1964-06-23 第46回国会参議院大蔵委員会第41号

1964-06-23 第46回国会参議院大蔵委員会第41号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年六月二十三日（火曜日）　　　午後零時四分開会　　————————————— 　出席者は左のとおり。　　　委員長　　　　　新谷寅三郎君　　　理事　　　　　　　　　　　柴田　　栄君　　　　　　　　　　　西川甚五郎君　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　委員　　　　　　　　　　　大竹平八郎君　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君　　　　　　　　　　　岡崎　真一君　　　　　　　　　　　栗原　祐幸君　　　　　　　　　　　佐野　　廣君　　　　　　　　　　　田中　茂穂君　　　　　　　　　　　鳥畠徳次郎君　　　　　　　　　　　林屋亀次郎君　　　　　　　　　　　日高　広為君　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　　　　　　　　　　柴谷　　要君　　　　　　　　　　　野々山一三君　　　　　　　　　　　原島　宏治君　　　　　　　　　　　鈴木　市藏君　　政府委員　　　大蔵政務次官　　齋藤　邦吉君　　　大蔵省国有財産　　　局長　　　　　　江守堅太郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　坂入長太郎君　　説明員　　　大蔵省国有財産　　　局国有財産第一　　　課長　　　　　　宮川　国生君　　　自治省行政局行　　　政課長　　　　　倉橋　義長君　　　自治省財政局財　　　政再建課長　　　林　　忠雄君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○国有財産法の一部を改正する法律案　（内閣提出、衆議院送付）　　—————————————
新谷寅三郎 1

○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。　国有財産法の一部を改正する法律案を議題といたします。　前回に引き続き、本案の質疑を行ないます。御質疑のある方は順次御発言願います。
木村禧八郎 2

○木村禧八郎君　この法案に関連しまして資料をいただいたわけですが、財政金融統計月報の国有財産特集という資料をいただきました。私は、この資料を見まして、国有財産の取得並びにその処分が非常にルーズではないかという感を非常に深くしたのです。そこで、この資料をもとにして、私はこの際疑問点を明らかにさせたいと思うわけです。　まず、国有財産処分について伺いますが、国有財産の処分はどういう形でやるのですか。これは随契でやるのか、あるいは競争入札等でやるのか、この処分の方法は何によってやりますか、まずその点伺いたい。
江守堅太郎 3

○政府委員（江守堅太郎君）　国有財産の処分は、原則として一般競争入札ということになっております。ただ、やはり予決令で、そこに規定しております場合には随意契約でも売れるということになっております。したがいまして、一般競争入札の場合と随意契約の場合とがあるということでございます。
木村禧八郎 4

○木村禧八郎君　いま御答弁のように、国有財産の処分については、原則は競争入札であるという御答弁でありますね。　そこで、このいただいた資料、財政金融統計月報国有財産特集の一一三ページに「大蔵省所管一般会計所属普通財産区分別・契約方式別時価売払状況」という統計が載っているわけです。これは三十七年度の統計であります。それで、三十七年度の売り払いの総件数を見ますると、七千七百六十四になっているわけですね。そのうち一般競争による処分が二百七十五件、随契が七千四百四十七、大部分が随契ですよ。原則が競争入札ということになっておりながら、七千七百六十四の処分のうち七千四百四十七が随契である。それで、指名競争の契約は四十二、一般競争契約がさっき言いましたように二百七十五。これはどういうわけなんですか。原則は一般競争契約になっておりながら、実績は大部分が随契になっております。これはもう原則をはずれて、随契が原則のようにこの実績からはうかがえるわけです。これはどういうわけで、原則が一般競争になっておりながら、実績は随契が大部分を占めておるのか、この点を伺いたいのです。
江守堅太郎 5

○政府委員（江守堅太郎君）　いま仰せになりましたように、件数で見ますと、確かに随意契約の件数が非常に多くなっております。ただ、その内容を見てみますと、随意契約をいたしましたもののうち、現在の予決令及び予決令の臨時特例におきまして、貸し付け料が非常に低いもの、こういったものは随意契約ができることになっております。十万円あるいは二十万円というようなものは、競争でなしに随意契約でできるということになっておりますから、それに該当いたしますものが二五％ぐらい、それから同様に、縁故、特別縁故者と申しますか、そういう方々に対しても随意契約ができるということで、それが約六六％を占めておるわけでございます。公共用あるいは公益事業用として随意契約をいたしておりますのが四％、それからいわゆる産業の保護奨励というような意味で随意契約をいたしておりますのが、件数においては一％でございます。これはそれぞれ予決令におきまして、こういった場合には随意契約ができるということでございますので、こういったものについては随意契約でするのが私は原則であろうと思います。それから、産業の保護奨励というものも、これは随意契約でできるということになっておるわけでございまして、これもやはりこういったものについては競争入札によらずして随意契約でやることが適当であろう。　まあ国のこういった契約につきましては、予決令上、第一の原則としては競争入札によるということになっておるわけでございますが、国有財産の処分につきましては、いま申しましたように、予法令上当然随意契約にすべきものが相当ございますと同時に、国有財産の処分というものについては、やはり最近の廃業の変わり方あるいは人口の異動というようなものに対処いたしまして、計画的に処分をするということも非常に大事だろうと思います。そういう見地に立って行ないますと、一般の競争入札を行ないまして、それを入手された方が何に使ってもいいというような処分のいたし方をいたしますことは、場所によりましてはむしろ不適当というような事例が多いのではないかと思います。したがいまして、予決令上随意契約をするのがむしろ原則であるというものの件数が非常に多いことと、それから国有財産を計画的に処分をいたすという見地から、むしろ随意契約によるほうが適当であろうというような見解から、随意契約によっておる現状でございまして、実績におきましては、売り払いをするもののうち随意契約によるものが非常に多くの部分を占めておるというような現状でございます。
木村禧八郎 6

○木村禧八郎君　この売り払いのまず土地について見ますと、宅地について見ますると、四千八百七十八件のうち一般競争契約が二十六、随契が四千八百五十二ですね。特に土地の売り払いにつきまして随契が多いのです。　そこで、私は、この高度経済成長の段階に大体昭和三十一年ごろから入ってきたといわれておりますが、そういう段階に入りましてから、この国有財産の売り払いにつきまして、売り払いの相手方が非常に従来と変わってきまして、従来は学校とか公共的な施設ですね、たとえば宗教法人とかあるいは学校とか、そういうところが多かったのですが、その後民間会社に売り払いする件数が多くなってきているように思うのです。そこで、これを私は資料としていただきたいのですが、昭和三十年以前と昭和三十年以後に分けまして、そしてこの売り払いの相手方別の資料を出していただきたいのです。　おそらく、このいただいた資料の一〇六ページ、さっき申しました統計月報の国有財産特集の一〇六ページに、一応、「大蔵省所管一般会計所属普通財産売払一件別明細」というのがあるのですね、明細が出ております。これは三十七年度の統計ですが、これを見ますと、会社に売り払いしている件数がかなり出てきております。たとえば多賀城製鋼会社、あるいは東造船会社とか、あるいは東洋プライウッドとか、川崎航空とか、八幡製鉄とか、それから淀川製鋼、九州電力、そういうふうに、かなり民間の会社に、あるいは工場に、国有財産、ことに土地ですね、建物もあります、そういうもの、これは旧陸軍の造兵廠とか海軍の技術廠とか、そういうもの等であります。旧軍用財産が多いようであります。　そこで、民間会社に国有財産を払い下げる、売り渡すという件数が非常に多くなってきている場合、随契によりますと、どうも適当な価格で、安く——私は実際に調査したわけでございませんから、不当に安く売り払いする懸念がないか、それを実際に調べるために資料を出していただきたい。そうして相手方別に、それから価格ですね、それから数量、坪数とか、そういう、このいま私が申し上げた資料、これをもっと、昭和三十年ごろからごく最近まで、それから三十年以前、その傾向を見たいわけですから、お示し願いたいと思います。　そうして私が心配するのは、民間会社に、特に経済成長の段階に入りましてから民間会社に払い下げた件数が多くなってきた。そのときに不当に安く払い下げられた、そういう場合には、随意契約は適当ではないのではないか。やはり原則が、一般競争が原則になっているのに。それは先ほどのお話によると、随意契約によってもいい場合があるというふうに御説明がありましたが、しかし、原則はあくまでも一般競争になっているのでしょう。それだのに、この統計を見れば、これは原則上とは言えないですよ。だれが見たって、原則とは言えませんよ。これについてやはり再検討する必要があるのではないかと思う。やはり、原則を貫かなければ……。それなら原則をおやめになったらいい。原則は一般競争入札になっています。そうして実績は、さっきお話がありましたように、七千七百六十四のうち随意契約が七千四百四十七、大部分です。こんなのは原則と言えない。この点、どうも私は納得いかない。それから、もう一つ疑問がある。不当に安く払い下げる懸念があるのではないか。その点について御説明願いたい。
江守堅太郎 7

○政府委員（江守堅太郎君）　現存の土地事情が、御存知のように、住宅関係におきましても、あるいは産業の立地関係におきましても、非常に逼迫をいたしております。したがって、競争入札と申しますのは、主としてたくさんの人に入札をしていただいて、一番高く落札した方にお売りをする。それを買った方がどう利用されるかということはあまり問題にいたしませんで、とにかく高く買ってくださる方に売るというたてまえでございまして、まあこれも一時、終戦直後数年の間、財政収入が非常に乏しい、租税収入だけではなかなかまかない切れないというような時代におきましては、国有財歴収入というものも相当財政収入上の大きなウエートを占めておった時代がございまして、そういう時代にはもっぱら高く売るということが目的であった時代もあるわけでございます。ただいまでは財政収入という観点から国有財産の売り払いの問題を見るという面は非常に少なくなってまいりまして、もっぱら国民経済あるいは国民生活の上においてどういう目的に利用されるのかという点に着目をして国有財産を処分をするということが非常に重大なことであり、私どももそういった面にあやまちのないようにということで仕事をやっておるわけでございます。　まあその際いろいろ、ここの資料にも差し上げてございますが、たとえば山口県の七千八百坪の土地を八幡製鉄が買いたいと言ってまいりました場合に、その土地がいろんな工業立地の観点からいって、やはりこういった製鉄所の工場として利用してもらうことが国民経済上も一番重要であるというふうに認められます場合は、しかも相手が予決令上随意契約ができるお仕事をなさるという場合には、むしろ随意契約によったほうが私は適当な国有財権の売り方ではなかろうと思います。　ただ、まあ、原則が競争であって例外が随契であると申しますと、いささか私はことばの上で少し間違いではないかとも思いますが、会計法上の一般原則は競争入札であるということはこれは当然でございますが、また同時に、その会計法におきまして、特定の場合は随意契約ができるということになっております。で、国有財産の処分については、そういった特定の場合には随契ができるという対象を選んで売るほうが適当であるという現状にいまあるのではないかというふうに考えておる次第でございます。　また、随意契約の場合に値段が非常に安くはないかというお話でございますが、これは国有財産法上減額の売り払いができるという場合を除きましては、すべて時価で売るということになっております。この特価とはどういうものであるかということにつきましては、これは具体的にこれを評価して契約をいたしますのは出先の財務部、財務局の者でございます。そういった人たちが適正な時価での契約ができるというふうに仕事を指導するということは、これはまあ非常にむずかしい問題ではございますが、できるだけの知恵をしぼりまして、役所自体としても適正な時価の算出できるような方法、しかもそれが全国的な規模におきましてバランスのとれた時価というようなものを出す方法を一生懸命考えておりますし、また、それだけでは足りませんので、実際そういった不動産の売買の仕事をなさいます不動産研究所とか、あるいは銀行とかいう、実務を行ないます方々の鑑定をも依頼をしておりますし、また、実際に売買されております実例をもとりまして、その三者を適当に見て時価を定めているわけでございます。この特価が適正であるかどうかという点につきましては、いろいろ御批判もありますし、あるいは検査院から御指摘をいただく例もございます。でございますが、少なくとも私どもとしては、現在財務局、財務部の機構、人員で許されます限りにおきまして、できる限りの時価というものを把握して売るということにつとめておりますので、随意契約であるから特に非常に安い値段で売られるというふうな心配もないと思います。　ただ、こういった時価がほんとうに適正な時価であるためには、私ども今後なおますます事務的に努力をして、十分にやっていかなければならない点はもちろんございますけれども、少なくとも非常に時価よりも安いというような状態で現在売られている心配はないと、私は確信をいたしております。
木村禧八郎 8

○木村禧八郎君　それは心配ないと確信していると言っても、事実を見なければわかりませんから、資料をいただいてそれは検討しなければならぬです。　それで、この随契でいい場合は、この予決算会計令の何条に規定してあるのですか。
江守堅太郎 9

○政府委員（江守堅太郎君）　予算決算及び会計令の九十九条に「随意契約によることができる場合」といたしまして、一から二十四まで書いてございます。これが現在われわれが随意契約をする場合によっている根拠でございます。それから、百二条の四におきまして、特定の場合には随意契約ができるということが書いてございます。これによってもまた随意契約をやっているわけでございます。
木村禧八郎 10

○木村禧八郎君　そこで、予決算会計令九十九条及び百二条の四によって、随契によることができる場合をいろいろ例示してあるわけですね。そこにどういう場合を含めるかということがやはり問題だと思うのですよ。一つの基本的な問題。で、ぼくたちの立場としては、先ほどお話ししましたように、この予決算会計令で随契を適当と認める場合ですね、特に最近においては、財政収入をふやすということを主たる目的とするよりは、それが何に使われるかという、まあ古流のことばでいえば、国家目的に沿うようにということでしょうね。しかし、最近では高度経済成長に役立つようにですね、そういうような一つの政府の目標があるわけです。しかし、この政府の目標というのは、必ずしも住民の利益を優先さした目標とは考えられないわけです、われわれとしては。大資本の利益を擁護することを主たる目的としているようにわれわれは思うわけですから、その点についても、やはり資料をいただいて具体的に検討しなければ、抽象論ではお話になりませんから、資料をいただいてそういう疑問を解きたいと思うのですけれども、そういう点にも問題あるのですよ。　それから、この売り渡しの価格についても、それが適正であると言われますけれども、それはどの程度が適正であるかということも、これはもっと厳密に調査していけば、いろいろな問題があるのではないかと思われます。それはまあ、資料をいただいて今後われわれも十分検討をし、また国民として十分監視をしなければいかぬと思う。将来の問題としても、この点、われわれのほうも十分検討をいたし、また意見を述べたいと思うのです。　そこで、次に伺いたいのは、今度は国有財産の取得の場合です。この国有財産特集の資料の五三ページに掲げてある「総括事務協議及び通知事項処理状況」という統計が残っているわけです。昭和三十七年度の統計ですが、この中で寄付という項目があるわけです。この寄付の項目について私は資料を要求しておいたんですが、資料出ていますか。寄付の昭和三十七年度の件数が二百二十二あるわけですね。その中で文部省が百四十八、特に多いんですよ、文部省関係が。これについては資料として要求したいのですが、この二百二十二件の件数につきまして、第一に事由別の資料ですね、それから第二が相手方です、それから第三が坪数と単価、それからこれを使用している官庁名。この二百二十二件について、いま私が申しました四つの点ですね、事由別、それから相手方別、坪数単価別、それから使用している官庁名について資料をいただきたいのですが、これは提出できますか。前に要求しておいたんですが……。
江守堅太郎 11

○政府委員（江守堅太郎君）　御要求がありましたのに基づきまして、ごく概数的な、各省庁別に、民間と地方公共団体に分けてつくりました資料はできておりますが、いまのお話の二百二十二件につきまして、一件別にいまの四つの点についての資料は後刻作成をして提出をいたします。——資料お配りしてあるでしょう。
木村禧八郎 12

○木村禧八郎君　そうですか。それでは、この資料及び私の手元で調べた資料に基づいて質問いたしますが、この地方公共団体から寄付を受けた件数ですね、これはどのくらいになっていますか。
宮川国生 13

○説明員（宮川国生君）　ただいまお配りいたしました資料の二枚目を見ていただきますと、二枚目の最後に合計がございます。計として、全額で百十九億八千四百万円というものが、全部ひっくるめまして三十七年度に寄付を受けた金額でございます。その内訳は、純粋の民間から参ったものが三十六億、それから、その上に書いてございます日米相互防衛援助協定に基づく供与、これは米軍から総理府がもらうものでございまして、艦船でございますが、これは七十五億八千六百万円、その上に地方公共団体七億という数字がございます。この七億が地方公共団体から受けた金額の合計でございまして、件数は相手方別にいたしまして十七、それから一つのところから二度、三度と分かれておりますので、それの件数別にいたしますと二十九件というものが、三十七年度の地方公共団体からの寄付でございます。
木村禧八郎 14

○木村禧八郎君　この地方公共団体からの寄付による国有財産の取得ですね、これは法律違反にならないかどうか、この点伺いたいのです。
江守堅太郎 15

○政府委員（江守堅太郎君）　地方公共団体からの寄付の問題につきましては、地方財政法の二条におきまして、原則的に地方団体に負担をかけるような施策を行なってはならないという大原則があるわけでございます。それから、地方財政再建促進特別措置法におきまして、地方公共団体は、当分の間国に寄付等をしてはならないということになっております。でございますが、同時に、地方財政再建促進特別措置法におきまして、自治大臣の御承認があったならば地方団体は寄付をしてもよろしい、また法律を施行いたしました三十年の十二月二十九日以前におきまして話がついておったようなもの、これについては地方団体は寄付をしてもよろしいということになっておるわけでございます。私どもが地方公共団体から現在受けております寄付は、いずれもそういうものばかりでございますので、違法であるというふうには考えておりません。
木村禧八郎 16

○木村禧八郎君　一応、いま御説明のように、地財法第二条二項、それから地財法の十二条にもやはりそういう規定がある。特にいま説明された地方財政再建促進特別措置法の二十四条の二項ですね、「地方公共団体は、当分の間、国……に対し、寄附金、法律又は政令の規定に基づかない負担金その他これらに類するものを支出してはならない。ただし、地方公共団体がその施設を国又は公社等に移管しようとする場合」において、「国……と当該地方公共団体との協議に基づいて支出する寄附金等で、あらかじめ自治大臣の承認を得たものについては、この限りでない。」こういう規定があるわけですが、そこで、いまこれは違法ではないという論拠として、地方財政再建促進特別措置法の第二十四条の二項の「自治大臣の承認を得たものについては、この限りでない。」、これを論拠としてあなたは違法ではないと言われたわけです。そこで、自治大臣の承認を得るというその承認の内容ですね、これはどういうふうに解釈しているのですか。　私は、なるほど地方公共団体が利益を受けるような場合には、それでいいと思うのです。自治大臣の承認を受けたもの、利益を受けたもの、たとえば学校なんかを地方公共団体が経営しておって、経費が非常にかさんで、とてもこれはやっていけないから国でやってもらいたい、こういう場合に国にこれを移管する、そういう場合は地方公共団体の利益になるわけです。この負担が軽くなる。しかしながら、地方公共団体の負担が加重されるような場合、負担が重くなるような場合、そういう場合には自治大臣の承認を得るといっても、自治大臣が、これはその議会の議決を得るとか合法的な手続をした上での私は承認でなければならないと思うのですね。この点についてはどういうふうに理解されているのか。ただ自治大臣の承認を得ればいいといっても、もし自治大臣がそういう合法的な手続をしていないという場合には、これは私はこの条文に該当しないと思うのですよ。それは適法でない、こう思うのですが、いかがですか。
江守堅太郎 17

○政府委員（江守堅太郎君）　地方団体が寄付をしようという正式の態度をきめますためには、地方のそれぞれの議会の議決がなければならないと思います。その議決がありまして、さらに自治大臣がそういった寄付をよろしいと言われた場合に初めて私は適法になると思います。　ただ、ここに、先ほど申しました昭和三十七年度におきまして総額で約七億、二十九件の寄付を地方公共団体から受けておりますけれども、この大多数は、いま申しましたような議決があって、自治大臣の御承認があったというものよりも、法施行前に話し合いがついておったと。これは例の地方財政再建促進特別措置法の附則でそういうことが定められておるのでございますが、法施行による前に実際話し合いがついておったというものについては、寄付をしてよろしいということになっております。そういうのに基づいて国が寄付を受けたというものが大多数でございます。
木村禧八郎 18

○木村禧八郎君　その法施行前に話し合いができておったと。だから、議決は必要がないというんですか。話し合いだけでよろしいのですかね。
江守堅太郎 19

○政府委員（江守堅太郎君）　議決は、必要だと思います。議決は。法施行後に議決が行なわれた例が多うございます。これはやはり法施行後でございますけれども、その効力は法施行前に及ぶという見解をとっておるわけでございます。
木村禧八郎 20

○木村禧八郎君　その見解が問題なんですね。この問題についてはすでに、美禰というのですか、美禰の郵便局用地の国に対する寄付行為は、地方財政再建特別措置法第二十四条第二項本文の寄付行為に該当するという回答を大蔵省は出しているのですが、大蔵省の管財局長ですね、江守堅太郎君ですか……。　ところで、その理由ですよ。この理由の第一は、申し入れ、議決、使用、三つのうち二つが昭和三十年十二月二十九日以前に出されている場合は、関係附則の規定により、同法第二十四条第二項の本文の規定の適用がないと認めたと。そうして、この趣旨は、事実上地方公共団体と国との間に寄付についての行為があったと認められるということであると、こういうふうに回答しているのですね。　ところが、申し入れ、議決、使用、三つのうち二つがこの地再法実施以前になされている場合は、地再法の二十四条二項の規定はないと認めると、こういうわけですよね。三つのうち二つというのは、申し入れと使用というこの二つですわね。申し入れて使用している、しかし議決がない、そういう場合も二つになるわけです。先ほどの御説明では、法施行後において議決をしたとあなた言われたでしょう。先に申し入れがあって、それから使用しちゃっている、取得しちゃっている、そしてあとで議決をしていると、こういうことは私は適法ではないと思うのですよね。　ですから、具体的に、たとえば文部省の例なんか見ましても、ことに地方自治体であまり富裕県でないところですよ、秋田の例とか、それから鹿児島ですよ。鹿児島なんかは、鹿児島大学農学部ですか、それから医宇部の付属病院、付属病院の霧島分院ですか、こういうものを寄付しているわけですね。これは当然鹿児島県の負担になるわけですね。で、こういうものについては、私は地再法二十四条の精神からいきまして、これはやはり二項の規定に該当するものではないかと思うのですよ。それで、利益になる場合に、地方自治体が利益になる場合はいいですけれども、負担を増加させるというような場合は、原則は地財法第二条二項があるわけですね。それから十二条についても、十二条でも「地方公共団体が処理する権限を有しない事務を行うために要する経費については、法律又は政令で定めるものを除く外、国は、地方公共団体に対し、その経費を負担させるような措置をしてはならない。」と、こういう規定もあるわけです。ですから、二十四条の二項は、地方財政が非常に貧困している場合、困っている場合、それを救済するために、地方自治体が負担になるような寄付をしてはならないという原則なんですよ。それにもかかわらず、地方自治体の負担になるような寄付が行なわれている。ですから、私は地再法二十四条の違反ではないかと言うと、いや、それは自治大臣の承認を得た場合は違法にならないのだ、法律でこういう場合はこの規定を適用しないということになっておるから差しつかえないと言われますけれども、この精神からいって、私は矛盾していると思うのですよ。その点はどういうふうにお考えですか。私はどうもこれは地再法の違反であると思うのですよ。
林忠雄 21

○説明員（林忠雄君）　地方財政再建促進特別措置法の二十四条の趣旨は、まさにいまおっしゃったとおりでございます。つまり、これは、法律ではただし書きでございまして、「地方公共団体がその施設を国又は公社等に移管しようとする場合」、それから「その他やむを得ないと認められる政令で定める場合」で、自治庁長官——当時は自治庁長官、いまは自治大臣でございますが、の承認を得た場合においてはこの限りではないとなっておりまして、「その他やむを得ない」という場合が、同法施行令の十二条の二に五項目ほどあがっております。詳しくは省略いたしますが、たとえば事務を移管した場合にそれにくっつけてやる場合とか、それから、地方団体の施行する工事のために、必要が免じて国が工事をしなければならない場合に、その金を持つとか、幾つかの場合があがっておりますが、いずれも趣旨としては、地方団体自体の負担が軽くなる場合とかあるいは地方団体がほかの行政をやるについてどうしても必要な場合というような場合があげられておりまして、これに基づいて現に寄付しようと思う場合は、先ほどの局長の御説明にもありましたように、附則で、法施行前になされたものは別といたしまして、法施行後に寄付する場合は、地方団体のほうから私のほうに申請が出されてまいります。私のほうは、法に定められた施設の移管であるかどうか、あるいは法から授権されて政令で定められた一号から五号までに該当するかどうかということをまず審査いたしまして、それに該当すると認められる場合は、ざらにその中身に立ち入りまして、地方財政法の二条の精神に合っているかどうかということを考えながら、それを認可するかしないかをきめてまいっております。　で、今日までの要望としては、まさにおっしゃいましたとおりの地方団体の財政負担を重からしめないように、あるいは地方団体が行政を行なうについて絶対必要であるかどうか、そういう観点に立って審査しておりまして、それぞれ認可、不認可をきめておりますので、この認可をした場合には、おっしゃるような地方団体を圧迫するおそれがあって、しかも地方団体の行政を施行する上には不必要であるというものについては、認可しておらないつもりでございます。
木村禧八郎 22

○木村禧八郎君　その地再法の施行前のものについても私は問題があると思うのです。それはさっきお話ししたように、管財局長が申し入れと議決と使用、三つのうち二つが施行前になされている場合は適用除外と言っているのですけれども、この場合議決があとでなされているのだということだと、問題だと思うのです。これは議会をも軽視して、議会の承認を得ていない。あとで事後承諾的になって、それでも現に使用しちゃっているのです。その前に使用しちゃって、それでその後ずっと使用しちゃって、あとで議会の承認を取りつけた。議会の承認を取りつけるまではやはり問題がありますし、それから地帯法の施行令におきましても昭和三十七年文部省の例、さっき私が申し上げました、特に鹿児島なんか非常に顕著。徳島の例もあるようです。徳島大学の学芸学部の実習地ですか、そういうもの、こういうものについては、地方自治団体の負担になるようなものは認可しない、こういう方針だというのですけれども、しかし、三十七年の例、徳島の例あるいは鹿児島の例はどうなんですか。
林忠雄 23

○説明員（林忠雄君）　ただいま御指摘の徳島の例及び鹿児島の例は、ちょっと具体的にはここで承知しておりませんので、よく調べてみますが、認可の方針といたしましては、現実に地方団体の負担を増加するだけで地方団体が行政上も財政上も何ら利益を受けないというようなものについては、一切認可しない方針でございます。　そこで、寄付をする以上財政の負担になることは間違いございませんけれども、それがこの法律で書いてある場合ないしは政令で書いてある一号から五号に該当する場合は、いずれもそれだけの財政的ないしは行政的な地方団体への寄与があると認められる場合が書いてございますので、まずこれに該当するかどうかというのを審査しております。そこで、これに該当している場合は、たとえば一号は国の財産をもらう場合の反対給付のようなかっこうで寄付する場合、それから二号が事務の移管に伴い、つまり地方団体が従来やっておった事務を今度は国にやってもらうという場合に、従来の事務に使っておった試験場とかあるいは大学の移管とか、そういうような問題がございます、その場合。それから、三号は地方団体がやる工事のために必要を生じた場合、あるいは四号は地方団体の施設で公社等が直接その本来の事業の川に供する施設と一体となって機能を発揮しているものを地方団体の負担を軽からしめるためにいっそのこと向こうで管理してもらったほうがいいという意味で渡してしまう場合、五号はもっぱら地方団体の——これは住民も含みますが、住民の利用に供される、つまりその地方団体の住民に利益を与えるような施設である場合、そういう場合は書いてございますので、これに該当をしており、それを寄付することによってその地方団体ないしはその住民が行政上の利益を受けると認められるものに限って認可しておるつもりでございます。　御指摘の徳島の件及び鹿児島の件、もう一度私のほうでどういういきさつであったかよく調べてみますが、いま鹿児島の場合は認可を出しておるそうでございます。また、徳島の場合は附則の二項、つまり法施行以前の契約に基づいてということになっておるようでございますので、認可はしておらぬようでございます。
木村禧八郎 24

○木村禧八郎君　鳥取県の例もあるのでしょう。鳥取大学学芸部の付属学校の例もあります。　そこで、伺いたいのですが、地再法二十四条の二項の自治庁長官の承認を得たものについては適用しないという場合、こういうふうに書いてあるのですよ、「ただし、地方公共団体がその施設を国……に移管しようとする場合……における国……と当該地方団体との協議に基づいて支出する寄附金等で、あらかじめ自治大臣の承認を得たものについては、この限りでない。」、したがって、ここでは地方公共団体が施設を国に移管しようとする場合ですね。施設があって移管するという場合だと思うのです。ところが、鹿児島の場合は新しくここで施設をつくって移管するというような場合です、いままでないのだけれども。そういう場合どうなんです。
林忠雄 25

○説明員（林忠雄君）　施設を「移管しようとする場合その他やむを得ないと認められる政令で定める場合」においてと、法文はなっております。
木村禧八郎 26

○木村禧八郎君　そんなこと書いてないですよ。
林忠雄 27

○説明員（林忠雄君）　その後改正がありまして、現行法はそうなっているのです。そうして、施設を移管する場合は、法律で書いてあるわけでございます。それから、それに準ずる場合で、地方団体が不利益でないと認められる場合を政令で書いてある。そうして、その他やむを得ないと認められる場合が、先ほど私が申しました五項目が政令で書いてあるわけでございます。その政令の中に、たとえば五号は「もっぱら当該地方公共団体の利用に供され、」、これは住民の利用に供されも含むわけでございますが、「又は主として当該地方公共団体を利することとなる施設で公社等の当該施設に係る一般的な設置基準をこえるものを当該公社等が設置する場合において、当該施設を構成する財産を公社等に寄附」するような場合、それが該当するわけでございます。
木村禧八郎 28

○木村禧八郎君　その後これは改正になっているのですね、二十四条は。その他やむを得ざる場合というのは。それはそれでいいですよ。　それで、その他やむを得ざる場合でも、どうでもいいんですけれども、要するに、先ほど答弁されたように、この法律の趣旨は地方公共団体再建整備ですから、財政上非常に困っている、そういう地方公共団体の財政の再建にあるのですから、地方自治体が地方公共団体の負担になるようなそういうような寄付をしてはならないというのがこの法律の根本の趣旨なんですよ。ですから、実際に事例を調べてみて、それが負担になるかならないか、これを検討してみれば、はっきりと、これがそういう形での寄付の国有財産の取得は法律違反であるかないかがここではっきりするわけです。鹿児島の例はもっとよく調べていただきたい。これはやむを得るか得ないかわかりませんが、鹿児島県の負担であることは明らかですよ。それから、徳島県、鳥取県、それから高知県にもあります。高知大学の女子の寄宿舎の例があります。ですから、そういう例について、私は、地方公共団体の負担が軽くなる場合は、それはいいと思うのですよ。そういう場合があり得るでしょう。そうでない場合は、これは明らかにそういう形での寄付による国有財産の取得は地再法の違反ではないか。地再法違反に該当する寄付が私はあると認められるわけです。　特に、前に文部省関係で問題といたしました国立の高専ですが、あれにつきましては、政府が敷地の予算さえ組んでいないのですよ。そんなばかな話はないですよ。当然地方公共団体が提供するものと思っている。前提にしているんですね。予算に敷地も組んでいない。予算に組んでおいて、地方公共団体が寄付するなら、まだいいですよね。全然当初から予算を組んでいないなんて、こんなぼくはやり方ないと思う。自治省はなぜもっとこういう点について強く主張しないかですね。
林忠雄 29

○説明員（林忠雄君）　国立高専の問題につきましては、自治省としては非常に強い態度で、寄付は絶対まかりならぬという態度で臨んでおります。　それから、いま先生のおっしゃったおことばのうちで、地方団体の負担を増すものは一切いけないとは実は言っておらぬ。この再建促進特別措置法の中にありますが、この規定は、再建団体だけではなくて全地方公共団体に一応適用になっているわけであります。それから、政令で定める幾つかの場合という一号から五号ございますが、このうちには、実際には負担増にはなりますけれども、それに見合うだけのその地方の住民の利益がある場合はやむを得ない場合として許している場合がございます。たとえば、地方団体が自分で試験場をつくって住民にサービスをするかわりに、ある程度の金を国に寄付して国立試験場をつくってもらって、住民がそのサービスを受ける。たとえばそのほうが経済的であるというような場合にはよかろうというような意味のことは書いております。ですから、単に負担を増すものは一切いけないとは実は育っておらぬので、負担を増すだけで何も利益にならないものはいけない——何もじゃございませんで、その負担を増すものであって、その負担に見合うだけの利益が地方住民にないものは絶対いけないという形で扱っております。　そこで、国立高専の場合は、もちろんその地元の住民がそこに入りまして教育を受けるという利益はございますけれども、しかし、いやしくも国が国立として学校を建てます以上、建物の敷地も当然たてまえとしては自前でやるべきであるということで考えております。国立高専を建てるに際しまして、地方公共団体が寄付するということは一切是認する考えは持っておりませんし、いままでも是認しておらぬはずであります。
木村禧八郎 30

○木村禧八郎君　是認してはおらぬと言われるんですけれども、実際に行なわれているじゃないですか。そこが問題だと思うんですよ。特に私がこの質問をしましたのは、文部省関係 ——ほかの官庁においてもやはり問題がもちろんあるんですね。この寄付につきましてはあるんですけれども、特に文部省関係が多いんですよ。これはまあその根本の理由は結局、国が教育予算を十分に計上しないというところに問題があるわけです。そこで、最後にこの原因をたどっていけばそこにあるわけですね。それで、地方公共団体の犠牲において国がそういう文部行政をやるということについては非常に不当であるし、私は、いま御説明ございましたけれども、個々の事例についてこれは具体的にもっと検討しなければなりませんけれども、この地再法二十四条のこの精神に反して国有財産の取得をしている、寄付によってですね。それで、それをあらかじめ自治大臣の承認を得た場合にはいいとか、またはこれを改正して、やむを得ざる場合にとか、そういうような改正によって、結局地方公共団体の犠牲において政府の教育予算の、不足をそういう形で補おうとしているところに問題があるわけですね。これは私のまあ意見になりますが……。今後、しかし、自治省はもっと地方公共団体の財政面について、地財法の二条にちゃんとあるのですし、再建特別措置法二十四条の二項がせっかくあるのですから、その趣旨をそこなわないようにやはり十分主張をし、改善をはからなければいけないと希望しておきます。　それから、私は、ここにこういう統計を出されましたが、この中には法律に違反して取得したる国有財産をあたかも合法的に取得したるごとくこの統計を作成してここに出しておることについては、私は非常に問題があると思います。さらに、私はもっと資料を出していただいて、具体的にこれを検討したいと思います。　それから、次の質問は、地方財務会計制度の改正によって、地方公共団体の財産の取得ですね、あるいはこの契約とか、それからまた売り払い等ですね、これは地方議会の議決の限度が非常に何というか、高くされてしまったのですね。そうしますと、もう大部分は議決を要しないでそういう処理をすることができるようになるのではないかと思うのです。この点は私は、この国有財産法の一部改正案とも関連があるわけです。これの地方版だと思うのですがね。　そこで、伺いたいのは、地方財務会計制度の改正によって、地方自治法の九十六条ですね、九十六条の七号ですよ、「条例で定める重要な財産の取得又は処分及び営造物の設置又は処分をすること。」、それからその九号、「条例で定める重要な契約を結ぶこと。」ですね、これについては地方公共団体の議会は議決をしなければならないとなっておりますわね。議決をしなければならないとなっております。
倉橋義長 31

○説明員（倉橋義長君）　いまの部分、改正になっております。
木村禧八郎 32

○木村禧八郎君　改正になっているのですか。どういう点ですか。
倉橋義長 33

○説明員（倉橋義長君）　九十六条は改正になりまして、現行法で申しますと、現行法の九十六条の一項の五号でございますが、「その種類及び金額について政令で定める基準に従い条例で定める契約を締結すること。」、それから七号でございますが、「前号に定める場合を除くほか、その種類及び金額について政令で定める基準に従い条例で定める財産の取得又は処分をすること。」というふうに改正されております。
木村禧八郎 34

○木村禧八郎君　ああそうですか。わかりました。　それで、今度の地方財務会計制度の改正によりまして、施行令の百二十一条の二ですね、これは改正法の第五号、前のこの九号ですね、九号は改正の第五号、市町村について「その種類及び金額について政令で定める基準に従い政令で定める契約を締結すること。」となっておりまして、それで政令で定める基準ですね、工事または製造の請負の契約、これについては都道府県が一億円ですね、それから指定都市が六千万円ですか、それから市の場合は三千万円、町村は一千万円ですか、こういうふうになっていて、これ以上については議決を要するということですよね。これ以下については議決を要しないということになったわけですね。その点が一つと、それから不動産または動産の買い入れまたは売り払いについての基準ですね。「土地については、その面積が都道府県にあっては、一件二万平方米以上、指定都市にあっては一件一万平方米以上、市町村にあっては一件五千平方米以上のものに係るものに限る。」そして金額は、都道府県の場合は七千万円、指定都市の場合は四千万円、市は二千万円、町村は七百万円、こういう基準ができたわけです。　そこで、伺いますが、従来は議会の議決を要する金額は大体どの程度であったか。市町村で、工事または製造の請負について一千万円以下については議決を必要としないということになると、これは学校とか病院等については一千万円こえるでしょう。しかし、その他については、もうほとんど大部分、地方議会の議決を必要としないということになるんじゃないですかね。この点は、ちょうどいまの国有財産法の改正と関連をしてくるんです。それこそいまの改正の地方版で、地方自治体については議会の議決の範囲が非常に狭められてしまってくる。そうすると、従来議決してきたものの大部分は、私は議決の対象からはずされるんじゃないかと思うんですよ。それはどういうわけでこんなに議決の基準を引き上げたのか、何を根拠にしてこんなに引き上げたのか、その点は私はどうしても理解できないんです。これじゃもう地方議会の権限というものは非常に弱められてしまう。それからまた、そういう工事あるいは製造の請負とか、あるいは不動産、動産の買い入れ、売り払い等について、住民の監視というものが十分にできなくなる。そのために、不正とか腐敗というものがまたもつとひどくなる。そういう懸念が私はあるんではないかと思うんですがね。なぜこんなに基準を引き上げてしまったのか、その根拠を伺っておきたいわけなんです。
倉橋義長 35

○説明員（倉橋義長君）　御指摘の点は、地方財務会計制度調査会の答申を得まして、地方自治法中、財務に関する規定の全般にわたりまして改正をいたしたものでございます。この財務会計制度調査会におきましては、御指摘の問題等につきましては、たとえて申しますれば、契約の締結でございますとか、財産の売り払い並びに買い入れ等につきましては、そういった事柄は、予算におきましてすでに議会におきましては審議をされておりまして、さらにその執行というかっこうで契約が締結をされるということになるわけである。したがって、その答申といたしましては、そういった議会の議決事項からすべてをはずすべきだという趣旨の答申をいただいたわけでございます。　それから、さらに、この契約等の関係につきまして、議会の議決事項にいたしましたのは、地方自治法の改正によったものでございますけれども、すでに改正から十六年を経過してございます。どういう限度におきまして議会の議決にかけるかと申しますことは、すべて当該地方公共団体の条例で定めるということになっておりまして、その後物価関係等も変動がございますが、地方団体におきましては、条例の改正が行なわれないということでございまして、いろいろ地方公共団体におきまして、議会の議決にかける限度というものがまちまちであったわけでございます。しかし、その改正前のたてまえにおきましては、やはり条例で定めます一定の金額以上になります場合におきましては、三分の二議決を経るという措置と申しますか、そういったことをもとにやっておったわけでございます。そこで、答申におきましては、議会の議決事項にすることはしないようにすべきであるという答申をいただいたわけでございますけれども、さらにその答申の背後におきましては、この契約でございますとかあるいは財産でございますとかいう点の諸規定につきまして、従前の地方自治法時代と違いまして、非常に規定が整備をされたわけでございます。したがいまして、その点で答申といたしましては、この議会の議決事項にかかわらしむべき必要はないという答申になっているわけでございますけれども、従来、この種の議決と申しますものは、議会の運営上重要な機能を果たしておったという点も勘案いたしまして、そこで三分の二議決になっておりました平均値をとらえまして、そこで御指摘のございました契約におきましては別表第一におきまして、それから動産の買い入れ、売り払いにおきましては別表第二におきまして、それぞれ書いてございます金額を下らざる金額というふうに定めましたわけでござい示す。
木村禧八郎 36

○木村禧八郎君　私も、田中二郎氏が会長をしております地方財務会計制度調査会の答申は、地方議会には工事または製造の請負あるいは不動産または動産の賢い入れまたは売り払いについて、全然関与させる必要はないというようなことを答申していると。その理由として、あなたは言われたように、ちょうど国有財産法の改正と同じように、この予算で承認されているからよろしいんだ、執行段階におきまして承認を受ける必要はないんだという理由なんですよ。　それで、町村段階では従来、工事または製造の請負というのは平均三十万から五十万円ですね、それを一千万円に引き上げていますね、一千万円に。ですから、なぜ一千万円に引き上げたか、その根拠がわからぬ。全国の市長会でも問題なさそうですよ。なぜに工事または製造の請負の金を一千万円に引き上げたのか。その根拠はどこにあるか。または不動産なり動産の買い入れまたは売り払いも、市町村段階における限度七百万円というものも、なぜそういうふうに引き上げたのか、この根拠ですよ、根拠がわからぬというんですよ。
倉橋義長 37

○説明員（倉橋義長君）　これは先ほども申しましたように、特に重要ということで、従来各地方公共団体ごとに三分の二になっておりましたその平均値を基礎として使いまして、かようなことになっているわけでございます。
木村禧八郎 38

○木村禧八郎君　従来、町村段階で三分の二の議決を要するものを……。それはどのくらいだったんですか、平均値。
倉橋義長 39

○説明員（倉橋義長君）　その平均に定めましたものが、ここで別表中にございますように一千万円、それから不動産の買い入れ等におきましては七百万円、基礎といたしました数字がかようになっております。
木村禧八郎 40

○木村禧八郎君　三分の二の議決を得ないものについてはどうですか。
倉橋義長 41

○説明員（倉橋義長君）　物価の変動等をこれは考慮したわけでございますが、いま申しましたように、物価の変動等を考慮いたしまして、それから答申の趣旨も勘案をいたしました。その結果、三分の二の議決とされておりますその平均を基礎といたしまして、かように定めたというわけでございまます。
木村禧八郎 42

○木村禧八郎君　それでは、工事または製造の請負と、不動産または動産の買い入れまたは売り払いですね、この基準をこういうふうに引き上げましたが、その根拠をわかるように資料として出してください。　あなた、いま、三分の二の議決を要するものの平均値と言いましたが、それだけじゃないのであって、この物価の変動等も考慮し、また答申の趣旨も考慮していくのでしょう。答申の趣旨というと、これは田中二郎氏の会長の調査会の答申では、ちょうどいま問題になっている国有財産法の改正と同じように、予算で承認されているから施行段階の承認は要らぬ、そういうことなんですね。そういうことも考慮するということになると、そこにやはり問題があるのですよ。ことに地方議会においては、一たん予算で承認したから、あとで施行段階において承認要らぬということになると、予算の段階では一々そんなこまかいものなかなか検討できないと思うのですよ、実際問題として。やはり執行の段階において一応それを議決対象とする必要がどうしても私はあると思うのですよ。私は、こんなことでは、ますますこれは地方議会における地方自治体の工事または製造の請負とかあるいは不動産、動産の買い入れ、売り払い等についての監視は十分できませんし、非常に問題だと思うのですよ。ですから、資料としてわかりやすく、この第一表と第二表の計算の根拠ですね、これを資料として出していただきたいと思うのです。　まだたくさん質問ございますけれども、時間の関係もありますから、この程度に。最後に、資料を出していただけるかどうかを確かめて、それで私の質問を終わります。
倉橋義長 43

○説明員（倉橋義長君）　これは過般改正法がこの国会で審議されました場合に、関係の地方行政委員会に提出した資料がございますので、それをひとつ御提出申し上げます。
木村禧八郎 44

○木村禧八郎君　それも出していただきますが、それでわかりますか、十分に。私は見ていないのですけれどもね。それもじゃ出していただいて、もっとわかりやすく、われわれ納得できるような説明をして出していただきたいと思う。必ずしもそれにとらわれる必要ありませんから。
倉橋義長 45

○説明員（倉橋義長君）　いま申し上げましたように、提出いたしまして、なお先生にも伺いまして、御説明いたしたいと思います。
新谷寅三郎 46

○委員長（新谷寅三郎君）　他に御発言もないようですから、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
新谷寅三郎 47

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
柴田栄 48

○柴田栄君　私は、自由民主党を代表して、国有財産法の一部を改正する法律案に賛成いたします。　本案は、国有財産の総合調整の機能を高め、手続等を実態に即するように整備し、管理、処分行政の運営を円滑ならしめるとともに、災害の応急措置等についてもこれを有効に資し得るように改正いたし、また国有財産の有効適切な活用をはかる意図のもとに提案されたものでありまして、妥当な改正と考えるからであります。　しかしながら、国有財産の現在額は、御承知のとおり三兆五千億円という大きな額に達し、全国に散在するかかる膨大かつ多様な国有財産の管理、処分は非常に困難なことだと思量されるのでありまして、その公正な処理と効率的な活用をはかるべく、政府はさらに十分な努力を払う必要があろうと考えられます。　本案の審査においても問題となりましたように、主として旧軍用財産等に見られまする国有財産の不法占拠等の不当な使用関係については、国民の利益を確保し、国有財産行政の権威のためにも、可及的すみやかに改善をはかるよう、政府は英断をもって臨む必要があると考えられるのであります。　よって、私は各会派の共同提案として次の附帯決議を付することを提案いたします。附帯決議案につきましては、お手元に配付いたしておりまするが、念のため朗読いたします。　　　　決議（案）　　国有財産の公正かつ効率的な処理を図るため、政府は次の事項について速やかに適切な措置を講ずべきである。　一、国有財産審議会の構成及び委員の選任について再検討するとともに、国有財産の貸付け、売払い等に際しての契約条件等の整備改善を図ること。　二、国有財産の不法占拠等の不当な使用関係について、迅速かつ積極的な処理を図ること。　　右決議する。　以上であります。
鈴木市藏 49

○鈴木市藏君　私は、この法案に反対します。　反対の理由は、基本的な考え方において異なっておりまするので、この法案に反対することはもちろん、附帯決議にも賛成するわけにはいきません。　政府は、この法案提出の理由を、管理及び処分の適正化、運営の円滑化に資するために、国有財産にかかわる総合調整の手続きを整備することをおもな目的としておると言っておりますが、それは提案の表面を飾ることばであって、真の理由というか、法運営のねらいというか、それは別なところにあると言わなければなりません。なぜなら、この法案の概要説明の第一を見てみますると、大蔵大臣の権限のかなりな増大をはかっております。また、第二といたしましては、皇居用、皇室用財産の取得増加に関する国会の議決権の縮小をもたらしている等々の項目に明らかなように、国有財産の管理、運営にあたって、いままでよりも民主的な手続きを省略しようとし、あるいは行政府の判断で行なう処分がより自由にできる道をさらに開くものでありまして、これは根本的には現憲法の精神に逆行していると言わざるを得ません。　国有財産の管理と運営については、少なくとも次の三点が基本的態度として確認される必要があると思っております。その三点の第一は、つまり国有財産が国民の財産であって、現憲法が規定している主権在民の物質的な根拠であるということを明白にする必要があると思うのであります。もしこの物質的な根拠が政治的な理由によってそこなわれるようなことがあるとするならば、主権在民の現憲法そのものさえも危うくされる危険があるからであります。第二は、したがって、その管理と運営にあたっては、国権の最高機関である立法府の審議と承認の権限をいささかもそこなうものであってはなりません。国会の審議の前には一切が明白にされるよう、そこに一点の疑問を残すべきではないと思うのであります。第三は、したがって、この管理と運営は、いままでよりも一そう民主的な方法を講じなければならず、特に民間企業会社並みの能率主義というものをこの国有財産の管理と運営にとるということは、厳重に戒めなければならないというふうに考えるわけであります。　この三つの基本的態度に立って考えてみたとき、この法案がその態度に逆行するものであることは明らかであります。まして、今日国有財産とは何かという概念が不明確である。しかも、アメリカに占領されている軍下基地、膨大にのぼるところの国土という国有財産の侵害を許している現在、また国有財産そのものが全体的な調査を終わっていない現在、この法案の改正は、根本的な立場が不明確のまま便宜的に官僚の自由裁量を許すような道を開くという点において反対であります。しかも、今日のごとく大企業の工場建設のために国有地の安価な払い下げが許されているといった事実が方々で問題になっているときに、もしこのような法案が通りますならば、民主的な管理と運営に逆行して、行政府の権限が拡大することによってこの管理と運営に政治的な介入を防止するどころか、介入を助長するような危険もなしといたしません。　よって、私はこの法案に反対であります。
成瀬幡治 50

○成瀬幡治君　私は、社会党を代表いたしまして、ただいまの上程されております国有財産法の一部を改正する法律案と、それから附帯決議に対して賛成をいたします。　御案内のとおり、今回の改正点は、皇室財産の取得の場合、あるいは公園または広場の公共用財産の減少の場合等、一件当たり従来は三百万円、年度間合計額三千万円であったものが、今回三千万円、三億円に引き上げられる、あるいはまた、予算に計上されたものは国会の議決を必要としない等々の改正につきましては、党としては非常に不満でございます。しかし、こういうようなことに対しまして、局長は、非常に慎重に扱うというような答弁もございまして、われわれはその局長の答弁を信頼するとともに、衆議院において特に修正されておる点でございますが、普通財産を売り払う場合は譲渡指定を受けると、こういうことによって国有財産の管理、運営というものが全く国の利益を、あるいは国民の利益を守ると、そういう立場からなされるということも確信し、また局長もこういうことについては誠意と熱意をもって当たられるというような、そういう答弁をわれわれは信頼をせざるを得ないわけでございます。　もとより、法律というものは、書かれておることばの解釈等いろいろな問題もございますが、要はその運用にあるわけでございまして、局長の誠意ある御答弁を信頼するという点は、こういう国有財産の処分等についてはとかくいかがわしいことのないような運営が今後されるものということを信頼をいたしまして、賛成を申し上げるわけでございます。　特に、附帯決議におきまして、これを本文等でどうこうというわけにはまいりません。しかし、この審議会のあり方なりあるいは不法占拠等の問題については、この委員会でしばしば指摘された問題でございますから、こういうような点については熱意と誠意をもって、いまあるところが完全に行なわれるようにやっていただくことを希望を申し上げまして、私の賛成討論を終わります。
渋谷邦彦 51

○渋谷邦彦君　私は、公明会を代表いたしまして、本案並びに附帯決議に対して賛成いたします。　ただし、国有財産の処分にあたりましては、とかく世間の疑惑を招く可能性が十分あると考えられます。特に随意契約として承認されているものの中に、民間産業がございます。それは、民間産業の育成強化をはかるという見地に立つものであると、こういう理由がございます。そのため民間団体にも相当件数の物件が今日まで払い下げられている模様でございますが、今後さらに不正な契約、あるいは売買後においても契約当初の用途が不当に変更されたり私用に供せられないよう配慮するとともに、随意契約あるいは非随意契約を問わず、売買の対象範囲をよく検討し、売買価格などにおいていやしくも不明朗であったり世論の批判を受けないよう、法の運用にあたっては有効にして公正を期せられることを強く要望して、私の討論を終わります。
天田勝正 52

○天田勝正君　民主社会党は、国有財産法の一部を改正する法律案並びにただいま提出せられました附帯決議案に、いずれも賛成をいたします。　今回の改正は、衆議院の修正を除きましても五点ございます。そのうちで特に私が賛成いたしておりますのは、第五点でありまする、災害発生時における普通財産の無償貸し付けができること、ごみ処理及びし尿処理等の施設、これは今日各地方団体とも困っている問題でありまして、これは無償貸し付けもしくは無償の譲与ができる、あるいは行政財産についても、道路、水道、下水道、こういうものに対しまして、これまた無償で貸すことができる、こういうことになっておりますので、この点におきましては、特にいままで問題を起こしました私法契約によること、これがあったからこそ、なかなか立ちのき等が困難でありましたが、これを排除する意味から、行政処分による許可にしたことは、何といっても大きな前進であると思うからであります。　しかし、管理面については、すでに各委員からも言われましたとおり、まことに遺憾な点がありまして、そのゆえに、今日まで多くの論議はこの点に費やされたのであります。私もこの問題に取り組んで以来すでに十余年になりますが、本法案審議中におきまして、いままで指摘いたしました幾つかのこの国会周辺あるいは裁判所等が不法占拠をされておる、こういうようなことについても、解決の糸口が見られたということは喜ばしいことでございます。そういう点から賛成をいたすのでございます。　特に今日、私どもが、今後においても注意していただかなければならない点として、二つの点においてこの附帯決議が出されましたので、これが通過いたしますならば、より一そう完全になると存じます。　さらに、私は、審議に協力する意味から、特に公社関係あるいは自治省関係を、言及いたしませんでしたので、その点に一言だけ触れてみたいと思います。それは、国有財産の管理が粗雑でありましたのに見習うかのごとく、公社もしくは地方自治体において道路あるいはその所有地というものがかなり多く不法占拠をされております。あるいはまた、必ずしも不法占拠でないにいたしましても、戦後の混乱時に戦災者を救済するとか、引き揚げ者を救済するとか、そういうことによって、当初の目的は確かに善意で貸し付けたものもあるのでございますけれども、それが十九年もたってまいりますると、道路の使用のごときは、道路事情がかくのごとく、その上本来の貸し付けを受けた人は、もはやほとんどそこにおらずして、これが暴力テキヤの支配下に置かれるという事実が発生していることは、どなたも御承知のところである。また、駅の所有地、これは国鉄公社でありますけれども、これも同じように善意でやった貸し付けであっても、その立ちのきのためには、実に天文学的な多額の賠償を要求されまして、これが開放されるならば、住民の利益、乗客の利益ははかり知られざるものがあるにもかかわらず、結局思うにまかせない。私の住まっている市においても、このことのために十年間かかっている。それの結果は、市の負担、すなわち市民税の負担、こういうようなことになるのでありまして、かようなことからしましても、きょう自治省の方がおられるようでありますから、自治省のほうにおきましても、こういうことについても十分国有財産にかかわる附帯決議と同じような精神をもってやっていただく、このように希望いたしまして、賛成いたします。（拍手）
新谷寅三郎 53

○委員長（新谷寅三郎君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
新谷寅三郎 54

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより採決に入ります。国有財産法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
新谷寅三郎 55

○委員長（新谷寅三郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　次に、討論中述べられました柴田君提出の附帯決議案を問題に供します。柴田君提出の附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
新谷寅三郎 56

○委員長（新谷寅三郎君）　多数と認めます。よって、柴田君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し発言を求められておりますので、この際これを許します。齋藤大蔵政務次官。
齋藤邦吉 57

○政府委員（齋藤邦吉君）　ただいま国有財産の処理につきまして附帯決議がなされたのでございますが、政府としては、今後はこの附帯決議の趣旨を体しまして、国有財産の公正かつ効率的な処理をはかる所存でございます。
新谷寅三郎 58

○委員長（新谷寅三郎君）　なお、本院規則七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
新谷寅三郎 59

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　暫時休憩いたします。　　　午後一時四十一分休憩　　〔休憩後開会に至らなかった〕

1964-06-23 第46回国会 参議院 大蔵委員会 第41号 公式Web版

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