1964-06-26 第46回国会参議院農林水産委員会第49号

1964-06-26 第46回国会参議院農林水産委員会第49号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年六月二十六日（金曜日）　　　午後二時六分開会　　—————————— 　　委員の異動　六月二十六日　　辞任　　　　　補欠選任　　　中田　吉雄君　　戸叶　　武君　　—————————— 　出席者は左のとおり。　　　委員長　　　　　青田源太郎君　　　理事　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君　　　　　　　　　　　森　八三一君　　　　　　　　　　　矢山　有作君　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君　　　　　　　　　　　北條　雋八君　　　委員　　　　　　　　　　　植垣弥一郎君　　　　　　　　　　　岡村文四郎君　　　　　　　　　　　木島　義夫君　　　　　　　　　　　北口　龍徳君　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君　　　　　　　　　　　仲原　善一君　　　　　　　　　　　温水　三郎君　　　　　　　　　　　野知　浩之君　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　　　　　森部　隆輔君　　　　　　　　　　　山崎　　斉君　　　　　　　　　　　大河原一次君　　　　　　　　　　　大森　創造君　　　　　　　　　　　北村　　暢君　　　　　　　　　　　小宮市太郎君　　　　　　　　　　　戸叶　　武君　　　　　　　　　　　牛田　　寛君　　　　　　　　　　　高山　恒雄君　　国務大臣　　　農　林　大　臣　赤城　宗徳君　　政府委員　　　農林政務次官　　松野　孝一君　　　農林大臣官房長　中西　一郎君　　　農林省農林経済　　　局長　　　　　　松岡　　亮君　　　林野庁長官　　　田中　重五君　　　水産庁長官　　　庄野五一郎君　　　通商産業省軽工　　　業局長　　　　　倉八　　正君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　安楽城敏男君　　—————————— 　　本日の会議に付した案件 ○漁業災害補償法案（内閣提出、衆議　院送付） ○林業基本法案（内閣提出、衆議院送　付） ○肥料価格安定等臨時措置法案（内閣　提出、衆議院送付） ○漁港の整備促進等に関する請願（第　一号） ○漁業災害補償制度の早期確立に関す　る請願（第五号）（第二五号）（第　六三号） ○漁業災害補償法制定に関する請願　（第三三八号） ○砂糖に関する請願（第四九号）（第　四〇八号） ○糖価引下げに関する請願（第七三七　号）（第七六七号）（第七八五号） ○乳価値下げ撤回措置に関する請願　（第六六号）（第一一〇号）（第三　三六号）（第四一二号） ○乳価対策に関する請願（第一〇九　号） ○早場米時期別格差金制度存続に関す　る請願（第九五号） ○異常気象災害の救済対策に関する請　願（第九八号） ○福島県大越町大字早稲川中鬼五郎地　内の国有地旧五八林班払下げに関す　る請願（第一一一号） ○繭糸価格安定対策に関する請願（第　一四八号） ○国有林野解放特別法の早期制定に関　する請願（第一六八号）（第二七八　二号） ○国有林野解放特別措置法の早期制定　に関する請願（第二八六九号） ○国有林野解放特別法制定に関する請　願（第三四五号）（第五二三号） ○国有林野の大幅払下げに関する請願　（第三五二号）（第五二五号） ○農業構造改善事業に係る国有林野解　放促進に関する請願（第四七三号） ○国有林の民主的利用に関する請願　（第一二三三号）（第一三一二号）　（第一三一三号）（第一三三九号）　（第二九四一号）（第二九四二号）　（第二九八二号）（第二九八三号）　（第三〇〇三号）（第三〇一八号）　（第三二二八号）（第三二三二号） ○国有林野処分特別措置法の早期制定　に関する請願（第三〇五四号） ○国有林野解放に関する請願（第三二　二五号） ○牧道災害復旧事業に対する国庫補助　率引上げに関する請願（第二三一　号） ○異常災害に際し特別の措置を講ずる　ための農業災害補償法の一部改正に　関する請願（第二三二号） ○部分林における分収率引上げに関す　る請願（第三五〇号） ○農業構造改善事業に関する請願（第　三五一号） ○町村農業行財政体制の強化対策に関　する請願（第三五三号） ○福島県母畑ダム建設促進に関する請　願（第三五四号）（第五四八号） ○農業協同組合の合併促進に関する請　願（第四五八号） ○暖地てん菜裁培奨励に関する請願　（第四五九号） ○農地法の一部改正に関する請願（第　四七二号） ○農林水産施設災害復旧事業費国庫補　助率引上げに関する請願（第四七四　号） ○モミ買入れ制度の促進に関する請願　（第四九四号） ○早期出荷米奨励金制度確立に関する　請願（第四九五号） ○政府米の集荷手数料及び保管料等引　上げに関する請願（第四九六号） ○農畜産物価格補償制度確立に関する　請願（第四九七号） ○農業振興施策に関する請願（第四九　八号） ○現行食糧管理制度堅持等に関する請　願（第八三六号）（第八三七号）　（第八三八号） ○畜産事業団の肉ぶた買上げ価格引上　げに関する請願（第九〇二号） ○蚕業関係技術普及職員に普及手当支　給に関する請願（第九一一号） ○外国産でん粉類輸入の非自由化継続　等に関する請願（第九三八号） ○農業用道路事業の補助率引上げに関　する請願（第一〇五九号）（第一二　六四号） ○酪農経営安定対策に関する請願（第　一三六〇号） ○畜産物価格安定等の施策促進に関す　る請願（第一四六五号） ○臨時肥料需給安定法等の期限満了に　伴う肥料政策に関する請願（第一四　六六号） ○臨時肥料需給安定法等の失効に伴う　肥料新法制定に関する請願（第一五　八四号）（第一六七九号） ○臨時肥料需給安定法等の失効に伴う　肥料新法に関する請願（第二九六一　号） ○臨時肥料需給安定法等の期限満了に　伴う肥料新法制定に関する請願（第　一八二一号）（第一八八三号）（第　二〇三四号） ○肥料政策確立に関する請願（第二一　九七号） ○乳価値上等に関する請願（第一九四　八号） ○滋賀県大中の湖干拓事業に伴う団体　営整地工事の国営実施に関する請願　（第一九六二号） ○ブロイラー企業に関する請願（第二　〇六九号） ○山村振興法の早期制定に関する請願　（第二一九八号） ○農作業中における傷害事故保障制度　の確立に関する請願（第二一九九　号） ○レモンの抜打ち自由化取消しに関す　る請願（第二〇六三号）（第二六二　七号）（第二六四九号）（第二六七　一号）　（第二六九五号） ○鹿児島県五反田川の防災ダム建設促　進に関する請願（第二六〇四号） ○昭和三十九年産なたねの基準価格に　関する請願（第二七〇一号） ○大豆なたね交付金暫定措置法に基づ　く昭和三十九年産なたねの基準価格　引上げに関する請願（第二八四二　号）（第二八五〇号）（第二八七四　号）（第二八八六号）（第二九〇六　号）（第二九八一号）（第三〇八二　号）（第三一一九号） ○果樹共済制度の早期実施に関する請　願（第二八六八号） ○食糧自給政策の確立強化に関する請　願（第二八八四号） ○食糧自給政策確立等に関する請願　（第三一三九号）（第三二二二号）　（第三二二四号） ○生産者米価算定方式の確立に関する　請願（第二八八五号） ○昭和三十九年産生産者米価並びに食　糧自給政策確立に関する請願（第二　九〇五号）（第二九六三号） ○米穀政策及び米価算定方式確立に関　する請願（第二九六二号）（第三一　九七号）（第三二一〇号） ○米穀自給政策確立に関する請願（第　三〇九三号）（第三一九三号） ○昭和三十九年産基本米価算定に関す　る請願（第三一〇二号）（第三二一　一号） ○昭和三十九年産米価決定等に関する　請願（第三二二七号） ○放魚祭ならびに水産資源保護全国運　動に関する請願（第三〇五五号） ○食料品総合小売市場管理会法案反対　等に関する請願（第三二三八号） ○継続審査要求に関する件 ○継続調査要求に関する件 ○委員派遣承認要求に関する件　　——————————
青田源太郎 1

○委員長（青田源太郎君）　ただいまから委員会を開きます。　漁業災害補償法案を議題とし、質疑を行なうことにいたします。　質疑のおありの方は、御発言を願います。
小宮市太郎 2

○小宮市太郎君　だんだん時間もたちましたので、審議に協力いたすつもりでありますから、できるだけひとつ簡潔に、時間をとらないで御質問を申し上げますから、ひとつ簡潔でけっこうですからお答え願います。　まず、私がお聞きしたいと思いますことは、今日経営が零細である上に、漁業技術をはじめ、資本、労働力の質などが低劣でございますから、お互いにそういうものがからみ合って、沿岸漁業の年産性の向上を妨げているんじゃないかと、で、その近代化をはばんでいるといっても過言ではないと、こういうふうに思うんですが、沿岸漁業振興法をおつくりになる、また漁業白書を発表になる、あるいは中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案をお出しになる、今度はまた漁業災害補償法をお出しになる、けっこうだとこういうように思うのですが、しかし、どうも私たちから見ていると、かけ声はなかなかいろいろな点で出ているのだけれども、問題は、昨日も申し上げましたように、政府の積極的な熱意の点ではないかと、こういうように私は思います。　そこで、生産性の高い漁業への転換とか、あるいは漁場利用の関係の改善、近代化設備の導入、こういうものを通じて、沿岸漁業の近代化をはかろうとするこの点について、全く異論はございません。しかしながら、こうした事業は、往々にして総花式になっておりまして、まず漁港の設備一つとってみましても、今後の流通面から、あるいは消費動向から見ても、冷凍などの貯蔵施設は欠かせない問題だと、こういうように私は思うのです。こう考えてまいりますと、漁協だけを対象にするだけでなくて、横軸になっております根拠地漁港と申しますか、根拠地漁港の施設近代化を重点的に取り上げなければいけない、こういうように私は思うのです。漁場の改良造成にしても同様でございます。したがって、その国土の計画の大局的な見地からこれらを判断すべきではなかろうか、こういうふうに私は考えるわけですが、なかなか、ばくとして質問も抽象的でありますけれども、農林大臣にこの点をひとつまず御質問したいと思うのです。
赤城宗徳 3

○国務大臣（赤城宗徳君）　お話のように、沿岸漁業振興につきまして、一つの手でこれをやればというようなことがなかなか困難でございますので、いまお話がありましたような、お互いに補完するといいますか、いろいろな政策によって沿岸漁業の衰退を盛り返していこうという努力をいたしているわけでございますが、その点につきまして熱意が足らないのじゃないかというようなおしかりもありますけれども、熱意をさらに新たにしてやっていきたいと思います。具体的に、根拠地漁港といいますか、そういうものをさらに一そう重点的に整備していく必要があるじゃないか、こういうことでございますが、当然重点的にやっていきたいと思います。　漁港の改築、修築等につきましては、非常に漁港の数が多いので、とかく予算が回りかね、あるいは分散的に相なっているようで、私も遺憾に存じておりますけれども、さらに予算的の裏づけをして、重点的に力を入れるべきものには特に力を入れていきたい、こういうふうに考えております。
小宮市太郎 4

○小宮市太郎君　大臣もおっしゃるとおり、問題は金だと思うのです。十分ひとつ金をつぎ込んで、具体的な施策を進めてもらいたい、こういうふうに熱望を申し上げておきます。　次に、もう一点お聞きしたいのですが、いままで漁場をだんだん外へ外へと広げていったのですけれども、だんだん日ソ漁業についても、その他についても、漁場についての制限が行なわれている、こういう関係から外へ外へと広がった漁場というものが、今度は逆に沿岸へとあと返ってきたというような感じも受けるのです。したがって、沿岸漁業というものは非常に重要な地位を占めてくるものと私は思うのです。いろいろ申し上げたいことがあるのですけれども、時間も制限——まあ御協力申し上げたいと思うので、飛び飛びになりますけれども、そういうように沿岸漁業というものの経営のあり方というものを根本的にひとつ考えていただきたいということ、それから同時に、私はこの前から何度もお尋ねいたしましたが、沿岸漁業の振興の対策はこの生産対策だけにとどまらず、その置かれている自然環境から見て、生活分野に至るまで多くの課題をかかえておりますが、その中で漁協の問題ですね、漁協の組織の強化ということがまず必要であるというように思うのです。大きな課題であろうと思うのです。これについては、弱小の漁協の強化というような点で、合併等が考えられ、またその施策が講ぜられておる、こら思うんですが、沿振法の審議の際にいろいろとお尋ねいたしましたところ、その合併については、五万円を十万円にして呼び水にして、これから大いに努力する、こういうような政府のお考えであった。なかなかお力も入れられる模様でありますが、実際それがうまくいっているかどらか、どのように進行しているかということを、まず一点お尋ねしたいと思います。　それから、庄野水産庁長官に、有明海の問題については非常にこまかに御質問申し上げました。漁村においては農村よりもっとおくれたものがある。その漁協の民主化というのは、将来沿岸漁業の発展について問題がある。特にこの共済事業が行なわれるについても、特にかかってくる問題は、組合員の生活に関する問題ですから、この組合員の生活を守るためには、何といっても漁協そのものが民主化していかなければならぬ、こら思っております。そこで、どういうようなお調べがあったのか、有明海の漁協の模様をひとつ、わかっておりましたら、長官に御答弁を願いたいと思います。
庄野五一郎 5

○政府委員（庄野五一郎君）　御指摘のとおり沿岸漁業の振興をいたしますにつきましては、その対策事業と、御指摘のような構造改善事業等を推進いたしておりますが、そういう事業のにない手としてはやはり沿岸漁民の共同組織ですね、協同組合が中核にならなくちゃならぬ、ということは当然のことでございます。そういう意味におきまして、漁協の育成強化ということは非常に大きな課題でございますし、そういう意味におきまして、この漁協の整備促進あるいは弱小漁協の合併促進、そういったものを推進しております。大体三十八年でございますが、合併等につきまして、先ほど御説明いたしましたように、合併促進に要する経費の補助として、本年から倍額の補助をいたしたわけでございますが、やはりこの合併をやりますについては、自然的条件の制約が非常に多いということを私痛感するわけでございます。津々浦々に漁協ができておるわけでございまして、海ではつながっておるが、背後地ではなかなかつながっていない、そういう自然的条件があって、漁協の合併促進は非常にむつかしい仕事でございますし、また、そういう面におきまする漁民の意識の高揚というものが必要であろうかと存じます。それが達成せられますと、合併ということで動いてくるわけであります。大体二組合ないし三組合を合併するということで、三十八年度が三十件程度でございますから、関係しました漁協というのは大体九十件程度になっております。三十九年度の計画は四十件程度でございますから、その三倍で百二十組合を四十組合に整備、合併、統一していく、こういうような計画を進めております。　これから、組合の運営ということにつきましては、やはり規定は、民主化された規定が整備されておりますが、やはりそれを漁民がいかに意識して、それを民主的に運営していくかということが先決でございまして、そういう面のやはり指導というものをわれわれは考えて推進しておるわけでございます。　御指摘のように、有明海の漁協につきましては、先般来から御質問があったわけでございまして、そういう面について、大体有明海は浅海養殖あるいはノリといったようなものを中心にしている漁協でございます。このノリの漁業権等につきましては、組合で管理規程を設けて、総会においてそれを定め、その組合の管理規程に基づいてノリ漁場の割り振りをやって、管理していく、こういったような形でやっております。それについて、さらに県を——先生からも御指摘もありまして、指導いたしまして組合の運営がさらた適切になるようにという指導をさしております。そういう面は、毎年やりまする組合検査あるいは組合の指導といった面を通じて、御指摘の点進めてまいりたいと考えております。
小宮市太郎 6

○小宮市太郎君　これで最後ですから。あとで資料を差し上げますからよく見ていただきたい。いまお話のとおり、ノリの漁業の場合は、共同管理の区画漁業でございますから、したがって、共同漁業権の中で管理規程を設けて運営している。ところが流し網、げんしき網のような、あるいは足置網のような場合には、これは自由あるいは許可漁業で、その組合から直接除名されても、漁民であるという事実があれれば漁労ができるわけです。ところが、その共同管理をした共同漁業権がある場合には、除名をされるとその日から——その日と言わないでも、まあとにかくノリ漁というのができなくなる、これは御存じだろうと思う。ところが、事実、組合がどうも無謀な運営をするから、こういうように民主化してもらいたいというような提案をしたり、いろいろした者が除名を受けておるわけですね。あるいは漁業調整委員になりたいからというので、自由に立候補をしてやったら、どうも組合の申し合わせを破ったのだというようなことで、除名の理由になったりしている。結局、組合の組合長の意向にそむいたというようなことで、ついに除名を受けるというような事実がここにあるわけなんであります。しかも生活権も奪われるわけですから、身分の保全の仮処分の申請をやって、いま争っていると、こういうふうに思うのです。まことにあり得べからざることだと私は思うのです。実際にこういうことが起こっておるのですから、この書類を長官に差し上げますから、十分内容をお調べになって、是は是、非は非としてやっていただかないと、今後ざらに紛糾は拡大するものと、こういうふうに思います。そういう点について、もっと御説明を願いたいということ。　それから今日中小企業はずいぶん倒産をしておりますが、ノリは非常によろしいのだが、九州にあります卸売り業関係だと思いますが、九州海苔というのが倒産をしておりますね、これは御存じでしよう——もうすでに御存じであれば、どういうことで、どういう関係で倒産をしたのか、この点を一つお伺いして、私は質問を終りたいと思います。
庄野五一郎 7

○政府委員（庄野五一郎君）　御指摘の点は、資料をちょうだいいたしまして、県とも十分連絡をとり、その調査を進めたいと思います。　なお、九州海苔の倒産につきましては、私十分原因はまだ承知いたしておりませんが、最近のノリの、ことしにおきまする不作等もありまして、ノリの価格関係が移動している、変動している、そういうような関係もあってかと存じますが、これも早急に取り調べて御報告いたしたいとこう思います。
矢山有作 8

○矢山有作君　この際でないと、ちょっと聞く機会がありませんので、五分間ほどひとつお伺いしておきたいと思うのですが、きわもの的な感じもありますが、実はきょうの日本経済新聞を読んでおりましたところが、「評判悪い日本人漁船員」こういう大きな見出しで、ガーナの殺人事件が報ぜられております。このガーナの殺人事件というのは十一月に起こったのだそうですが、同じ十二月には、昨年ですよ、タヒチ島のパペート港に寄港したマグロ漁船員がかなり問題を起こしている。さらにスペイン領のカナリア諸島のラスパルマスでも殺人事件があった。こういうように非常に問題が起こっておりますが、こういうような海外の漁業基地における日本人漁船員が問題を起こすということは、現在のように国際漁業の規制が非常に強まってきつつある中では、これは非常に大きな問題だと思うのです。　その原因は何にあるかと考えてみますと、いろいろだくさんあると思いますが、まず考えられるのは、労働条件が非常に劣悪であるという点が考えられるのではないか。さらにもう一つは、たとえばそういう事故を起こしておる漁船員は、三十九トンの木造マグロ漁船が非常に多い、そういうところからして、労働環境が非常に劣悪であるということが大きな原因なのではないか、そういうようなところがら、不良船員が非常にふえておるというところに問題があるのではないかと思うわけですが、こういう事件に対して、今後政府としてはよほど慎重な態度をとって、こういう事件が起こらないように万全の措置を講じなければ、先ほど申し上げましたような観点から非常に問題になると思います。したがって、これに対する具体的な対策というものも、すでにこれは昨年からの事件の問題ですから、お考えになっておると思いますので、具体的に大臣のほうなり、さらにそれで足りなければ水産庁長官のほうからお答えをいただきたいわけであります。
赤城宗徳 9

○国務大臣（赤城宗徳君）　そういう事件が出ることは遺憾でごごいますが、その、原因等につきましては、やはり国内におきましてもそういう凶悪的な事件などが起きておりますし、一般的な社会風潮の一つのあらわれもあるかと思いますが、特に遠い土地で漁業に従事している人々の待遇の問題、あるいは労働条件の問題というものがあるのではないかという御指摘でありますが、確かにそういう面があろうと思います。これはやはり処遇の問題等につきまして、漁船などが非常に改良していきませんと、狭かったり、あるいは疲れを回復するということが困難であろうというようなことで、漁船の改造といいますか、そういう点などには、十分水産庁としても改良を加えて、生活環境をよくするということにつとめてまいってきております。　そのほか、いろいろこまかい点で注意をしておる点もあろうと思いますから、水産庁長官からお答えいたさせます。
庄野五一郎 10

○政府委員（庄野五一郎君）　大臣からお答えがございましたが、若干補足さしていただきますと、御指摘のような暴行傷害事件が起こっていることは事実でございます。この原因につきましては、いわゆる海外基地漁業については、トロールとマグロ系統というのが二つあるわけでございますが、先生御指摘のように、その多くはマグロの漁船にそういう事件が起こっております。これは、海外基地は南太平洋のサモアなりその付近の島嶼を基地とするものと、それからアフリカのカナリア群島のラスパルマスというところでございますが、そういうことの原因は、やはり大臣からお答えがございましたように、マグロ漁船——三十九トンじゃございませんが、百トン以上三百トンでなければあの辺は行けないと思いますが、そういった船についても、いわゆる生活環境——居住施設が非常に悪いということ。それから陸上基地におきましても、やはり言語が通じないということもあり、また娯楽施設等が非常に不足しておる。そういうことで、やはりそういう面の改善は、先ほど大臣お答えになりましたように、生活環境の改善と申しますか、漁船の大型化の場合には、無補充のトン数いわゆるボーナストン数を与えて居住区の改良をやらせる、そういう点を指導しておるわけでございますが、相当効果はあがっておりますが、なお一面、その陸上基地におきまする慰安施設といいますか、娯楽施設等についても、トロール系統あたりは船主が大資本系統が多いということで、相当のことを船主がやっておるわけでございますが、マグロ系統は中小企業者が多いということで、まだなかなかそこまで行っていない、そういう点もございます。そういう点について、われわれといたしましても、今後業界ともよく話し合いをして、そういう漁区の方の娯楽施設を逐次完備していく、こういうふうにいたしたいと思います。現実において、ラスパルマス等には日本人の看護婦二人を送るとか、あるいは日本人の船員ホームをつくる、そういう点を逐次やっておりますが、そういう点をさらに拡充してまいりたい、こう考えております。　なお、根本的な問題として、やはり操業が長期にわたるという点が一番問題があろうかと思いますので、そういう点は、トロール系統は交代制というのが逐次入っておりますが、まだマグロ系統はやはり中小企業者というようなことで、なかなかそこまで行っていないというようなこともございます。そういう面も交代制をとるように、やはり経営等成り立つ範囲において逐次進めるということをやらなくちゃならぬと思いますから、そういう面の指導をやるということをいたしたいと思います。
渡辺勘吉 11

○渡辺勘吉君　わが国の沿岸漁業は年とともに行き詰まってまいりまして、中小漁業者あるいは漁業従事者の生活はそれに伴って窮乏の度を加えてきておる。漁村の働き手は、漁村を捨てて都市部へと流動しておる。最近その傾向は特に顕著なものがあるわけであります。その地すべり現象は音を立てませんが、これは政府の漁業政策の無能というならば言い過ぎかもしれませんが、そういうことに対する声なき声として、批判の審判を下しておるという実態を、政府は銘記すべきであると思うのであります。政府は、口を開けば、日本は世界一の水産国である、あるいは日本の漁業の生産性は世界に冠たるものであるということを強調しておりますけれども、しかし、この陰には、沿岸漁業がいかにみじめな地位に追い込まれておるか、いかに低い生産性の経済の谷間に沈でんしておるか、そういうことは漁業白書にもこのことが指摘されておるところであります。世帯所得の比較で、白書が言うておるのを拾ってみましても、一人当たりの漁家所得は、漁家平均で九万七千円、これは三十七年の統計でありますが、それが、農家は九万九千円、全都市勤労世帯は十四万七千円、いわゆる最も低所得層といわれる農家よりも、さらに低い世帯の実態で漁家があるわけであります。これは、従来政府がとり来たったところの漁業政策というものが、大資本偏重そういうものにおちいって、沿岸漁業を軽視してきたところの当然の帰結と言わなければなりません。池田総理をはじめとして、繰り返すようでありますけれども、農業の近代化、革命化、革命的近代化、これに対しては財政、金融の総力をあげて立ち向かうということを、国民に公約しておきながら、実際の事態というものは、はたしてその決意の表明に値する漁業政策が展開されておるかといえば、私は非常にその公約に裏切られた感を深くせざるを得ないのであります。　具体的に提案をされました漁業災害補償法に限って、これから数点にわたって大臣にお尋ねをいたすのでありますが、衆議院におきますところの、政府提案の修正によって、国の保険事業をすみやかに実施することを目途として検討を行なわなければならない旨の修正が行なわれたことは、一つの前進として評価いたすにやぶさかではありませんけれども、であるといたしましたならば、なぜ一歩さらに進めて、この規定に明確な期限を定めることができなかったのか、この点はきわめて遺憾であると言わざるを得ないのであります。この法案は、漁業災害補償法案という名称の法案でございますが、この法案の実態を審議をいたしまして明らかになりましたことは、単なるこれは共済法案にすぎない。なぜこれを補償法などという大それた名称をつけて、国民を欺くような措置に出たものであるか、非常にその点も看板に偽りありと言わざるを得ないのであります。政府は、衆議院における審議の中で、保険事業を実施するためにはデータが不足であるという旨の答弁を行なっておることが、会議録に明らかでありますけれども、これが単なる口実にすぎないということは、水産庁長官の諮問機関として設けられたところの、漁業共済制度研究会の委員であったところの慶応大学の園教授が、衆議院の参考人に出て述べた意見にも明らかなように、現在のデータのままで国の保険制度は実施し得る旨を繰り返し陳述しておることによっても、このことは明らかであります。問題は、データの不足そのものではなくして、実施する決意の有無だというのが、われわれのこれは解釈でありますが、政府が漁業共済制度研究会の答申を無視して、あくまでもデータの不足云々に藉口して、そうしてこの国による、異常災害に対する国の再保険事業を本法案の中に取り入れなかったのは、何としても理解に苦しむところであります。やる意思がなかったから、こういう共済、再共済の線にとどまったのではないかというふうに考えるのであります。やる気があったら、これはすぐやれるということは、研究会の答申の示すとおりであります。またデータのことをいうのであれば、過去六年間にわたる試験実施期間に、十分このことも整え得るはずであったと思うのであります。この点に関して、四月三日の参議院の本会議におけるわが党の代表として、大河原委員が池田総理に代表質問をいたしたことに対して、体制が整備すれば三年を待たずして政府の保険事業を実施したいと、こういう意思表明が本会議でなされたのであります。何と申しましても漁業災害補償制度というものは、共済事業、再共済事業、さらに保険事業という三本立てで初めて漁業災害補償法の名に値するわけでありまして、私どもとしては、これをすみやかに実施することこそが本法案の目的を完全に達成するゆえんであると考えるのであります。　大臣に、この点についてお伺いいたしますが、私たちは、そのためにみずからの政策を掲げて、社会党による法案の提案もいたしておるのでございますが、この原案の示すように、直ちに三十九年度から共済事業、再共済事業ということをさらに乗り越えたことを申し上げることも、現時点ではこれは無理なことでありますから、それはさておきまして、こういういろいろな経過を踏まえてお伺いをいたしますことは、明年度中にはこの保険事業を政府が取り上げて、完全なる災害補償法案に値いする内評を盛り込んで提案していくべきであると思うのであります。大臣に、この実施する時期について、繰り返しますが、明年度中に実施をするという御用意がおありなのかどうかを、まずお伺いをいたします。
赤城宗徳 12

○国務大臣（赤城宗徳君）　明年度中に実施するかどうかというお答えをする前に、お話の中で一、二私のほうから申し上げておきたいことがございます。　この法案の名前でございますが、確かに農業災害補償法案に値いするだけの内容があるかどうかということですと、問題があろうかと思います。しかし、私どもは、過去の試験実施を本年度で切り返えまして、そして漁業共済制度を、世界にも類のないような制度にひとつ切りかえてやっていこう、こういう熱意と決意のもとに本法案を出しましたので、途中におきまして、この名前等につきましてもいろいろ問題がありましたが、私どもは漁業災害補償法という名前にして、それに値いするように逐次内容を充実していこうと、実は名前のほうが先走ったような傾向でございますが、そういう意味で、内容の充実を約束するような意味で、こういう名前をつけたというふうに御了承願いたいと思います。そこで、政府の保険事業でございますが、この点につきましてもいまお話がありましたように、附則の中で、検討の事項を政府案に書いておきましたが、政府が保険事業を行なうということをはっきり検討して進めていかなければいかぬじゃないかと、こういうふうなことで修正を受けておるような次第でございます。　なお、さらに政府の保険事業につきましては、衆議院で両三年中に実施するようにと、こういう附帯決議がなされまして、これに対しまして善処する旨お答えをいたしております。が、いまも御熱意のこもった御質問の趣旨がございました。で、私どもは明年ということをはっきり申し上げることはなかなか困難でございますが、今後すみやかに組織の整備と加入の確保をはかって、資料を集収いたしまして、一両年中に政府の保険事業を実現するように努力をいたしたい、こう考えております。
渡辺勘吉 13

○渡辺勘吉君　いろいろな御都合もあると思いますから、これ以上私は大臣を追い詰めて伺う意思はございません。一両年中に、とにかく国は責任を持って保険事業実施に踏み切るという明快なる御答弁でありますから、明らかに衆議院における段階とは、一年少なくとも前進した御答弁として、ここに、その一両年をできるだけ近い時期にさらに取り上げるような御配慮を要望して、第一の質問を終わります。　それから第二は、本法実施前において、政府の委託に基づいて実施されましたところの漁業共済事業の精算の結果出てくるであろう赤字、巷間伝わりますところでは、大体一億数千万円というのでありますが、そういうものが精算の結果、出てきました際には、この赤字に対しては、委託研究をやらせた立場もこれあり、政府はこれに対して完全補てんをすべきであるというふうに考えるのでありますが、この点に関する大臣の扱いの御所見を承りたい。
赤城宗徳 14

○国務大臣（赤城宗徳君）　いまお話のように、まだ精算の数字は出ておりませんけれども、精算の結果、赤字が出ました場合には、政府はその補てんを行なうように努力をいたす所存でございます。
渡辺勘吉 15

○渡辺勘吉君　精算の結果、赤字が生じた場合ということでありますが、繰り返しますが、すでに一億数千万円はラウンドで想定される数字でもあるようであります。私は、出たならば、ただいまの大臣の御答弁では、その補てんを行なうように努力する所存であるという御答弁でありますが、この御答弁では納得いきかねるのであります。　繰り返しお尋ねをいたしますが、この出た赤字は、全額国の責任で御負担を願うべきものではないか、その御意思がおありかどうかを、重ねて具体的にお尋ねをいたします。
赤城宗徳 16

○国務大臣（赤城宗徳君）　重ねて強い念押しでございますが、私どものほうでも、その点につきましては、御趣旨の気持ちで善処いたしたいと思います。
渡辺勘吉 17

○渡辺勘吉君　善処ということでありますから、必ずや私たちのこの国民を代表した要望はいれられるものと信じて、第三の質問に入ります。　政府は、共済掛け金に対する負担率というものを、現行法からこれを引き上げてほしいということと、漁業共済団体の事務費に対する国庫負担というものも、これを増額をはかっていかなければならない、きわめてその負担率が低いのであります。　また、将来にわたって出てくる問題でありますが、無事故掛け金の割り戻しということも、これも政府において御勘案を願わなければならない問題でありますが、この共済掛け金に対する負担率の引き上げ、あるいは事務費に対する国庫負担の増額、無事故掛け金の割引というものに対しては、どういうお考えでございましょうか。その点をお伺いいたします。
赤城宗徳 18

○国務大臣（赤城宗徳君）　新しく、発足当時でございますから、そういう面に欠くるといいますか、十分でない点があろうと思いますが、今後本事業の実施状況に即応いたしまして、御趣旨に沿うようにいたしたいと思います。
渡辺勘吉 19

○渡辺勘吉君　もう少し具体的に、私のお尋ねをする点を申し上げますと、少なくとも、漁業は農業よりも、国の施策としては非常にそのウェート、比重が軽く位置づけられているという点から申しましても、これを最小限にしぼっても、農業災害補償法にとられたような政府の負担率なり、あるいはその事務費の負担なり、無事故の割り戻しなりというものを、大臣が同じ所管をしておられる農業災害補償法の、少なくともその水準を上回る線で、私は具体的に大臣の御所信のほどをお承りいたしたいのであります。
赤城宗徳 20

○国務大臣（赤城宗徳君）　御趣旨に沿いたいということを申し上げたのは、実はそういう意味でございましたが、さらに具体的に、負担率の場合、あるいは事務費の負担金の増額、あるいは無事故、無事戻しの場合等を、農業災害の場合とどういうふうに考えるかということでございますが、御趣旨に沿いたいという意味は、農災の場合と同等の水準を押えて、そういうところへ持っていきたい、こういう意味でお答えしたわけでございますので、御了承をいただきたいと思います。
渡辺勘吉 21

○渡辺勘吉君　それでは、私としてはもう一つだけをお伺いして、質問を終わります。　一両年中に国が保険事業に踏み切る、一両年の幅もできるだけ現在から近い時点にこれを要請をいたしたのでありますが、その完全なる、災害補償が機能化するまでの間、漁業共済団体の共済金の支払いとか、あるいは漁業共済基金の貸し付け金に、異常災害等が起これば、当然現在のファンドでは、これは不足を生ずることは明らかであります。一例を、ことしのノリ被害の例にとっても、あの百億に達しようとする大災害があれば、いまのこんな貧弱な内容では一たまりもない。そういう場合が、保険事業を実施するまでの間に出てくれば、これは非常に大きな問題でありますので、後顧の憂いなきために、私はお尋ねをいたすのでありますが、そういう現行制度の中で不足が出る、共済金の支払いや、貸し付け金に不足が出るというような場合には、これは全額政府の財政負担によって補てんすべきものと思うのでありますが、保険事業を実施するまでの間におけるそれらの措置は、大臣としてはいかようにお考えになっておられましょうか。
赤城宗徳 22

○国務大臣（赤城宗徳君）　そういう点も私ども検討はいたしてまいったのでございますが、いまお話しのように、この法案が通りまして、事業実施過程におきまして共済金の支払いとか、共済基金の貸し付け金に不足を生じたとき、こういう場合がないとは限りません。そういう場合が生じた場合には、その状況を検討の上、国の財政援助等の措置を講じまして、漁業共済事業の円滑な運営に支障を生じないように配慮いたしたい、こう思います。
大河原一次 23

○大河原一次君　ぼくは、きょう質問のあれは予定にないのでありますが、一言だけこの際はっきりと大臣のほうから御説明願いたいんですが、御承知のように、大臣は主務大臣ですから御了承かと思うんですが、今日の農業共済制度というものは、一面には、近代的な保険制度が取り上げられるかと思えば、一面には、どちらかといえば、おくれた、あるいはまた例にとるならば、封建的な共済制度というものを設けられた。いわゆる保険制度というものと、そういう近代的なものと、共済制度という封建的な要素が二つ集まって、一つの性格をなしているのが、今日の農業共済制度の性格だと思うのであります。こういう点は、私は将来の問題としては、もっとはっきりと割り切った姿にしてもらいたいと思うんですが、たまたまいま問題になっている漁業共済制度の問題について、やはり一面には、近代的な要素を持っているかと思えば、一面には、封建的な要素を持っている。やはり明確に、何といいますか、漁業に対する補償制度というものを明確にこの際、いますぐでなくてもいいのですが、先ほど大臣のお話にもありましたし、先般の、私の質問に答えた池田総理大臣のことばがあったわけであります。私は厳格に言うならば、先般の総理大臣のことばと、農林大臣のことばの中には、単なるニアンスの違いばかりでないように思うんですが、いま渡辺さんも言われましたように、私は、この制度というものの性格を明確に将来割り切った一本の姿にしてもらいたいと思うんです、ごっちゃりしたものではなくて、これだけ一つ御要望申し上げて、答弁は要りません。
青田源太郎 24

○委員長（青田源太郎君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
青田源太郎 25

○委員長（青田源太郎君）　速記を初めて。
牛田寛 26

○牛田寛君　最初にお伺いしたいのは、第一条の目的で、ございますが、「中小漁業者がその営む漁業につき異常の事象又は不慮の事故によって受けることのある損失を補てんするため、」とございますが、天災融資法等は災害の具体的な事象をあげて規定しているわけでありますが、この法律では「異常の事象又は不慮の事故」、こういう抽象的な表現になっておりますけれども、その内容についてはどういうものを異常の事象といい、また不慮の事故といいますか、それをお伺いしたいと思います。
庄野五一郎 27

○政府委員（庄野五一郎君）　「異常の事象又は不慮の事故」、こういうことに掲げてございます。この漁業災害補償法におきまする共済事業は、漁獲共済と養殖共済と漁具共済、こういうふうに三つの共済になるわけでございますので、そういうそれぞれの共済事業につきまして、この「異常の事象」というのは、自然現象で出漁が非常にできなかったとか、あるいは出漁しても操業ができなかった、そういった自然現象によるものあるいはその他不慮の事故でございますから、天災融資法で一々掲げるまでもなく、こういった自然現象その他の不慮の事故、こういうふうに掲げたわけでございます。
牛田寛 28

○牛田寛君　次に、もう一点お伺いしておきたいのは、共済事業の対象でございますが、養殖漁業の対象の中に内水面漁業が含まれているのでありましょうか、その点をお伺いします。
庄野五一郎 29

○政府委員（庄野五一郎君）　法文の解釈としては含まれるわけでございますが、まだその準備といいますか、そういった災害の事故の調査等が十分できておりませんので、さしあたりは実施されないと思いますが、いくいくはそういうもののデータ整備をしていく、こういうことに相なることと思います。
牛田寛 30

○牛田寛君　「養殖共済の対象とする養殖業及び区分」の中にいわゆる「政令で定めるもの」、こうございますね。そうしますと、内水面を現在は含むつもりではないというお答えは政令において内水面は含まないという規定を設けるわけですか。
庄野五一郎 31

○政府委員（庄野五一郎君）　百十四条の「養殖共済は、次に掲げる養殖業につき行なうものとし、その対象とする養殖業の種類により区分する。」、一号に書いてございます。この中で現在政令で定めるものを予定いたしているものは、小割り式の養殖以外のハマチ、フグ、車エビ等養殖業を考えております。それから二号で「前号に掲げる養殖業以外の養殖業であって、政令で定めるもの」、こういう規定でございますが、現在準備が整ってこの法律が施行されました際の政令で指定しようというものは網ひび、すだれひび使用のノリ養殖業あるいは垂下式カキ養殖業、海面における真珠母貝及び真珠貝の養殖業でございます。そういうものを予定いたしておりますが、この政令で準備ができたもの等から追加して指定する、こういうことに相なります。
牛田寛 32

○牛田寛君　準備ができたものからとおっしゃるのですが、いままで五年くらいになるかと思います。それ以上になりますか、いままで準備期間で、試験期間として共済事業が行なわれてきたわけです。それでいよいよこれから一つの法律としてこの漁災法がこれからつくられるわけであります。制定されるわけでありますが、なお準備ができていないということは、どういうことでしょうか。
庄野五一郎 33

○政府委員（庄野五一郎君）　この漁業に関しまする共済というあるいは事業というものは、これはこう申してはあれでございますが、世界でも初めての実施でございますが、試験実施三十八年度まで六年間やっておるわけでございますが、その試験実施の目的は、はたして漁業でこういった共済あるいは保険といったものが実施可能なりやいなや。そういう可能性の問題と、またそういう共済事業に対しまする関係漁民の有効需要といったものがどの程度あるかと、こういった面を主眼にして試験実施を六年間やったわけでございまして、そういう面から共済として実施可能であり、また今回もおわかりのように、関係漁民が非常な熱意を持ってこの制度実施を要望をしているということで、先ほど大臣から御答弁がありましたように、三十八年度をもって試験実施を打ち切って、今度の御提案いたしましたような本格的実施に踏み切った、こういうことでございますが、試験実施中は、やはり試験実施中という制約もございまして、漁獲共済を中心にやったわけでございますが、養殖共済等にも漁獲方式で、収穫方式で多少はやったということで、そういった共済事業の基礎になりまする事故その他の事故の程度あるいは事故の発生の頻度といったような面について、まだ十分なデータがそろっていないということで、いま申し上げたこの法律施行と同時に政令で指定して始めていこうという程度しか準備ができていない。こういうことでございます。さらに調査を進めまして、この事業の拡大をはかって整備をしていきたい、こういうことでございます。
牛田寛 34

○牛田寛君　もう一点お伺いいたしますが、掛け金の分割払いのところ、漁獲共済では掛け金の分割払いができるようになっていると思いますが、養殖については分割払いが規定されていないのは、どういう理由に基づくものですか。
庄野五一郎 35

○政府委員（庄野五一郎君）　漁獲共済は、いわゆる収獲保険でございまして、おおむね一年間あるいは漁期中を通じましての収獲が一定の収獲限度額に達しない場合に共済金を支払っていく。こういった性格のものでございまして、いわゆる共済期間が経過いたしまして初めて共済金を支払う事故が起こるかどうかということが判明するわけでありまして、そういう面で収獲の終わるまでの間に、この共済掛け金を分割して支払っても逆選択あるいはモラル・リスクの発生のおそれがない。こういうことでございますが、養殖共済あるいは漁具共済につきましては、それは収獲共済でなくて、いわゆる物的損再保険という性格のものでありまして、加入契約をいたしますと、その翌日から直ちに共済責任が発生すると、こういうことに相なるわけでございます。これを分割払いをすると、共済事故が起こってから払うというようなことが起こって、いわゆる逆選択あるいはモラル・リスクというような面が起こる可能性を含んでいるということで、この損害保険については分割払いというものは認められないと、こういう趣旨でございます。
牛田寛 36

○牛田寛君　これで終わりにしたいと思いますが、準備が不十分というような、いまの内水面ばかりでなく、ほかの面にも準備が不十分だというような点があるようでありますが、少なくとも五年か六年試験期間としてやってまいっております。この漁業共済については漁家が非常に望んでいるわけでありまして、農業災害補償法などは試験期間というものは設けないでそのまま実施されたと私どもは承知しておりますが、そういう点で、やはりむしろ積極的に前向きに多少実態つかめないということがありましても、できるだけ整備される方向に進んでいただきたい、こう考えるわけであります。その点について大臣からお伺いしたいと思います。
赤城宗徳 37

○国務大臣（赤城宗徳君）　実は農業災害等につきましても、いろいろ経過をたどってきているのでございまして、戦前に試験等も十年近くやっておったわけでございます。こういう経過もございますが、いま農業共済が非常に整備されてきております。漁業共済も、農業災害の補償法のような形にもっていきたい、こういう意味で、足らない分をなお急速に充備していく、こういうつもりでございます。何にいたせ、漁業共済補償は世界にも類のないのを取り上げてやったのでございますので、内容が十分その名前に合致しているとは、私どもも思っておりません。合致するように一そう充実していきたい、こう考えております。
青田源太郎 38

○委員長（青田源太郎君）　本案に対する質疑は、これにて尽きたものと認めて御異議ございませんですか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青田源太郎 39

○委員長（青田源太郎君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。　　　——————————
青田源太郎 40

○委員長（青田源太郎君）　次に、林業基本法案（閣法第一五一号）を議題とし、質疑を行なうことにいたします。質疑のおありの方は、御発言を願います。
北村暢 41

○北村暢君　林業の基本法の質問をするにあたりまして、実は与えられた時間が三十分程度だそうでございます。大体五十時間質問しようと思っておったのですが、三十分ではどうにも質問のしようがございませんので、私は法案の内容、そういうようなものについては、一切質問はもう省略してしまおう、こう思っているのでございます。　そこでまず、お伺いしたいのは、林業基本法と森林法との関係でございますが、林業という経済政策の面から見た基本法が今度出た林業基本法だ、こういうふうに理解するのでありますが、ところが、もう一つ森林法というのは、森林に関する基本法だと、こういうような認識もあるようでございます。それで、まずこの森林基本法と今度出ました林業基本法との関係をどのように見ておられるのか、まずこの点からお伺いいたしたいと思います。
赤城宗徳 42

○国務大臣（赤城宗徳君）　私から申し上げるまでもなく、森林の持っておる意義というものが二つ大きく見てあるのじゃないかと思います。一つは、森林が国土の保全とか、あるいはまた国民の保健とか治水等にも関係があります。そういう公益面から森林の存在価値というものが認められておると思います。一面におきましては木材資源としての森林、こういうような面があろうかと思います。そういう意味におきまして森林等に対する基本法ということになりまするならば、その両方にわたった基本法という考え方も、これは出てくると思います。社会党の案はそういう面から出ておるんじゃないかと私は考えております。私どもは森林法というものが、非常に古い法律でございますけれども、この公益面を規定した相当りっぱな法律ができております。これを廃止して、ここで一つにしてやっていくというよりは、やはりこういう歴史的な国土の保全その他公益関係を規定する森林法がありますので、公益面は森林法によって基本法というようなものにかえるというか、そういう役割りを果たしていく。それから林業の持つ経済的面、経営をし木材資源を再生産していくといいますか、そういうような面と経営面において国民生活に寄与していく。こういう面からそういう面を主として林業基本法を御提案申し上げて御審議願っておる。こういう考え方でございます。
北村暢 43

○北村暢君　いま森林法が非常に古い法律だが、整備された法律だ、まあ一つの基本法的な性格を持っておる、こういうふうな御説明のようでございますけれども、私はこの森林法は、やはりもう今日の段階では法体系の面からいっても基本法的な性格を持つとするならば、森林法はやはり基本法としての形に切りかえて、そうして森林法は解体をして、そうして単独立法に切りかえ、幾つかの単独立法に切りかえていく。こういうことが望ましいんでないか、その要求されている時期にきているんじゃないか、このように思うんです。したがって森業基本法は、いわゆる経済面を重要視して取り上げた法律でありますから、森林そのものに対する基本法は、やはり国土保全なり資源政策の面なりこういうものを織り込んだところのものは、もう基本法として切りかえる時期にあるんじゃないか。このように思います。非常に整備されているというんでありますけれども、実際に森林法をよく見ますというと、体系的にも林業の基盤整備とも思われる林道にいたしましても、まあ一般道路ならば道路法、こういうような法律で実施しておりますが、林道に関しては林道法というような法律規定はない。森林法にただ公共事業として補助金を出せる。こういう程度のことでやっておる。造林にいたしましてもしかりであります。造林に対する法律的な体系というものはないんじゃないか。行政措置で行なっておる。こういうのが森林法の中にはごく簡単にしか出ていないのであります。しかも森林法の中には、営林の監督という形でこの章は大体森林計画のことが規定せられておる。そのほかに森林組合法について規定せられる。そういうように実体法がある部分は非常に詳しい規定をし、林道、造林等については全然まあ一カ条くらいで済まされておる。そういうような保安林関係と森林組合と計画制度と、これがまあ森林法の大体根幹をなしているんじゃないかと思うんです。それ以外のものは、もうほとんど雑則の中で造林だの林道だの、こういうことを規定しているわけです。それはやはり、林政の中心をなす造林だの林道というものが雑則の中できめられているような法律が、今日森林の基本法だということについてはあまりにもお粗末である、このように思うんです。したがって、そういうものはやはり森林法が一つの基本法という形をとるんだったとするならば、全体についての基本的な事項を規定をし、個々のものについては単行法に切りかえるべきでないか、こういうふうに思うのでありますが、大臣の所見児を伺いたいと思います。
赤城宗徳 44

○国務大臣（赤城宗徳君）　確かに御指摘の点があると思います。しかし、このたびの主として経済面を取り扱っております林業基本法によりましても、諸施策がよろしきを得まするならば、やはり森林法の持っておるような公益的な国土保全のためにも役立つというようなことでございますので、この林業基本法が経済面を扱っておる、同時に、森林法における公益面の雑多な面等を何か補強していくという面に役立つかとも思いまして、林業基本法を経済面から出しているのでございます。なお、公共的、公益的制限とか、その見地から森林を見た面におきましていろいろ改めなくちゃならぬ面があろうと思います。現行森林法に沿革的に含まれておりまする森林の政策、森林組合及び林業改良助長に関する事項などは、これはいま申し上げましたように、林業基本法が諸施策よろしきを縛るならば、そのもとに入ってくるような位置づけもできるのじゃないかと思います。そういう意味におきまして、いまこれを一体としての法律としての基本法は提案いたしませんでしたが、森林法等につきましてさらに再検討を加えて、森林組合を中心としていまの検討を加えていくというようなこともいたして改正をいたしていかなくちゃならぬ面があるんじゃないか。あるいはいまの林業基本法等の関連法規の立法を進めていきまして、その立法のもとでいまの森林法の雑多な雑則的なところにあるところの規定などを整理していくということも考えなくてはならぬと思います。いまの森林法そのものにつきまして御注意といいますか、御指摘の点など十分検討を加えていかなくちゃならぬ、こういうふうに私ども思っておる次第であります。
北村暢 45

○北村暢君　そうしますと、林業基本法との関係において森林法を近い将来において再検討せられる、このように理解して差しつかえございませんか。
赤城宗徳 46

○国務大臣（赤城宗徳君）　そのように考えております。
北村暢 47

○北村暢君　そうすると、林業基本法の関連法案と目されるものはどういうようなものを予定せられておりますかか。
赤城宗徳 48

○国務大臣（赤城宗徳君）　林野庁長官からお答えしてもと思いますが、いま私どもの考えておりますのは、入り会い林野の整備の問題でございます。非常に関係もありますのでむずかしい問題でございますけれども、実は本国会にも出そうかと思ってまあ出すことができなかったのでございますが、入り会い林野の権利関係の近代化の助長に関する法律、あるいは森林組合制度の改正を中心とする森林法の改正法案と、これはいま申し上げたことでございます。そういうものを検討いたしております。またさらに、この法案が成立したという暁におきましては、従来の林野行政のあり方に検討を加えて、行政機構の整備、改善、国有林野事業特別会計制度の整備、分収造林の促進、その他生産構造、流通確保等、各般にわたりまして諸施策の実施に必要なものを逐次検討してまいりたい、こう思っております。
北村暢 49

○北村暢君　まあ、私はきょうはもう一切法案の内容について質問を省略したのは、いずれこれに関連をする法案が出てくる。その際に基本法と関連して詳しく質問をしよう、まあこういう考えでございますが、いま説明を聞いたところによりますというと、いずれも基本法との関連の法案というようにうかがわれますが、私はこの林業基本法の特徴は、やはり従来触れられなかった林産物の需給、価格の安定、こういう点が新しく取り上げられ、あるいは林業従事者の所得という問題を取り上げてある。こういうことが従来の林政の中にはあまり重要視されていなかった、それに加えて林業構造改善事業という新しいものが出てきておる。そういう新しいものに対するこの関連法案というようなものが出ることを期待をいたしておるのであります。ところが、いまお話のありましたようなことでは、この林業基本法に直接関連する、しかも新しい方向における立法措置というものが、あまりうかがえないようでございます。したがって、私はもう一度お伺いしたいのですが、この林業経営基盤の整備、林業構造改善事業の中で林業経営の基盤の整備拡充ということがあるのですが、その内容は一体どんなものを考えておるのか。あるいは近代的な林業施設の導入、一体これはどういうようなものを考えておるのか。また、林業構造改善事業というのは、一体どういうようなものを考えておるのか、この内容の詳しいことを質問する余裕ございませんから、お伺いしませんけれども、これらのことは行政処置でやっていくのか。現在の農業改善事業が行政処置で法律にようないでやっておるわけでありますが、その行政処置の内容すら実ははっきりしておらぬ。農業の場合は実施要領等を設けてやるわけですが、林業においてその実施要領があるのかないのか、はっきりいたしておりません。したがって、内容がどういうものであるかわからないのであります。まあそういう点についてどうお考えになるか。それから林産物の流通、加工面における問題については、これは従来林野庁もその行政的なことはやっていないわけではありませんけれども、行政責任を持ったような行政はやっておらぬ。したがって、ここで流通面まで加えて流通、加工に至るまで基本法でうたっているのでありますから、それに対する具体的な新しい行政責任を持つところの法律の制度というようなことまでお考えになっているのかいないのか、この点をお伺いしたいと思うのですが、従来林産物の流通その他については、通産省が所管のような形で金融に至るまで、林野庁の所管事項でありながら、通産省のお世話になっておる。お世話になりっぱなしで何ら省みられていない、これが実情だと思うのです。しかし基本法にこれをうたったからには、やはり今後はこの問題について農林省は積極的に対処しなければならないのじゃないか、このように思います。それからまた、林業労働というようなものが出てまいりました。林業労働者は、他産業の労働者に比較して、労働条件なり社会保障制度の問題なり、拡充するとか何とか書いておりますが、非常におくれた形になって取り残されております。一体、これらの新しい施策に対する基本法関連法案というものは、こういうことこそ早く出されなければならないのじゃないか、造林や林道のことはいままでもやっておるのですから、新しく出たものについて早く対処しなければならないのじゃないか。そうでなければ、私はこの基本法を出した意味がないのじゃないか、このように思うのであります。したがって、そういう点について、ひとつその考え方なりをお伺いいたしたいと思うのです。
田中重五 50

○政府委員（田中重五君）　いまお尋ねの、最初の御質問の生産基盤の充実という点につきまして、特にこの基本法で考えたいと思っておりますのは林道の拡充でございます。林道の拡充こそが林業経営の近代化の根幹である、こういう考え方でございます。で、構造改善の内容につきましては、御承知のとおりに、林野の保有規模が非常に零細な形で、しかもいわゆる林家の九割以上が五町歩未満の保有の状態であるというような零細な状態をいろいろな方法で改善して、その保有規模の拡大、それをまず考えたい。で、構造改善といたしましては、この三十九年度でもその構造改善の計画樹立の予算を取っておりますが、この林業構造改善に非常に熱意のある林家の人たち、そうしてその所在する市町村の山林の面積が少なくとも五千町歩以上であって、そうしてその中に少なくとも一千町歩以上の民有林が占めているような地帯、そういう地帯に、なお林野率としても七割以上だといういわゆる山村でございます。そういう地帯の中から、特に構造改善の見通しのあるそういう地域を優先的に選んでまいりまして、そこの山林保有の面積の合理化、拡大、それをたとえば民間同士の交換分合に対する助成なり、あるいは入り会い林野の改善なり、そういうことで進めてまいりたい。　その次は……
青田源太郎 51

○委員長（青田源太郎君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
青田源太郎 52

○委員長（青田源太郎君）　速記を始めて。
田中重五 53

○政府委員（田中重五君）　で、構造改善は、いま申し上げましたような趣旨で、まず要綱をきめてそれで着手をしてまいりたい、こういう考えでございます。　それから林産物の流通、加工の改善等につきましては、これは主として相互の生産者と流通業者の団体取引というような面を行政指導を強化し、さらに金融の面の是正策を講じて進めてまいりたいと考えております。この面の行政は、いまお話しのような通産省の中小企業一般からの行政の面もございますので、両省との行政の調整をはかりながら進めてまいりたい。それから最後に、林業に従事する労働者の処遇改善、この社会保障等の拡充、そういう面につきましては、労働省等関係各省と十分に連絡をとって、その近代化をはかりたい、こういう考え方であります。
北村暢 54

○北村暢君　ただいまの関連法案の内容は、大体において行政措置とか、他省との協議とか、こういうことの説明のようでございますが、それでは林業基本法に私はこれだけうたった意味はないのではないかと思うのであります。たとえば中小企業等の協同組合は、林産協同組合というようなものは、森林組合法の改正をするのだったならば、通産省との行政の競合の問題はあるのでありましょうけれども、私はやはりその原料の面においてもう密接不可分な形において林野行政、林政につながっておるのであります。したがって、これは中小企業庁というところにまかしておいたのでは、中小企業も木材のほうは手が伸びない。今日これの合理化の問題は、非常な問題になっているわけであります。したがって森林組合法の改正をやるというのだったならば、この林産協同組合の中小企業協同組合法、これを特殊な立法として、やはり農林省が責任を持つ立場から、単独立法を考慮すべきではないかと、このように思うのです。そういうことをやってこそ、林業基本法に関係する法案の整備というものができるのではないか。労働関係等につきましても、いま労働省と折衝して、そうして改善をはかっていくのだ、これでは、私は、従来どおりのようなことで、たいして前進はないのではないかと、このように思うのであります。例がないわけではないので、農業と違って林業は雇用労働が非常に多いのでありますから、しかも季節的であるというようなところから、非常に特異な労働であると思います。そういう点からいって、その特殊性に応じたところの労働関係法というようなものも、まあこれは法律かどうかはっきりしませんけれども、社会保障の面についても、特殊にやはり取り出して考える必要があるのではないかと、このように思うのであります。たとえば船員について船員労働法があるように、林業についての労働関係、従来こういうことに頭を使ったことが農林省としてはないのだろうと思うのですけれども、やはりそういう面の検討が必要でないか、このように思いますから、これに対しての所見を承りたいと思うわけでございます。
赤城宗徳 55

○国務大臣（赤城宗徳君）　先ほど林野庁長官から御答弁申し上げたように、行政的な措置によって進められるものは進めまするし、また行政面でなく関連法律として出して整備していく面がありまするならば、私はそれは法律でやっていきたいと思います。たとえば、さっき構造改善の話が出ましたが、構造改善要綱によって進めていきますけれども、さらになお一歩進めていけば、山村振興の法律というようなものも必要になってきて、その中に構造改善も含める、あるいは山村の労働者の問題等も特に含めるという場合もあろうと思います。そういうような検討を進めて、必要に応じては法律によって補完していく、こういうような考えを持っております。
北村暢 56

○北村暢君　あともう時間がきましたからやめざるを得ないわけですが、いま私は、なぜこういうふうに大事な基本法を三十分の質問で終わるかというのは、関連法案のときに質問をできるだけやってくれと、こう言ったから実は引っ込んだんです。基本法をあわてて通すということにしたんです。ところが、関連法案がさっぱり出てこないということになると、質疑をしたくてもできないということになる。いまの答弁を聞いているというと、まことにたよりない関連法案の準備ぶりであります。これは私は、いま申したように、林業基本法制定に伴う画期的な関連法案の提出を御研究を願って、出していただくことを御要望いたしたいと思う。　それからもう一つは、今度のこの基本法を急拠通すに至った背景であります。私どもは、林業基本問題調査会の答申案が出ましてすでに五、六年たって、農業、水産業と、一番おくれてこの林業基本法というのが出てきたわけでございます。したがって、もうこれ以上一年の猶予もできない、早くこの基本法に基づいて施策をしなけりゃならない、こういうようなことで、ことし一年おくれれば林業の施策がそれだけおくれる、こういうことで、まあ協力をしてこれを通すという決意をしたのであります。それでなければ、当然慎重審議をするのがあたりまえである。その点が一つと、それからもう一つは、この基本法をすみやかに通すということの一つの重要な意義は、やはり林業としての将来の目標というものを明らかにする、こういう点からして、この基本法制定に対して協力しよう、こういうことだろうと思います。したがって、現在起きております国有林開放等の問題もありますが、それに関連する質問は、時間がなくてできません。したがって、大臣に、この基本法運用にあたって、今日こうやってあわてて通さなければならない林業基本法の背景、背後にある情勢というようなものについても、十分御認識があるんだろうと思うんです。したがって、私は、この際大臣に、この基本法運用にあたっての背景等について、いかなる認識を持っていかれるか、大臣の決意のほどをお伺いいたしたいのであります。
赤城宗徳 57

○国務大臣（赤城宗徳君）　おくれました理由等につきましてくどくど申し上げませんが、いろいろ複雑な事情がありまして、法律も膨大でございますし、ことに内輪話を申し上げますと、内閣で、国民の権利義務に関係のない法律はあまり出さないでくれというようなことを言われましたので、私は、そういうことを言っても、農業基本法があり、沿岸漁業法があるんだから、林野につきましても基本法というものが必要だと、こういうことを主張しまして、そういうことから手間どっておくれたというような事情もございます。しからば、これに対する、急いで上げなくちゃならぬ理由はどうかと、こういうことでございますが、いま申し上げましたように、それぞれ農業漁業等に基本法がある、林業につきましても、最近の木材の需要、あるいは輸入が非常に多いというような状況、あるいは山村の状況が非常に困った状況にあるというようなもの等を勘案しまして、やはり林業の振興をはかるというようなことが必要じゃないか。こういう法律ができてきまするというと、いま申し上げました森林基本法あるいは林業基本法あるいは国有林野法、こういうものによって、国有林のあり方等につきましても、一応、この三法によって一つの方向が出てきて筋が通ってくるのじゃないか、こういうような考え方からいたしまして、そういう点からぜひ御協力をお願いするのが至当だと思いましてお願いした次第であります。
櫻井志郎 58

○櫻井志郎君　専門家の北村委員のあとでありますから、簡単に私、お伺いいたします。条文に触れるのもどうかと思いますが、第四条に国有林野の管理及び経営の問題が載っておりますけれども、国有林野の開放問題について、これはより高度な、たとえば農業構造改善その他の問題で開放するのは、これは当然であろうかと思います。がしかし、一方においては、国有林野の開放問題について若干行き過ぎた議論がないでもないような感じを受けるのでありますが、大臣は国有林野開放問題について、どういうお考えをお持ちでございますか、お伺いいたします。
赤城宗徳 59

○国務大臣（赤城宗徳君）　私は先ほども申し上げました森林というものの意義、まあ大きなことを言うようでございますが、何か、世界で非常に文明国であった時代には、その国の森林が相当茂っておった。いま砂漠のようなところでも、文明の時代には相当森林があった。すなわち気候を緩和し、あるいは水利をよくする、あるいは保健上にいいというような非常に重要な意義を持ちますから、私は私の考えもこれは行き過ぎかと思いますが、私は森林というものは管理よろしきを得れば、国有であったほうがいいんじゃないか、こういう立場を持っておるのでございます。ただ、一本の森林が、明治維新の際に、非常に、民有に行くべきものが国有に移されたというようないきさつもございます。そういう関係でございますので、一般の人々が林野を利用することが非常に少ないところもございました。しかし、これは分収林制度もありまするし、部分林制度もありますので、そういう点で利用を進めていったらいいじゃないか。でありますから、国有林の開放というものはこれは民間に移せばいい。むやみやたらに民間に移せばいいという考え方であってはいけませんというふうに私は考えておるのでございます。でありますので、農業構造の改善とか草地の造成あるいは公共的なものとか、あるいは農業におきましても、特に森林を必要として農業の経営上開放したほうが適当だというような場合は別といたしまして、一般的にどれもこれも開放すべきもの、民間に移したほうがいいんだという考え方には私は不賛成なんであります。そういう意味におきまして、国有林の開放には相当慎重な態度で進まなければならぬ、こういうふうに思っております。
櫻井志郎 60

○櫻井志郎君　林業の公共関係の予算の問題でございまするが、これは大臣も非常に御苦労になりまして、予算もある程度といいましょうか、相当ふえたのでありますけれども、毎年、農林省はこの問題で非常に努力は重ねられてはおりますが、国土の中で占める林野面積、この問題からいたしましても、それから木材の需給関係からいたしましても、昨年すでに四億ドルをこえるというような状態にもなってきておる。なお、林野庁の提出された資料等から見ますと、なお今後相当長い年月にわたって需給関係からいって相当輸入材がふえる、そうしてある限度までいったら今度は輸入が低下するという資料をお出しになっておるのでありますが、食糧にいたしましても、木材にいたしましても、国土の活用という面についてほんとうに政府が熱意を入れてやるならば、相当程度輸入関係は防遏できる性質のものであります。そういう点からいっても、林業関係の公共投資というものが非常に重大じゃないかと思いますが、ただ、治山事業が一応長期計画、権威のある治山治水十カ年計画、これは来年度あたりから改定されるはずだと思いますが、一方、たとえば林道等の問題については林道計画、こういうものはあります。全国森林計画ですかから策定いたしました林道計画というものはありますけれども、それではその林道計画なるものが権威づけられたものかと、こういう点から見ますと、それは必ずしも財政的な裏打ちという点において権威づけられた問題ではない。それから、たとえば造林問題を取り上げましても、ことしの造林単価は驚くなかれ一人当たり四百何十円という、まことにもってまあ悪いことばでありますけれども、日雇い以下の単価という、実に思わしくない財政措置がとられておるわけでありますが、こうした問題について、たとえば今度土地改良法を改正いたしまして、土地改良について長期計画を立てるという一つの法律上の権威がこれはっけられる、道路においてしかり、河川においてしかり、あるいは港湾においても五カ年計画、こうしたものは全部あるわけでありますが、ひとり林野の開発問題についてそうした権威づけられたものがない。そういうものがないのに、今度は一方において林野庁の資料を見ると、先行き十カ年後、十五カ年後、二十カ年後、そのもっとあとに需給の推移がこういうふうになって、そうして輸入はどの程度に伸びていって、あとで少しスローダウンしていくんだと、こういう計画になっておるんですが、大臣はこの点について、たとえば林道計画等について権威ある長期計画を策定するという方向にお進みになる考えはおありにならないかどうか、お伺いします。
赤城宗徳 61

○国務大臣（赤城宗徳君）　木材の輸入が非常にふえて、三番目か四番目ぐらいになっておるということでございますが、何にいたしましても、木材資源は短期的に造成されるものではございませんので、どうしても相当長年月にわたる計画性が必要だと思います。そういう意味からも、林道は森林等の開発のためにも、あるいはまた森林をよくしていくためにも必要なのでございます。山村に関しての問題と関連しまして、先ほど申し上げましたが、そういう林道等の開発計画というものを長期的にやっていったらいいのじゃないか、これは農道もそう思うのです。道路も計画は持っておりまするしあるいは治山治水の計画も持っておりますが、やはり農道とか林道、こういう末端的なところに道を開いていく、こういうことが必要であり、私は予算の裏づけといいますか、財政の裏づけを持つような法律の裏づけはいまございませんけれども、林道につきましては、特にそういう計画を立てて、裏づけができるような方向へ進めていくのが至当じゃないか、こういうふうに考えております。
櫻井志郎 62

○櫻井志郎君　私、質問をあえて重ねませんが、いま御質問申し上げた中身について、林野庁長官から、どういう根拠に基づいてこうした需給計画をお立てになったか、その点、長官から少しお伺いいたします。
田中重五 63

○政府委員（田中重五君）　需給計画につきましては、林産物の供給と需要の動向を十分に把握をいたしまして、そうして長期の見通しに立って将来の木材の需要、供給の趨勢をつかんでいくというように、この法案で規定をいたしておりますので、その趣旨に沿って今後進めてまいりたい、こう考えております。
櫻井志郎 64

○櫻井志郎君　私、これでやめますが、大臣からも、ひとつ、先ほど相当御答弁がございましたけれども、どうしても日本の林野行政というものをしっかり推進していくためには、権威ある長期計画というものを一応政府でお持ちになって、それの基礎の上に立ってお進み願いたいと思うのであります。しかし一方において、たとえば民間造林等につきましても、ああいうような補助単価で今後の日本の造林を進めていこうということは、とてもこれは不可能に近いことではなかろうか、こうした問題についても、たとえば山村の自家労働力であるから、だから安くてもいいのだというような考え方を、同じ政府の中で財政当局がなかなか固執をして譲らないということも、よく伺って承知はいたしておりますけれども、そうした問題を解決してくださいまして、日本の林野のほんとうの活用、林業者の所得の増大という問題を、長期の立場に立って大臣が強力にお進めくださることを強くお願いしまして、私の質問を終わります。
北條雋八 65

○北條雋八君　時間がございませんので、簡単に二、三点伺いたいと思います。　この今度の政府案を見ますと、政府案の構造政策というものは、法案によりますと、林業経営の規模等による経営形態の差異を考慮して、林業構造の改善をはかるというばく然とした表現に終わっているわけであります。御承知のように、わが国の林業は国有、公有、私有の三つが、それぞれ相当の比重で存在しまして、私有林においても、きわめて零細なものから何万町歩という大私有林に至るまで、種々雑多な形をとっております。また経営のしかたとか所有のあり方も、集約経営から天然のままに放置された粗放な経営のものまで、はなはだ複雑になっております。この政府案によりますと、それらのいずれをも一斉に近代化するということになっておりまして、その意気込みはわかるのでございますが、近代化する具体的な施策の方向が判断できないのであります。政府がこの政策の目標としている総生産の増大、生産性の向上、所得の増大という三つの柱を、互いに矛盾することなく実現させるための具体的なビジョンというものが政府案からは頭に浮かんでこないのでございます。この点についてお伺いいたしたいと思います。
田中重五 66

○政府委員（田中重五君）　林業の経営者の保有規模は、いわゆる大山林所有者から零細な所有者にまたがっておりますし、またそのほかに国有林があり、あるいは公有林野がある。で、それぞれその保有の形態においても、またしたがってその経営の実態についても複雑多岐にわたっております。そこでそれぞれの長所を生かしながらそれぞれの特徴に応じた近代化、合理化をはかっていきたい、こういう考え方でございます。
北條雋八 67

○北條雋八君　次に伺いますが、この林業基本法というのは、これは新しい林政の向かうべき方向を確定しようという理念的な法案でありますが、これは申すまでもなく、理念だけで問題が片づくものでないことは明らかであります。ところがこの具体策を考えてみますと、先ほども北村委員からもお話がありましたけれども、この関連法案というものがほとんどないのです。これは先ほどお話し伺いましたからやめますが、のみならず、この今国会におきましても予算を見ますのに、林業における生産基盤のかなめともいうべきこの林道事業について見ますと、国が森林法の規定で定めました全国森林計画の予算を見ますと、これまた先ほど櫻井委員からもお話がありましたが、民有林の十カ年計画、十カ年間に三万四千キロメートルの林道を開設することになっております。ところが、本年度三十九年度の予算を見ますと、わずかに九百五十一キロメートルきりの補助金しか計上してない。ですから、国がみずからつくった計画のわずか三分の一しか予算を計上してないということは、政府の責任と熱意がどこにあるのかということを疑わざるを得ないのです。政府は林業基本対策の実行にあたって、このようなことのないように、必ずつくった計画は財政の裏づけは必ずするということでなければ、せっかく森林法をつくって計画を立てても何にもならないというふうに思います。そこで、今度のこの基本計画の実行にあたりまして、どの程度の規模で、どんな施策を具体的に実行していくという考えであるか。先ほどこれも断片的にお答えがありましたけれども、林業基本対策というもののごく大ざっぱな大綱でよろしゅうございますが、その規模並びに重点的の施策を大臣から伺いたいと思うんです。
赤城宗徳 68

○国務大臣（赤城宗徳君）　お話しのように基本法でございますので、具体的にどういうことをするかというようなこと自体、この法案の中に盛られてはおりません。しかし、基本法ができますならば、従来から行なってきておりまするところの林道、これも櫻井さんからの話もありましたが、林道等も強力に推し進めていかなければなりませんし、造林事業の拡充等も、この法律の林産物の需給等に関する長期の見通しを立てなければなりませんから、そのもとに造林事業の拡充あるいは研究、普及の推進等につとめますとともに、なおこの法律に書いてありまする林業構造改善事業でございます、これは従来もいま法律がなくてもやっておるんでございますけれども、なお先ほど私触れましたように、いわゆる山村の振興といいますか、山村問題等も含めて、こういう林業の構造改善、あるいは山村の構造改善というようなものを進めていかなくちゃならないと思います。それにつきまして、それに伴う金融とか税制につきましても、この基本法の目ざしておるところが実現するような裏づけをしていかなければならないと思います。同時に、いまも再々御指摘がありましたように、国の予算等におきましてこの林業の問題を推進するために、相当な裏づけを必要とすることに相なると思います。こういう点につきましては、基本法ができて成立するということは、非常に国の施策を推進するのに役立つ、推進力になる、こういうふうに考えておりますので、お話しのようないろいろな点を強くこれからも熱意をもって推し進めていきたい、こう考えております。
北條雋八 69

○北條雋八君　最後に伺いたいのは、林業は、農業などと違いまして、非常に長い年月を要する産業でありますから、年間に切り出す木材の伐採量やあるいは薪炭の生産量だけを考えていてはいけないのでありまして、常にそれらを生み出す森林資源の状況を考慮しながら問題を考えていかないと、百年の計を誤るおそれがあるということは、もう皆さんに申し上げるまでもないことでございます。したがいまして、政府案が林業問題を純粋の経済問題として近代化していこうとしていることについては、一応理解ができます。今度の法案にございますとおり、むろんそれでなければいけないと思う点もございます。しかし森林には、これまた国土の保全、水資源の培養、そのほかレクリエーション、観光といったような、経済以外の重要な役割があります。これらの問題は、事が理想的に運ばれている場合は経済的な問題と決して矛盾はしないのでありますが、過去における治山治水を重視したわが国林政の歴史が、これは如実に物語っておるところでありまして、いまさら申し上げるまでもありません。したがって、私はこれ等の至要な問題を含めて林政を考えていかなければならないと信じております。これにつきましてたとえ言うと、池田総理が昨年来、国有林の開放をみずから積極的に言明しておられますけれども、もしそれが確たる計画もなく大規模に行なわれたとするならば、まことにこれは危険で重大問題であると考えます。保安林だけを確保しておけば、治山治水はだいじょうぶだといったような安易な考えは、厳に慎まなければならないというふうに思います。政府案によりますと、国有林の積極的な活用をうたっておりますけれども、もちろん慎重な配慮と周到な計画のもとに行なわれなければなりません。しかしながら、昨年来特に最近の動きを見ておりますと、この点のおそれがはなはだ強いと思われて非常に憂慮にたえないのでございます。開くところによりますと、国有林の払い下げの法案なども準備されておるように思いますけれども、そのことは林業の基本政策の実行にも関係してくるわけでございますので、そういう点を大臣はどういうふうにお考えになっておられますか、その点を一点伺いまして、私の質問を終わります。
赤城宗徳 70

○国務大臣（赤城宗徳君）　その点につきましては、先ほど櫻井さんにも御答弁申し上げたのでございますが、林業の経営ということを通じて、森林の持つ公共性を確保していくことも必要でございますが、森林の持つ一面、すなわち公共性という面から言いますると、国有林というものは、公共性を十分に生かしていく面におきまして、大事な大切な存在でございます。でございますので、いまお話がありましたように、積極的に活用するということは、農業の構造改善であるとかあるいは畜産等、草地の造成とか、こういう面に活用するということでございますが、活用の結果が荒廃に帰する、荒らされるというような結果におちいるということになりまするというと、これは一大事といいますか、相当憂慮すべき事態がくると思うのであります。でございますので、国有林の開放等につきましては、より公共的にということ、あるいは公共性を害しないというような面から考えて、慎重に措置をしていかなければならぬ問題であると、こういうふうに考えています。でございますので、国有林開放の法案等が、党のほうで用意されておるということも聞いておるのですが、私は内容は見ませんけれども、こういう問題につきましても慎重に対処していかなければならぬというふうに考えております。
北條雋八 71

○北條雋八君　私はもちろん国有林を活用することは非常にいいと思う。所有権まで移転するということはよくよく考えなければなりませんということでお伺いした次第でございます。どうぞ、その点十分御注意をお願いしたいと思います。
青田源太郎 72

○委員長（青田源太郎君）　本案に対する、質疑は、これにて尽きましたものと認めて御異議ございませんですか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青田源太郎 73

○委員長（青田源太郎君）　御異議ないものと認め、よってさよう決定いたしました。　　　——————————
青田源太郎 74

○委員長（青田源太郎君）　これより順次法案に対する討論を行なうことにいたします。　まず、肥料価格安定等臨時措置法を議題とし、直ちに討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。
渡辺勘吉 75

○渡辺勘吉君　私は、日本社会党を代表して、肥料価格安定等臨時措置法案に対する反対討論をいたさんとするものであります。　現行肥料二法が制定されて以来、生産農民に対し、豊富にして低廉な肥料の供給がなされてきたことは、高く評価されていいと思います。事実、農業生産上、重要基礎資材である肥料業界が、現行二法による合理化でコストダウンが実現される段階にようやく立ち至らんとしております。かかる時点において本新法が制定されることは、明らかに合理化によるコストダウンをストップし、それによる超過利潤を製造業者が独占する、そのためのカルテル行為を容認し独禁法に風穴をあける、業界の合理化に対する従来の政府の財政投融資の責任からみずからが逃避する、はなはだ無責任な意図を持つ法案であると言わざるを得ません。反対の第一点は、政府がみずから制定した農業基本法を、みずから否定する矛盾をあえてするその内容を指摘せざるを得ません。農業基本法第二条の国の施策の第一項第六号では、「農業資材の生産及び流通の合理化並びに価格の安定を図ること。」をうたっております。農業の社会的、自然的、経済的制約による不利を補正する農業基本法の前文を達成する手段は、もとより農業施策そのものに焦点が置かれておることは申すまでもないことであります。しかしながら、これら万般の農業施策以外の施策をこれと合わせ取り上げなければ、農業の不利益は十分に補正の機能が発揮できません。とりわけ農業が危機的様相を帯びておる昨今、農政の一大転換が必至の現段階において、その生産される農産物の価格は変動激しく、政府管掌の管理価格もその生産費を補わず、投下された労働を正当に評価される保障はもとよりありません。この生産者農民の生きる権利の主張は、単にその農産物の価格を政府に保障を要求することにとどまらず、むしろ投下された農業資材、その大宗である肥料の独占価格からの擁護が徹すればするほど、出産費は相対的に低下することが、生産者農民の切なる願いでもあります。これが農業基本法第二条第一項第六号のねらいでもあるはずであります。諸物価すべて値上がりの高度経済成長下において、肥料以外の生産資材は、あるいはえさにしても、あるいは農機具にしても、価格安定のめどがなく上昇の一途をたどるだけであり、農民は不安な農業生産に従事している現状であります。しかるに肥料のみは、現行二法によって、かろうじてその価格不安から守られてきたただ一つの生産資材であります。これすら政府はみずから制定した農業基本法をじゅうりんしてかえりみず、従来の出産規制と最高販売価格を廃止し、価格の自主取りきめと輸出の一元化を骨子とする新法に切りかえようとしております。この農業基本法からの自己否定の性格を持つ新法に反対せざるを得ないのであります。　反対の第二は、政府の肥料需給計画の確立と、これに基づく肥料の生産並びに需要、あるいは輸出の一元化に対応する従来の行政責任からの逃避についてであります。新法には、わずかに「需給見通し」云々でお茶を濁しておりますけれども、質疑を通じて明らかになったように、単なる見通し程度では、今後重要な農業出産資材である肥料の国内需要量の優先確保、あるいはこれを満たすための出産の保障が確保されないのであります。内需優先確保が新法に規定されないことは、断じて容認できないところであります。現行肥料二法が内需優先確保の規定あるがゆえに、これを尊重する立場にあるけれども、だからといって、私は、現行二法と従来のこの運用を無条件で肯定するわけにもまいりません。むしろ肥料二法の運用が、メーカー側の圧力によって近年とみに政治的に歪曲され、二法本来の精神から逸脱するような措置を政府がとってきたことを指摘せざるを得ません。たとえば、肥料審議会におけるメーカー側の審議拒否や、巨額の財政投融資を与えたにもかかわらず、合理化計画が未達成に終わったことに対する責任からの逃避がありました。肥料の需給事情は、十年以前も今日も、その需給構造の本質には何らの変化がないのに、新法に内需優先確保を規定しないのは遺憾であると言わざるを得ません。　反対の第三は、輸出赤字の、国内需要者、農家に対する非転嫁の保障が新法案には欠如していることであります。現行法においては、この輸出赤字を国内価格に転嫁させない保障としてて、いわゆる内需を満たす数量につては、バルク・ライン・システムをととって、このバルク・ラインの範囲内において、コストの低いメーカーの出産数量を積み上げて、この加重平均による国内価格を算定をし、肥料審議会の議を経て、国がこれを最高販売価格として告示する制度によって、国内農家の購入肥料価格を保護してまいりました。質疑を通じて明らかなごとく、過去から現在を通じ、将来においても輸出赤字の発生は必然であります。しかるに新法案には、輸出赤字が国内価格に転嫁されない、こういう保障はどこにもないのであります。反対せざるを得ない理由であります。　周知のごとく、これまで、硫安メーカーには日本開発銀行や北海道・東北開発公庫を通じて低利の巨額な財政融資が与えられたばかりではなく、税制面においても輸出所得免税、法人税法の特例による重要物資免税、輸入原料である原油の関税免除、特別償却指定など、現行の法制で可能な限りの減免税が与えられてきており、これらの援助は現行法の統制の代償でありました。新法案は現行法に義務づけられたこれらの責任からの政府みずからの逃避であり、このことは、国内生産農民に対する負担の重圧につながるのであります。　反対の第四は、肥料価格決定の方式についてであります。今回の新法案では、従来国が最高販売価格を告示する規定がはずされて、これにかわるに、価格決定については、メーカー側と、需要者である農協を中心とした団体との間で、団体交渉を通じて取引価格をきめるという規定になっております。これによって農民の利益が確保される保障はいささかもありません。もとより農協の本来あるべき姿から申しますならば、新法案に見られるごとく、自主的団体交渉による価格の取りきめは、これは協同組合の当然あるべき真の姿であります。しかし、資本主義経済下にあっては劣弱な農民を独占資本の収奪から守るためには、経過的には、政府で保護する従来の最高販売価格の限度の中での自主的団体交渉による取引価格の決定という配慮が必要であります。また、団体交渉やるにしても、メーカー側にのみ独禁法を排除したいわゆるカルテル行為を認めるという不当な規定を明記して、従来以上にメーカー側に大幅な利益を与えるのは、メーカー偏重法案であると言わざるを得ません。この種カルテルは金属鉱業等安定臨時措置法に認められて二番目のものであります。カルテルは全工業製品の三分の一を支配し、価格つり上げの大きな原因となっております。特に肥料の国内価格は、輸出価格よりもかなり割り高であり、メーカーの国内農民に価格のしわ寄せをすることは必定であると言わなければなりません。　反対の第五は、政府は、もし不当な価格の取りきめがなされ、または協議がととのわない場合は、価格調停を行なうことになっておりますけれども、これも質疑を通じてあきらかなごとく、何らその意図が明確でないのであります。どこにでも逃げる道をつくっている。自由裁量にゆだねられた非常に広範囲な場合が規定されていて、つかみようがないのであります。このことは価格の調停は事実上絵にかいたもちにすぎないと言わざるを得ません。したがって、事実上はメーカー側と全購連で不承不承に話し合った価格がそのまま強行され、現実に生かされるのは、業者間の取りきめによるカルテルが優先的に確保されてそれが実需者に押しつけられることを意味するのであります。　なお、数多くの問題がありますけれども、これらの矛盾に満ちた新法案に対し、特に以上五点にしぼって反対の討論を終わります。
森八三一 76

○森八三一君　私は自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題になっております肥料価格安定等臨時措置法案に対しまして、自由、公明、民社共同の提案にかかります以下申し上げる附帯決議案を付しまして、原案に賛成の意を表するものであります。　附帯決議案を朗読いたします。　　　肥料価格安定等臨時措置法案附帯決議（案）　　政府は、この法律の施行に当って、特に次の事項に遺憾なきを期すべきである。　一、肥料の内需を優先的に確保すること　二、肥料の販売価格が消費者のため従来より不利にならないこと　三、肥料工業の合理化を一段と推進し、生産の増強と生産費の低下を図ること。　　右決議する。　以上であります。
青田源太郎 77

○委員長（青田源太郎君）　ほかに御意見もなければ、これにて討論は終局したものと認めて御異議ございませんですか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青田源太郎 78

○委員長（青田源太郎君）　御異議ないものと認めます。　これより採決に入ります。肥料価格安定等臨時措置法案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
青田源太郎 79

○委員長（青田源太郎君）　多数でございます。よって本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　次に討論中に述べられました森君提出の附帯決議案を議題といたします。森君提出の附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
青田源太郎 80

○委員長（青田源太郎君）　多数でございます。よって森君提出の附帯決議案は、多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたします。
赤城宗徳 81

○国務大臣（赤城宗徳君）　ただいま可決されました附帯決議に対しまして、政府は十分尊重してまいります。
青田源太郎 82

○委員長（青田源太郎君）　なお、諸般の手続等につきましては、前例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青田源太郎 83

○委員長（青田源太郎君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。　　　——————————
青田源太郎 84

○委員長（青田源太郎君）　次に、漁業災害補償法案の討論にいります。　御意見のある方は賛否を明らかにお述べを願います。——別に御意見もなければ、これにて討論は終局したものと認めて御異議ございませんですか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青田源太郎 85

○委員長（青田源太郎君）　御異議ないものと認めます。　これより採決にいります。　漁業災害補償法案を問題に供します。本案を衆議院送付案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
青田源太郎 86

○委員長（青田源太郎君）　全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって衆議院送付案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、おはかりいたします。　ただいま可決すべきものと決定いたしました漁業災害補償法案に対し、附帯決議を付したいと存じます。案文を調査室長に朗読させます。
安楽城敏男 87

○専門員（安楽城敏男君）　朗読いたします。　以上でございます。
青田源太郎 88

○委員長（青田源太郎君）　本決議案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
青田源太郎 89

○委員長（青田源太郎君）　全会一致でございます。よって本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたします。
赤城宗徳 90

○国務大臣（赤城宗徳君）　ただいま御決議になりました内容につきましては、御決議の趣旨を尊重し、今後一そうその実現に努力いたしたいと思います。
青田源太郎 91

○委員長（青田源太郎君）　なお、諸般の手続等につきましては、先例により委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんですか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青田源太郎 92

○委員長（青田源太郎君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。　　　——————————
青田源太郎 93

○委員長（青田源太郎君）　次に、林業基本法（閣法第一五一号）の討論にいります。　御意見のある方は、賛否を明らかにお述べ願います。
高山恒雄 94

○高山恒雄君　時間がなかったので私は質問をする機会がなかったのですが、今回の基本法は、これは農業基本法と同時に発足すべき重要な法案であったと私は思うのです。しかも、わが国は御承知のように約七割の山間部を持ちながら、いままでの質問にも出ましたように、多くの輸入をしておるわけです。これらは何といっても日本の林業の私は立ちおくれだと、こう言わざるを得ないのであります。ところが今日、また昨日からこの問題についての審議をいたしておるのですが、かかる重要法案なるがゆえに、御承知のように社会党からも民社党からも基本法の法案が提出されたのであります。ここで一応の多くの修正をしたことについては私は認めます。しかし、いまこの林業基本法に基づいて政府がこれからやろうとされる施策について、私は質問もしたかったのでありますけれども、いろいろダブっての質問は避けて私はおったわけですが、私の考え方では、どうも政府の今日まで出しておられるこの基本法からいっても、山岡部における実態というものを、ほんとうに掌握されておるのかどうか、このことを私は予算委員会でも大臣に御質問したのでありますが、私は、何といってもこの山間部における労働力の確保をいかにするか、ここに焦点を置くべきだと思うのです。　一つの実例を申し上げますならば、十年前に払い下げをして協業をやろうという林業計画を立てている人があります。ところが植林をするにしても、あるいはまた山の手入れをするにいたしましても、共同のつまり人員を出してその手入れができない。そうすると、あらためて雇用しなければならぬ。いわゆる日雇いを雇わなくちゃいかぬ。そうしますと、現実には千円から千二百円の金を出さなければこれを雇用することができないのです。そういう問題を一つ考えてみて、協業ができない、そのために売ってしまおうじゃないかということすら、今日現実に出ております。私は希望を申し上げますならば、もっと実態を把握していただいて、山村における労働者の要望を、いわゆるどうして確保するか、そうして国有林野の払い下げ、あるいはその他の協業、山村の自立経営ということもございましょう。けど、まずそれまでに私は打つ手は、政府は思い切ったこの山村に対する特別予算を組んで、そうしてその特別予算は、いわゆる林道の開設もございましょう。あらゆる問題でそこに命を集中して、そうして生活の安定をはかりながら、将来の三十年、五十年計画の日本の林業をどうするかということに、全力を私は尽くしてもらいたいと思うのです。　この基本法はいま幹ができただけでございます。この葉を茂らせるのも、あるいはまた将来日本のこの輸入を減少させるのも、私は一にしてこの基本法から発足する大計画によるものと信じてやみません。どうか、この希望意見を申し上げて、立ちおくれております基本法には賛成いたしますが、私が述べました切望いたしますこの希望意見を取り入れて、今後の行政措置をとっていただくことをお願いしたいと思います。
青田源太郎 95

○委員長（青田源太郎君）　他に御発言もなければ、これにて討論は終局したものと認めて御異議ございませんですか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青田源太郎 96

○委員長（青田源太郎君）　御異議ないものと認めます。　これより採決にいります。　林業基本法案を問題に供します。本案を衆議院送付案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
青田源太郎 97

○委員長（青田源太郎君）　全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって兼議院送付案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、諸般の手続等につきましては、先例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんですか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青田源太郎 98

○委員長（青田源太郎君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。　　　—————————— 　　〔委員長退席、理事梶原茂嘉君着　　席〕
梶原茂嘉 99

○理事（梶原茂嘉君）　これより請願の審査に入ります。　速記をとめてください。　　〔速記中止〕
梶原茂嘉 100

○理事（梶原茂嘉君）　速記を起こしてください。　ただいま御相談申し上げました第一号、第四九号、第四〇八号、第七三七号、第七六七号、第七八五号、第六六号、第一一〇号、第三三六号、第四一二号、第一〇九号、第九五号、第九八号、第一一一号、第一四八号、第四七三号、第二三一号、第二三二号、第三五〇号、第三五一号、第三五三号、第三五四号、第五四八号、第四五八号、第四五九号、第四七四号、第四九四号、第四九五号、第四九六号、第四九七号、第四九八号、第九〇二号、第九一一号、第九三八号、第一〇五九号、第一二六四号、第一三六〇号、第一四六五号、第一九四八号、第一九六二号、第二〇六九号、第二一九八号、第二一九九号、第二六〇三号、第二六二七号、第二六四九号、第二六七一号、第二六九五号、第二六〇四号、第二七 ○一号、第二八四二号、第二八五〇号、第二八七四号、第二八八六号、第二九八一号、第二九〇六号、第三〇八二号、第三一一九号、第二八六八号、第二八八四号、第三一三九号、第三二二二号、第三二二四号、第二八八五号、第二九〇五号、第二九六三号、第二九六二号、第三一九七号、第三二一 ○号、第三〇九三号、第三一九三号、第三一〇二号、第三二一一号、第三二二七号、第三〇五五号の請願は採択することとし、議院の会議に付することにして、内閣に送付をすることを要するものと決定することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梶原茂嘉 101

○理事（梶原茂嘉君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。　他の請願は、留保することといたします。　なお、報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梶原茂嘉 102

○理事（梶原茂嘉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　——————————
梶原茂嘉 103

○理事（梶原茂嘉君）　おはかりいたします。　食料品総合小売市場管理会法案、右の法案につきしましては、閉会中も審査を継続することとし、本院規則第五十三条により、本案の継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梶原茂嘉 104

○理事（梶原茂嘉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、要求書の作成は、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梶原茂嘉 105

○理事（梶原茂嘉君）　御異議ないと認めさよう決定いたします。　　　——————————
梶原茂嘉 106

○理事（梶原茂嘉君）　おはかりいたします。　農林水産政策に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本院規則第五十三条により、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梶原茂嘉 107

○理事（梶原茂嘉君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。　なお、要求書の作成は、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梶原茂嘉 108

○理事（梶原茂嘉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　——————————
梶原茂嘉 109

○理事（梶原茂嘉君）　この際、重ねておはかりいたします。　閉会中における地方の実情調査のための委員派遣につきましては、すべて委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梶原茂嘉 110

○理事（梶原茂嘉君）　御異議ないものと認めます。　よって、さよう決定いたしました。　本日は、これで散会いたします。　　　午後五時二分散会

1964-06-26 第46回国会 参議院 農林水産委員会 第49号 公式Web版

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