1964-12-17 第47回国会衆議院決算委員会第3号

1964-12-17 第47回国会衆議院決算委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年十二月十七日（木曜日）　　　午前十一時四十八分開議　出席委員　　　委員長　堀川　恭平君　　　理事　壽原　正一君　理事　竹山祐太郎君　　　理事　中村　幸八君　理事　福井　　勇君　　　理事　勝澤　芳雄君　理事　山田　長司君　　　　　　大石　八治君　　　　金子　岩三君　　　　　　亀岡　高夫君　　　　田村　良平君　　　　　　原　健三郎君　　　　湊　　徹郎君　　　　　　神近　市子君　　　　吉田　賢一君　出席国務大臣　　　　　　　　内閣総理大臣　　佐藤　榮作君　　　　　　　　大　蔵　大　臣　田中　角榮君　　　　　　　　国　務　大　臣　増原　恵吉君　出席政府委員　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（行政管理庁行　　　　　　　　政管理局長）　　井原　敏之君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局次長）　中尾　博之君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（国有財産局　　　　　　　　長）　　　　　　江守堅太郎君　　　　　　　　会計検査院長　　小峰　保榮君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（事務総局次　　　　　　　　長）　　　　　　白木　康進君　　　　　　　　専　　門　　員　茨木　純一君　　　　————————————— 十二月十七日　委員一萬田尚登君、中村梅吉君及び根本龍太郎　君辞任につき、その補欠として大石八治君、亀　岡高夫君及び田村良平君が議長の指名で委員に　選任された。同日　委員大石八治君、亀岡高夫君及び田村良平君辞　任につき、その補欠として一萬田尚登君、中村　梅吉君及び根本龍太郎君が議長の指名で委員に　選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　閉会中審査に関する件　昭和三十七年度一般会計歳入歳出決算　昭和三十七年度特別会計歳入歳出決算　昭和三十七年度国税収納金整理資金受払計算書　昭和三十七年度政府関係機関決算書　昭和三十七年度国有財産増減及び現在額総計算　書　昭和三十七年度国有財産無償貸付状況総計算書　昭和三十七年度物品増減及び現在額総計算書　　　　　————◇—————
堀川恭平 1

○堀川委員長　これより会議を開きます。　昭和三十七年度決算外三件を一括して議題とし、審査を進めます。　御承知のごとく、議題といたしました各件は第四十六回国会に提出されており、今日まで長期間にわたり、予算が効率的に使用されたかどうか、また、その経済的効果はいかにあったかということを中心といたしまして、超党派的に審査を行ない、今日まで一応各省所管の審査を終了しております。したがいまして、本日は、今日までの審査の経過に基づきまして、各件について総括質疑を行ないます。　これより質疑に入るのでありますが、まず総理に集中してやっていただきたい、かように考えますので、総理が来るまでお待ち願って、順次通告順に質疑を行なうことにいたします。　質疑の通告がありますので、順次これを許すことにいたします。勝澤委員。
勝澤芳雄 2

○勝澤委員　総理がお見えになるまで、行政管理庁の長官に少しお尋ねいたします。　臨時行政調査会の意見書が出てまいりましたが、これについてどういうふうにお取り扱いになるのですか。そのお考えをまずお尋ねいたします。
増原恵吉 3

○増原国務大臣　臨時行政調査会の答申を九月二十九日に受けまして、その旨を閣議で報告をいたしましたあと、御承知のように行政改革本部というものが昨年閣議決定で設けられておりまして、臨時行政調査会の答申をまずここで受けるという形をとっておるわけでございます。ここの会議に三、四回ばかりこの問題をかけまして、まず関係各省庁で全般的に関連のある問題についての検討をし、その意見を出してもらうということを一つ行ないました。この意見ににらみ合いまして、この答申が総合的に問題を処理していくという意見を持っておる点を考えまして、しかし全部を一緒にやるわけにはまいりませんから、そのうちでやはり優先順位をつけて、実行可能なものをえり分けて、そうしたもので法律改正を要するものが相当多いわけであります。可能なもので法律改正を要するものを成案を得て次の通常国会に提出をいたしたいというふうな段取りを一つし、部内限りで行ない得ますものは逐次成案を得るに従ってこれを実施していこう、これは行政運営の問題で、許認可等のうちには法令を要しないものも若干あるわけであります。そういう整理をできるものも若干あるわけであります。そういうものを順次に行なっていくという考え方で事を運んでおるわけでございます。
勝澤芳雄 4

○勝澤委員　この内容を見てみますと、相当広範にわたりまして重要な問題が入っているわけであります。これを実施することができるかどうかというのは、私は佐藤内閣の死命にも関係する問題だと思います。そういう点からいって、できるものからやっていくというやり方もいいと思うのですけれども、いま予算の編成期で一応来年度の問題が閣議の中で相談されているわけであります。こういう中で、この出されている意見書の中で具体的にどういうものが実施をされるのかということについての推進がやはりおそいような気がするわけです。ほうっておけば、これはいつまでもほうっておかれるわけであります。簡単な話をいたしますと、この決算委員会に会計検査院からいろいろ不正や不当事項について出されておるわけであります。しかしひどいのは、昭和二十七、八年ごろに出されて、まだそのままになっているやつがあるのです。会計検査院、決算委員会でも、これではいけないということで、結局検査院法によって是正改善意見というものが積極的に出されてきているわけです。是正改善意見が積極的に出されておっても、それすらなかなか実施されないという実情なのです。行管で行政運営についていろいろな指摘をします。その指摘をされたことについて、それが実施されるのもあります。あるいは、実施をされた内容を見てみますと、まあとにかく一〇〇％というのはないわけでありまして、四〇％なり五〇％の実施率しかないわけです。あるいは中身が相当程度下げられてやられている。これではいけない。ですから、今回のこの臨時行政調査会の勧告というものは、一応今日の日本における各界の有力な方々が集まられて、たいへんりっぱなものができておるわけでありますから、これはやはり根本的に考えて、相当強力な形で進めるという基本的な態度が出てこないといけないと思う。そういう点で私は、いまのやり方を見ておると、どうもまだまだその推進のしかたがおそいように思うのです。具体的に来年度予算に関連した問題については、相当部分前向きでこの意見を取り入れて解決していかなければならぬと私は思うのですが、こういう点についてはどうお考えになっておりますか。
増原恵吉 5

○増原国務大臣　まことにお説のとおりでございます。相当重要な、有効な意見が盛られておるわけでございますから、総理も前向きで十分勇断を持ってこれを推進したいと申しておるわけでございます。一応受けとめますものは行政改革本部でありますが、しかし、しばしば関係閣僚会議を開くという閣議了解を得まして、推進をしていこう、最後は閣議にかけるわけですが、そういう意味で、現在、予算に関係のあるものを若干通常国会に提出するものとして考慮しておりますが、大きく予算に関係のあるものは当面実行できそうなものがあまりございません。第一番に取り上げようと思うものは行政監理委員会、臨時行政調査会は七人委員会でございましたが、本来のあれは、強化した内閣府をつくり、その中の総務庁に、国務大臣たる総務庁長官を委員長とし、六人のいわば民間人をもってする監理委員会を設け、この改革実施を推進する、あるいは監察するというふうなことをやる委員会を答申をしております。これが改革実施の中心になりますので、この問題をまず取り上げたいということで、具体案をいま検討しておる段階でございます。
堀川恭平 6

○堀川委員長　ただいま総理がお見えになりましたので、総理に対しての質疑に移らしていただきます。時間が制限されておりますから、できるだけ簡単にお願い申し上げます。
勝澤芳雄 7

○勝澤委員　従来決算委員会で総括的な質問というのは、いつも通常国会の大体三月か四月ごろ行なったわけであります。今回この三十七年度の決算にあたりましては、臨時国会の会期末でありますけれども、いま予算が編成をされている、こういう機会でもありますので、与野党が一致いたしまして、決算委員会の三十七年度の締めくくりをきょうの委員会でやって、上げよう、こういうことをきめました。このことは、決算というものがやはり予算に十分反映すべきだ、こういう意見が決算委員会で今日までずっといわれてきたわけであります。これは当然なことだと思います。総理も決算委員会には総理になられてから初めてでありまして、決算委員会での審議は、御案内のように、いままで会計検査院から出されてきた問題というものを中心に行なわれてまいりましたけれども、やはり決算審議というものを予算に十分反映させる、こういう立場から効率的な運用というものに重点を置いてきたわけであります。しかし決算委員会というものが残念ながら単に決算は報告事項だということになっているために軽視をされてきたわけでありまして、われわれは決算が準なる報告事項で議案でないということはたいへん残念だと思います。議案にすべきかどうかという意見は別にいたしまして、決算委員会そのものについての各省大臣の関心も薄い。このことはやはり予算については一生懸命やるけれども、決算についてはなかなかあまり見ていない。振り返っていいますと、結局これは決算というものが予算に十分生かされていないというところに私は問題があると思うのです。そこできょうはわざわざいままでにない時期に決算を行なっておるわけでありますから、三十六年度、あるいは三十七年度、三十八年度も検査院からこちらに出ておるわけでありますから、こういうものについてまず決算を十分予算に取り入れて行なわなければならぬ、この点についての総理の考え方をまずお聞きいたします。
佐藤榮作 8

○佐藤国務大臣　勝澤委員から当決算委員会の使命について重大な御発言がございました。また皆さん方が予算編成に際してこれをぜひとも役立たしてくれろということで、決算を非常に急いでおるというお話がございまして、当委員会の皆さん方の御勉強ぶりに私も敬意を表する次第でございます。しばしば私ども各省担当大臣が当委員会に呼び出されて、決算から見た予算執行上のいろいろの点を注意されておる、それもありがたく伺ってまいったのでございます。今日総理になりましてただいまのようなお話を聞くと、たいへん決算委員会がその重責を果たされつつある、かように思いまして、敬意を表する次第でありますし、また決算をできるだけ早く急いでいただいて、予算編成上において取り入れるべき事柄はやはり取り入れるようにすべきではないか、また注意を喚起すべき点は注意を喚起すべきではないか、かように私も思う次第であります。たいへんありがとうございます。
勝澤芳雄 9

○勝澤委員　そこで来年度の予算編成に決算を具体的にどう取り上げておられるのか、あるいは検査院から指摘せられたもろもろの問題について予算編成上どう取り扱っているのかという問題は、総理がお帰りになってから大蔵大臣にお尋ねいたしますので、ひとつその点を具体的に御説明を願いたいと存じます。　二つ目に総理にお尋ねをいたしたいのは、国会の常任委員長の問題であります。これは各党が国会の議席に案分をして常任委員長を出すということが、参議院ではずっと行なわれてきておるわけであります。衆議院ではこれが両党の党内事情でなかなか実現されていませんけれども、議運の段階ではいろいろとこの問題については何回となく論議をされております。そこで私どもはこの決算委員会で与野党いろいろ論議をしている中で、おおむね一致できるものは、せめて決算委員会の委員長程度はやはり野党にやらせるべきではないだろうかという意見が、実は与党の中からも出るわけでございまして、（「出ないよ」と呼ぶ者あり）出ないというのはきょう初めて来た方ですから……。（笑声）ひとつこういう点について、きょうは総理でありますが、しかし自民党の総裁であります。なかなかむずかしいのでしょうけれども、何か御意見を賜わりたいと思います。
佐藤榮作 10

○佐藤国務大臣　常任委員長の割り振りの問題につきましては、これはもちろん私がとやかく言うことではございませんし、両党国会対策委員会等で十分審議しておられるのです。したがいまして、その結果に待ちたい、かように思います。ただいまの仰せのように、これは別にことばじりをとるわけではございませんが、少なくとも決算委員会は野党によこしてくれないかというお話で、これだけは与党も了承だと言われるのですが、第一問でお尋ねになりましたように、まことに重要なる職責のものであります。少なくとも常任委員会はどれがどうということはございません。したがいまして、ことばじりをとやかく申すわけではございませんが、その点はよく御勘案願いたい、かように思いますので、決算委員会ももちろん一緒に国会対策で十分審議を尽くしていただきたい、かように思います。
勝澤芳雄 11

○勝澤委員　それ以上御質問するのも無理でしょうから、次に、臨時行政調査会の勧告を実施をする、このことは佐藤さんが総理になられて第一の大きな使命だと私は思う。これを任期中どこまで実施をされるかというのは、国民の多くが期待をしているところだと私は思うのです。これは佐藤内閣も当然でありますけれども、政治家として与野党共同の責任だと私は思うのです。総理はお役人の出でございますから、官僚のほうから足を引っぱられるでありましょうし、私も労働組合の出身ですから、組合のほうから引っぱられるでありましょう。しかしこれを高い立場で、政治家の立場で、国民的な立場で実施をしていくということについては、やはりお互いに考えなければならぬことだと思います。そこでそのためには、やはり総理を中心とされて、国会の中で超党派でこの問題を推進するための強力な機関をつくるなり何らかの方法を講じなければいかぬと思う。これについての、臨時行政調査会のこの勧告を実施をするための決意をひとつお聞きしたいと思うのです。
佐藤榮作 12

○佐藤国務大臣　臨時行政調査会の結論、答申を得まして、そしてまた委員の諸君からも、ぜひこれを実施するようにということを言われております。ことに勝深さんの御指摘のように、臨時行政調査会は、その構成も、総評の太田君も出ておられる、こういうことでありますので、たいへん与野党ともこれの実施を希望しておられる、かように思います。そこで政府もこの答申を尊重してまいるつもりでございますが、あまりにも現状とかけ離れた飛躍的な改革でございます。したがいまして、しばらく時日を要するのではないか。御承知のように、佐藤内閣、スタートしたとは申しましても、まだ日わずかでありますし、ことに臨時国会を控え、そういう点について十分考究していくというところまでまだまいっていないことは何とも申しわけございません。今後行政的な機能を発揮していくという上におきまして最も大事なことは、総合的な機能の発揮だ、かように思います。臨時行政調査会もそういう点にいろいろ苦心をしておられるようであります。在来の縦割りばかりでなく、そういう総合的なものを採用する、こういうことで苦心をされたと思います。したがいまして、在来の公務員の考え方にも、これは急な変化を与えなければできないことのように思います。私自身が官僚の出身であり、勝澤さんもそういう意味ではやはり官僚の御出身だと思いますが、そういう意味でなかなか新しいものになりにくいものがあります。しかしながら、それだからといって、この問題をおろそかにしては相すまない、かように思いますので、できるものから早く取り上げていきたい、こういうことで担当大臣にただいまいろいろ要望もしておるということでございます。ただいま言われますような機構をつくるかどうか、いましばらく模様を見て研究させていただきたい、かように考えます。
勝澤芳雄 13

○勝澤委員　臨時行政調査会の答申につきまして詳細に読んでみますと、これは言い方を変えれば、過去会計検査院あるいは行政管理庁が考えてきたことの総まとめだと私は思うのです。しかしそれが今日これだけまとまったものが報告されたということは、実施するかしないかということはやはり政治の心がまえの問題だと思うのです。ですからいまいろいろむずかしい点があると思いますが、これはひとつ決意を持って十分実践をするためにやっていただきたいと思うのです。　あと実はまだたくさん準備があるのですけれども、たいへん残念なんですけれども、私の質問はこれで終わります。あと総理が帰ってからほかの大臣に……。
堀川恭平 14

○堀川委員長　山田委員。
山田長司 15

○山田（長）委員　なかなか総理は決算委員会に来る機会が少ないものですから、この機会にいろいろ許された時間で伺わなければならぬと思うのであります。御質問に丁寧にひとつお答え願いたいと思うのです。　数カ月前に自民党の党大会のときに、前の池田さんの政策に対して総理はかなり強い立場で政治的批判をしたと思うのですけれども、これはその後予算委員会等の答弁で踏襲であるという説明から了承はしたのでありますけれども、腹の中で総理としてもやはり踏襲はしたものの、いつの日にか総理のお考えになっている政策の実現をやろうというお考えは、これはお持ちだと思うのです。政治家として当然のことだと思うのであります。閣議等で、十九日あたりからそれがおそらく総理のお考えが予算の面に盛られてきて、閣議の結論が出るものと思われるのでありますが、一体総理の腹の中、いつごろから自分の考えている政策を実施しようというお考えがあるのですか、一応その点を伺いたいと思うのであります。
佐藤榮作 16

○佐藤国務大臣　たいへん、腹の中はどうかと一面では千里眼みたいなお尋ねでもございますが、ただいま当面しております問題は、現状に対してのひずみの是正、そういう点に特に力を入れてまいります。したがって通常予算を編成しますが、そういう際には順次私らしいものも出てくるかと思います。しかし予算的にそれが十分盛り込まれるというのには、時節柄なかなか困難でありまして、大蔵大臣もいろいろ何とか工夫しよう、かように申してはおりますが、なかなか思うようにはいきませんが、ただその芽くらいは出るのじゃないか、かように思います。その程度に御理解をいただきたいと思います。
山田長司 17

○山田（長）委員　芽くらいはお出しになるといいますと、まだ佐藤内閣というものはほんとうに緒についた、つき始まったところで、世間ではこれは長期政権になりはせぬかといううわさが出ております。これは別に私が言っているのじゃないですよ。社会党が言っているわけじゃないのですよ。世間ではそういうことが言われております。そこで私は踏襲路線を、一応少し芽くらいは出すと言われていますが、やはり世の中は実際はほんとうに物価が上がって困っているのです。そうすると踏襲路線でこの状態というものをつまり芽くらい出すのじゃ、これはあまり変化がないという印象を持つわけでありますけれども、やはりあなた自身の政治的な意見というものが、総理大臣である以上当然出なければならぬと思うのです。芽から葉を出し、さらに肥料をとって伸び出す時期を見はからうと、この予算の面には盛らないにしても、やはり何とか自分の思ったように内閣改造くらいやって、少し思った姿を打ち出そうというのは、政治家として当然ですよ。またそういうことがもしもたもたしていると、何だ佐藤さんにかわっても、さっぱり思ったようなことをやりそうもなさそうじゃないかという印象になって、あなたあきられますよ。そこでどのくらいな目安のときに内閣改造等をやろうという意思でございますか。芽くらい出してもだめですよ。
佐藤榮作 18

○佐藤国務大臣　激励かあるいは批判かわかりませんが、私は本来こういう考え方です。この政治、経済、いずれにいたしましても継続性というものがある、急速にそのかじを変えるということは、すべての調和を乱していく、かように私は考えておるのでありまして、その点は急ぎつつもあせらず、こういう姿勢で実は取り組んでおります。ただいまいろいろ御批判なりまた御忠告なりがございましたが、ただいま申し上げるような心境でございますので、あるいは御期待に沿い得ないかと、かように思いますが、とにかく非常に急ぎつつもあせらず、こういうような気持ちでただいま政局と取り組んでおる、また経済とも取り組んでおる、このことを御承知願いたいと思います。
山田長司 19

○山田（長）委員　プロローグに、せっかく見えたのでそういうことを伺ったわけでありますが、次に予算の面に盛ってもらいたいものがあるのです。それはぜひ実現してもらいたいと私は思う。実は私はこの仕事を国会に出て以来十三年もやっております。まことに無能な話です、ほかの委員会をやらないのですから。大蔵大臣の田中さんも、この委員会に十二、三年前に一緒にいて、大いに論議を戦わした一人でありますが、私は、今日の会計検査院というものに対してもっと予算を組んで、六百人ぐらいの人員ではなしに、もう少し人員増や待遇をよくしてやっていいと思うのです。これは会計検査院長を前に置いて、何も会計検査院長に頼まれたわけではないのだが、私がなぜこういう意見を言うかというと、世の中の進歩に従いまして、土木行政であるとか、あるいは橋のかけかえであるとか、あるいは官庁のつくり直しであるとかいうことの会計検査院の調査は、これは旧来の人たちでできるのです。ところが、今日のように科学技術の進歩によりまして、原子力が生まれ、２マッハの飛行機が生まれると、会計検査院にはこういう能力を持った人は残念だけれどもいないのです。水戸の研究所は毎年何十億という金を出して原子力の機械を買い込んでいるけれども、これは非常に失礼なことを言うようだけれども、こういうものについての決算の衝に当たれる人がいないということを痛切に感じているから言うのです。そこで原子炉を毎年毎年何のために買いかえなければならぬかといったって、何十億の金を出して匿いかえても、前の性能とことしの性能のものとどこに違いがあるのだということを聞いても、そういうことについての答弁がさっぱりできない。２マッハの飛行機だってそうです。音速の二倍の飛行機について、実際問題として会計検査院にはその衝に当たれる人は私はいないと思うのです。ましてメーザーの時代になってきている。ですから、たくさんの経費を費やして国民の血税で飛行機を買い、あるいは原子炉の買いかえをやり、あるいは弾丸道路、弾丸列車をつくっても、これらについてのほんとうの調査はできないのだろうと思う。だから大阪へ行ってせっちん詰めになって、お客さんが便所の中に入ったきりになっているのだ、こういう点を考えると、やはり旧態依然たる会計検査院の機構であってはならないということを私は痛切に感ずるのです。そこで、来年度の予算について、おそらく十九日からの閣議でこれからの問題が出るところにきているのですから、予算に盛った盛らないか私は知らないけれども、盛っていなかったら盛って、会計検査院の職員の充実をはからなければいかぬと思う。この点総理はどうお考えですか。
佐藤榮作 20

○佐藤国務大臣　私も山田委員と同じような考え方をいたしておりまして、今日までもたいへんじみな立場でございますが、前向きの姿勢でこの問題と取り組んでまいったのでございます。きょうは私に対するお尋ねでございますけれども、こうして大蔵大臣、それから会計検査院長がそばにおられるのでございますので、ただいまのお話を十分伺って、そうして前向きでこの問題と取り組んでいきたい、かように思います。
山田長司 21

○山田（長）委員　総理の答弁で私は一応満足するのでありますけれども、やはり急にそういう原子炉の専門家を会計検査院に雇い入れられる筋のものじゃないと思うのです。あるいは飛行機等の微細にわたる調査のできる人は、会計検査院に入れるといったって、なかなか来るものじゃないと思うのです。こういう点については、すみやかに別に組織をこしらえて、これが調査の衝に当たられるような機構をつくらなければならぬ。三百機が一機でも欠けても国防にならぬといったのに、いつの間にか二百機になって——これはあとで私は会計検査院のほうに聞くつもりでおりますけれども、完全に完成するはずの飛行機が、さっぱり何年たっても完成しないじゃないですか。こういうことについても、専門家がいるならば、どこにその隘路があるかということの結論が出なければならぬはずですよ。そういう点について、やはり専門家を至急に雇うことがよいのではないかという印象です。これらの問題もつけ加えて申し上げておきますから、御検討願います。　時間の関係で、どうもあまり聞けないのは残念に思いますが、もう一つ伺います。それは、今日の会計検査院の制度です。検査官なるものが三人いて、この三人の検査官が合議制で、この二人が報告書に載せようじゃないかといったときにはそれは載るでしょう。そんなことはないと思うのですよ。ないと思うけれども、報告書の中に出てくる問題は、零細な問題ばかりですよ。三十八年度の報告書をまだ私は手にしておりませんけれども、昨年より事犯が少なくなったといって喜んでいるかのごとき状態です。ところが、こんなのは私に言わせるとたいへんな間違いです。大体調査されているものが、今日の会計検査院の人員をもってしたならば十分の一しか調査できないということを言っているのですから、その十分の一しかできないといわれる調査の内容がりょうりょうたるもので、件数が少ないといっても、こんなことは喜ばしいことじゃないけれども、だんだん知能が発達してきて、簡単に見つからない事犯が今日出てきておる。そこで、その会計検査院の三人の人たちが合議制で記録に残して、われわれにせんじ詰めた報告がなされてきます。この報告なされてきたものを、私たち決算委員会で、報告書に従って逐一小さな事件の役人を、会計検査院がいじめた上にまたここでいじめることになるのですが、この三人の中の一人の人が、これは載せるべきだと言っているものがなければならぬはずですよ。私は会計検査院長に、その載せないといったものを出してもらおうと思うのです。総理はどうですか。この点について、国会は少なくとも最高の機関である以上、一人が載せて、二人が載せないと言った問題も、少なくとも六百人の人たちがいい調査をしてきている事件が世の中に出ずにしまっているということは、再び災いを繰り返す結果にもなると思うのです。だから調べてきたものを、みんな決算委員会に出すということはどうです。
佐藤榮作 22

○佐藤国務大臣　私は会計検査院の検査官の職能を十分信頼しておるのですが、ただいまのような事態になっているかどうか、この辺は検査官が十分確信を持って、そうして国会をわずらわしておる報告でございますので、十分自信のある報告書を出している、かように私は考えております。ちょっとただいまのような仰せは、どういう実情にあるか私もよく知らない、こういうことでございます。
山田長司 23

○山田（長）委員　知らないということでありますが、ぜひあなたのほうから会計検査院のほうへ——独立機関だとはいうもののやはり独立機関じゃないですから、一応要請があったら、報告書に載らぬものでも国会に出すというふうな形にしてもらわないといかぬと思うのです。どうぞそういう点を含んでおいていただきたいのです。
堀川恭平 24

○堀川委員長　吉川委員。できるだけ簡単にお願いします。
吉田賢一 25

○吉田（賢）委員　それでは要点だけを簡潔にお問いしますから、そのつもりで簡単に総理に御答弁願います。　第一点は、当初勝澤委員からも出ましたが、決算を軽視する傾向に対しましてひとつ明らかにしておきたいと思うのであります。大体決算は、三十七年度の決算をきょう上げるということになっておりますが、検査院の報告によって見ましても、歳入が四兆六千八百六十二億円、こういうことになっております。膨大なものがきょう上げられることになるわけです。そういうことでありますので、決算を軽視するという傾向はやはり国費乱費をほっておくという結果になり、政治の堕落になり、国民習性になるという悪循環になりますので、この点はやはりあらゆる角度から重視の方向へ持っていくように、努力をせなければなるまいと、こう考えるのです。そういう前提に立ちまして、憲法の九十条によりましてこれは内閣が決算報告し、検査院の報告をあわせて出すことになっておりますが、これはやはり私の所見によりますと——何も私一箇の所見ではありませんが、法律上はともかくといたしまして、政治的にその内閣が国会に対して責任の解除を要求する、そういう趣旨に理解していいのじゃないか。はたしてそうとするならば、四兆数千億円の国の予算執行の結果について政治的責任の解除を求めるというのは重大事項でございますので、これはあげて内閣はこの委員会にある期間をさいて、そしてその過誤あるいは不当の原因を追及して、次の予算に盛り込んでいき、改善することに資するというくらいな忠実な態度がなければ、責任の解除に実はならぬのじゃないか、こういうふうに思われます。それはどうか。　そこで、これは三十七年度の決算でありますが、三十七年度といいますと池田内閣であります。一体この政治的責任解除というのはどういうふうに理解したらいいのだろうか。たとえば不当支出のいろいろな行政行為があったとするならば、それに対しまして具体的、内部的にいろいろと処置をしなければならぬ。しかし内閣がかわっておるから、責任者はかわっちゃった。たまたま留任する人があるということになりますので、その責任は現内閣が食うべきが当然と思いますが、その関連はどうか。この二点だけを明らかにいたしまして、決算重視を一そう充実しなければなるまい、こういうふうに考えるのですが、御意見いかがですか。
佐藤榮作 26

○佐藤国務大臣　決算を軽視する、こういうことは私はないと思います。きょうも他の委員会に参りましたが、決算委員の方がこんなにぴったり全部出ておられる、これを見ましても、たいへん決算が重視されておる結果だ、かように思います。これはただ単に委員の方ばかりではなく、政府自身が決算委員会につきまして非常な熱意を持っておる。ただ吉田さんが御指摘のように、予算をとるときには非常に熱心だが、使った後、何だかそのトレースが粗漏になっていないか、こういうことはいままでもあるようでございます。したがいまして、この点をためていかなければならないと思います。どこまでも国民の汗、それによる納税あるいは貯蓄、そういう意味の大事な金を使っておるのでありますから、それが適正であるかどうかということをあとで十分検査していく、調査する、これは必要だと思います。しかしどうもただいままでのところ、いかにも時期的におそいという感がありまして、もう少し早くならないだろうか、あるいはまた検査の範囲を拡大することができないだろうか、いま抜き取り検査の程度しかやられていない、こういうことも批判を受けるのでありまして、先ほど来山田委員が指摘なされ、あるいは勝澤委員が指摘なすった点は、そういう点にも触れるのじゃないか、かように思いますが、せっかくやるこの会計検査の適正化、これをはかるべきだ、かように思います。その意味においては、吉田さんと同意見でございます。　第二の問題、どうもおそい結果、その責任の追及がいずれの方向へいくかわからない、内閣はすでにかわっているじゃないか、こういうような事態があるようでございます。しかしこれはどうも行政の継続性という問題もございますので、必ずしも大臣だけの責任でもないだろうと思いますから、そういう意味で適正化をはかっていく。同時にまた、一度おしかりを受けた事柄については十分反省の実をあげて、そうしてその後の改善が行なわれる、改良が行なわれる、これもまた皆さま方からも御指摘をいただき、御批判をいただく、こういうようになれば、せっかくの会計検査の仕事も実に合ってくるのじゃないか、それが皆さま方の御要望にこたえるゆえんではないだろうか、それが同時に国民の輿望に沿うゆえんでもある、かように思いますので、そういう意味で私は責任を持って各省を指導してまいりたい、かように思います。
堀川恭平 27

○堀川委員長　吉田委員にちょっと申し上げますが、約束の時間が相当過ぎていますから……。
吉田賢一 28

○吉田（賢）委員　そこで大臣、佐藤総理大臣の最も信頼される田中蔵相もおいでのことでございますので、この際、臨時行政調査会において取り上げまして答申いたしております会計、予算の制度に関する改革の意見のうちの重要な事項といたしまして、例の予算制度の改革案が提案されております。これは最も重視すべき問題でございます。いわゆる事業別予算を取り入れてはどうかという問題でございます。長い間の慣行もありましょう、いろいろなしきたりもありますが、大蔵大臣の御経験もある佐藤さんでございますので、なかなかその辺のところは困難かと思いますけれども、勇断を持って前向きに解決していくということが言われているおりからですから、この際少なくとも経常費の予算ではなくして、あらゆる資本的支出に属するような事業につきましては、振りかえて事業別の予算制度をつくられる、こういう方向へ積極的におやりになってはどうかと思うのであります。そうすることによって国会の審議も非常に便宜になります。何となればこま切れな数字だけではわからないので、数字を通しまして事業そのものが明らかになりますので、数年かかるような、たとえば各種の河川にしましても海岸等の事業にいたしましても、住宅にしましても、環境衛生にいたしましても、いずれも予算審議の上で非常に国会は便宜があるだろうと思いますし、また過誤なき審議ができるんじゃないか、こう思いますが、その点御意見はいかがでしょう。
佐藤榮作 29

○佐藤国務大臣　ただいま制度そのものというよりも、吉田さんの御意見を交えてのお尋ねでございますが、これらの点につきましては、事務当局におきましても、また田中大臣におきましても非常に苦心している問題でございます。いずれがいいというまだ結論にもなかなかなっておらないようでございます。しかし、こういう問題も十分検討してまいりたいと思いますし、ただいま吉田さんの御高見などもそういう意味では十分考えるべき問題だ、かように思います。
吉田賢一 30

○吉田（賢）委員　もう一点簡単に。それじゃ、なお聞きたいことはたくさんあるのでありますけれども、一つだけ簡単に聞いて終わることにいたします。　総理が先月二十一日に所信表明で、だんだんと人間尊重を説かれて、あるいはまた青少年の将来のことをいろいろとお述べになっておりますが、青少年の非行対策というものは、非常に重視すべき今後の課題と思いますので、来たるべき四十年度予算におきまして青少年の総合的な有力な対策の審議機関を設置するということに踏み切っておられるものと思いますけれども、ひとつこの際に明らかにしておいていただきたい。前四十六国会におきましてせっかく頭を出した少年局がつぶれてしまった、こういうことも多くの国民の期待しておる点でありますので、これはいかがでありますか。
佐藤榮作 31

○佐藤国務大臣　青少年局につきましては、ただいま善処中でございます。
堀川恭平 32

○堀川委員長　それでは総理に対する質問はこれにて終わりました。勝澤委員。
勝澤芳雄 33

○勝澤委員　先ほど総理に御質問いたしましたけれども、来年度予算編成で具体的に決算をどう予算に取り入れたかという点について御説明願いたいと思います。
田中角榮 34

○田中国務大臣　決算委員会で御指摘になっておりますものにつきましては、閣議でこれを議題にし、こういうことを再び起こさないように文書の了解事項をつくりまして各省庁にこれを示達をいたしまして末端まで徹底せしめるような措置をまずとっております。それから批難を受けたようなものは将来そういうことを再び繰り返さないように予算的な措置も行なっております。補助金の整理統合、租税徴収上の問題といたしましては、三十八年、三十九年にも相当予算をつけておりますし、保険金支払いにおいて一段とむだのないように、また合理的な運営ができますように、予算的な措置も行なっております。　国有財産管理につきましても予算上の措置を行なっておりますので、予算執行にあたっての適正化の措置は、十分とは申し上げられませんが、前向きで常に考えております。また、予算編成を行なう過程におきまして、かつて指摘せられ、批難をされ、また国会で議決を賜わりました事項に対しましては、これをもう一ぺん読み直して、各省庁も大蔵省自体も十分姿勢を正そうということをやっておるわけでございます。　四十年度の予算編成につきましても、いまのように管理の適正をはかり、会計経理の明確をはかり、また適正化を促進するために必要な経費等につきましては十分な配慮をしてまいりたい、かように考えておる次第であります。
勝澤芳雄 35

○勝澤委員　それから補助金等合理化審議会が答申を昨年十二月出されました。この取り扱いはまた別の機会に聞くといたしまして、この補助金等合理化審議会は、国と地方団体というのが重点に置かれております。しかし、この決算委員会でずっとやってまいりまして、いわゆる各省の補助団体へやる補助金、委託費の問題を審査してまいりますと、いろいろ問題があります。補助金や委託費をもらうために団体がつくられて、しかもその内容には不明朗な点が多いわけでありまして、退職者のはけ口にされたり、あるいはまたアルバイトに使われておるというような点があるわけであります。これは大蔵省とその関係省との間においてどうも無秩序にあるいは無原則に行なわれているのではないだろうか、こういうように思うのであります。その点は臨時行政調査会でもそういう指摘がされております。したがって、やはりこういう補助金や委託費を出す出し方といいますか、あるいは与えるべき団体といいますか、こういうものについてはやはり別の角度からいままでのものを再検討すると同時に、これからそういうものについても相当審査をすべきじゃないかと思う。これだけ検討しただけでも、相当の財源が浮いてくると思う。実は私から見るならば、不必要なものがある、こう思うのです。そういう点についていかがでしょう。
田中角榮 36

○田中国務大臣　補助金等の統合整理等につきましては臨時行政調査会の答申もまた補助金等合理化審議会の答申も得ておりますので、四十年度の予算編成等につきましてはこれを基礎といたしまして補助金整理を行ない、適正化をはかってまいりたいというふうに考えます。補助金とか委託費とか合わせまして二百九十件、約四百七十一億円計上しております。政策目的を達したものと認められるものもありますし、少額に過ぎて政策目的を達成できないというものもあります。これらは実情を十分考えながらやってまいりたいと考えておるわけであります。
勝澤芳雄 37

○勝澤委員　私がいろいろ計算してみてもその補助団体へやる補助金、委託費というものは今年度予算よりも来年度は相当減らしても差しつかえないものがある、こう思うのです。またそれくらいやらなければいかぬと思うのです。　そこでもう一つお尋ねいたしますが、出向制度、各省定員の不均衡是正のために出向制度を活用する、こういう点が給与関係六人委員会できめられたようでありますけれども、このことは、定員のアンバランスの是正を各省ごとになかなかできないから、一時的にこういう方策をとったと私は思うわけです。これは、私はよほど考えなければいかぬと思うのです。根本的に、相当、不要なものはやめる、必要のものはふやす、こういうことをやらないと、一律的に何もかもストップ、こういうやり方は私は問題だと思うのです。この間、私は新幹線で死傷者が出た事故現場へ行って思ったのですが、国鉄がああいう保線作業をする、下請に出していいものだろうかどうだろうか、外注ですね。その下請会社が今度は自分でできないから、また下請に出している。そして、中国、九州地方から出かせぎで、一日千五百円ならお正月の小づかいかせぎで、集められて仕事をやっておる。十人一組で一人だけが鉄道の線路工事をやった経験者、あとは臨時人夫だ、こういう形、事故が起きたために、今度どうしたかというと、結局夜中に監督者を一人ずつ出せということになると、国鉄がいままで直営でやっておった二十人の中から各個所に全部出しますと二十カ所出るから、直営でやっておる仕事ができなくなって、新幹線の保線工事というものは全部下請になる。結局、それは人の問題だ。一体下請に出す——私はこの間、国鉄に聞いたのですが、電車の運転士までこれから下請会社にやるのですか、一体下請に出す限度はどこまでですかと質問したのですが、そういう問題があります。それから、私は二、三日前に名古屋の駅へ参りましたら、ことしの三月卒業した高校卒業生がいまでも臨時でおるわけです。臨時雇用員といって採用を前提とする臨時人夫である。幾らもらっているかといったら一日四百三十円です。一日四百三十円で、一晩徹夜すると二十四時間勤務ですから、四十七円の徹夜料をもらう。一晩四十七円です。国鉄職員は同じ仕事をしておって最低百円は確保されておる。いま四百三十円で働くものがあるかと聞いてみると、それがまた中国、九州から来ておる子供たちです。では、あの地方では学生アルバイトは幾らで雇っておるか。六百五十円から七百五十円です。学生アルバイトのほうが高くて、結局採用されたいために、ことしの四月から四百三十円で働いている。そうして、なおかつ、一般はどうかといえば、千百円から千五百円で一般の労務者がいまやっておるわけです。こういう点もひずみとして各所に出ておると思うのです。ですから、これは一律的にものを考えずに実情に合ったことをやっていかなければならぬ。それにはなかなか抵抗が強いからできないということで、こういう出向制度というものが考えられていると思うのですが、そういう点については、私は思い切って、なかなか実力がある大蔵大臣でもたいへんでしょうけれども、そういうのを少しでも前向きにやっていかないと臨時行政調査会の、これをやっていこうということにはなかなかたいへんだと思うのです。そういう点について一言……。
田中角榮 38

○田中国務大臣　あとからまた給与担当大臣からお答えがあるかもしれませんが、六人委員会でずっと検討いたしておりますものは、時代の変遷によりまして、要らないものも起きてまいります。また、どうしてもやらなければならないものも、拡大しなければならないものも出てまいります。こういうことをどこで調整をするかということを考えますと、まず要らないものを廃止するといっても、事実なかなかむずかしいのです。ですから、基本的にきめましたものは欠員の不補充をまずきめました。今年度の一般会計で考えますと、大体六万五千人ぐらい人員がふえるということになっておりますが、この中で定年退職で相殺される人間もございますし、また、年度の中期において、新しく機構が拡充せられた場合に、どうしても技術的な人間をとらなければならない場合もございますし、新卒者として、人間の断層をつくらないように、どうしても措置しておかなければならない問題もございますし、いろいろなものを整理いたしますと、大体自然減が、一万人ないし一万五、六千人くらいが実際の対象になると思うのです。こういう人数の中で考えておりますものは、実際において、各省の中でも人数が余っておる——余っておるというか、合理化をすれば、まだ人員を供出できるものもあります。同時に新設の部局ができますと、全部新しく雇い入れる、こういう原則では悪循環がどうしても断ち切れませんので、どこかでひとつ調整、調和をいたしたいという考え方がございます。それからもう一つは、機構の新設というものにつきましては、もう要らないんじゃないか、要らなくはないが、少し、局は部に、部は課に下げてもいいんではないか、整理統合してもいいんじゃないか、といっても、なかなか各官庁の中ではどうもむずかしいようであります。ところが、局や部を昇格して新しくつくるということには非常に熱心であります。それはまた必要性もございます。ですから、古いものを整理しないで、新しいものだけをつくるということになると、自然に広がりますので、必要なものまで押える結果になります。これでは困るので、必要なものはつくる。しかし、その中の人間は調整でき得るはずであるということで、配置転換等を行なってひとつ考えよう。実際いま官庁の中でも、補助金を持っておると、その仕事だけで一つの係がある。その補助金——これは少し言い過ぎになるかもしれませんが、その補助金もだんだん先細りになっておるのだが、課は依然として残っておる。ですから、自然四月、五月にやってしまうと、十カ月遊ぶというわけにはいきません。長く食い延ばしをやろう、こういうことにもなりやすいわけであります。それではもう行政は膨脹してどうにもならない、こういうことでございますので、結局、新しく必要なものはつくる。また、つぶすものはつぶす。整理統合するものは整理統合するが、まず、省の中で、各係、各課、各部、各局ということで、全く壁がつくられておりますので、この壁をまず取っ払って、人事の交流もできるものに対しては交流しましょう、こういう考え方を基本にいたしておるのであります。いろいろ考えてみますと、専門化するほうがいいので、長い人は三十年くらい同じところにおります。全く専門家であります。技術家といわれるくらいであります。局長や課長はせいぜい二年、長くいても三年。ですから、一体局長や課長が仕事をやっておるのか、下から来るものだけで一ぱいなのか。行政の能率化という問題では非常に大きな問題でございます。でございますが、そう革命的なことをやれるわけではございませんから、いずれにしても、必要なものはつくらなければいかぬということで、現在人員の整理ができないということでありますので、それを活用してうまくやろうという考え方をまず第一に取り上げたわけであります。ところが、昔、大東亜省ができましたように、また厚生省、労働省ができましたときでも、労働省は現在でも人員が不足なんです。第一線におって、実際、現実問題と取り組んでおる人は非常に忙しく重要な仕事をしておるわけですが、どうも人がとれない。事実、こういう専門家は、とろうと思っても、とれないのです。各省にはちょうどそれに合う人があるわけであります。そういう人をともかく労働省に配置がえをすれば一番いいのですが、これは配置がえが急にできないという場合には——労働省へいくつもりではなく、大蔵省へ入ったのだ、こういうことになれば、一時出向ということで出向をやっておるうちに、労働省がいいから、ひとつそっちのほうに配置がえをしてくれという問題も起きてくるでしょう。そういう問題で、まず省の中で、いろいろなます目があるように、こまかい壁をつくって合理化が進まないものは、壁を取っ払って大きくして、その中でもって人員配置を考えよう。同時に政府全体の中でもって考える。こういうことになれば、一省や二省できたと仮定しても、これだけの中で、私はできないということはないと思うのです。そういう合理化をひとつ考えようということでございます。　いま、あなたの指摘された鉄道等の人夫の問題、これは鉄道の会計の中で、一体現業の第一線におるようなものを請負でやるのか、直営でやるのかという問題でありますから、これは鉄道とか、現業会計を持っておる方々が、より合理的なものを考えるということであろうと思いますが、事業量のふえる現業というものは、合理化もするし、機械化もするし、近代化もするけれども、事業量に比較して人員が少ないからというものに対しては、これはもうワクからはずして、現業企業会計は別だ、こういう考え方をとっておりますので、人員の抑制ということで企業会計の中の人員抑制までいたしてどうにもならないようにしようとは考えておりません。郵政現業とか、また三公社五現業の事業量のふえておるものに対しては、それに見合って人員の増は認めていくという方針をとっておりますので、その間の事情はひとつ御了解いただきたいと思います。出向というのは、どうも官僚的でおかしいじゃないか、私も必ずしもきのう六人委員会で出向というふうにきめたわけでもないと思いますが、実際やるということになると、各省間においては出向の形式をとるんでしょう。そうでないとなかなか、どうも制度的な大問題もありますので現状の中で一歩一歩前進の体制をとり合理化を進めるということになると、私は、やはり行政機構の中で出向形式というものも現在の段階においては合理的なのでしょうというふうに、けさの新聞を見て考えたわけであります。これはしかし永久に出向というのでなしに、政府部内の中で徐々にひとつもっと合理化していこうという考え方で進めているわけであります。
勝澤芳雄 39

○勝澤委員　佐藤総理と田中大蔵大臣のコンビでやれる限度というものは、私は出向が限度じゃないと思うのです。やはり廃止できるところは廃止をする、ふやすところはふやす、臨時行政調査会から出た答申に従っていける力を持っていると思うのです。それだけの実力をあなた持っていると思うんですよ。廃止することについてなかなか困難だということも私はよくわかっておる。ですから先ほど総理に、それは社会党も自民党も両方から板ばさみですねという言い方をしました。しかし、やはり政治としてそれはやらなければならぬわけです。ましてや局長や課長はそんなに動く、大臣はなおさら動くわけですから、極端にいえば各省の代弁者じゃないのです。国民の代表なんです。国務大臣なんですから、やはり閣議の中で各省の代弁をするような大臣はなるべくつけないようにしておいて、やはり整理を——不要だというところ、要らないところ、遊んでいるところはみなわかっているのですから、それはなま首を切ることは、今日の段階ではそれはいけません。やはり欠員を補充しない全体の中で調整をしていかなければなりませんけれども、必要なところはやはりどんどんやっていかなければならぬわけですから、そういう点で私はまだまだ佐藤内閣のもとにおける大蔵大臣は力を出し切っていない、まだ役人のほうを向いている、こう思いますから、ひとつ国民のほうを向いて大いにやるように特に要望いたして、資問を終わります。
堀川恭平 40

○堀川委員長　山田委員。
山田長司 41

○山田（長）委員　時間の関係もあるようですから、ごく短い時間で伺いたいと思います。　御承知のように最近の経済界の不況は、特に証券業界の不況というのは毎日の新聞をにぎわして、株価の暴落等で共同証券が活躍しておることも、しろうとの私どもも新聞等を通じて見ているわけでありますが、ダウ千二百円台でこれが維持されておるようでありますが、これには一応やはり強いかんぬきがかけられておるのでこの状態にあるといわれておるようでありますが、実際にこれは千二百円台でいつまで置こうという意図なんですか。われわれしろうとでよくわかりませんけれども、専門家である大臣からひとつ伺いたいと思います。
田中角榮 42

○田中国務大臣　自由市場である証券市場にてこ入れをいたしまして、政府が、千二百円ダウ平均を維持しようという考え方に基づくものではございません。共同証券が設立をせられまして、これは日銀、各金融機関また産業界、日本における機関投資家といわれるようなものはすべて共同証券に関連を持ちまして、株式の不況感に対しましてひとつ余剰株の買い上げ、塩づけを行ないたい、こういうことで共同証券が買い出動することによって結果的に千二百円が維持をされておるということになるわけでございまして、自由市場に対して政府が介入をしようという考えを持つものではございません。
山田長司 43

○山田（長）委員　株の民主化が叫ばれて、かなり一般大衆も株を手に入れておる人たちがおるわけです。ところが、こういう経済状態のためにどんどん増資をしていかれる、それがためにもう手にしておくことができないで、やむなく手放さなければならないというのが大衆の状態だと思うのです。私はしろうとでありますので、大衆が株を手放すという姿を見ておって、ずいぶん——これは田中大蔵大臣になってからでないのですけれども、前の大臣のときでありますが、株の民主化という叫びで民衆に株を持たせたけれども、その後の状態というものはその指導を誤ったために、世の中にずいぶん犠牲がたくさん出ているという印象を持っておるわけでありますが、これらについての救済措置というものは全然——大蔵当局では、共同証券をつくったからよいというだけで、ほかには方途はなかったのですか。
田中角榮 44

○田中国務大臣　株式市場は御承知のとおり自由市場でございますので、政府がこれに介入をしないということが原則でなければならないわけでございます。でございますので、自由であるべき株式市場に政府がいろいろな施策を行なうということは、国民大衆の利益を保護するまた株式市場の育成強化をはかるというオーソドックスな考え方に立って証券対策を行なってきておるわけでございます。これは御承知のとおり証券取引法の精神を前提にいたしまして行政を行なってまいっておるわけでございます。一時非常に好況を伝えられておりました株式市場が、どうしてこう急に非常に不況になったかということにつきましては、いろいろな問題がございます。しかし率直に申し上げると、共同証券が買いささえておっても、なお株式市場は活発にならないけれども、一体これはどこにその要因があるのか、こういうことを静かに考えますと、いろいろな理由がございます。まず第一は、証券業者そのものの体質改善を必要とするということでございますし、またその一つは、証券市場の育成強化のために証券金融の本筋が確立をせられておらなかったという問題もございます。もう一つは、金融というものに比べまして、証券に対して税制上アンバランスがあった、こういうこともございます。でございますので、いろいろな理由から今日の証券市場というものになったわけであります。これをしかし、将来の方向を見ながら考えてみますと、証券市場というものはこれでいいという考えでは絶対にありません。超高度の成長を遂げました日本の経済の中で振り返って考えますときに、証券市場対策というものをより抜本的に行なっておくべきであったということは論をまたないところであります。なぜかといいますと、産業が高度に発展をしていくということになれば、産業資金が当然必要なわけでございます。産業が高度に発展をしていくためには、当然産業資金が必要になるわけであります。その産業資金を一体どこから得るかといえば、道は二つしかありません。一つは間接金融で銀行から金を借りてやる、もう一つは証券市場から証券でもって金を得るということと、社債を発行しまして金を得る、これ以外にないわけでございます。ところが銀行を中心にした間接金融に関しては明治初年から百年間、銀行育成の措置がとられてまいりました。ですからいまオーバーローン解消とか金融の正常化とか、日銀信用が膨張し過ぎたからこれを正常に直さなければならぬとか、いろいろ言われておりますが、とにかく日本の銀行がつぶれるという考えを持つ者はだれもない。金融に対しては百年間政策を行なってきた。ところがそのちょうど半分を受け持たなければならない証券市場に対しては、これは自由市場である、投機の市場であるというような考え方で、どうもこれは国民全体のものよりも一部有産家が株を買うのだ、株はもうかる場合もあるけれども、損する場合もあるのだ、こういうことを前提にして証券対策、いわゆる市場対策というものを——はっきり言ったら直接資本市場対策というものに対して私は積極性を欠いておったということは、これはいなめないことだと思うのであります。戦前の自己資本比率は幾らであったかというと六一％であります。ところが現在はどうかというと、ＯＥＣＤに加盟して資本の自由化を行なおうというのに自己資本比率は二三％であります。こういう状態で、一体日本の企業が国際競争力にたえていけるのかどうか、永続性があるのかどうか。二三％の低位にありながら、市場には余剰株が存在し、共同証券を設立して、この余剰株を買い上げなければならないような状態になっております。ですから、こういう状態でいいはずはない。今度はもう中期経済計画で四十三年までの五カ年間には実質八・一％ずつ経済を伸ばすというのです。いままでから考えると非常に低い成長率でございます。ことし不況感があるあるといいながら、実質一〇％になると思います。ことしのような状態で一〇％になるのですから、これから四十三年まで合わせて八・一％というのですが、初めの三十九年度の一〇％を引きますと、あとは七・七％平均しか伸びないことになるわけです。それでは非常にたいへんじゃないかといわれておるにもかかわらず、少なくともこの八・一％ずつ五カ年間伸びるとしたならば、この産業資金はどこから一体得るのか、こういうことに根本的にいまぶつかっておるわけでございます。でありますから、日銀は共同証券に対して直接融資をやろう。都市銀行や地方銀行にやっておると同じように直接融資の道を開こうとしておるのも、証券市場対策というものが、いままでのように国民一部が持つものである、国民一部が関与をしておるようなものであるというような考え方ではなく、金融政策の一環として当然証券金融の大道を開かなければいかぬという現実的な段階にぶつかっておるということは事実でございます。でありますので、今度証券取引法の改正を行ないながら証券業者の体質をまず正す。証券を発行しておる人が自分の会社の実態というものがわからないようじゃ困るのです。いままで一割、一割五分の配当をしておりながら、最後になって金融で詰まってくると、実はよく調べてみたらいままでの配当はタコ配でありました、その合計のタコ配金額は十五億でございました、こんなことでは国民はたまったものではありません。堂々と公認会計士法に基づいて公認会計士の監査報告を受けて、上場株式のある会社が世に明らかにしておるのです。それはみなうそでした、こうなってきたら、これはもうたまったものじゃありません。ですから、これはどうしても企業責任というものを徹底しなければだめです。しかも配当すれば、重役はみんな配当賞与をもらっているわけです。タコ配で配当賞与をもらっておって、その間にやめて何百万円、何千万円の退職金をもらったものは、もらったものだから返さない、もらったものは遡及しないというようなことでは、証券市場が育成されようはずがない。ですから、やはり証券取引法の改正を行なう場合には、証券の発行責任者、企業責任者に対しては、やはりこれは律しなければなりません。それだけではなく、証券取引所の機能を、少なくとも不特定多数の方々から、証券を売買させて金を取るのですから、これに対してはもっと検査を手きびしくやるという制度をつくらなければなりませんし、証券業者の体質改善も行なう。ただそういう人たちにだけ法律で要求しておって、政府が何も考えないというのじゃいけませんので、やはり証券金融という道を開くためには日銀との関係もつけなければいかぬ。こういうもろもろのことといま取り組んでおります。それだけではなく、預金をしても証券に投資をしても、どっちも同じだという程度に税制上のアンバランスは是正をする必要があります。こういうことを全部総合して行なうということによって、日本の新しい証券市場の育成強化ができるものだ、こう考えておるわけであります。これはいろいろな議論がございまして、なかなかたいへんな問題でありますが、日本よりもまだ無資本の状態にあった西ドイツは、短い間に今日のような状態をつくって、あまりにもドルを多く持っておるので、これを外国に投資をしようという促進法さえつくっておるのでありますから、やはり資本市場の育成強化に対しては、もう思い切った処置をとる。これが市場の再建だけではなく、国民の大多数が市場参加ができるような道を開くことであるし、現在でも、私は、金持ちだけが証券を持っておるというような認識は誤りだと思います。零細な人たちも証券を持ち、投資信託でもって額面割れ九五％というものを持ってどうなるのだ、真剣に考えておる姿というものに目をおおてはなりません。でありますから、私は、ただ市場の現状だけに目を奪われておるのではなく、まじめに、将来の日本の市場の強化育成ということに対して真剣に施策を進めたい、こう考えておるのであります。
山田長司 45

○山田（長）委員　大臣の長い答弁で、うんちくのあるところを聞かしてくれるのはいいのですが、私が聞こうと思っておるのが時間がなくなって、ちょっと面くらったところです。あなたの演説を聞いておって実際は質問したいことがたくさんあるのですが、次に伺いたいのは、接収貴金属の処理です。日銀の地下にダイヤモンドがかなり眠っておるわけです。これは当決算委員会が数回にわたって日銀の地下に入ってダイヤモンドの問題は調査をしておりますが、昭和二十四年の四月に貴金属に関する処理として法律が通って、公平適正かつ迅速にこれを処理するということになっているのですけれども、実際はまだ日銀の地下室にあるわけです。この数量等についても、まあきょうは時間がないからいろいろ質問することはやめますが、これはずいぶん長い間置きっばなしになっておるわけですけれども、大蔵省としても当然これを処理して使用の方途というものを講じなければならぬと思いますが、どういう目標をお持ちですか。
田中角榮 46

○田中国務大臣　接収貴金属につきましては、私より山田さんのほうがもう非常に詳しいということでございます。私は二年半大蔵大臣をやっておりますが、まだ一ぺんも見に行ったことがございません。見に行ったことはございませんが、内容はよく聞いております。何万個、何百万個あるうちで、これはもうとてもダイヤモンドだけでもたいへんなんだ、そのダイヤモンドの中でも全く吹けば飛ぶようなダイヤもあるので、これは非常にむずかしいという実情は聞いておりますが、私としては目で確かめたというわけではございません。ただ方針としましては、四十年度いっぱいでもうこれは最終的に全部きめたい、こういうことを思っております。　それから、いままでいろいろな返還要求がございますが、この返還要求に対しても大体さばいて、棄却するものは棄却する、認定するものは認定をする、あと残っておるものが十七、八件まだ残っておるということで、これは早急に、まあ裁判のものもございますし、いろいろなものもございますので、これを全部結末をつけて、四十年度いっぱいにはこの貴金属の処理というものに対して作業が終わるという考え方を持っております。これをただどうして売るのか、一体残ったものはどうするのか、この問題に対しては、これは非常にむずかしい問題でありますが、国会でも御論議をしておりますので、国会の皆さんの御意見も聞きながら、あくまでも公明正大——小さいタイヤが一つどこかへ飛んだ、もう数がわからない、大体一つの袋の中に入っておってこれが何万だろう、こういう計算をしておって、もしさわったりしてなくなると困るからさわらないようにしよう、非常に慎重にやっておりますので、これを全くガラス張りの中で、また国内の市況とかいろいろなものを考えながら、万遺憾なき整理の方途を立てたい、こういう考え方でございます。
山田長司 47

○山田（長）委員　実は大臣もこの問題はあまり御存じないようですから申し上げるわけですが、日銀の地下で過去四回私は、決算委員会の仕事、また行政監察委員会に籍があったときから行って見てきております。それで実はそのつど、この数量に変化が起こっておるのです。だから問題なんです。どういう数量の変化かというと、あまりたくさんなクラス別に分けてあるために、そのつど、無きずなもの、少々きずのあるものというものを二十六点に分けて、件数別に分けてあるために、あっちにあげたりこっちにあげたりするから数量も変わるということも一つですが、アメリカのマレーという大佐が上陸の際デッキにポケットからころがり出して、横浜で軍事裁判を受けて二年半の懲役を受けたこともあるわけですけれども、とにかく出てきて、この問題には取り組んでおるわけです。私は資料をたくさん持っておりますが、実際にこの数量につき、出入りする人たちをあれだけ厳重にしてあるはずですけれども、それが必ずしもどうも明確さを欠く内容を私どもは痛切に感じておるわけです。そこで大臣に伺いたいのは、処理しようという年限もわかったし、目標は立てておるようでありますが、この点について、やはりもう一ぺん私は専門家でりっぱな人にこの全体の検査をしてもらってから処理さるべき筋合いのものだと思うのですが、これはそれでないとたいへんな間違いが起こると思うのです。それで、さらにばかやろう解散のために法律が途中で流れちゃったので、この処置は社会事業に使おうという意図だったんですが、その法律が途中で完成を見ずに国会解散になってしまっておるんです。そういう関係でこの金を社会事業等に使うことはできずにあるわけですが、そういうことも加味してやはりこの処置をされるべきだと私は思います。この二点について。
田中角榮 48

○田中国務大臣　貴金属の問題は、占領軍治下にあったときは別としまして、その後、日本政府が管理をし、大蔵省が管理をすることになりましてからは絶対間違いはないということを考えておりますし、特に貴金属の現場を検査したりいろいろなことをやる人に対しては、それだけは非常に注意をしてもらいたい、こういうことをいっておりますので、間違いは絶対にない、このように私は信じております。　それからこれを整理をする場合には専門家の鑑定を受けたり、もう一回やらなければならぬというような問題については、万全の上にも万全、先ほど申し上げたガラス張りの中で、これはだれが考えてもこれ以上には方法はないという、ひとつ体制をとりたいと思いますので、必要があれば専門家の再審査を求めるということも考えていいと思います。　これを使う場合に社会保障、社会施設そういう思想のもとに使ってはどうかということの御提案につきましては、これはひとつ検討をいたします。検討をいたしますが、返還するものを除いては国有財産になるわけでありますから、国有財産の一般の売り渡しと同じであります。ですからこの金をひもをつけて特別な法律等をつくって、何か記念になるようなものをやるということになるのか、一般会計に繰り入れるけれども、当然それに匹敵するようなものを別に社会保障費に計上するというのか。私は過去の経緯から見ますと、まだ、裁判には負けたけれども、おれのものだというような人もあるわけであります。私のものは出したことはわかるんだけれども、出したことは事実なんだけれども、それを受け取ったという証拠がないというようなことで、いま棄却になっておる人もあるので、思いがこもっておるものを処理するんですから、何かうまくしたほうがいいだろうという気持ちはよくわかります。ですから、私もこの問題は非常に慎重であります。とにかくこういうものの処理にはごく慎重にやりたい、こういうことでまた御相談をいたしたいと思います。
山田長司 49

○山田（長）委員　ちょっと大臣。ちょっと言っておきますがね。あなたがなってから起こっている事件じゃないんです。あなたは慎重に処理されているだろうということは私はわかるわけであります。実際、日銀の地下室から、あんな地下二階のだれも手が触れて、第三者も入れそうもないようなところから百万円の金が行くえ不明になっているじゃないですか。このことはやはり知らなければいけないのです。慎重を期したっていまだにあれはわからないじゃありませんか。こういう事例があるから、処理に当たっては万全を期しているけれども、さらに万全を期して早く処理しなければならぬ。だれが考えたってあの状態を知っている者にとっては日銀の地下室から百万円金がなくなったということは了解できない。その百万円がなくなっているんですけれども、あれはまだ犯人があがらないんですよ。どうですか。
田中角榮 50

○田中国務大臣　これは金を置くところと貴金属を置くところは別だと思いますが、いずれにしましても私は行っておらぬのですから、あなたの言うことが正しいと思います。また事実、百万円なくなったということもございますので、とにかく、こと貴金属に関しましては、そういうことがないように今日からでも万全の処置をとります。
山田長司 51

○山田（長）委員　大臣にちょっと。一千何百億という財産があるものを六百億だの七百億だのいうのだから、あまりに開きが大き過ぎます。当時、われわれが行って、二回目のときに見たときは、札の束がたなの上に置いてあるようにゆわえたまま置いてあるのです、いまは位置が変わっていますけれども。とにかく一ぺん時間をつくって自分の財産くらい見ておかなければいかぬですよ。どうぞ時間をつくって一ぺん見ていただきたい。
田中角榮 52

○田中国務大臣　十分、注意いたします。
堀川恭平 53

○堀川委員長　これにて昭和三十七年度決算外三件に対する質疑を終局いたします。　　　　—————————————
堀川恭平 54

○堀川委員長　昭和三十七年度決算についての議決案は、理事会の協議に基づき委員長において作成いたしました。　議決案は各位のお手元に配付いたしてあります。　　　　—————————————
堀川恭平 55

○堀川委員長　この際議決案の要旨を御説明申し上げます。　すなわち、議決案は、昭和三十七年度決算を予算の効率的使用及びその実績の観点から審査した結果、政府は、次の諸点について、特段の配慮をなし、万全の対策を講じ、もって、今後一そう予算執行の効率化をはかるなど財政運営の適正化につとめるべきであると指摘しております。　第一に、補助金の支出について、補助の対象として不適当なものや、事業費の積算が過大なものに補助金を交付したり、工事の施行が不良で補助の目的を達していないなどの事例が、農林、建設、通商産業、労働、厚生、文部、運輸の各省及び総理府において多数ある。これらは、事業主体に対する指導、監督が適切でなく、また、施行実績の調査、確認を十分行なわないまま補助金を交付していることによるものと認められる。　政府は、補助金交付の決定にあたって申請内容の調査を十分に行ない、さらに、完成後補助金の額の確定にあたって適切な実績の調査確認を行なうなどにより、補助金予算の適正効率的な使用につとめるべきである。　第二に、道路整備、鉄道新線建設などの公共投資について、用地の取得等にあたって、通常の限度を逸脱しているものが見受けられるのは遺憾である。　政府は、今後公共事業の施行にあたっては、これらの点に十分留意し、関係諸法規の活用その他適切な処置により、適正な対価で円滑に用地を取得するよう格段の努力を払うべきである。　第三に、会計経理の適正な執行について、法令の規定に違背して、予算外の経理を行なったものが見受けられるのは遺憾である。関係者の猛省を促すとともに、今後の再発防止につき万全の処置が望ましい。　第四に、国有財産の管理及び処分について、売り払い価額や、貸し付け料が低廉となり国に不利な結果をもたらしたものや、自作農創設のため国が取得した農地等の管理が十分でなく、貸し付け中の農地が他用途に転用されたり、無断で使用されたりしているものが多数見受けられる。政府は、管理、監督体制を強化するなどの処置を講じ、国有財産の管理、処分の適正化に、一そう努力を払うべきである。　第五に、職員の不正行為によって国に損害を与えたものについて、郵政官署における不正行為が多数みられる事態は憂慮にたえないものがある。政府は、職員の自覚を喚起するとともに、内部牽制組織の確立などの予防措置を講じて、すみやかにこれら不正行為の根絶を期し、国民の信を失なうことのないよう特段の努力を払う要がある。　第六に公社、公庫、公団、事業団等の事業運営について、事業運営の不適切や、その事業成績の不十分なものや、会計経理の処理に適正を欠いているものなどが見受けられる。政府は、政府関係機関等に対しては、自主件を尊重し、適切な指導、監督を行ない卒業の効率的通常と経理の適正を確保し、もって、国の出資等が十分に効果を発揮するよう努力する要がある。　また、会計検査院が指摘した不当事項については、これを不当と認めております。　以上が議決案の要旨であります。　　　　—————————————
堀川恭平 56

○堀川委員長　これより議決案に対する討論を行ないます。　討論の通告がありますので、これを許すことにいたします。壽原委員。
壽原正一 57

○壽原委員　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となっております昭和三十七年度決算について委員長から提案されました議決案のとおり議決することに賛成の討論をいたしたいと存ずるのであります。　会計検査院の検査報告によりますと、昭和三十七年度決算について指摘されました不当事項は六百五十一件でありまして、前年度に比べて七十二件ふえているのであります。この検査にあたって会計検査院が実地検査を行ないましたのは、検査を要する個所全体の約八％であるということでありますから、会計検査院の機能を充実して、もっと数多く実地検査を施行しますれば、不当事項の件数もなお一そうふえるものと思われます。しかも、この不当事項の内容もすでに一定の型にはまったものとなっており、会計検査院のたびたびの指摘にもかかわらず、全般を通じて見た場合、毎年同じことが繰り返されておりますことは、まことに遺憾なことであります。会計検査院もこの不当事項の再発をできるだけ防止するため、毎年主務大臣その他の責任者に対して是正改善の処置を要求したり、改善の意見を表示したりしていますが、今回の検査報告にも、その事項が十一件を数えているのであります。政府は、この会計検査院の改善要求や意見表示に対して誠意をもって適切な処置をとるよう、なお一そうの努力を払うべきであります。　決算委員会は、ここ数年来、決算の審査にあたって、会計検査院の検査報告を中心とする審査方法をとらないで、国会が議決した予算がいかに執行されたかを中心として、決算全般について歳入歳出は予算のとおり執行されたか、予算は効率的に執行されたか、その実績はどうか、予算は適正に執行されたか等を問題とし、予算と対比して審査を進めてきたことは各位すでに御承知のとおりであります。　元来、予算は使うためにあるものではなくて、仕事をするためにあるものであります。したがって、その使用について経理手続などがいかに適法、適正であったとしても、その使用の効果があがらなければその目的を十分達したものとは言えないのであります。ことに、国民の血税よりなる国費の使用にあたっては、その適法性だけではなく、特にその効率性、経済性に留意しなければなりません。すなわち、予算の執行については、役人の通弊ともいうべき手続万能の考え方を排して、効果本位、業績本位の考え方をとるべきであろうと思います。とかく行政の担当者は新規事業の計画や予算の獲得などにはきわめて熱心でありますが、その施行にあたっての事務や事業の管理、その結果に対する評価については、概して努力し、反省し、改善する心がまえに欠ける傾向があります。この際、特に予算執行にかかわる実施業務の運営管理についてはなお一そうの配慮を要望したいのであります。　決算委員会は昭和三十六年度の決算議決に際して、補助金の経理、補助効果等、補助金の予算執行について改善すべき事項や、国有財産の管理及び処分の適正化のため考慮すべき事項を指摘したほか、公社、公庫、公団等の業務監査にあたる監事の機能向上についても、なお一そうの工夫と努力を要望したのであります。政府は、本年第四十六回国会において国有財産の管理及び処分の適正化を期し、その運用の円滑化をはかるため、国有財産法を改正し、また公庫、公団等の監事制度の改善を目的として、監事の権限を強化するため関係法規の改正を行なってきたことは改善への努力を示すものとして御同慶にたえません。　また、補助金制度については、補助金等合理化審議会の答申もありますので、補助金の整理統合を初めとして、補助対象、補助単価、補助率等、補助金の構成要素や補助金の交付時期、その他補助金の運用など、制度全般について検討を加えることが必要であり、政府はその線に沿うて、その改善合理化に向かって努力されていることは十分認めますが、この際なお一そうの努力を期待したいのであります。　なお、決算委員会の運営について申しますと、それは御承知のとおり、常に超党派的に運営されることを例としております。したがって、委員会における各委員の発言は、国民的立場に立って行なわれており、その内容は委員会の議決事項に劣らず重要視すべきものであります。そこで政府は、委員会審議の過程において行なわれた論議には十分に耳を傾け、常にこれを予算執行の上に反映させるよう要望してやみません。　去る九月内閣に行政改革に関する意見を提出した臨時行政調査会は、その「予算・会計の改革に関する意見」の中で、予算の執行および決算が軽視されていることを問題として、「予算は執行の計画であるが、これに対して決算は予算執行の実績であり、その実績に基づいて、予算そのものが妥当なものであったか、予算の意図が実現されたか、予算が効率的に執行されたか、予算が効率的に使用される方途はないか等を判断することができる。このような観点から、むしろ決算に重点を置くべきである」と決算の重要性を強調しているのであります。そして調査会は、決算重視の観点から適切な対策を政府に勧告しているのでありますが、「従来の予算本位の考え方を決算本位に改め、同時に業績一価を重視すべき」ものとし、「予算執行に関する神力性を拡大し、経済的、効率的にこれを行なうことができるような体制を整備すべきである。」とする調査会の基本的な考え方は、従来決算委員会が機会あるごとに示してきた見解とほぼその軌を一にするものと言えましょう。　私は、「予算の執行実績を具体的には握し、さらに決算の結果が予算に十分反映されるようにしなければならない。」という調査会の主張に全面的に同調しつつ、「政府は、今後予算の作成及び執行にあたっては、本院における決算審議の経過及び結果を十分に反映させて適切な処置を講じ、財政運営の適正を期し、もって国民の信託にこたえるべきである。」と結んでいる今回の議決案に全幅の賛意を表し、政府に対して、今後決算についてより一そう重大な関心を寄せられると同時に、決算委員会の審議には全面的に協力されることを強く要望し、私の替成討論とする次第でございます。（拍手）
堀川恭平 58

○堀川委員長　次は山田長司君。
山田長司 59

○山田（長）委員　私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となりました昭和三十七年度一般会計歳入歳出決算外三件について、委員長から提案されました議決案のとおりこれを議決することに賛成の討論を行なわんとするものであります。　政府に対する警告、要望はすでに議決案にも示され、また、ただいま自民党委員からも詳細に述べられまして、総理の御答弁もいただいたわけでありますが、毎年同じような批難を会計検査院から受け、行政管理庁からも指摘され、また各方面から受けておるにもかかわらず、依然としてこれらの不正不当行為があとを断たないのはまことに遺憾しごくであります。私は、繰り返し不当不正に対する事例を取り上げて批難の追い打ちをしようとするものではありません。特に、予算はぶんどりほうだい、決算は無関心、何ら責任を感じないということでは、国の財政経済の運営は一体どうなることでありましょうか。当委員会は、従来からしばしば言われてきましたように、与野党を通じて共通の場で国の決算を厳格に審議することによって、国府の負託にこたえるべく努力しつつある委員会であります。そうしてまた数字の上による国の決算はもちろんのこと、少なくも国民の税金に関係のあるもの及び広く国民に関係のある資金がほんとうにむだなく使われているかどうかを審議する委員会でもあります。　政府は、議決案に記載された警告、要望は当委員会の審議によって明らかにされたものの全部ではなく、そのきわめて一部分であることを認識され、常に委員会の審議の経過及び結果を熟慮玩味し、毎年同じような不当不正を繰り返すことなく、また、予算の作成執行に当たり、これを十分に反映させることによって健全なる財政の運用をはかるよう強く要望するものであります。　以上をもちまして私の賛成討論を終わります。（拍手）
堀川恭平 60

○堀川委員長　次は吉田委員。
吉田賢一 61

○吉田（賢）委員　私は、本議決案に対して、民主社会党を代表いたしまして賛成の意見を述べるものであります。　昭和三十七年度の一般会計歳入歳出決算その他三件につきましては、相当長時間を費やして、当委員会があらゆる角度から審議をいたしました。しかしながら、毎年この種の決議の内容が繰り返されていくということについては、私は深い関心を国民とともに呼び起こしたいと思うのであります。これにはやはり原因の重要なものが二つあると思います。一つは、何といっても予算執行の責任は政府にあるんですから、政府が予算執行のあとに毎年この委員会においてずいぶんと批判せられ、批難せられるということについては、これはやはり抜本的にその原因のあるところをいかにして防止すべきや、その結果は国民、もしくは日本の行政、政治へいろいろな悪影響を及ぼしておるやということについて深刻な反省が真剣に行なわれねばならぬと思います。しかし、またひるがえって考えますると、国政は国会が重大な責任があります。行政責任は政府にある。財政監督の責任は国会にあると思います。したがいまして、財政監督の国会がこの種のあらゆる批難事項が続発するようなことにいささかでも加功しているきらいはないか。こういうことについてはほんとうに真剣にやはり反省をして、その任務の重大なることを考えつつ進んでいくことが大事でないかと私は思います。たとえば予算重視と言いますけれども、予算重視というのは、一体だれが予算重視をするのであろうか。国会が決算を重視すればそれでいいわけなんです。ところが、国会は、決算はごらんのとおりであります。本日は最終日でありまするからほとんど御出席になっておりまするが、平素の委員会におきましてはりょうりょうとし数人にすぎません。また国民自身におきましても、決算をあまり重きに置かぬということは、これまた国会の責任ではないであろうか。何となれば、血税を使っておるのが予算でないか、その予算によって何の国民へのサービスができたか、国民へ奉仕することが行政であるには言うけれども、何の事業ができたのか、どういう成果が上がったのか、おまえたちの税金はどこへ使ったのかということをほんとうに訴えていくのは、私は国会の責任ではないかと思いますから、やはりみずから重要な審議権、監督権を放棄しておるという批判を国民から受けることはないであろうかということをひそかにおそれるものであります。　この二点につきましては、私は今後この種の議案の内容に盛られておりまする幾多の批判事項を根絶するためには、この二点をほんとうにお互いに反省することが大事でないかと思います。　第二の問題点は、具体的に臨時行政調査会が膨大な人員を動員して、ばく大な国費を使って、優秀な人材が網羅せられて綿密丁重な調査をして、そうして予算、会計に対する改革の意見を提示いたしております。まことにこれはことばは簡単でありまするけれども、傾聴すべき節々がたくさんにございます。これはおそらく専門の衝に当たっておる方のみならず、一読しましてそこに重要な問題があるのかと胸を打つような点が多々あるのであります。そのうちの一つといたしましては、いわゆる予算制度の改革でありますが、これは事業別予算を採用してはどうかということを大胆に提案をしております。すでにアメリカにおきましてもフーバー委員会が先年この点を指摘して、そして重大な勧告になり、事業別予算というものはすでに十分に行なっております。スカンジナビアあたりにおきましてよくその成果をあげておることも万人知るところであります。しかし、それならば何ゆえにわが国にこれを実行することができないのであろうか。そこに私は日本の政治の歩みの上に、日本の行政制度の歩みの上に大きな宿命的な一つのいろいろな問題を持っておるのではないであろうか。なるほど切開すれば、手術すれば痛いところもありましょうけれども、ほんとうに健康体をつくるためには外科のお世話にならなければいけますまい。考え方におきましても、たとえば複式簿記の採用ということになりましたり等々いたしますと、事業別予算をほんとうに実現していこうといたしますと、在来の考え方を、また組み方を相当改めなくちゃいけますまい。また、これと取り組んでいく国会の態度も相当変わっていかなければいけますまい。あるいは財政法等の法制制度の改正ということにも及んでいくでしょう。一大改革に違いないけれども、しかしながら何と言いましても、いまはその取り入れの時期が到来したものと私は思うのであります。まことにこれは天の声として、私どもは傾聴していいのじゃないか、こう思うのであります。機が熟したと申すべきでないかと思うんです。だから全面的にどうということは、これはもっと専門的な結論に待つといたしましても、私はこの際、国会の意思としまして、この事業別予算を取り入れることが、この批難事項を少なくし、もしくは予算を真に望むところの効率的に使うゆえんでないだろうか。一体何のために血税を国民が出すのか。われわれ一人一人みんな国民の、ほんとうに血の出るような税金を払った、その声の代表として私どもはほんとうに責任があるということを考えましたならば、よい案がもし提案がされましたならば、やぶさかならずこれを取り入れて、改むべきは改めていくというのがほんとうに日本の将来のために必要でないか、いわんや本年度予算のごときは、もう補正予算を加えたら三兆三千四百数億円という膨大なものにのぼるのであります。来年はもっとふえるのであります。ということを考えましたならば、この財政規模が膨大に発展していくことを思うならば、事業量、すなわち日本の政治の、実態、行政量、幅、深さ、いろいろな事業というものがずいぶんと大きくなっていくわけでありますから、最も合理的な予算制度に切りかえていくということは、いまが絶好のチャンスでないかと思いますので、こういったことも真剣に、私は国会、政府ともに日本の財政のために考えていくべきでないかと思うのであります。　まあこういう点を二、三気がつきますので、私はいま議決案として出されました数個の事項につきましては、全幅的に賛成しますとともに、抜本的な対策をここに立てることに勇断を持って臨むということを強く政府に向かって要望し、またわれわれ国会自身もみずからえりを正しまして、この問題に対して、政府とともに取り組んでいって、そしてほんとうに憲法の大精神に基づいて全国民の負託にこたえていかねばならぬ、こういうふうに考えます。　以上をもちまして私の賛成討論といたします。
堀川恭平 62

○堀川委員長　これにて討論は終局いたしました。　これより採決いたします。　昭和三十七角度一般会計歳入歳出決算、昭和三十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十七年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十七年度政府関係機関決算書を議決案のとおり決するに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
堀川恭平 63

○堀川委員長　御異議なしと認めます。議決案のとおり決しました。　次に、昭和三十七年度物品増減及び現在額総計算書、昭和三十七年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和三十七年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上三件を一括して討論に付する順序でありますが、討論の通告もございませんので、直ちに採決に入りたいと存じます。　各件は、いずれも是認すべきものと決するに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
堀川恭平 64

○堀川委員長　御異議なしと認めます。各件はいずれも是認すべきものと決しました。　この際、鍛冶大蔵政務次官より発言を求められておりますので、これを許します。鍛冶大蔵政務次官。
鍛冶良作 65

○鍛冶政府委員　ただいま御議決に相なりました点は、十分尊重いたしまして、各省庁とも連絡をとり、その趣旨の徹底をはかりまして、万遺憾なきを期したいと存ずる次第であります。　　　　—————————————
堀川恭平 66

○堀川委員長　次に、おはかりいたします。　すなわち、ただいま議決いたしました各件の委員会報告書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
堀川恭平 67

○堀川委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　　————◇—————
堀川恭平 68

○堀川委員長　この際、閉会中審査申し出に関する件につきましておはかりいたします。一、歳入歳出の実況に関する件二、国有財産の増減及び現況に関する件三、政府関係機関の経理に関する件四、公団等国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件五、国または公社が直接または間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し、または貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計に関する件以上、五件について、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
堀川恭平 69

○堀川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後一時五十一分散会

1964-12-17 第47回国会 衆議院 決算委員会 第3号 公式Web版

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