1964-07-13 第46回国会参議院内閣委員会閉会後第1号

1964-07-13 第46回国会参議院内閣委員会閉会後第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年七月十三日（月曜日）　　　午前十時三十五分開会　　————————————— 　　委員長の異動六月二十六日三木與吉郎君委員長辞任につき、その補欠として下村定君を議院において委員長に選任した。　　委員の異動　六月二十七日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　植木　光教君　　上林　忠次君　　　高橋　　衛君　　古池　信三君　　　田畑　金光君　　向井　長年君　七月九日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　千葉　　信君　　鈴木　　壽君　七月十日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　鈴木　　壽君　　千葉　　信君　七月十三日　　辞任　　　　　　補欠選任　　　上林　忠次君　　田中　茂穂君　　　古池　信三君　　吉武　恵市君　　————————————— 　出席者は左のとおり。　　　委員長　　　　　下村　　定君　　　理事　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君　　　委員　　　　　　　　　　　太田　正孝君　　　　　　　　　　　源田　　実君　　　　　　　　　　　田中　茂穂君　　　　　　　　　　　三木與吉郎君　　　　　　　　　　　吉武　恵市君　　　　　　　　　　　鬼木　勝利君　　　　　　　　　　　向井　長年君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　伊藤　　清君　　説明員　　　人事院総裁　　　佐藤　達夫君　　　人事院事務総局　　　給与局長　　　　瀧本　忠男君　　　防衛庁長官官房　　　長　　　　　　　三輪　良雄君　　　防衛庁防衛局長　海原　　治君　　　防衛庁教育局長　堀田　政孝君　　　防衛庁装備局長　伊藤　三郎君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○国の防衛に関する調査　（新潟地震の被害地に対する自衛隊　の災害派遣に関する件）　（ジェット戦闘機Ｆ１０４Ｊの継続　生産に関する件）　（第三次防衛力整備計画に関する　件） ○国家行政組織及び国家公務員制度等　に関する調査　（国家公務員の給与に関する件） ○理事の補欠互選の件　　—————————————
下村定 1

○委員長（下村定君）　これより内閣委員会を開会いたします。　議事に入るに先立ちまして、私から一言ごあいさつを申し上げます。　昨年末以来、三木先生が委員長として公正、練達な委員会の運営に当たられました。私、このたびはからずも三木先生のあとを受けまして委員長を拝命いたしたのでございますが、御承知のとおり、まことにふなれでございますので、どうか委員の皆さまの格段の御指導、御協力、特に御鞭撻をお願い申し上げたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。なお、委員以外の御列席の方々に対しましても、どうかよろしくお願い申し上げます。　前委員長から発言を求められておりますので、この際、御発言を願います。
三木與吉郎 2

○三木與吉郎君　私、委員長に在任中はまことに不手ぎわ、ふなれでございまして、始終御迷惑のかけっぱなしでございましたにもかかわりませず、皆さん方から非常な御支援を賜わりましてまことにありがとうございました。なお、また今後ともよろしくお願いいたします。はなはだ簡単でございますが……。
下村定 3

○委員長（下村定君）　次に、委員の異動について御報告いたします。　去る六月二十七日、田畑金光君、植木光教君及び高橋衛君が委員を辞任されまして、その補欠として向井長年君、上林忠次君、及び古池信三君が選任されました。　　—————————————
下村定 4

○委員長（下村定君）　では、国の防衛に関する調査を議題とし、新潟地震の被害地に対する自衛隊の災害派遣に関する件、第三次防衛力整備計画に関する件、ジェット戦闘機Ｆ１０４Ｊの継続生産に関する件等について質疑の御要求がありますので、これを許します。　政府側からは三輪官房長、海原防衛局長、伊藤装備局長、堀田教育局長が出席されております。　御質疑のおありの方は、御発言を願います。源田君。
源田実 5

○源田実君　この前の新潟地震において、自衛隊員の各位が非常な困難な作業に献身的に当たられまして、そうして被害を最小限度にとどめ得たということは、私たちは全く国民の一人として、自衛隊員に深く感謝するところでございます。　そこで若干の質問を申し上げたいと思うのでありますが、この間の新潟地震で自衛隊が行なった救助作業、復旧作業のあらましと、またその中で、私はラジオの放送で聞いたのでありますが、何でも有毒ガスか液体か、何かそういうものが入っておるタンクを、自衛隊員がほんとうに身を挺して延焼を防いで、事なきを得たというようなことをラジオの放送で聞いたのでございますが、そういうおもな問題について、どういう仕事が主として行なわれ、どういうものが最も危険であったか。これを隊員によって処置されたか、あるいは他の自衛隊員以外との協力のもとに行なわれたか。その概略をお聞きしたいと思います。
三輪良雄 6

○説明員（三輪良雄君）　新潟の震災におきます自衛隊の活動状況の概要について、報告せよということでございます。最初に、陸海空別に、数字的ないわばまとめを申し上げまして、二、三の個々の点について御説明をいたしたいと思います。　陸上自衛隊におきましては、東部方面隊から第十二師団の主力、第一師団の一部及び第一施設団等の長官直轄部隊、人員にいたしますと合計六千九百名、車両は約一千二百両を派遣をいたしまして、主として次のようなことを行ないました。　大きな仕事といたしましては、信濃川の堤防が沈下をいたしまして、これを締め切らないと、非常に水没をする地帯ができますので、堤防の上に土のうを積み上げたのでございますが、自衛隊の行ないましたのが、三十六万二千俵の土のうを積み上げたと聞いております。　それから給水が非常に急を要しまして、水はあたりにあふれておりましても飲み水に困るわけでございますので、これを当日から給水いたしましたが、合計約四千六百万トンの水を給水いたしたと聞いております。　それから輸送でございますが、車両と航空機に分けて申しますと、車両では、人員を約二千二百人、二百トンの物資を送っております。航空機では、三百四十三人、物資といたしまして、陸幕のほうでは約二トンでございます。　なお、鉄道の被害が非常に大きゅうございまして、どうしても急いで復旧しなければならないというような御依頼がございまして、レールの押し上げをいたしました。陥没をいたしましたレールを押し上げるのが、約五千三百メートル、砂利を敷きましたのが約一千立方メートル、土砂の排除が約一千六百立方メートルと聞いております。　それから消火作業でございますが、実際の火を消しますことよりは、石油がだいぶ流れまして、これをくみ取らないことにはそのあたり一帯が火の海になるということでございます。これをくみ上げましたのが、約二千五百キロリットル。それから消火剤を緊急輸送いたしましたのが、八十四トンでございます。　それから、道路が非常にひび割れてなかなか自動車の通行ができません。これを復旧をいたします道路啓開作業といたしまして、約二十三キロメートル、それから土砂の排除が約九千立方メートルと聞いております。　なお、防疫作業でございますが、ああいうあとは主として疫病等の発生が心配されまするので、薬剤の散布を約九十五万平方メートルにわたって実施いたしましたと聞いております。　海上のほうは、艦艇二十隻をもちまして、翌日早朝には舞鶴から新潟に到着をいたしたわけでございますけれども、主食九万一千食、あるいは毛布八千枚、作業衣二万二千枚、その他ゴム長靴、作業靴、雨衣、かん詰め等を舞鶴から補給をいたしましたが、そのほか海上では、先ほど申しました土のうの積み上げに要しますどろを詰めました土のうを、小型上陸用舟艇で輸送いたしましたのが、約二万二千俵と聞いておるのでございます。　航空自衛隊は、十七日から十九日の間に、輸送機二十一機で、化学消火剤四十一トンを空中から投下をいたしまして、なおそのほか、陸海空いずれの所属もやりましたけれども、ヘリコプター延べ二十八機によりまして、東京−新潟間の人員輸送、なお災害地内の輸送等を行ないました。このほか、地震発生直後に偵察を行なったというようなのがおもな仕事であろうかと思います。　これを時間的に少しくくだいて申し上げますというと、地震の起こりましたのが十六日の午後一時ちょっと過ぎでございます。ほぼ三十分を経ました十三時三十分には航空自衛隊のＲＦ−８６（ジェット機）延べ八機が同日十八時までに。なお、海上自衛隊からＰ２Ｖ−７四機が十四時から十八時までに、新潟市内あるいは佐渡の両津港あるいは村上市以北の海岸線等を偵察、写真撮影いたしまして、これを直ちにその日の夕刻までには総理並びに災害対策実施本部にお届けをいたしまして、その後の対策に資するようにお願いをいたしたのでございます。　人員の緊急輸送でございますが、ちょうど新潟の国体がありました直後でございまして、新潟では知事、副知事あるいは市長、県警本部長、本部長以下の幹部その他の方々が、あるいは東京あるいは北海道に行っておられるというときに起こった、まことに不幸な事態でございまして、知事さんは時間の関係でお送りできませんでしたけれども、市長さん、警察幹部その他の、緊急にお帰りを願わなければならない方々を第一陣としてヘリコプターで現地にお送りをいたしましたほか、政府代表として派遣をされました自治大臣あるいは厚生大臣、大蔵大臣、その他の方々をお送りをいたしておるのでございます。　給水作業は、先ほど申しましたように、非常に現地で急ぎ要求されたのでございまして、十七日から給水を開始をいたしまして、給水タンク四トン車五両、それから水トレーラー、一トンのトレーラーでございますが、これが八十七両、これをフルに使いまして、一回に約百七トンの給水ができたのでございます。浄水セットが、十八セット持ち込みまして、これが約一時間フルに動かしまして十トンのきたない水から飲料水をとるという作業をいたしまして、これを逐次配給をいたしたのでございます。　部隊の派遣は、第三十普通科連隊。新発田を出ました部隊はその日の十四時十五分には新潟に到着いたしました。最初に出ましたのは三百ほどでございますけれども、地元としては、非常に不安の中で自衛隊の姿を見て非常に安心したということを、その後こちらから参りました者にこぞっておっしゃっていただいておるのでございます。十二師団は翌日の未明四時五十分に到着をいたしまして、合計、先ほども申しましたように最大のところでは六千九百名が出たのでございます。海上自衛隊は十六、十七日に自衛艦十三隻を舞鶴港から送りまして、これが実は十七日の朝着きましたときにはまだ受け入れの体制もできておりませんで、この物資が着いたということで非常にその瞬間的早さその他について、地元からお喜びをいただいたということを聞いておるのでございます。　以上のような活動をいたしましたが、御承知のように、ああいう中でございますので、その後建設大臣がごらんになり、閣議でも御報告されたと伺っておりますけれども、ああいう中で実際に最初の活動をしてもらうのは自衛隊によるほかはない。しかし、行ってみるというと、一番苦しい作業を全部自衛隊がやっておって、そのほかの機関が全く自衛隊におんぶしておるという状態はよくないではないかという御注意があったと、反面、自衛隊の活動については非常におほめをいただいたと聞いておるのでございます。　以上のようなことで全体の活動の状況の御報告は終わりますが、お触れになりました、非常に危険物について身を挺してこれを防いだということでございまするけれども、これは四エチル鉛というもののことであろうかと思います。実は、四エチル鉛というのがあそこにたくさんドラムかんで倉庫に入っておったわけでございまするけれども、これが石油タンク——原油タンクが燃えまして、もしこの四エチル鉛に燃え移ってこれがガス化した場合には、その風下、山ノ下町一帯の人畜は中枢神経を侵されて廃人になってしまうんだそうでございます。また、これを搬出途中もしそれがそういうことでガス化するような状態になっても非常に危険なことであったのでございます。そこで、これはもうその倉庫の北側五十メートルのところに二万キロリットル入りの原油タンクがありまして、これがもうすでに燃えております。そこで、その炎が倉庫から三十メートルのところに迫って、まあ炎が地をはっておるという状態。したがいまして、その四エチル鉛を入れております倉庫内も黒煙が充満をいたしまして視界ゼロ、倉庫内の温度が五十度ということでございました。そこで十七日夜、これを何とか搬出しなければいけないということで、第二普通科連隊の前原一尉以下七十名に下命をいたしまして、これがもうちゅうちょすることなくその倉庫に入りまして、タオルで口を押え、普通はゴム手袋を使って扱うんだそうでございますけれども、その用意がございませんで、地下足袋を手にはめてそれで持つというようなことをやりまして、十八日午前五時、無事この二百リットル入りのドラムかん七十五本を搬出いたしたわけでございます。先ほど申しましたように、これがガス化したということを考えますと非常におそろしいことであったということで、地元の方々から喜んでいただいたと聞いておるのでございます。なおもう一つ、水素ボンベがございまして、これまた、この水素ボンベの倉庫がその炎によって爆発をいたしますというと、それによってまたさらに他の油のタンクに燃え移るというような、非常に危険な状態になったのでございます。そこで、四エチル鉛の搬出に引き続きまして前原一尉以下五十名がさらに水素ボンベを出したのでございますが、これは八メートル・ボンベが十二本ずつ一ケースに入ったもの四つでございまして、まあ非常に重いものでございまして、これを力を合わせて車に乗せて引っぱり出して、安全地帯に搬出をいたしたということでございます。これに当たりましたのは、先ほど申しました第二普通科連隊のほかに百七施設大隊が入りました混成部隊であるというのでございます。非常に危険が迫り、はた目にはなかなか入れないような状態でございましたけれども、ちゅうちょなく飛び込んでそういうようなことをやってもらったということについては、私ども非常にありがたいと思っておるのでございます。
源田実 7

○源田実君　第二普通科連隊と第百七施設大隊ですか、あれはどこの部隊ですか。あとから知らしてもらってもいいです。
三輪良雄 8

○説明員（三輪良雄君）　直ちに調べましてお答えいたします。
源田実 9

○源田実君　ただいまのお話を聞いて概略はわかったのでありますが、この災害派遣というのが毎年ある。それで先日も洪水対策に北陸に出動もしている。昨年は大雪害、ことしはまた地震なんというめったにない災害派遣、こういうことで、自衛隊の装備について、いまの自衛隊の装備そのものでは都合が悪い、これほどしょっちゅう災害派遣があるならば、それに対して、少し装備とかあるいは編成について、変更とかあるいはこれを若干増強するとかいうことも考えられないではないと思います。ことに今度のように、火災に対して手がつけられないような場合には、化学消火剤を空中からヘリコプターなり飛行機——飛行機は無理かもしれませんが、そういうものから噴射して火災を消すとかいうようなことも考えられるかと思うのです。そういうことについて、今後防衛庁として、新しい予算を来年度でも要求して、そういう場合に備えるというような点があるかどうか。　それからもう一つここにお聞きしたいのは、こういうように災害派遣が非常に多いことによって年度の教育訓練計画に大きな支障を生じてくると——もちろん国の災害でありますから、自衛隊が事のいかんにかかわらず出動するということは、これは当然だと思うのですが、そのほかに自衛隊としては、国のいわゆる有形的な防衛というものが大きな任務となっているのでありますが、そういう訓練上の障害あるいは練度があがらない、計画が進まない、こういうことが、もし相当大きな影響があるのかどうか、そういう点についてお伺いしたい。
三輪良雄 10

○説明員（三輪良雄君）　第一点の装備の問題でございますけれども、先ほど御説明をいたしました給水、消火あるいは土のうを運びますにつきましても、あります装備を全面的に使ったのであります。しかし、これをやりますために、遠く関西、東北からも持っていくというような状態でございまして、なお、そういった設備をそれぞれの地域の部隊で、もう少し持っていることができたらばよかったと思うのでございます。そういう一般的な装備につきまして、これから逐次増強を加えていくのでございますが、さしむき今回の災害の経験に徴しまして、直ちにやはり現場に必要な人なり物なりを送りますには、空輸が必要でございますけれども、それが御承知のように、災害地では電灯も消えてしまいまするし、それから飛行機を指令いたします指令塔の活動ももちろんとまってしまうわけでございます。そこでさしむき夜になりましても、また、災害地でそういう設備が全部だめになりましても、人なり物なりの空輸ができるということが、さしずめどうしても必要だということで、まあ、檜町にヘリポートをつくりますこととともに、それぞれ携帯をいたしまして、災害地で直ちにここにはヘリコプターがおりられるという照明並びに簡易な通信の設備、そういうものを直ちに持っていってやれますような装置——つまりそういうところに着上陸いたします地上支援の装備を、すみやかに研究して装備するように考えているのでございます。　なお、今回通信の運用につきまして、若干の手おくれ等がございましたので、この必要な不足資材の充実はもとよりでございまするけれども、これらについてはなお運用上の訓練を必要とする、これはさっそくに長官の方針もございまして、具体的な訓練を進めるようにいたしてございます。　なお、あとの訓練計画の画題につきましては、他の説明員からお答えいたします。
堀田政孝 11

○説明員（堀田政孝君）　お尋ねのございました訓練計画につきましては、先生御心配のいろいろな諸点につきましても、十分にあと継ぎもしくは補充ができますような方法を立てておる次第でございます。
源田実 12

○源田実君　いまの自衛隊のヘリコプターには、空中からの化学消火剤を放出するという設備はあるのですか、ないのですか。
海原治 13

○説明員（海原治君）　先年、たしか二、三年前でございますか、ヘリコプターを使って空中からの消火剤のみならず、いわゆる薬剤その他のものをまくことの研究はいたしたことはございますけれども、その結果まだ現在装備までには至っておりません。　なお、先ほどのお尋ねの今回の災害派遣に関連しまして、自衛隊の部隊としてどういう装備を持たすべきか、増加装備でございます。さらには教育訓練をどういうふうに付加すべきかということにつきましては、現在各幕僚監部と新潟地震についてのいわゆる先訓と申しておりますが、これの取りまとめをしております。これが出てまいりましてから、私どもとしてちょうど来年の予算との関係もございますので、逐次実行に移したいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
源田実 14

○源田実君　これは昨年もちょっと問題になったのでございますが、こういう場合に出動した自衛隊員が、非常な激務に従事するのでありますが、これに対する有形的な手当がいまのところは——年は金銭的な手当がない、ただ増加食だけというように承知しておるのですか、いまでもそうですか。
伊藤三郎 15

○説明員（伊藤三郎君）　ただいまの点につきましては、現在も増加食だけでございます。ただ、現地の物資の逼迫等によりまして、食料品等の値上がりがありました場合には、増額をして支給をしまして、必要なるカロリーを補給できるようにいたしておりますが、それ以外に給与しておりますのは、増加食だけでございまして、金銭的なものは給与いたしておりません。
源田実 16

○源田実君　たとえば海上ならば乗組員手当ですか、パイロットあたりには航行手当とか、要するに若干の危険性とかそういうものがある場合に、いずれも特別に手当がついておるのですが、災害出動手当については検討をいたしておりますか。
三輪良雄 17

○説明員（三輪良雄君）　私ども考えましても、何か特別の手当を支給をする方法がないかということで、毎度部外の方々からはそういうものがいまでもないのかと非常に不思議がられるくらいでございます。ところが、私警察におりますときにも、警察がそういうふうに出動した場合の手当の問題に関連をして、いろいろ調べてみましたけれども、いまの給与体系の中でそういったものをやるということになっておりませんし、もちろんそういう制度を新たに設けるということは、これは絶対不可能なことではございませんけれども、非常にむずかしいことでございます。したがいまして、いまのところ、そういう手当という金銭的なものでなく、増加食というかっこうでそこに行きました者にいわゆる加給食のようなもの、あるいはタオル、紙というふうなものの現物を支給するというようなものをもってかえておるところでございます。しかし、これは将来とも私どもは適当な額の手当てというものが支給されてしかるべきものであるというふうに考えて、なお検討し、交渉してまいりたいと思っておるのでございます。
源田実 18

○源田実君　災害派遣の件についてはこれで終わりますが、いまの特別の手のことについてひとつ防衛当局としても御研究をお願いしたいと思います。　次に、Ｆ１０４の問題でございますが、さしあたりお伺いしたいのは、自衛隊の飛行機の稼働率、これはあるいはその数字を発表はできないかもしれませんが、数字が発表できないとすれば、これは他の飛行機との比較において、ことに１０４の稼働率がどういうぐあいになっておるか。Ｆ８６ＤとかＦ８６Ｊとか、そういう他のジェット戦闘機との比較においてどういう稼働率を現在保っておるか、あるいはそれが変化しつつあるか、この問題。　もう一つは、自衛隊の飛行機全体の事故率とそれとまたＦ１０４の事故率、これはメージャー・アクシデントだけでけっこうであります。それをひとつお伺いしたいと思います。
伊藤三郎 19

○説明員（伊藤三郎君）　稼働率についてお答えいたします。　１０４Ｊの稼働率は三十八年度は相当低い数字でございます。具体的な数字につきましては、先般の衆議院の予算委員会で福田長官から申しましたように、各国とも公表いたしておりませんので、具体的な数字についてはごかんべんを願いたいのでございますが、三十八年度は遺憾ながら低い線でございます。今年の四月、五月に入りましてからは１０４Ｊの稼働率は非常によくなっておりまして、大体三十八年度の８６Ｄ、Ｆ、このくらいのものに近づいております。特に二空団の稼働率は８６Ｆと同じ程度まで上がっております。これは初期におきましては部品待ちとかあるいは整備のふなれとか、そういうことで稼働率が下がったのでございますが、完熟し、また、部品の補給も逐次向上してまいりましたので、四月、五月と比較的いい数字で、１０４Ｊとしましては８６Ｆ、Ｄに近い数字になっておるというのが現状でごごいます。
堀田政孝 20

○説明員（堀田政孝君）　事故率について申し上げます。　１０４Ｊの三十八年度の事故率は、十万時間当たりこれは大事故件数から積算をいたしたものでございますが、二三・八でございます。なお、そのほかのジェット機につきましても、累年事故率は逓減をいたしております。たとえば８６Ｄについて見ますると、三十五年度二八・〇、三十六年度二六・九、三十七年度一九・一、三十八年度一四・九このように逓減をいたしております。８６Ｆにつきましては、三十五年度一七・七、三十六年度一三・〇、三十七年度七・四、三十八年度三・二かように逓減をいたしておるわけであります。
源田実 21

○源田実君　そうすると、このＦ１０４が昨年の四月に一機、例の西三佐が殉職せられましたが、それ以後、私の承知する限りでは大きな事故は出ていないとすると、今年度においては、いまのところは、事故率は、この六月までのところはゼロであるというぐあいに承知していいのですか。
堀田政孝 22

○説明員（堀田政孝君）　仰せのとおりでございます。
源田実 23

○源田実君　次にお伺いしたいのは、このＦ１０４の生産を日本でやると、それに関連して技術導入が行なわれ、また、わが国自体でいろんなものを若干開発もされておるのだろうと思いますが、そういうものですね、わが国の技術水準の向上に影響を及ぼしておるような具体的に大きなものを一つ ——全部でなくていいのですが、若干、あれば述べていただきたい。
伊藤三郎 24

○説明員（伊藤三郎君）　Ｆ１０４の生産が日本の工業にどういう影響を及ぼしたかという御質問でございますが、航空機工業自体に対する影響と、その他の一般の工業に対する影響と二つに分けて御説明いたします。　航空機工業自体に対する影響でございますが、たとえばわが国独自の技術で開発いたしました日本航空機製造のＹＳ−１１とかあるいは三菱のＭＵ−２とか、こういうものに対していろいろな面で参考になっておると思います。たとえばケミカルミーリングあるいはスプレーマットあるいはプラスチックの部品、そういうようなものがございます。　それから一般の工業に対する影響でございますが、たとえば油圧機器におきますオートメーション化の制御装置、あるいは電子機器材料としましては高熱に耐える材料、こういうものは他の機械の高温部に利用ができる。あるいは精密鍛造というようなものもございますし、また、一つの機械の評価をする場合に信頼度というものがございますが、これについても新しい考え方によりまして信頼度を管理するというような方法を導入いたしております。特に航空機の搭載の電子機器につきましては、御承知のように、小型でしかも軽量化された非常な精密なものでございます。また、地上から数分にして五千フィート以上の高空に上がって温度が非常に変わってくる、それにも耐えなければいかぬというようなきびしい要求を受けてそれを満足しておるものでございます。そういう面の電子関係の一般産業への影響、利用というものは非常に大きいものであるし、今後もまた期待されるものであるというふうに考えております。
源田実 25

○源田実君　この１０４の生産は、もうそろそろ終わりを告げると思うのですが、これに対して防衛庁としては継続生産についてどういうお考えを持っておられるのか。また、このＦ１０４の次に——これはあとからお伺いする三次防計画にも関連あると思うのですが、このＦ１０４の次に有人機をやはり採用していくのか、するとすれば外国のものでいくのか、日本で新しく開発するのか、また、いまの有人機でいくのか、あるいはいわゆるミサイル化していくのか、あるいは有人機でいくとすれば日本で開発するのか、あるいは外国のものにやはりたよっていくのか、そういうところの一つの基本的な考えをどういうぐあいに持っておられるか、それをお伺いしたいと思います。
伊藤三郎 26

○説明員（伊藤三郎君）　１０４の継続生産につきましては、三十九年度予算で要求をいたしましたが、予算化されるに至りませんので、四十年度に予算要求をいたしたいという考えで事務的に準備を進めております。
海原治 27

○説明員（海原治君）　先生の後段のお尋ねに関連して私からお答えいたします。　第三次防衛力の整備計画は、御存じのように、現在進行中の二次計画というものによってできますところの三自衛隊の上に立ってつくり上げるわけでございます。本年度はまだその二次計画の三年目でございまして、あと二カ年残っております。現在、各幕僚監部におきましては、来年の予算の前提となります四十年度の業務計画につきましていろいろ最終的な検討をしておる段階でございます。この結果によりまして、一応三次計画で私どもが考えました三自衛隊の姿というものが大体のところ予想がつくわけでございます。その予想されます姿の上に三次防というものを考えたい、こういうふうに従来から私ども考えておる次第でございまして、現在におきましては、第三次防衛力整備計画にどのような事業を考えるかということの基礎的な面をそれぞれのところで検討しておる、こういう段階でございます。したがいましてて、Ｆ１０４の五十機の継続生産のあとをどうするかということも、当然航空幕僚監部におきましての検討の結果を待たねばならないわけでございますが、ただいまの感じといたしましては、第三次防衛力整備計画の間はＦ１０４の七スコ−ドロンというものが依然継続されまして、これが主たる防空の任務に当たります部隊になる。このほかに、ミサイルとの関連がございます。先ほどお尋ねがございましたように、どのような形においてミサイルとの組み合わせを考えるかということにつきましては、まだ研究がちょうどその途中の段階でございます。私どもといたしましては、やはり１０４のあとにこれにかわるべき要撃戦闘機というものと、それからナイキ・アジャックスあるいはホーク等のさらに進歩しましたもののミサイル、こういうものが適当な形において組み合わされるということになるのではないか、こういうふうに感じておりますが、これは先ほど申しましたように、各幕僚監部の専門家の間で現在鋭意検討中のものでございますので、ただいまとしましては、その程度の感じを申し上げることで御容赦願いたいと思います。
源田実 28

○源田実君　それでは、この三次防関係に入りたいと思うのでありますが、この三次防に入る前に——これも非常に御答弁しにくいかと思いますが、二次防が終ったあとの、五年なら五年と予想いたしまして、その際の情勢判断、情勢見積もりといいますか、情勢見積もりは大体どういうような見積もりをしておられるか。もし、それが——私の言うのは、いまは平和を確保するための抑止戦力というものが平和を確保しておるというように私は考えるのであります。その抑止戦力に非常な差がある。よくいわれる東西の武力のバランスの上に立った平和ということをよく口では言いますが、事実はそうではない。バランスはうんと違っているのであります。これは自由諸国が持っている報復兵力というものが圧倒的に強いというその上に立っていると思うのであります。　ところが、ここでこの三次防が実施される段階にわれわれが大きく予想しなければならない問題があると思います。これが一ぺんでひっくり返るということも考えられないではないと思います。そのひっくり返るという大きな要素というのは、たとえばアンチ・ミサイル・ミサイルというものが完成した、あるいはミサイルでなくても、ああいうＩＣＢＭみたいな遠距離の弾道弾を、これを有効に阻止し得るというような兵器がもしどこかの国にできたならば、そのときはいままでの勢力比というものを一ぺんにひっくり返してしまう、非常に不安定な時期を迎えるであろうと考えます。それも、その時期がいつのことかわかりませんけれども、三次防計画を実施しつつある間に出る公算が多分に多いと思います。それからよくいわれる、中共で核兵器を持った場合にどうなるかというような問題も、これもはっきりした情報というものはまだ私はつかんでおりませんけれども、しかし、大体常識で考えて、現実的な常識からいって、三次防計画の実施中にまず中共が核兵器を持つ可能性は相当な公算をもって予期しなければならない。そういうことも私は情勢見積もりの中に入ってくるべき要素だと思います。　それで私がいまお伺いしたい要点は、主として米国及びソ連で研究されていると思うのでありますが、その中のミサイル対策というものがどの程度遊んでいるか。まあこれははっきりはわからないと思うのですが、防衛庁当局でわかっておられて、そうしてそれがこの席上でもし言えるとすれば言っていただきたい、それが一つ。　それからもう一つは、その時期になって、いわゆる国際間の戦略的な情勢が何か大きく変わるような、そういう要素が予想されるかどうか、この二つについてお伺いしたいと思います。
海原治 29

○説明員（海原治君）　ただいま、いわゆるアンチ・ミサイル・ミサイルの研究開発の実態についての見積もりのお尋ねでございましたが、これにつきましては、私どもの中の専門家の研究の、と申しましても、いろいろと関係のいわゆる文書につきましての研究と、理論的な面での推論と、この二つから出ることでございますので、当然推論の域を出ないものでございますけれども、その結果は、理論的には現在米ソ双方ともにこの可能性についての原理は完全に握っている。しかし、それを現実のものにしますときにはまだ三、四の解明すべき点があるのでございます。そのためには、なお数年かかるであろう、簡単に申しますと、こういう見積もりを持っております。そういうことは、あらかじめ軌道のわかっておりますＩＣＢＭを撃ち落とすことはできますけれども、現実の場合を想定しましたときには、そのとおりと本物との見分けが大切でございます。このおとりと本物との見分けをする実は時期が非常に問題でございます。当然おとりというものは、本物にそっくりのものがおとりになるわけでございますから、おとりと本物とを見分けて、しかも、見分けたあとで、要撃のためのミサイルを放って、これが味方のところに落ちる前に破壊する、この時間というものは非常に短こうございます。その辺に、実際理論上の問題がある。実際理論上は解明していくと、こういうように私どもは承知しているわけでございます。　次は、情勢判断の問題でございますが、先般、衆議院の内閣委員会におきましても、この問題が出まして、将来の日本の安全のためには、私どもといたしましては、核兵器による抑止力というものは、あくまでアメリカの力にたよる。そのアメリカの報復力のもとで、私どもは地域的な、地方的な抑止力の役目を果たす、こういうことを申し上げたいと思います。　核兵器力だけで、絶対に戦争あるいは紛争というものが防止できませんことは、朝鮮事変においても明らかですし、また、仏印戦争でも、あるいは現に南ベトナムにおきましても紛争が起きております。核兵器だけで、世界じゅうの紛争が防止できるものでない。さらに、地域的な紛争というものに対処するには、当然に従来の、いわゆる在来型の武器というものがその主要兵器になる。これも一般に考えられておりますので、この核兵器による抑止力と、一般の在来型兵器を用いましての抑止力あるいは報復力というものが巧みに調整されまして、初めて平和、安全というものが確保されるのではないか、こういう考え方については、今後相当な間にわたって変化はないものと考えております。　この点につきまして、たとえば、アメリカの国防長官の演説あるいはことしの一月に出されましたステートメントを読みましても、最も困難な問題というのは、世界の多くの地域で中規模な挑戦に対処することである。いわゆる核の撃ち合いによる第三次戦争というものはまずあり得ないということであるが、この中規模な挑戦というものは、至るところに存在する。これに有効に対処するということが非常にむずかしいことであるのみならず、そのことが関係の国にとって最も大事なことである。こういうことを繰り返して述べておられます。　私どもも、そのような考えを持っておりますので、当然に三次防の前提といたしましては、われわれの置かれました地位を考えますと、万一の事態に対処するために必要な力というものを整備していきたい、こういうことを考えておる次第でございます。
源田実 30

○源田実君　中共の核兵器保有ということについては、どういう考えを持っておりますか。
海原治 31

○説明員（海原治君）　中共が核兵器保有という方向で、いろいろと努力されておりますことは、これは一般に認められております。いつ最初の核爆発が起こるだろうかということにつきましては、いろいろと見解は分かれております。これにつきまして、中共の関係者の弁明もございますが、早ければここ一年の間に最初の核爆発が起こるかもしれない。それがしかし、現実の核の装備としての意味を持つためには、なお数年を要するであろう——まあ非常に長期を見積もっておられる方もございますが、少なくとも、この一九六〇年代において、中共が核兵器の保有国としての意味を持つことはまずないのではないかというのが現在の通説のようでございます。　私どもは、中共が核兵器を持つということの意味につきましては、これはいろいろと考えが分かれるところでございます。と申しますのは、現に、核兵器を持った大国がわれわれのそばにおるわけでございます。そのほかに、さらにそれにもう一つ国が加わるということは、一体それが極東における政治あるいは軍事的にどういうようになるのだということにつきましては、慎重に検討して結論を出さなければならないというように考えておりますので、中共が核兵器を持った場合、われわれが現在考えておりますような防衛力の現実の方向というものを変える必要があるかどうかということにつきましては、今後十分に検討していきたい、こういうふうに考えております。
源田実 32

○源田実君　その問題に関連する質問はやめまして、次に、防衛庁設置法と自衛隊法が二カ年引き続いて、今度は継続審議になっておりますが、引き続いてとにかく通常国会を通過しなかった。これがどういう影響を与えて、どういう点が最もいま防衛庁として困難に当面されているか、これをちょっと答えていただきたい。
三輪良雄 33

○説明員（三輪良雄君）　御承知のように、あの二法案のおもな柱といたしましては、約三千名に近い人員の増が一つでございます。もう一つは、南極の調査に協力をいたしまして、輸送を行ないます事柄が載っておるのでございます。　前段の増員でございまするけれども、これは御承知のように、航空機がふえあるいは艦船が計画的に第二次防衛計画によって年々建造されるわけでございまするけれども、そういうものに対しまする要員を、艦船で申しますと、たとえば、できます六カ月前に増員をするというようなことで、所要人員を、そういう施設の建設ににらみ合わせていたすのでございます。そのために、実際問題としては、二カ年の穴があきまするというと、艦船ができましても、そのものを勘かします要員として頭数が入ってまいりませんわけでございます。もちろんその必要人員を全体の組織の中からまかなうわけでございまするけれども、全体として他にゆとりがあるわけでございませんので、非常な苦痛であるわけでございます。　それから第二点の南極の調査でございまするけれども、これは文部省の予算に入りまして、自衛隊が、防衛庁が、あの法律が通りますと、こちらの職務といたしまして、船あるいはそれに搭載いたしますヘリコプターを契約をし、建造をし、それに海上自衛隊から要員をつけまして訓練をして実際の輸送に臨むわけでございますが、それが実はいまに至るまで入りません。昨年の暮れの国会に実は提案をいたしましてお願いをするつもりでございましたが、来たるべき通常国会でも早いうちにそれを通せば支障がないではないかというようなお話もございまして、実際提案に至りませんでしたわけでございます。今回それが通りません。したがいまして、ただいま、文部省と防衛庁との関係におきましては、防衛庁が、事実上これを契約し、検査監督をするほかないのでございまするけれども、しかし、文部省が自分の仕事として自分の予算でやるという形をとらざるを得ないということになりまして、ただいまのところ、船舶のエンジンとそれからヘリコプターの契約はすでにいたしましたわけでございますが、これが実際に建造にかかりまするにつきましては、これを検査をする要員も、これはいまのところ、個々に具体的な防衛庁の職員を文部省が委託をするというような形で、非常に変則的な形でやらざるを得ないと思うのでございます。さらに、今後すみやかに契約しなければなりません船体そのものの契約についても同様の問題があるわけでございます。また、いろいろ申しますると、たとえば船にいたしましても、航空機にいたしましても、自衛隊のものであるというたてまえで初めからやりますると、いろいろ運輸省関係の船舶法あるいは航空法ですか、そういうものの除外例がございまするけれども、それがいまのところ自衛隊のものとしてできませんので、そういった意味の設計変更その他もからんでまいるのでございます。先のことは予測できませんけれども、災害対策その他ですみやかな臨時国会でもございまするならば、その機会にはぜひさっそくに通していただきまして、こういった変則なことが解消できまするように、また、先ほど申しました人員の増が、新しく建造されました船舶あるいは新しく施設すべき航空隊の要員等につきましても、すみやかにそういった不自由が解消できまするように、われわれとしては心から念願いたしておるところでございます。　なお、先ほどお尋ねで申しわけございませんでしたが、第二普通科連隊は、第十二師団に所属いたします高田の部隊でございます。第百七施設大隊は、第一施設団、直轄部隊の第一施設団に所属いたします同じく高田に所在をいたします大隊でございます。
源田実 34

○源田実君　質問終わります。
下村定 35

○委員長（下村定君）　他に御発言もなければ、本件の本日の調査は、この程度にとどめます。　　—————————————
下村定 36

○委員長（下村定君）　次に、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査を議題とし、国家公務員の給与に対する件について、質疑の御要求がありますので、これを許します。関係当局からは、佐藤人事院総裁、瀧本給与局長、尾崎給与局次長が出席されております。御質疑のおありの方は、発言を願います。鶴園君。
鶴園哲夫 37

○鶴園哲夫君　また勧告の時期にまいりまして、例年勧告の前には公務員の給与の全般につきまして重ねていろいろ質疑をして要望をする、こういうことになっているわけですが、今年もちょうどこういう機会を得まして、いろいろその点について、従来いろいろ私どもは批判をしたり、あるいは非難をしたりしてまいりましたようなことをここで繰り返し申し上げて、人事院のこの際における御見解等を聞き、あるいはいま練られつつあります勧告にそういうものをできるだけ取り入れてもらいたいものだという熱望を持っているものであります。そういう立場から、五、六点にわたりましてお尋ねをいたしたいわけですが、その第一番目の問題は、昨年の十二月、本年の三月、この委員会で申しました点でありますけれども、それは人事院が公務員の賃金を決定します最大のよりどころになっております官民対応等級、この官民対応等級は、理屈的にいって、民間の一段低いところと公務員とを比較しているという点を私は指摘をし、そのことは年齢を見てみるというと、十歳も下の者と比較をするというような、まことに比較すべからざる者と比較をするというような状態におちいっていることも指摘したとおりであります。さらにまた、その結果ということにもなるのですけれども、人事院がつくっております標準生計費、その人事院がつくっている標準生計費は、人事院がつくっておりますところの俸給表をこっぱみじんに打ち砕いている。七等級から四等級までのところをとってみますというと、この標準生計費は人事院がつくっている俸給表というものをむざんに打ち砕いている。少なくとも七千円から一万円程度俸給表が低い。生計費よりも低いという点も詳しく指摘をいたしたわけであります。この点を根拠にいたしまして、若干伺いたいわけでありますが、で、このことは先般お尋ねをいたしましたときは、前向きの姿勢で検討をしたいというお話であったのです。ですから、まあ前向きの姿勢で、検討をしたいということでありますから、私はこれを検討するとすれば、二つの方法があるというふうに伺っております。一つはこういう事態になるのは、これは五十人以上の事業場をとっておるからであります。五十人以上の事業場をとっておるからこういうようなことに相なるのだ。したがって、これは五百人以上の企業をとってやるとかということになればこういうような問題は救われるというふうに思っております。なおまた、この五十人以上の事業場をとっておりますために幾つかの大きな矛盾があるわけであります。公務員の給与は民間との給与の比較できめるという大原則があるにかかわらず、八等級の一番頂点におる一等級は官民対応等級からはずしている。民間の給与との比較からはずしている。さらに二等級の人たちは五十人以上の企業をとって比較をするにかかわらず、五百人以上の企業とだけ比較をしなければならない。三等級の人たちは五十人以下の企業をとってはびた一文も上がらない、上げなくてもいいと——、逆に下げなければならないという事態におちいっているのじゃないかと思うのです。ですからこの人事院の公務員給与決定の最後のとりでといいますか、最大の要素というか、基礎をなしているこの問題は五百人以上の企業をとれば私は解決すると思うのです。でありますが、いまここで一挙に五十人以上ということを、五百人以上ということを申し上げても何でありますから、人事院が検討をするというふうにいわれております際に、今回御承知のように、新しい決定的な問題を人事院は提起されたというふうに思っております。それは今回の五月十九日の三公社五現業に対します公労委の仲裁であります。この仲裁は公労協、三公社五現業が民間の百人以上の企業と比較をする、そしてその官民較差を是正をする、こういう出し方をいたしたことは御承知のとおりであります。その意味では人事院が五十人以上の事業場をとってやるというやり方と、新しく公労委が出しましたこの百人以上の企業をとってやるという間にはたいへんな私は対立があると思うのであります。同じ公務員である五現業に対して同じ公務員である非現業は五十人以上の事業場と百人以上の企業とではこれは徹底的に私は対立していると思うのです。そういう問題について人事院は今回どのようにお考えになっておられるのか。これは是正しようと思えばいまの調査の中から私は十分是正をできると思うのですけれども、その点についてのお考えをお尋ねをいたしたいと思います。
佐藤達夫 38

○説明員（佐藤達夫君）　最初に申し上げておきますが、もう十分御承知のこととは存じますけれども、ただいままだ私どもといたしましては資料の整備の段階でございまして、理論的に言えば一体勧告をするかしないかもこれは未定のことでございますけれども、これは常識として当然ことしは勧告やむを得ないだろうという気がまえを持って臨んでおることは申すまでもございませんが、そういうわけで、現在従来の積もり積もった問題点及び新しくまた加わった問題点というのがことしは相当にたくさんあるように思います。そういう問題点の整理をいたしまして、これからその解決に取り組もうという段階でございまして、率直に申しますと種々の問題点について、たとえば私自身のことを申し上げれば、私自身自問自答のまっ最中である、こういう段階におるわけであります。そういう段階においてのお答えということになるわけでありますが、御指摘のように、この官民比較の基礎の企業規模の問題として、これはもう簡単明瞭にお話のおそらく焦点をつかまえますれば、先ほどお話の公労委の仲裁裁定で百人以上の、それから一事業場規模が十人以上、百人と十人と、こう二段がまえで一つの基準をきめてこられたわけです。私どものやっております五十人一本やりというのとはだいぶ違っておるわけであります。これはずっとさかのぼって、これは前に申し上げたこともありましょうが、さかのぼって考えれば、実は国の企業ほど大きな企業というものは日本国内にないわけですから、これは民間と比べるにしたところで、もう最大の企業のものをつかまえて比べるべきではないかという私は実は最初非常に素朴な考え方を持っておったのです。だが、一般の給与の、民間をも含めての給与水準というのがずっと上がってきますれば、私はそういう夢のようなことでありますけれども、目標のもとに比較をする時期もあるのではないかと、その時期を楽しみにしておるわけであります。遺憾ながらそこまで現状がいっておりません。したがいまして、今日のところでは、たびたび申し上げます大衆的な基盤というものに基礎を置いて比べておる。それが結局五十人以上となったのであろうと思います。私どもは従来の五十人以上というのは、これはこれでまた十分な理由のあることだという態度でまいっております。今日までもそのような趣旨でお答えを申し上げてまいったのでありますけれども、いま御指摘のように、公労委が百人というものを打ち出して、百人以上、千人以上、これは一つの注目すべき事実であろうと、したがって、またこれをやすやすと見過していくわけにはいかない。したがって、これはこれとして今回の勧告における新しい大きな問題点として一応——一応ではありません、とにかく十分に検討してまいりたいというのが現段階における考えでございます。
鶴園哲夫 39

○鶴園哲夫君　人事院が従来五十人以上の事業場をとってこられたわけです。そのことが、先ほど私が申し上げたように、もう救うべからざる矛盾におちいっているのだということを申し上げておるわけなんですよ。第一、その民間との比較で公務員の賃金を出すと言いながら、一等級はもう完全にはずしている。それから、二等級は五十人以上の企業をとるけれども、それと比較したんじゃ、もう賃金上がらないから、だから、完全に五百人以上の企業と比較をする。三等級以上はもう五十人以上の企業では上がりません。さらにそういうような五十人以上の企業をとって官民対応等級をやられるから十歳も若い者と、四等級、五等級、六等級というところは十歳も若い者と比較をしなければならない。比較を絶したものと比較をしなきゃならぬというような矛盾におちいっている。そういうものを救うには一つの方法は事業場の五十人というそれを改めるということ、それがそういう矛盾を救う道だと私は思うのです。しかも、その際に、こういうふうに一つの重要な問題を公労委のほうから提起されているということに私はなったと思うのです。したがって、これはいま総裁がお話のように、今回の勧告にあたって十分新しい要素として検討を進め、今回の勧告の中で取り入れていくと、そういうお考えだと思うのですけれども、そういうふうにとっていいかどうかお尋ねをします。
佐藤達夫 40

○説明員（佐藤達夫君）　現在の五十人が救うべからざる矛盾であるということがはっきりしておれば、これは私も何も自問自答をする必要が実はないわけであります。これはこれでやはりちゃんとした理由を持っていると私は考えます。したがいまして、自問自答の内容になるわけでございますが、しかし、いずれにいたしましても、いま新しい事実というものがあることはこれは無視できないことでございますから、それをさらに問題あるいは検討の対象にしておる。たとえば、いまお話の一等級は官民比較から除いているじゃないかとか、二等級は五百人以上でやっているじゃないか、それ自身おかしいじゃないかという御批判、これはいままでのやり方に対する御批判でありますけれども、これとても救うべからざる矛盾と言えるかどうか。これは常識としてお答えすることになって恐縮ではございますけれども、たとえば官の場合における一等級の仕事の性質というものはよほど民間の場合とは違う。そこで普通の比較には適しない。あるいは二等級をとらえていえば、相当部下の数もかかえているわけですから、五十人程度のものとこれは一律に比較はできない。きわめて常識的なことで恐縮ではございますけれども、たとえばそういうような一つの意味を持っていると思いますから、その点で救うべからざる矛盾とは思っておりませんけれども、しかし新たなる、また、現実は新たなる現実としてこれを直視いたしましてわれわれとしては検討を進めていきたい。これが正直なお答えだと思います。
鶴園哲夫 41

○鶴園哲夫君　そういういまの前段の総裁のお話でいくと、ひとつ私のほうもものを言わなければならぬことになるのですけれども、それは国公法の六十四条の第二項によって公務員のきめ方が書いてあるわけです。その場合に、人事院の大原則は民間との比較で公務員の賃金をきめるということになっておるわけですから、その大原則から一等級というものを除くということは、これは常識からいっても、総裁のいう常識からいっても私は合わないと思うのです、省くということは。しかもその二等級の問題は、これは五百人以上の企業をとっているにもかかわらず、三等以下は五十人以上の企業でやっているけれども、二等はこれは五百人以上という比較の取り方は、これは明確に逃げるんです。だからこれは常識からいいましても私は救うべからざる矛盾だと思う。さらに四等、五等、六等となりますと、これは前にもたびたび指摘しましたように十歳も若い。民間の五等級というものと公務員の五等級というものを比較した場合には、民間のほうが十歳も若い。四等級にしてもしかりだ、六等級にしてもしかりだというような事態におちいっていることの根本的な原因というものは、これはいま申し上げている五十人以上の事業場というところに問題があると言わなければならぬと思うのです。でありますから、いま総裁のおっしゃったように、救うべからざる矛盾であるとかどうとかということは別にしてというお話でありますけれども、私は従来そういう面を強調しておるわけです。ですからその点をひとつお忘れなく。常識論でもそうなんですよ。きわめて平明なる常識論でも矛盾です。矛盾でないというお話なら、ひとつ専門家の瀧本さんから伺ってもよろしい。いずれにいたしましても、これはいま総裁お話のように、新しい現実として十分検討をし直視して、そうして今回の勧告の中にはこういう要素をやはり考えていただくと、これが間違いないだろうと思うのですが、よろしゅうございますか。
佐藤達夫 42

○説明員（佐藤達夫君）　先ほど申しましたように、目下自問自答の最中でございまして、もちろん、今回は百人でまいりますなどというところまで結論がいっておるわけではございませんので、しかし、これを直視して検討する、まあ一言にして言えばそういうことに尽きると思います。
鶴園哲夫 43

○鶴園哲夫君　そこで、いまの問題、もう一つのこれは方法ですが、それはいまのまあ官民対応等級のやり方が非常におかしくなっておりますから、したがって、これを何とか少し是正をするという方法を考えると思うのです。それは例をとって申し上げますと五等級、これは比較しやすいですから五等級をとるわけですが、五等級はいま五百人以上の上級係員、五百人以下の係長、この二つのからみ合いで五等級と比較しておるわけですね。これを五百人以上の係長と比較をすると、係長と比較していいと思うのです、理屈的に言いましてですね。それから五百人以下の課長代理、こういう者と比較したらいかがですか。そうしますと、平均年齢はまだ民間のほうが四、五歳若いのですけれども、それでもいまの十歳ほど下がるというよりもまだすっきりする。それから六等級を例にとりますと、人事院は五百人以上の係員と比較して、それから五百人以下の係長−いや、上級係員なんです。係長じゃないのだ。常識でもひょっと間違えるくらいですね。これは上級係員です。六等級で五百人以上の上級係員、五百人以下の企業の係長、こういうふうに比較したほうがすっきりするのじゃありませんですか。そうすれば、大体ここで年齢も四、五歳縮まりますよ。いまの十歳くらい民間が若いのが、四、五歳縮まってきまして、まだまだ合理性がある。そうしますと、遺憾ながら七千円から一万円程度公務員の賃金を引き上げなければならぬということになるわけですけれども、いずれにしても、こういうやり方もあるわけですよ。どうでしょうか。どうにもならないですよ、いまの官民対応等級は。私はそう思うのです。いかがでしょうか。
佐藤達夫 44

○説明員（佐藤達夫君）　さっそくそのとおりやりましょうということを申し上げる段階ではございませんが、しかし、そういうことも含めて、これはもうたびたびその他の点にもわたってそういう問題に触れた論点を鶴園委員からお教えいただいてきておるわけです。これらの点についての合理的な一つの結論というものを、これはもちろんわれわれとしては合理化を一枚看板にしておるわけですから、合理的なものをもってまいりたいということに専念して、これからも一そう決意を新たにして臨もうと思っておりますが、ただいまおっしゃるようなことばどおりにこれはまいるかどうか、それはなかなかそう簡単にはいかないと思います。大体その底にひそんでおる気持ちですね、これはいろいろな形でいままで承っておるのです。それは身にしみておるわけですから、そういう気持ちで臨みたいというのがただいまのお答えになるわけであります。
鶴園哲夫 45

○鶴園哲夫君　まあ総裁のお考えも推察されるわけですが、いま総裁もお話のように、私もたびたびここで、本委員会で申し上げて、何とも理解がつかないわけでありますし、より合理的な方向へ新しい決意をもってひとつ臨んでいただくように要望いたしておきたいと思います。　それから次に問題を移しまして、それはこの昇給金額の問題であります。これは四つ問題がありまして、問題だけをまず指摘をいたしますから、そうしてそれについてどういうふうに思っておられるのか、お尋ねをしたいと思うのです。　昇給金額についてまず第一点の問題は、八等級、七等級、六等級、これは号俸がだんだん上がるに従って昇給金額がふえる。まあ最後の二、三号になりますと下がりますけれども、だんだん上がっていくということになっておるわけですね。これは号俸が上がるに従って上がるのはあたりまえでしょう。昇給金額が違うというのもうなずける。これが昇給金額の顕著な一つの様相ですね。ところが、四等級と五等級は、号俸が上がるに従ってどんどこどんどこ下がるわけですよ。六等級、七等級、八等級に比べるとたいへんな対立です。どんどん下がっていく。それから、一等級になりますと三千七百円。最後まですらっと三千七百円です、最終号俸まで。それから、二等級も大体そういうふうにいっている。三等級は六等級、七等級、八等級と同じ。つまり、昇給金額の並べ方が、だんだん号俸が上がるに従って上昇カーブを描くやつと、それから水平にぴしゃっといくやつと、それから下がるやつと、三つ入っておるわけです。私はこの説明を聞きたいわけなんですよ。何でこういうふうにしたか。各等級における昇給金額のきめ方というのが、どういう考え方を持ってこんな三つの違った要素が入ってくるのか。一つは三等級、二等級に見られるように水平線ですよ、三千七百円がずうっと最後まで。二等級はちょっと下のほうが下がりますが、水平線。あとのは号俸が上がるに従って上がっていく。あとのところは号俸が上がるに従って下がっていくと、こういうのですね。これは非常に大きな問題だと思うんです。これが昇給金額についての第一点の問題点です。　第二点の問題点は、六等級、五等級、四等級、これの中位号俸の前後から上のほうは昇給金額がほとんど変わらないということ。四等、五等、六等の中位号俸の前後から上のほうは昇給金額が変わらぬじゃないか。しかも、五等級というものは六等級よりも悪いじゃありませんか。そういうばかなことをなぜできるのかという問題です。　それから、もう一つの問題は、各等級の昇給金額の間差、格差ですね、これを見てみるというと、一等級と二等級の間は二百円しか間差がないんです。昇給金額が二等と三等との間は約八百円あるんです。三等と四等の間は九百円。四等と五等との間は百円。五等と六等は百円。六等と七等の間は三百円。こんなぐあいですね。一体これは何だろう、この昇給金額の間差は。これが第三番目。　もう一つの問題は、昇給全額が、かつて昇給原資が五・五％という最高までいったわけですが、それが今日三・五％になっている、昇給原資が。かつては五・五％原資がないというと昇給ができなかったんだが、いまは三・五％あれば昇給が十分できる。その理由には二つぐらい考えられると思いますが、最大の原因は、昇給金額が俸給に対してだんだん下がってきているということ。言うならば、大蔵省に二％サバ読まれているということ、激しく言うならばですね。もちろん戦後入った人たちが、わりと年輩の人たちがやめていくという点を指摘をしなきゃならぬと思うんですけれども、二％サバ読まれている。つまり、いまの昇給金額というものは、非常に昇給の困難であった七、八年前の昇給金額というものを原則にしてつくられている。ですから、昇給金額をもっと上げなければならないと私は思うんです。　そういう四つが私は昇給金額を見た場合にだれしも気づく欠陥だと思うわけです。私は、いまこの問題を一挙に人事院に答弁しなさいというふうには言わないです。いろんな経過の中でいろいろやっておるうちに、あらゆる角度から合理性を求めて処理をしておられるうちに、結果的にこういうような形になったものと、私は推定しております。総合的な結果としてこういうことになったんだろうと思うんですけれども、それ以外に特に御説明があるなら、この際承っておきたいと思います。
佐藤達夫 46

○説明員（佐藤達夫君）　必要によっては給与局長からお答え申し上げますが、御指摘のようなことはやはり一つの現象として、全面的にそうだとは申しませんけれども、少なくとも部分的には思い当たるところがあるわけです。そういう意味で、確かにいま最後におことばがありましたように、こう薬ばり、こう薬ばりでやっているうちに、そのとき、そのときは合理的な措置であっても、でき上がりの姿を通覧してみると、またそこに微妙なところが出てくるのではないかという、これはまことに適切なおことばと思うのです。私ども勧告のたびごとに総ざらいにそれを見てやったつもりですけれども、しかもなおかついまのような御批判が一部分はあるいはごもっともと思われるところもある。一部分と言ってはたいへん失礼ですけれども、少なくとも全面的にごもっともでないとは言っていないわけです。その意味でお聞き取り願いたいのですが、それはあり得る、またあるだろうと思います。したがいまして、また今度も今度いまのようなおことばも十分心に入れながら、ひとつきれいにしていきたい。お答えにくいだろうという非常に御親切なおことばがございましたが、ほんとうに答えにくいわけであります。これは私どもとしていま申し上げましたように、当然そのつどきれいにしていきたいという気持ちで臨むべきことと思っております。なおまた、いろいろお気づきなところがございましたら、ひとつ鋭くおっしゃっていただいてけっこうでございます。
鶴園哲夫 47

○鶴園哲夫君　私は、いま昇給金額について四つの問題を申し上げたわけですが、昇給金額のきめ方が結果的に結局無原則になっているというような印象を非常に強く受けるわけです。したがいまして、私はここで二、三点、意見を伺いたいわけですが、その一番問題は五等級です。五等級は一号から五号までは、大体昇給金額は二千円でくるわけですが、六号給から千九百円になります。さらにそれが中位号俸あたりになりますと、がたんと下がって千六百円になり、それから上にいきますと、千三百円とがたがたとくずれるわけです。それで、五等級の在籍人員は圧倒的に中位号俸から上にいるわけです。ですから、この五等級の昇給金額というのは、考え直す必要があると、私は思う。しかも六等級より低くなる。同じ号俸をとってごらんなさい。六等級の十一号と五等級の十一号を比べてみると、六等級では千四百円上がるにもかかわらず、五等級では千三百円しか上がらない。こういう点は、非常に問題です。ですから、こういう四等級、五等級の中位号俸から上の者ががたがたと下降するのでなく、上げてもらいたいと思う。しかも公務員の圧倒的多数というのは、中位号俸から上にいるわけです。その人たちは、いまの制度では、未来永劫に三等級になれない人たちですよ。四等級で終わる人たちです。そこのところが最後になるに従ってどんどん昇給金額が下がっていくというべらぼうなやり方はよくないと私は思うのです。これはやはり上げていかなければならない、私はそう思うのですがね。そんな四等級で終わるようなやつはいいと、昇給金額はどんどん号俸が上がるに従って落としちまえという無慈悲な話は——これは無慈悲ところじゃないです、これは道理にかなわないです。四等はいま本省では公務員の墓場だと言っているのですよ。四等で十年ぐらいおりますです。そうしますと、四等はもう五年もたちますとがたがたと昇給がくずれちまう。もちろん三等級もいけませんよ。これから三等も言いますけれども、三等もひどいですね。ですが、四等、五等というところがひどいですから、こういうところは是正してもらいたいと思いますね。それが一点。　それから八等級の初任給、これは八等級の二号一万二千四百円。確かに初任給は毎年一二％ぐらいずつ上がってくるんだが、これは採用しにくいから初任給を上げる。上げたが最後釣り上げた魚にはえさをやらぬで初任は昇給はたった四百円。これは最も伸びる時期ですよ。役所に来てがっかりしちゃいますよ。初任給だけは毎年上がるから初任給がいいから入ってみたら、一ぺん入ったらえさはやらぬということで四百円ぽっちり。がっかりしますよ。これじゃ。こういうやり方はやはり改めていただきたいと思いますね。ですからこの八等級の初任給は根本的に考えるべきじゃないでしょうかね。いかがでしょう。そういう私の意見に対しまして何なら一等級と同じようにばんと同じでもいいですよ。これは通し号俸みたいになっちゃうならいいですがね。同じ三千七百円なら最後まで三千七百円、一等級の九号俸ですね。これを最後まで通しちゃえばいい、通し号俸で。どっちでもよろしいです。私の希望は、四等級、五等級というところは号俸が上がるに従ってやっぱり昇給金額が上がるようにしてもらいたい。将棋を倒すみたいに五号から先はがたがたとくずれてしまっている。これじゃ残酷ですよ。この俸給表を見た場合に私は率直に受ける意見は、これは上級職に通った者を対象にして俸給ができていますよ。私はそう思うのです。昇給金額を見てみてもぴちっとすることは、要するに上級職を通った者を対象にして考えている。しかし、上級職というのは非常に少ないのですよ。いま短年一万三千人くらい入るのですが、その中でたった一％に当たらないのです。ちょっぴりしか入らないのですからね。そういう俸給表にしてもらったら、これは全体の人の俸給表というにはあまりにもこの俸給表というものは合理性を欠いておりますです。たとえば六等級の一号、二号、三号あたりにいるのは、これはもう上級職を出た人たちだけです。普通の人はここにはいないのですよ。短大を出たとかあるいは高等学校を出たというような人たちは全部その上におる。五等級の一号、二号、三号にいる人たちもこれもみんな大学を出た人だけだ。みんなこのうしろのほうにいる。四等級しかりです。そうしますと、この俸給表というのは、見ると一つの合理性を持っております。それは上級職を通った者を対象にしてできている。それ以外の者は踏んだりけったりだ。こういう俸給表に私は結論的にはなると思うんですよ。ですから、この点についてはひとつこれは全体の俸給表でございますから、行（一）でいいますと二十三万名のものでありますから、もっともっと合理性を持った俸給表にしていただきたい、こういうふうに思いますが、御意見をひとついただきたいと思います。
佐藤達夫 48

○説明員（佐藤達夫君）　一応私からお答えさしていただきます。　結論は先ほどたびたび述べましたような結論になるわけでございますけれども、現在の御指摘のような点もこれはみな一々洗っていけば理由があると思います。私も自問自答しつつこれはこれでまた弁護すべき一つの根拠があるというふうな気持ちを持っておりますけれども、しかし、これは実態、たとえば現実の公務員の人事構成というようなことに照らし合わせて考えてみる、それからまた、たとえば四等級あたりの点を見ますと、いま一等級、二等級のお話が出ましたけれども、一等級、二等級の辺は上のほうは上のほうでまたその号俸に相当する管理職というものがありますから、これはこれで筋が通ると思う。ところが、四等級あたりの例で見ますと、いろいろな官職がごっちゃになっているのじゃないかという感覚も一方では浮かんでくるわけであります。したがいまして、冷たく言えば、同じ等級でもって同じ職務に従事しておれば長くなかったからといって別に能力も上がるわけじゃない、責任もふえるわけじゃないということであれば、だんだん昇給の間差が減ってくるのはあたりまえじゃないか、こういう冷たい理論もあると思います。しかし、現在はそういう冷たい合理性ばかりで割り切っていけるかどうかという気持ちはお話のような点について持っているわけでありますから、その意味ではやっぱり白紙に立ったつもりでそういう点もこの際慎重に検討してまいりたい、こういう気持ちでおります。特に必要があればまた給与局長からこまかいことはお答えさせます。
鶴園哲夫 49

○鶴園哲夫君　いま総裁は、年齢を取っていくから減ったっていいんだと、こういうお話ですよ。しかし、八等級、七等級、六等級というのはそうまでなっていないんですよ。上がるんですよ、だんだんだんだんと。もっともずっと上へいきますと落ちますが、だんだん上がるんですよ。ところが、五等級、四等級はそうじゃない。もう五等級の五号俸から四等の五号俸、がたがたとくずれるのですから下がっちゃうんです。それが私は冒頭に問題点としてあげたわけです。ですから、これはやはり根本的に考えていただかないと私はこれは困ると思うんですね。何か瀧本さんお話がございましたら承っておきます、この機会でありますから。
瀧本忠男 50

○説明員（瀧本忠男君）　ただいま総裁から総括的な答弁を申し上げましたので、私補足的に申し上げます。　現在の俸給表というものが、必ずしも完全なものとはわれわれは思っておりません。ただ、先ほど総裁も申されましたように、白紙にものを描くような状態で俸給表というものをつくっているのじゃございません。かつて十五級時代から八等級制度になり、八等級制度になるときに、その職務と責任に対応いたしまする給与よりもさらに上位の級号をつけ加えて八等級制度の等級の号俸をきめていったというような経緯もございます。で、そういう場合に、ワク外になっておったならば二倍、三倍の昇給期間がかかったであろうというようなことがあったのでありますが、それを多少でも縮める形で、昇給期間を縮める形でそれを俸給表の上にあらわしたというような問題が根本的にはあろうかと思うのであります。また、八等級のところにつきましても、これは根本的に御指摘がございまするけれども、たとえば独身成年男子の標準生計費というもので、民間の高等学校卒業者の初任給よりも持ち上げているというような関係もあったりいたしまして、その間の間差が縮まっているというようなこともあろうかと思います。いろいろ言いわけをすれば言えるのでありますけれども、しかし、現在の俸給表を見ましてこれでりっぱなものかと言えば、これは御指摘のように、やはり相当ていさいの上におきましてもいろいろ指摘すべき点があるようにわれわれも自覚いたしております。　そこで、この勧告があるかないか、これは先ほども総裁がおっしゃったように、現在のところきめてはございません。したがいまして、あるとは正式には申し上げかねるのでありまするけれども、そういう場合に備えましてわれわれはそういう点を研究いたしております。ただいま御指摘の点の大部分につきましてわれわれも同様に問題として——これは御指摘があったことも大いにわれわれの研究を促進したゆえんであるわけでございますけれども、われわれ自身もその点についてはかねて問題にいたしているわけでございまして、やはり現在のようなていさいはよくない、これはやはり機会があれば直したいということで、方向としましては全く御指摘の方向でわれわれは検討を現在いたしておる次第であります。
鶴園哲夫 51

○鶴園哲夫君　もう一つこの点で伺っておきたいと思うのですが、これは八等級の平均俸給額というものを出しているのです。それは本俸に在籍人を掛けまして、その在籍人で割れば八等級の平均俸給額が出ます。それを各等級やってみる。これは人事院でやっておられる。私が計算したのではない。それの各等級間の間差を見てみますと、八等級から四等級までの間の各等級間の間差というものは大体七千円から八千四百円です。ところが、四等級から三等級は一挙に一万六千円になるのです。それから三等と二等との聞も格差というものは一万八千五百円、それから二等と一等との間の一万八千五百円、こういう間差になる。ですから八等級に分かれておりますけれども、その八等級に分かれている顕著な、顕著なと言うよりも、とにかく三等以上と四等以下との間に非常に大きな段差があるということですね。そこでなぜそういう段差ができたのかということを見てみると、昇給金額に一番大きな問題があるようですね。昇給金額に一番大きな原因があると思うのです。私は四等と三等との間に一挙に、いままでは七、八千円の間差であったものが、一拳に二倍ぐらいになりまして、一万六千円になる、これはどうも理解できない。年齢を見てみますと、四等と三等との年齢の差というものは二歳です。この差がありますればまだうなずけますが、二歳です、差が。四等は四八・一歳、三等の平均年齢五〇・四歳です。二歳の差なんですが、何せでっかい格差を、ここで一万六千円という格差をつくってある。これは制度的にはどうか、大体似たようなものじゃないかと思いますが、実際の在籍人員の傾向から言ってこういう大きな格差がある。だから四等と三等のこんなでっかい格差というものはやはり昇給金額ですね、昇給金額は四等と三等との間は約九百円の差がある。ほかのところは大体二百円か百円程度でくるのですが、ことのところに大きな格差がある。だから四等に十年おる人と三等に十年おる人と一万円違ってくる、本俸に。これは考えなければならぬということと、もう一つは三等と二等との格差が一万八千五百円になるのですが、年齢を見てみますと、これはゼロなんですね、年齢は同じなんです。三等の平均年齢は五〇・四歳、二等の平均年齢は五〇・七、年齢は同じなんです。ところが、実に一万八千五百円の差ですね。これは三等の九〇％の人が三等でやめるわけですね。二等にいく人は一割もない。ですから圧倒的人たちは三等で終わるわけですが、年齢は同じなのにこんな大きな差をつくるというのは私はよくないと思う。もっと三等を二等に近づけるべきだと思う。四等は三等に近づける、大幅に。そうですよ、こんなばかな話があっちゃかなわない。二等と一等との間は一万八千五百円、これは年齢の差が四歳あります。ですからこれはこの点をひとつ総裁の頭に入れておいていただきたい。おそらく給与局のほうではこういう資料は総裁の手元に出さないのではないですか、こういう矛盾の露骨なものは。だから御存じないんじゃないかと思うのですが、おかしいですよ、これは総裁だってこれ見たらおかしいと、だれしも感じますよ、常識的に言って。これはこまかく言いたいのですけれども、総裁の頭に入るくらいに平易なことばで言いましてこれはおかしい。何がゆえにこういう格差をつくらなければならぬのか。四等を三等に近づける。三等を二等に近づける。三等の人は三千七百名かおりますけれども、九〇％これでやめるのですよ。九五％これでやめるのですよ。これじゃ困りますよ。その点この給与表を一生懸命つくっておられる瀧本局長にお尋ねしておきたい。こういう差が出て、これでいいと思っておられるかどうか。瀧本さんにお尋ねします。
佐藤達夫 52

○説明員（佐藤達夫君）　ちょっとその前に。私の知能水準に応じた程度の御質問でたいへんありがたいと思いますが、実は先ほど私がお答えしたのは、いまのお尋ねを先回りしてお答えしたような気がするのです。そこに多少また知能水準の問題があると思いますけれども、いまの表の上での断層というものはこれは給与表を見れば大体わかることでありまして、その点は認識しておるつもりでございます。ただこの年齢が同じだからということだけではもちろん一律にいかない。これは申すまでもないところでございますが、先ほど先回りして申し上げました、たとえば四等の辺、四等と三等との間の断層の問題というようなことは、これは私も実は意識して、去年は意識しなかったということになりましょうけれども、最近いろいろなお話を承ってさらに認識を強めてきている。そこで結局四等の辺にはいろいろな職種の者がどうもごたごたしている。先ほど申しましたように、一等と二等の辺はもちろんいろいろな職種がありますけれども、上のほうは上のほうでやはり長官級になれば一等の何号俸、何号俸ということでいきますから、その辺の違いは、昇給金額の格差がずっと大幅のままでいっているということが言えましょうけれども、そういう頭で言いますと、四等の辺のところはもう少しこれを見直していく必要があるのじゃないか。要するに、いろいろな官職が混在しているのじゃないかというような点が最近のわれわれとしての問題点ということになるわけで、これは十分検討していきたいということで、実はそのことを先ほど申し上げたつもりであったのであります。
瀧本忠男 53

○説明員（瀧本忠男君）　現在の俸給表が適用されましたその結果をごらんになっての御批判でございましたが、われわれといたしましても、これはやはり上位等級と中位、下位はやはりバランスのとれることが好ましい、このように考えております。ただこれは民間でもそういう傾向がございますが、やはり職務と責任に応じまして十五級時代にいわゆる通し号俸というものがあったわけでございます。その通し号俸では、これはいわゆる指数曲線というようなことになって、俸給表が八等級になりますときもそれを引き移してきているというような関係で、ただいまの御指摘のようなことが全体的には上位にまいりまするとあるわけでございます。ただ御指摘の点等は、やはり在籍人員等との関係もある問題でございますので、そういう辺も見まして全体としてバランスのとれた俸給表がより好ましいという観点からそういう問題をただいま事務当局といたしましては機会があればそういうことはできるだけ直してまいりたい。このように考えてやっておる次第でございます。ただ上位等級、下位等級の号俸間の関係というものはやはりおのずから従来の関係というものがありますので、そういう点、それから御存じかと思いますが、もちろん御存じのことでございますが、現在十五級制度を八等級に改め、あるいは八等級で上位等級と下位等級に原則的に同じ金額を用いないというようなことをいたしました経緯等の結果、いわゆるふたごというものが現在の俸給表に随所にございます。そういう問題にそこを通ってから昇格した人、あるいは以前に昇格した人等の間におきましてやはり序列関係というものがあるわけでございまして、そういうようなものを無視して白紙の上にものを書くようにもまいらぬ、いろいろ制約があるわけでございますが、しかし、御指摘の点等はごもっともなこととわれわれも存じておる次第でありまして、十分研究して、でき得る限りバランスのとれた形にもってまいりたい。機会あるごとにそのような方向でまいりたい、このように考えております。　　—————————————
下村定 54

○委員長（下村定君）　質疑の途中でございますが、本日、委員の異動がございましたので、この際御報告いたします。上林忠次君及び古池信三君が委員を辞任され、その補欠として田中茂穂君及び吉武恵市君が選任されました。終わり。　　—————————————
鶴園哲夫 55

○鶴園哲夫君　私は、ここでひとつ総裁にお尋ねをして御意見を求めたいと思うのです。　私、六等級と五等級、これを一本にしたらどうかということをお尋ねしたいわけです。五等級と六等級を一本にする。で、本来、御承知のように、もともと人事院のこの八等級制ができましたのは三十一年の勧告ですが、実施をしましたのは三十二年です。人事院としては、当初七等級制を勧告されたわけであります。ところが、政府は、当時よこしまなというとおかしいですが、よけいなやつがいまして、地方の官庁につとめる者、それから本省につとめる者、二つに俸給を割りまして、それで行政職俸給表の一と、行政職俸給表の二をつくって国会に出したのですね。これは尊重しないもはなはだしいが、勧告を。今日、人事院も権威ができまして、そういうようなことをお許しにならぬと思うのですけれども、当時はあまり権威がなかった。こういうものを二つに割りまして出して、それで国会で修正をされまして、中央におる者と地方におる者と一本にした。そうして今日の行政職俸給表の一というのができた。そのときに人事院の勧告からいうと一等級がふえたわけです。ふえた等級は六等級になっている。本来これはよけいなものです。人事院のお考えからいってもよけいなものが一つ入っちゃった。ですからこれはもう今日、それ以来七、八年たっておるのですから、政府なり大蔵省なりにお気がねは要らぬと思う。本来のとおり、これは一本にしてしまう。五等級と六等級を一本にしていいと私は思うのです。そのことが私はすっきりするように思うのですが、人事院のお考えからいいましてもすっきりするんじゃないか。で、それ以外に若干の理由を申し上げますと、六等級というのは地方の係長ということにしたのです、人事院としましては。それで本省は五等級の係長だ、こういうふうにされたわけですけれども、今日、地方の係長というのは圧倒的に五等級になってしまった。六等級というのは非常に少ない。本省にも若干の六等級の係長もおりますけれども、これはきわめて例外ですね。ですから実際は、その係長というのはほとんど五等級になっている、地方の場合においても。それから五等級と六等級は昇給金額が変わらぬですよ。さっき私が言ったように、かえって五等級のほうが悪くなったりしていますね、のみならず、五等級と六等級のオーバー・ラップを見てみますと、六等級の六号というのは五等級の一になるわけです。ところが、六等級の、いまオーバー・ラップが六等級の五号というのは、六等級の圧倒的多数はここにおる。ですから、これはもう直せば五等級にみななっちゃう、号俸の金額からいえば。六等級の一、二、三におる人はこれは大学を出た人たちです。大学を出た人たちがおるだけであって、上級職におるだけであって、本来六等級におる人たちというのは、これは九六％ぐらいというのは全部五等級にオーバー・ラップするところにおる。ですから六等、五等を一本にしてもどこにも矛盾は起きない。そうすると、じゃあそれは五等級のところに、係長のところに係長でない者と係長と混在するというお話が出てくると思う。いまだって、六等級混在しているのですから、係員もおれば係長もおる、混在している。さらに二等と三等というのは混在してしまっていますからね、特にこの四月からは、二等級というのは局長ということだったんですけれども、課長も一ぱい入ってきています、正式に。これ、混在してしまっています。ですから私は五等級と六等級と一本にしたほうがよろしい。そのほうがいまの公務員の職場の実態に合う、どこにも矛盾が起きない、合うと、私はそう思うのです。ですから、それについてひとつ御意見を承りたいと思うのです。ただ、人事院のほうでは、何かこの等級を減らそうというふうなお考えがあるようですね。等級を減らしてしまうと。何しろ横に膨脹してしまってはち切れそうですからね。縦に膨脹してしまって、横にも膨脹してはち切れちゃっていますから、特一というのをつくって、みっともないですから。実は逆にしておけばよかったんですが、八等級を次官級にしておけば、九等にしてよろしかったんでしょうが、何か上につくろうというお話もあるようですけれども、そんなよけいなことをせぬで、それは等級表を全部根本的に検討なさるときにしたほうがいいんじゃないかと思う。さしあたって問題は、五等級と六等級を一本にするという政策をこの際思い切ってとられることが本来の人事院の七等級制に合っていると、これ非常に問題になっているのです。六等級から五等級のところが。かつて人事院は二年ほど前には研究職は七等級制だったんですけれども、二等と三等級を一本にして六等級にされたという英断をされた経緯もこれあり、この際、五等級と六等級を一本にするというお考えをお持ちにならないか、あるいはこれからひとつ検討してみるお気持ちはないかどうか、それをお尋ねしておきます。
佐藤達夫 56

○説明員（佐藤達夫君）　何もかもざっくばらんに正直に申し上げますが、いまのお話の六等級の統合の点は、私個人としては、あまりいままで伺ったことはないような気がします。したがいまして、お話承れば何でもごもっとものように聞こえる性分でたいへん何でございますけれども、実はここでそれはたいへんけっこうでしょうと、こう食いつくだけのあれもございませんし、したがいまして、これは率直に申しまして、なるほどそういう問題があるのかと、これはたいへん申しわけないことでございますけれども、という気持ちで検討さしていただきたいと存じます。
鶴園哲夫 57

○鶴園哲夫君　瀧本さん、どうですか。
瀧本忠男 58

○説明員（瀧本忠男君）　先ほど六等級ができました経緯についてお話があったわけでございますが、われわれとしては、もちろん人事院勧告どおりに実現することを希望しておったんですが、当時は政府で出ましたものは行（一）、行（二）、中央官庁と地方官庁に分けて適用する俸給表ということで、人事院勧告と違ったものが国会に法律案として提案されたわけです。それが国会の場におきまして、さらに検討が加えられた結果、六等級というものが入ってまいった。これはもう国会がそういうふうにおきめになったのでありますから、われわれとしては国会の御意思を十分尊重しなければならぬということがあるわけであります。そこで、そうはいいながら当初は手間どった経緯がございます。しかし、その後の運用におきまして、やはりこれは一般にその制度になれてきたという現状もございまするし、また、先ほどちょっと御指摘がございましたが、出先官庁等におきまして、所長も補佐も係長も同一等級になっておるというような問題等は、別の意味からいたしましてやはり問題がないとしないというようないろいろな問題がございます。そこで、われわれといたしましては、この問題は、御指摘のように、当初の人事院の意図とは違っておったという経緯はあるわけでございまするけれども、その後の事情もございまして、これを直ちにその等級をなくするということが、統合するということがいいかどうか、あるいは現在の俸給体系をよりよくしていくという観点から見た場合に、ほかに方法はないのかどうか、その辺につきましては、十分御指摘の点も含めまして検討しなきゃならぬというように思っています。ただ給与実施の面からまいりますると、等級が少ないということは、この少なくしたとたんは喜ばれるのでありますけれども、先ほどお示しのありました行政職等につきましても、あるいは一般の研究職関係の要望を入れてああいう措置をとることを国会にお願いしたのでありまするが、結果において必ずしも満足してもらっていないという現象もございまして、十分慎重に検討いたしたいと思っております。
鶴園哲夫 59

○鶴園哲夫君　私はこの六等級と、五等級の一本化の問題について、幾つかの理由を述べまして、一本化する必要があるのではないかということを申し上げたのです。まあそれらについて、その理屈はおかしいという話はまだ承っていないわけですけれども、ですから、私はいろいろの角度からいって、この五等級と六等級を一本にするということが、非常に現実的でよろしいし、また、矛盾もひき起こさない、こういうように思っておりますので、ひとつ総裁、ぜひ今度の勧告において検討を願いたいと思うのですが、これはどうでしょう。
佐藤達夫 60

○説明員（佐藤達夫君）　検討いたしたいと思います。
鶴園哲夫 61

○鶴園哲夫君　次に、今度行（二）に移りますが、行（二）の俸給表は、これはこれまた奇々怪々で一番下の五等級をとってみますと、昇給金額の上がりぐあい、まず水平にいきまして、今度は上がるわけです、今度は下がってまた下がって、また上がってまた下がる。こういう三十号俸まであるのですが、たいへんなものですね。その昇給金額の上がり方を見るというと、水平で五号までいって、五号から先は上がっていって、今度はその次の十号から下がって十五号からさらにまた下がって、二十号から上がって二十五号からまた下がる。これは一体いかなる頭なのか、これはわからないですね。　それから四等級についてもそうですね。これは行（一）の場合の昇給金額と比べてみても、これはけたはずれに上がったり下がったり、幾山越えていかなければならぬというような昇給金額になっていますね。これはたいへんな問題ですね。しかし、いずれにいたしましても、行（二）の俸給表というのは、先般も私総裁に申し上げたのですが、それは行（二）の俸給表というのは人事院がつくっておる生計費というものと、それから行（二）という俸給表を比べた場合には、まことに言うことばもないぐらいに、惨たんたる俸給表になっておる。つまり子供の一人持てない俸給表になっているということを申し上げたわけです。子供を一人持つと三人世帯になるわけです。そうなるというと、標準生計費では、御承知のように、三万二千六百円要るということになっている。ところが、いつまでたっても三万二千六百円にならない。やっと五十五歳になって、最高給で二万七千円、まことに、この行（二）という俸給表は悲惨な俸給表ですね。これはおそらく人事院としては、奥さんも当然働くべきだ、奥さんも家にいてのうのうとしているべきじゃないという俸給表だと思うのです。奥さんは働く、もちろん、子供ができない。奥さんも働いて、ようやく子供が一人持てるというようなお考えじゃないかというふうに私は推察するのですが、しかし、この俸給表はあまりにもひどすぎる。だからこれについて私は総裁の御意見を承りましたら、総裁も、人道的に問題だから、いままでも熱意を持ってきたけれども、一そうこれからも熱意を持ってやりたいというようなお話でした。確かにこの四、五年、引き上げ率も行（一）に比べますとよくして引き上がっておるわけですね。さらに、新しく入ってくる人たちについての格づけも相当是正されている、こういう状況になっておりますが、しかしながら、これは私、二つ問題を提起したいわけですが、一つは、重ねてこの非常に惨たんたる俸給表をまだまだ熱意をもってこれは是正をされる必要があるということが一点、もう一つは、この四、五年、引き上げ率もよくなっております。それから新しく入ってくる人たちの格づけも非常によくなってきた、でありますが、その前に入った人たち、五年前、七年前に入った人たちが非常に悪いところにおるわけです。ですから俸給表そのものは制度的には幾らかずつよくなってきたけれども、五年前に入った人たち、あるいは七年前に入った人たちは非常に悪いわけです。そこら辺を私は再計算する必要があるのじゃないか、そのくらいの抜本的なお考えをお持ちにならないというと、この行（二）というものは救えないというふうに私は思います。再計算する。　それから経験年数の換算が非常におかしいわけです。特に行（二）はおかしいわけですね。しかも行（二）というのは行（一）に比べまして外部との交流がはるかに多い俸給表になるわけですね。そういう点等からいきますと、経験年数も根本的に考え直さなければいけないし、経験年数を前歴に計算することも考え面さなければいけないし、言うならば、私の言うように計算しますというふうにしますと、この四、五年の人事院の熱意というものが出てくるように思うのですが、そこら辺についてひとつお尋ねをしたいと思います。
佐藤達夫 62

○説明員（佐藤達夫君）　行（二）の俸給表の問題は、従来、私どもの一番気を使っておる一つであります。それがいまのおことばにもありましたように、年々ある程度の改善は行なってきた。ただ前歴の換算率につきましても、ことしの四月でしたか、一応の改善措置はとったつもりでおるわけです。しかし、今後もこの俸給表については、なお十分目を注いで心を配っていきたいという気持ちでおります。　ただ、さかのぼっての再計算となりますと、なかなかこれは率直にいって踏み切りのつかないことなんで、できれば、という気持ちは持っておりますけれども、もう少し検討してまいりたい、これも私だけの気持ちでございます。そういうふうな気持ちを持っておるわけであります。
鶴園哲夫 63

○鶴園哲夫君　行（二）との関連で行（一）で同じような問題でお尋ねしますが、この行（一）は、八等級というところは、初任級を上げないというと採用はむずかしいものですから、八等級というところはほかの等級に比べまして毎年わりに上がっていく。率を申してもいいのですが、よくなっている。ところが、五、六年前に入った者はそういう処遇を受けなかったわけです、あるいは十年前に入った者は。しかしながら、総裁、一昨年に御承知のように、六等級を中心にして十号俸間引きをしました。ですから六等級の上におる人たちは、これから新しく入ってくる者から言いますと三年掛をしている。さらに六等級の上におる者が五等級に移るときもまた上のほうにいきますから、そこで一年か二年損する。五年も損するというようなことになるわけです。それは五等級におった人もそうだし、損するわけです。それで間引かれましたときに、三短やりました、三カ月短縮、そうしますと、三年損したところを二年……、まだまだ損しているわけです。それからまた、去年勧告で三カ月短縮しましたね。それでまだ半年です。それでもまだ二年半損している。五等級の上のほうの人は、六等級に移りますと、また、そこで一年損するというようなことになるわけです。これはもう救うべからざるものです。どういうふうに考えられたのか。私は少なくとも圧倒的公務員というのは五、六等級の中位号俸以上におります。四等級の中位号俸以上におりますし、これから入ってくるものからいいますと、三年やそこら、四年やそこらみな損していることになる。その人たちは、終戦の苦しいときに、安い月給でタケノコ生活をして、ふうふう言って一生懸命働いてきた人たちです。そしてどこかの誘惑があってもそういうところにいかないで一生懸命最後まで残ってきた人たちです。これがほんとうにいま公務員の中核になって仕事をしておるわけです。そういう人たちは、これから新しく入ってくる人たちから比べて三年も四年も、場合によっては五年も損しなければならぬ。こういう事態に追い込められておるわけですから、これは救うべからざる問題です。これは人事院は、これだけの性能の機関を持っておるのですから、これだけ調査して、こんな精密な調査をして、精密な計算を出されておるのですから、この程度のだれが見てもこういう大きな矛盾は、私は積極的に是正すべきだと思う。それは再計算すればいいのですよ。少なくとも五年に一回再計算なさったらいかがですか。再計算する。そのくらいのことをやらないとこれは救えないですよ。どういうふうにして救うおつもりですか。これは亡羊の嘆ですね。もう救うべからざるものです。これはまことに情けないと思うのです。どうなさるつもりか。再計算なさるのか。これは行（二）の場合もそうですよ。再計算されたら救えるのです。そうでなければ、これはもう五年も七年春、入ってから苦しい時代を切り抜けてきた人たちは救えないですよ。これは行（二）の場合もそうであるし、行（一）の場合も同じ。特に行（一）の場合は、いま申し上げたように、三短で間引きましたから、その被害たるや実に大きいのですね。まことに私は科学的な人事院で、合理性を追求する人事院なんですから、それくらいの労苦を私はいとってはならないのです。再計算すべし。こういうふうに思うのですけれども、それをなさらぬとすればどういうふうにしてこれを救うつもりですか。そんなところはしょうがない、おれたちはそんなところにおらないからいい、こういうお考えですか。
瀧本忠男 64

○説明員（瀧本忠男君）　問題は、先ほどからいろいろ御指摘になっておりますることと非常に関係があると思うのです。この問題だけが特別に切り離して考え得るような問題でもないというように考えております。　そこで、われわれが三短をかつてやった、間引きをやりましたことは、これは先ほども御指摘ございましたが、公務における平均昇給率というものが、従来の勧告におきまして上位号俸、下位号俸との間差があるというところよりも、むしろ号俸自体の金額を引き上げていくということに急であったために、したがって、昇給率が漸減してきたというような実態がございます。そこで、まあわれわれとしては、やはりまあこの昇給率は、これは何としても民間の一般平均昇給率というもの程度には確保しておかなければ、まあ年々一応四月現在なら四月現在で官民比較をするわけでありまするけれども、その間のおくれがあるというようなことから、この平均昇給率を少なくも民間の昇給率に合わしたいというようなことからこの間引くということをやった次第でございます。ただ民間におきましても、最近の傾向といたしまして、やはり初任給が上昇してまいる。で、中間段階、在職しております中間段階の者のこの給与の増額と初任給は必ずしも符合しておりません。そういう関係がありまして、まあわれわれは民間一般の例ということを一応の目標にしてやっておるという結果がまあ御指摘のようなことになるわけであります。まあわれわれとすれば、むしろ最近の状況において入られた人々の給与を少しでも上げたいということで間引きはやったことで、そういう人には利益を付加したわけです。で、従来の人を落としたわけでないのであります。不利益を特に与えたわけでないのであります。それを与えたというところを、この間引きをやった、その利益を受ける者のところに立って御指摘になれば損をしたということに相なろうかと思うのでありまするけれども、われわれはむしろ今後の人を上げる、そういう人たちに積極的に利益を与えるということをやったのでございまして、それに合わして全部やるということが必ずしも民間一般の状況と合うかどうか問題があろうかと思うのであります。したがいまして、ただいま御指摘の、まあ再計算、ある時点における再計算も一つのお考えだというふうにこれは思う次第であります。十分その点はわれわれも意にとめてそういう検討もしてみなきゃならないと思いまするけれども、やはりそれだけで問題が解決するのか、やはり基本は俸給表を整備し、改善していくということがまず第一義的のことではなかろうか。まあいろいろな観点から総合的に検討してまいりたいと思っております。
鶴園哲夫 65

○鶴園哲夫君　六等級を中心にして、六等級、五等級、四等級、それから下のほうは七等級、これが間引かれたわけです。ですから、間引いたわけですから、その当時は、そこにおる人たちも利益を受けるわけです。それは瀧本さん御指摘のとおりです。しかしながら、これからくる人ですね。これからくる人からいいますと、これはもう三年損した、二年半損した。さらに六等級の人は五等級の上に今度はなりますから、中位号俸から上におる人は、六等級から五等級にいくときに、五等級の上になりますから、またそこで一年や二年損してしまう。四年も五年も損してしまうということになるわけですよ。そういう不合理というのはどういうふうにして是正するかといえば、これはもうやはり再計算以外にないでしょう。それぐらいやっていいんじゃないですか。ですから、上級だけこれは全然損しないできていますよ。ですけれども、それ以外の者は、圧倒的九九％の人たちというものはこれでみな損するわけですから、ですから、私はこれはやっぱり人事院としては、まあできるだけ科学的に、合理的にというふうな人事院的なお考えではこれは救えないですよ、どういうふうにしたって。まあことしもひとつ三短をやって、まあ来年も三短をやりますか。次から次に三短。そうなさってもいい。今度はもう少しでかく六カ月。半年。三短でなくて六短というのを四年くらい続けるわけですよ。それくらいやりますか。何かそこら辺を考えなければ、これは七、八年前から入っておる人たちというのは一番ひどいですよ。それは行（一）、行（二）についても同じ。で、行（二）はまあ新しく格づけをし直したから、新しく入る人は格づけをよくするようにしましたから、それによって前に入っておる人たちは非常な不利を受けてきておる。これを救わにゃいかぬ。それからここの行（一）の場合においては初任給の問題もありますけれども、十号間引いたということからくる三年損した、五年損したというやつを救わなきゃいけない。それは私は再計算をし直すべしというふうに思うのです。ですから、検討をするというお話ですけれども、それは検討してもらわなきゃいけないと思いますが、しかし、それ以外にそういうものを防ぐ方法があるのか。救う方法があるのかどうか。普通いま何でしょう、これから入ってくる者からいうと、四号俸から五号俸損をしておるというのが常識になっておるんじゃないですか。四、五年前から入った人に比べれば四号俸とか五号俸とか低いというところになっているのが常識になっているから、これが一番いままで苦労をしてきている、公務員の中で。しかも最もこれが中堅分子になっているわけです。そこを救うのは六カ月短縮というようなやつを、六短というやつを三、四年繰り返しますか、五年ぐらい。それでなければ再計算をしてもらう。そうすれば四号俸ぐらい上がるでしょう。ここはそうすると、生計費も足りるようになりますよ。生計費にやっと追いつけます、標準生計費に追いつけますよ。七千円から一万円程度赤字の生計費ですから、これはいい方法を、何らかの方法があるなら聞きたい。この矛盾を救う方法を考えておられるなら。ほうっておかれるつもりか、それを伺います。
瀧本忠男 66

○説明員（瀧本忠男君）　先ほども申しましたように、やはり公務員の処遇全体の改善の問題ということを中心にいろいろな角度から御指摘があったというようにいま私どもも思うのであります。そこで新しく制度をつくるということは、やはりその制度というものは今後に向かってそういうものが発効するのだ、その制度がある間は、やはりそれが一応認められておるわけでございまするので、その程度の適用を受けるということは当然のことであろう。その際に、今後の人とのバランス等を考えて、最小限度の措置をとるということは、できればしたほうがいいという問題がある。そういうことのためにかつて三短というのを二回ばかりやってまいったということはございます。ただいまの御指摘の問題の中心点は、やはり中堅職員の処遇改善について努力しろということが中心であって、それをいろいろな観点から御指摘があったというように私受け取るわけでございますけれども、そういう問題につきましては、われわれとしても、十分いろいろな角度から検討をいたしたいというように思っております。ただ、再計算というようなことは、先ほども申しましたように、やはり過去二回ばかりやってきたことでありますけれども、原則としてそういうことをやるのがいいかどうか、いろいろ問題もあるように思っておりますので、十分検討をいたしてみたい、こう思っております。
鶴園哲夫 67

○鶴園哲夫君　私は重ねてこの非常に問題である行（二）の場合、それから間引きしたということによって出ている行（一）、こういう場合はやはり再計算すべきだと、こういう主張をしておきたいと思います。　次に、今度はこまかい問題じゃなくて、こまかい問題は何ですけれども、今度は大きな問題をお尋ねしたいわけです。それは実施時期の問題です。これは総裁御承知のように、三十五年から三十八年まで、人事院勧告としましては五月一日実施というふうに実施時期を明示されたわけですけれども、四年とも十月一日になっている。したがって、今度は五度目の話になるわけですが、ところが、若干こういう話が伝わっておるのですが、まあ伝わっておるというと大きな話で大げさになりますけれども、今度人事局設置問題等、あるいはＩＬＯに伴って、八十七号条約に伴っての国公法の改正の問題について私どもからいいますと、思っていられることをずばりと御発言になった、そういう点もあって、若干今度の勧告においては、政府に対して従来と少し変わったやわらかい線をお出しになるんじゃないかという話がそれとなく出てくることも、うなずけないこともない。しかし、いままでの経緯からいえば、そういうこともあるまいというふうに私ども思うのです。ですから、今度もやはり実施時期を明示なさるだろうと思うのですけれども、しかし、そういう話があるということで、まあ常識的にいえば、そういうこともいえるかもしれません、役所の常識からいいますと。しかし、まあ私はそういうふうには思わない。これは首尾一貫しておる問題だというふうに思っております。総裁の国会における人事局設置問題についての発言ですね、ほんとうに人事院の設置の由来というものをはっきりさしたわけですから……。ですから、これは首尾一貫しておるわけですし、今度の問題について、実施の時期を明示しないというようなことは、私は毛頭ないというふうに思っております。ただ、そういうような風評もあるということだけ申し上げたい。で、今度これを人事院がお考えになっておるとおりに実施させるという、そういう何といいますか、きめ手といいますか、これはもう妙な話ですけれども、きめ手と言いたいぐらい、四年たちますと。そういう何かあるかどうか、従来のとおりだと、またどうも十月一日になりそうですし、大橋労働大臣は、実はきょう来てもらって、大臣にもお尋ねをしようと思ったのですけれども、何せ内閣改造がありましょうし、いたしますから、お呼びしてもどうにもならないというので、お呼びしなかったのですけれども、何かことしはひとつ人事院として何かきめ手みたいなものがおありかどうか、勧告をしたのに、実施時期をあれだけ言っておるのに、四年とも値切られる。これはどうも何とか攻める方法はないものかどうか、そういう感じですね。これは政府を攻めなきゃならぬのですけれども、だらしがないものですから、閣議がどうとかいってさっぱり当事者能力がないです。当事者能力のあるのは人事院ぐらいのものですよ、公務員の給与について。ほんとうですよ。それは給与担当大臣だって、さっぱり当事者能力がないですから、実施の時期ですら当事者能力がないですから、だらしがないと思いますが、まあ人事院は当事者能力があるものですから、ついでにこの実施の時期についても何かきめ手はないのかどうかという点についてお尋ねをしたいと思います。
佐藤達夫 68

○説明員（佐藤達夫君）　おっしゃるとおり、四回も実施期日が食い違った形になりまして、これはもう何とも残念至極であるわけです。去年は相当やって、相当のところまで私はいったと思うのですけれども、残念ながら結論はどうもああいうようなことになりまして、ことしこそはまた、これはまあ決意を新たにしておるわけでありますけれども、ことしは、いまのお話にも出ましたように、ＩＬＯ条約などが相当各方面の関心を引きまして、人事院が団交権の代償的機能を持っておるということだけは相当御認識いただいたと思うのです。ことに勧告権は、代償的機能はほかにもたくさんありますけれども、特に勧告権は、その中の最も重大な機能だと私思いますので、そういう御認識を背景にしていただいて、ことしはひとつ去年以上の努力をしてまいりたいと思っております。最初お話がありました実施期日について違った書き方をするのじゃないかということは、これはもうそれ自体を取り出して考えれば違った考え方がいろいろ出てくるわけです。その違った考え方でいいものがあれば、それはもちろんそれを採用するわけでありますけれども、しかし、そのＩＬＯ関係の公務員法の関係にからめて何かうわさがあるというようなお話ですが、実はそんなうわさがあるはずはないと思うので、私どもはただ正しいと信ずるところを申し上げただけの話でして、何も私どもが利益を得ようなんという、そんなさもしい根性で言っているわけじゃないのです。したがって、またこの勧告の関係で相当大々的に何か考えるということは本来あり得べからざることなんです。そういううわさがあるとすれば、たいへん私ども残念なことで、前のＩＬＯ条約関係の公務員法の改正について私の申し上げたことは非常におかしなことになるわけですから、その点はそういう御認識をいただいて、もちろん、先生は御認識でありましょうけれども、そういううわさが出ておりましたら、そういうことはあるはずがないというふうに、ひとつこちらに御協力をお願いしたいと思います。そういう決意で、ことしはもう私どもは一人でふんばりましたところで何かきめ手になるような考えが……、勧告の中でうまいことをいって、どうしてもこれはそのとおり実施にはならぬというので、何かあるのじゃないかということを去年あたりずいぶんこれ考えましたけれども、何分この勧告という法律的の性格自身が動かせないものですから、これはやはり私のほうも努力いたしますけれども、政府、さらには最後の決定権をお持ちになっております国会のひとつ御理解とお力をまたお願いして、今年こそはひとつ申し上げさせていただきたいと思います。
鶴園哲夫 69

○鶴園哲夫君　だいぶ時間たっておりますが、もう若干短い時間やりたいと思いますが、それは私は今度公労協の仲裁、この公労協の仲裁が従来と違いまして本年は四月末の民間の賃金と公労協の賃金を並行させるというたてまえに今度新しく公労委が立ったわけです。つまり、三公社五現業の賃金は三十九年四月末の民間の貸金と均衡をとるということに、今回、新しくそういう方針を出したわけですが、このことは人事院に対しまして、非常に有力な武器を与えたものだと私は思います。つまり、公務員は、非現業国家公務員は四月末の調査でひとつ五月には民間と均衡させるのだ、これが人事院の御趣旨なんですが、ところがそれを十月一日実施する。三公社五現業は、その中の五現業は同じく公務員だけれども、四月末の民間の賃金と均衡をとる。非現業は同じく公務員だけれども十月一日に均衡をとる。こういうことに、結果的には十月一日に実施するとすればなる。でありますから、今回の三公社五現業に対する仲裁裁定の新しいやり方というもの、これは従来もそうなんですけれども、今年が非常に明確になったわけですね。ですからこれをひとつ、立場から適当な時期に政府に対して申し入れをなさる、文書にいたして、そんなのはどうですか、笑い話じゃなくてほんとうの話、おかしいです。同じく公務員なのに一方は四月末の民間給与と均衡をとり、一方は十月末というのはおかしいじゃないですか。だから少なくとも人事院がいう五月一日に実施するという、ふらふら政府がするときに、総裁として文書による再勧告というのですか、あるいは申し入れをするというがごとき手段をとられてしかるべきじゃないか、こういうふうに私どもは期待をするわけなんですけれどもいかがでしょう。
佐藤達夫 70

○説明員（佐藤達夫君）　おっしゃるとおりで、今度の公労委の裁定は、相当われわれの立場に立って有力な足がかりになる点を私は持っておると思うのです。　いまお話に出たようなこともぜひ実施期日を完全に実施になるようにしてもらいたいという場合のこれは足がかりとして、おっしゃるまでもなく有力なものであるというふうに考えております。ただ、いま何か言うというのはこれはちょっとおかしな話で、いよいよのこれはどたんばにおまかせを願いたいと思います。
鶴園哲夫 71

○鶴園哲夫君　最後にお尋ねしたいのは、今年非常に大きな問題になっているのですが、従来からも私この委員会で積み残し論といいまして、三年くらい前から主張したのですが、それは四月末での調査で民間の賃金をとらえる、しかしながら、従来も民間の場合においては、四月に賃金の額は決定しても、その配分等の問題があって実際上支出されるのは五月とか六月とか七月に支出されるというところから、春闘相場というのは四月末の調査では一部しか入らないという主張が行なわれてきたわけです。要するに、積み残し論というようなことが言われてきたわけですが、昨年もその点を主張いたしてまいったわけですが、これは数字的にも毎月勤労統計ではっきり出ているように、昨年の例をとりますと、二月から四月までの間が二・七％民間は上がっている、これは春闘ということになるのでしょうが、ところが、一部四月から六月の間に実に三・五％上がる、つまり春闘というのは四月にすべてのものが上がるのじゃなくて、これはだれが考えてもそうなんですが、五月、六月というところに実際上は上がる。ところが、本年はどうもそれがさらに一そうずれまして、公労協の場合においても五月十九日という仲裁裁定が出まして、例年は三月末出たのですが、また民間等もこれに歩調を合わせたような形で五月になってきている。もっとも百人ぐらいの小さなところには四月に上がったところも相当あるようでありますけれども、しかし、大勢として、大きな趨勢としまして、どうも本年は昨年よりも一そう大きくずれているということに相なるわけでありますが、一年単位で給与を考えておられる人事院の立場からいいましても、これは容易ならぬことだと思います。五年間を限って給与を考えるというならまだしもですが、いま人事院の考え方としましても一年ごと、法律でも一年ごと、こうなっておるわけですから、一年ごとに賃金を考えるという立場に立ちますと、本年はいよいよ容易ならない問題だと私は思うのです。この問題について労働大臣は、先般の三月のこの委員会におきまして、それは当然考えなければならない、給与の専門家でいらっしゃるところの人事院は、それは当然御検討なさることだろうというような、まあ調子のいいお話なんですが、私、常識でいえば、そうだと思うのですが、その際総裁の御答弁は、慎重に検討したいというようなお話で、何かあまりすっきりしない、私は、労働大臣の話と比べるとすっきりしない答弁のように受け取っている、しかし、これはいまや容易ならぬ問題になってきていると私は思うのですけれども、この点について総裁のひとつお考えをお尋ねしたいと思います。
佐藤達夫 72

○説明員（佐藤達夫君）　積み残しの問題はいまおことばがありましたように、前から多かれ少なかれ問題になっておるところであります。私ども理論的に割り切って考えれば、いまのように一年単位でやっている以上は、ある程度はやむを得ない、積み残しを非常に立てて考えていくならば、せめて三カ月に一回ぐらい勧告せねば筋が通らぬじゃないかというような素朴な立場でおったわけです。積み残しもだんだん多くなってきますと、それで済むかどうかというのが今後問題だろうと思います。したがいまして、いまおことばにあったようなお話、このような調子のいいお答えはできませんけれども、何かやはり無視できないのじゃないかという気持ちで、さてしかし、それをどうするかということはまだこれからの研究問題でして、無視はできないぞという気持ちで臨んでおります。あまりお気に召すようなお答えになりませんけれども、われわれのほうは万事手がたくやっておる立場もございまして、そういう程度のお答えにならざるを得ないと思いますが、御了承を願いたいと思います。
鶴園哲夫 73

○鶴園哲夫君　従来この積み残し論に対しての人事院の答弁というのを私ちゃんと覚えております。覚えておりますが、しかし、そういう理屈では、本年はいま総裁のおっしゃったように、一そう積み残しが多くなっておりますから、これは容易でないというふうに思いますから、従来の人事院の御答弁ではなかなか解決つかないというように思います。人事院の従来のお考えは、これは、われわれ人事院としてはとにかく推定とか何とかいうものを入れないというところに強みがあるのだというお話だったのですが、まあしかし、人事院の勧告も相当なものですよ、それは推定とかなんとかいうような問題じゃないですね、私はそう思うのですよ。思いますが、しかし、これは推定といっても科学的な推定だってあり得るのですから、一般にいまあらゆるものが推定ということでやるのですから、推定そのものも科学的であり得るのですから、ですからひとつ無視ならぬというような消極的な言い方ではなくて、積極的にやはり科学的に推定をするというくらいの、するというやはり心がまえがいるのじゃないかと思うのですね。そうでありませんと、何かかたくなで融通性がなくて、もっとも公労委の仲裁裁定みたいにずさんなのもどうかと思いますが、といって融通性のないかたい一方では、また正しさを失うということになりますので、本年なんか、特に正しさを失うということについては、四月末そのものはいいです。しかし、春闘という相場を考えたときにこれは非常に容易ならぬ問題だろうと思います。重ねてこの問題については総裁の一そうの決意を促しておきたいと思います。　なお、今度は、御承知だろうと思いますが、総評が全国的にわたりまして、五十人以上の企業の調査をしております。これが出ますと、これは人事院、ぐうの音も出ないということになりますと、これはみっともないですからね。調査が出て、そうして人事院と同じようなところを調査しておるわけですから、さてやってみたところが、これはえらいことになってしまったというようなことで、あとでにっちもさっちもいかないということになりますと、人事院のかなえの軽重を問われるということになると私は思うのです。ですから、そこのところは十分——前からかなえの軽重は問われておりますけれども、これ以上問われたのではいよいよこれは価値がなくなりますから、十分ひとつ御配意のほどを願っておきたいと思うのですね。　暫定手当はどうなさろうとするおつもりですか。
瀧本忠男 74

○説明員（瀧本忠男君）　御承知のように、本年の十月をもちまして〇、一級地が二級地と同様の完全な一段階分にそろうわけであります。まあそのそろったあとでかつて人事院の勧告によりますると、適当な時期に一段階分の俸給に繰り入れるというところまで勧告いたしております。　で、その後、どうやるかということについては、その時点においてこれは十分そのときの情勢に応じて考えるということにいたしておりまして、われわれ目前にいろいろな問題を非常にたくさんかかえておるわけでございます。手も回りかねるというような事情も多少あるのでありますが、まあそういう暫定手当の問題は、時間的に見ますと、多少余裕のある問題ではなかろうかというようなことも考えまして、多少あと回しになっているきらいがございますが、しかし、この問題とて、その場になってさて妙案があるかということになりますと、これはなかなかたいへんなことであろうと予想されますので、したがいまして、いまから時間の余裕のある限り十分勉強しておきたい、このように考えます。
鶴園哲夫 75

○鶴園哲夫君　最後に、ひとつ暫定手当の問題については、この前のときは勧告をされたわけですよ。勧告と一緒に、勧告の中に入っていたわけでしょう。本年は、その意味ではおくれるということですね。まあこれはまだ別にひとつ論議をしたいと思います。　で、前に、初任給調整手当を中級職、初級職員に出すべきだという論議を私はしたわけですが、その理由もはっきりさしておったのですが、上級職だけには、とにかく早く言って、オーバーがついているけれども、中級職、初級職はオーバーがない。オーバーというのは洋服のオーバーみたいなものですね。寒々として裸で入っている。上級職だけはオーバーをくっつけている。その理由は、上級職の採用が困難であるということでありますけれども、採用困難という点からいえば、初級職も中級職も同じで、さらに一そう初級職、中級職も困難ではないか。そういう点等から言うならば、当然この初級職というものは、初任給調整手当というものは、これは上級、中級、初級を問わず、支給すべきものではないか。さらに加えるに、それをだんだん一年ごとにひっぺがしていって、一年たつと軽いオーバーになり、三年たつと裸にしてしまう。そういうようなおかしなことはやめたらどうかという二つの点を申し上げたわけです。その点について、今回、どういう検討がなされるかという点と、もう一つ、期末手当について、これはあくまで私は個人調査をやって、給与と同じようなやられ方をやるべきである。そうでない限りにおいては、いまの公務員の期末手当についての民間との較差感というものは解消しない。大きな較差がございますから、解消しないというふうに思うのですが、期末手当について、本年は何か新しく考えておられるところがあるかどうかという点を伺いたいと思います。　この期末手当はもう少し詳細に突っ込んで論議をしたいのですけれども、きょうは昼めしも食わないでこういうふうに精励しておるところでありますから恐縮に存じておりますけれども、簡単にひとつ、その期末手当の問題と、それから初任給の調整手当の問題について、お尋ねをいたします。
佐藤達夫 76

○説明員（佐藤達夫君）　初任給の調整手当は、これをたびたび御指摘を受けておりますけれども、これはそのときのおことばにもあったと思いますが、本来はやっぱり初任給調整手当というものは、本俸の中に繰り入れるのが理想じゃないかという立場でおります。したがいまして、にわかにこの初任給調整手当を今度は拡充するということについては、相当ネガティブな気持ちでおるわけです。ことにいまの初級の人たちの初任給が御承知のように、実際は民間よりも多少上目になっておるというようなこともありまして、その辺はそう深刻なアンバランスでもないではないかというような気持ちを持っておりますが、究極の目標はやっぱり初任給調整手当というものは、先ほど申しましたように、本俸のほうに何とかして持ち込んでいくという方向のねらいで、今回どうというわけではありませんけれども、行く行くの問題としては検討していくのが筋ではないかというのが、現在の感想でございます。　それから期末手当もいろいろこれは時間があればもっとこまかくお教えを受けたい、御指摘を受けたいというのが本心なんですけれども、いまのような個人的に調べようといいましても、これは言うまでもなく、民間の場合の個人的な期末賞与ですが、これを調べても、とてもむずかしいと思います。したがいまして、そうでなしにほかの場面において合理化の方法はないかという面を一般的な問題として検討しております。
鶴園哲夫 77

○鶴園哲夫君　もう一つだけ……、この間の三月の内閣委員会で論議をしたのですが、三等級以上について従来の考え方を変えられたわけですね。つまり等級の壁というものについて考えないで、相当重大な変化を来たしたわけですね。つまり局長が一等級に、相当数の人たちが一等級になる、さらに三等級の課長も相当数の者が二等級になるという措置をされたわけですが、その際に四等以下をどうするのだというお尋ねをしたところが、四等以下はまだ正確につかまえておらないが、しかし、たてまえ論としては、三等以上と同じように四等以下についても検討すべきであるという結論になったと思う。それでその問題で勧告をなさるのか、あるいは等級別定数を改定される場合になさるのか、いろいろ手段はあると思うのですけれども、しかし、いずれにしても三等級以上の取り扱いと同じように四等以下についても取り扱いをするという基本的な考え方は変わらないだろうと思うのですが、その点についての考え方を、いまの勧告を前にしての考え方をお尋ねしたいと思います。
佐藤達夫 78

○説明員（佐藤達夫君）　先ほど三等級と四等級の断層というようなことにも触れておことばがありましたけれども、この四等級辺のところには、単なる等級別定数の問題、これは一つの安易な方法だろうと思いますけれども、もっとそれより深く突っ込んで検討していきたい。結果がどうなりますか、これはもちろんわかりませんけれども、われわれとしてももっと突っ込んでいきたいという気持ちでいるわけであります。
下村定 79

○委員長（下村定君）　他に御発言もなければ、本件の本日の調査は、この程度にとどめます。　　—————————————
下村定 80

○委員長（下村定君）　この際、理事の補欠互選の件についておはかりいたします。　理事が委員長に選任されましたので、理事に欠員を生じております。したがいまして、その補欠を互選しなければなりませんので、これを行ないたいと存じます。互選は先例によりまして投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下村定 81

○委員長（下村定君）　御異議ないと認めます。　それでは理事に小柳牧衞君を指名いたします。　本日は、これにて散会いたします。　　　午後一時三十分散会

1964-07-13 第46回国会 参議院 内閣委員会 閉会後第1号 公式Web版

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