1964-03-12 第46回国会参議院商工委員会第12号

1964-03-12 第46回国会参議院商工委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年三月十二日（木曜日）　　　午前十時五十分開会　　　　————————————— 　出席者は左のとおり。　　　委員長　　　　　前田　久吉君　　　理事　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　近藤　信一君　　　　　　　　　　　田畑　金光君　　　委員　　　　　　　　　　　岸田　幸雄君　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君　　　　　　　　　　　八木　一郎君　　　　　　　　　　　吉武　恵市君　　　　　　　　　　　阿部　竹松君　　　　　　　　　　　大矢　　正君　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君　　　　　　　　　　　中田　吉雄君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　政府委員　　　通商産業政務次　　　官　　　　　　　竹下　　登君　　　通商産業大臣官　　　房長　　　　　　川出　千速君　　　通商産業省重工　　　業局長　　　　　森崎　久壽君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君　　説明員　　　通商産業省重工　　　業局産業機械課　　　長　　　　　　　山形　栄治君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○軽機械の輸出の振興に関する法律の　一部を改正する法律案（内閣提出） ○参考人の出席要求に関する件　　　　—————————————
前田久吉 1

○委員長（前田久吉君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。　まず、委員長及び理事打ち合わせ会の協議事項について御報告いたします。　本日の委員会は、軽機械の輸出の振興に関する法律の一部を改正する法律案及び電子工業振興臨時措置法の一部を改正する法律案の質疑を行なうことになりましたから、御承知願います。　　　　—————————————
前田久吉 2

○委員長（前田久吉君）　次に、軽機械の輸出の振興に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　前回に引き続いて質疑を行ないます。御質議のおありの方は順次御発言を願います。椿君。
椿繁夫 3

○椿繁夫君　この提案されております法律は、軽機械の輸出振興と品質の向上を目的として五年前にこれは制定されたものでございますが、今回さらに五年間を延長したいというのが内容になっておりますが、この三十四年の三十一国会の際にも、政府原案では五年間という期限は切ってなかった。ところがこの法律の内容が、設備とか機械の制限のみを目的としていなくて、事業そのものを登録制にするという内容のものでありますから、職業選択の自由の原則などに照らして、これは限時法にすべきであるということで、国会のほうで修正になった法案であります。したがって、この五年間の間に通産省としては、その国会で修正をした、特に時限立法として修正を加えた、したがって、この五年の間に、業界の指導なり行政運営というものが、その趣旨に沿うて行なわれるべきものであると、こう思うのですが、さらに五年間延長を求めておられますが、この五年間の間にどういう指導と運営がなされてきたのか、この点を、本来でありますと、これは大臣から伺うところでありますけれども、政務次官からお答えを願いたい。
竹下登 4

○政府委員（竹下登君）　ただいま椿先生の御質問でございますが、私もこれが五年間の限時法に国会において修正せられてなった、かように聞かされております。そこで、当然その精神に照らして、五年間でその目的を達成すべく努力することが、これは行政機関のあり方であろう、かように存じております。そこで、今日まで、法律の内容は、いわば登録制の実施と、輸出振興事業協会、この二本の柱であるわけでありますが、登録制の実施によりまして、登録基準に適合した生産設備、品質管理等の整備が進みますとともに、ＬＪマーク、これはしという字とＪという字を組み合わしたマークであります。私もきのう拝見をいたしました。これはライトマシナリー・オブ・ジャパンという字のかしら文字をとったものであると、このように聞かされております。この表示によりまして責任の明確化をはかり、品質の向上を見てきたわけであります。登録停止による新規業者の排除と、中小企業団体法による調整活動の併用によって、輸出面における過当競争の防止がはかられ、ミシンの完成品業者は、この法律施行当時百二十一社ございましたものが、現在は六十七社に減少を見ておりますし、また双眼鏡については、完成品業者の増大が防止されて、二百十九という、これは横ばいの状態であります。しかしながら、双眼鏡業界、ミシン業界ともに、まだ輸出秩序が完全に確立されたというところまではいっていないと思われます。アメリカ、カナダはややこの輸出秩序の確立ということが、当初の目的に沿った形でできたというふうにも認定されるわけでございますけれども、なかんずくヨーロッパその他の地域におきましては、今後の問題であると、かように考えるわけであります。特に双眼鏡については依然として過当競争による値くずれ現象がときおり発生する実情にございます。両業界とも合併、共同経営等による国内生産体制の整備と、輸出における系列取引の促進等輸出秩序確立のための措置を進めておる段階でありますので、現段階では登録制度を廃止することは、せっかくの体制整備を後退させる結果となりかねない状態にあります。この際、本制度を五年間延長することによりまして、この五年間に登録基準の整備による業界の生産体制のより一そうの整備と、輸出秩序の確立をはかる必要があると、このように考えるわけであります。　なお、今日までやってきたという問題ではございませんが、近代化促進法の指定業種に、ただいま通産省のほうとしての結論を見まして、大蔵省と折衝段階に入っておりますので、間もなくこれが指定業種に加えられるというふうに考えております。　また輸出振興事業協会の過去の業務におきましては、ジェトロにこれを委託いたしまして、市場調査、宣伝、紹介、輸入制限対策等の事業を行なうほか、開放研究所を通じまして品質の改善に関する調査研究事業を行なってまいり、現地駐在員が米国におけるシンガー問題と、ＥＥＣの混合関税対策の処理に今日果たしてきた役割りというものは、高く評価されておると思っております。しかしながら、最近における先進国の巻き返し、またインド、香港等の後進国の攻勢に対抗して輸出の拡大をはかっていくためには、輸出振興事業協会の業務はますます重要になってまいっておりますし、工業組合の調整活動が所期の目的を達成して国内体制の整備が実現するまでは、輸出振興事業協会が工業組合にかわって従来どおり業務を続ける必要がある、この必要な期間をおおむね五年間、このように押えたわけであります。　それが今日まで行なってまいりました概要でございますが、実際問題といたしまして、アメリカ、カナダ向けの取引系列は、先ほど申し上げましたとおり、十三系列に整備されて輸出秩序の確立がはかられてきたというふうに、これは判断できると思います。米加以外の地域は三十八年から、去年から系列取引の整備にやっと着手しておりますので、従来米加の体験から考えますと、やはり四年程度これにかかるのではないかというふうに考えるわけでありまして、それとまた、近代化促進法の指定業種自体の問題が、あれが五年間でございますので、そういうことを勘案して、もうここで五年間従来やってきたことに、さらに地域的に米加以外を中心とした活動をやらしていただくことによって、所期の目的を達するのではなかろうか、このように考えております。
椿繁夫 5

○椿繁夫君　先ほども申しますように、事業そのものの登録制を内容とする法案でございますから、職業選択の自由をこれは規制するものであるということで、五年前に国会で限時法として修正を加え、この五年間の間にすみやかに業界の整備、輸出体制の確立、品質の向上等についてやるべきことを立法府としては行政府に期限を付して委託をしているようなものであります。それをさらに五年間延長したい、いま政務次官の御説明を伺いましたが、これは法案の提案趣旨説明みたいなものでございまして、五年間と国会が限ったこの範囲内に十分にできなかったことについての反省がないように思うのですが、いかがなものでしょうか。
竹下登 6

○政府委員（竹下登君）　実際問題として、最初申し上げましたとおり、この国会で限時法とされたその精神にのっとって、忠実にこれを五年間に所期の目的を達成すべく努力するということが私も正しいと思います。そこで、今日まで各般の努力をなしてまいりました。その結果として、今日、当時は一番の市場でありましたアメリカ、カナダというものについての整備はやや所期の目的に沿うことができた。しかしながら、その後の問題におけるＥＥＣの発展等からいたします問題について巻き返しを受けた。また、当時予測されなかったインド等のいわゆる攻勢を受ける、こういう立場に立ったので、さらに五カ年間の延長をお願いしたいと、このようなふうに私は理解をいたしております。
椿繁夫 7

○椿繁夫君　いま説明を伺いますと、ＥＥＣの整備など、それの巻き返し、そういうことのためにこの法律が五年間さらに必要であるということは、何か保護貿易の立場を政府はおとりになっておるのかという感じを受けます。お話のとおり、この五年間の間に経済情勢も推移しておりますから、そういう必要も生じたんだろうとは思われますけれども、そんなら法律そのものの内容について、何か現在の時点に合うような改正をさらに必要とするんじゃないかという気がするのですが、法律は手直ししなくていい、経済情勢は推移しておる、国際間の貿易体制というものは、この五年間に非常な整備をされつつある、法律の手直しはしない、もう五年間延長をひとつ求めるというだけで、はたしてこの法律の趣旨を達成することができますか。これは局長さんでけっこうです。
森崎久壽 8

○政府委員（森崎久壽君）　この法律を最近の情勢に応じて新しく見直す必要があるのではないかというお話でございますが、この法律は、御承知のように、中小企業団体法を補完する形でできました法律でございます。この法律と中小企業団体法の二本の柱で進めていくものでございます。内容的には、今回改正案をお願いいたします前に、いろいろと検討いたしましたけれども、やはり今後の進み方としましては、この形が一番いいのではないかということで、特段の新しい考え方も出なかったわけであります。このまま進めさしていただきたいというふうに考えて提出したわけでございます。
椿繁夫 9

○椿繁夫君　ただいまお話のこの中小企業団体法、それから重油ボイラーの規制法律とか繊維機械の臨時措置法がございますね、こういうものはいずれも設備とか機械を制限する、規制をするという程度を出ていない。ところが本法は事業そのものを登録制にして、そうして新しい業者の進出を、できてくることを制限する内容を持っておるものでありますから、いまあげましたような法律とは違った非常に強い内容を持ったものであることは御承知のとおり。でありますだけに、国会もさきにこれを限時法として修正を加えたのでありまして、これからさき五年間の間に、いまお話のような本法が目的とする趣旨というものが達成ができて、五年先ないしはその五年以内にこの登録制を廃止することができるような状態になるその確信はございますか。
森崎久壽 10

○政府委員（森崎久壽君）　この登録制が事業活動を制限するということは御質問のとおりでございまして、われわれといたしましても、こういう制度につきましては、この軽機械の輸出秩序が確立いたしまして、今後順調に進むというふうな状態ができれば、早急に取り上げなければならない問題だということは、初めから考えているわけでございます。と申しましても、計画的にこの五年以内にはっきりとそういう事態がくるかどうかということについては、私どものほうも率直に申し上げまして自信はございませんが、ただ過去五年間の実績を振り返ってみまして、今後もう五年間以内には、まあまあ過当競争のほうも、こういうふうな形のままで進めていけば、これ以上起こらないだろうし、また輸出系列におきましても、政務次官も申しましたように、アメリカに対して十三系列の輸出市場をつくったと同じような形で、今後大きく伸びますところの欧州経済に対しましても、そういう形を持っていけば、まあ全体の輸出体制としては整うのじゃないか。　それからもう一つは、最近新しい機種、新しい品質の製品が海外に出始めておりますので、その問題につきましては、やはり現在業界が新機種をつくり、いい品質をつくろうという気持がいまあるときに、中小企業近代化促進法等によりまして、これを推進していくということによって進めていけばやれるんじゃないかというふうに考えております。
椿繁夫 11

○椿繁夫君　これはひとり政府の責任だけじゃないと私は思う。この法律の制定によってこの五カ年間登録制を採用して、そうして零細な業者がたくさんある。そこで、過当競争をしないように、さらに輸出体制というものを、国の援助などを受けて整備すべきことは、これは本来業界の仕事なんです。それがこの五年の間に、登録制の実施によって保護を受けてきておる。いまここで五年さらに延長するという措置をかりにとらなくて、新しい業者がかりに興ったとしても、五年間の準備期間が業者にはあったはずなんだから、非常に有利な立場で、業界でも仕事を継続することができたと思うのです。それを法律改正を待って、さらに五年間延長してもらう、その上にあぐらをかいて、自分たちの自主的な力によって、そういう体制の整備というものをはかる努力というものは、一体払われてきたのでしょうか。
森崎久壽 12

○政府委員（森崎久壽君）　業界内における努力というものは、主として組合活動を中心にして行なわれるわけでございますが、現状におきまして、ミシンの組合関係では、出荷数量の制限、それから販売価格の制限、販売方法の制限、また輸出組合におきましては、輸出数量の規制、輸出取引系列の規制、こういった関係の、おのおのの規制行為を行ないまして、努力いたしているわけであります。また品質の向上につきましては、みずからおのおの研究所を持っておりますので、そういう研究所に対しまして、委託研究をいたしまして、品質の向上につとめているということでございまして、業界自身も非常な努力をしているとわれわれは見ておるわけでございます。また、輸出活動におきましても、振興協会を通じまして、先ほど次官が御説明になりましたように、海外において、シンガーミシン問題、あるいはＥＥＣの混合関税問題ということに対しては、非常な力を入れてやっているわけでございまして、ただ両業界とも非常に零細な業界でございますので、その力を結集するということだけでも精一ぱいでございますが、そういう力の結集をいたしまして、海外の市場を開拓していくという、そういう形がいまでき上がりつつありますし、また、そういうやり方が一番いいんだというような確信に燃えて業界としては動いている状態でございます。
椿繁夫 13

○椿繁夫君　政府としては、いまお話のとおりのことをいわれなければなりますまいが、私ども見ておりますと、五年間この法律による非常に強度な登録制を採用し、そして新しい業者ができないように制限をしておいて、そしてしかもその上に政府のほうから財政的にも援助を受けていながら、五年間の間に、この法律が目的としているような体制の整備ができず、さらに五年間延長を求めるというふうなことは、私は業界の自主的な努力というものが、もう一つ足りないという感じを深くいたします。こういう点はひとつ十分御注意を願いたいと思います。　で、五年前、この法律が制定されますときに、たしかこの委員会でも、トランジスターラジオであるとか、あるいはその他の軽機械、こういうものも、ミシンとか双眼鏡ほどは露骨に零細なものはないかもしれぬけれども、アッセンブル・メーカーなどというものは相当にある。だから、そういうところにまで本法の適用を拡大すべきであるという附帯決議をたしかつけておったと思うのですが、それについて政府はどのような努力をしてこられましたか。
森崎久壽 14

○政府委員（森崎久壽君）　私どものほうも、この法律によりまして輸出が促進され、そうして業界の輸出秩序が確保されるということについては、ただ双眼鏡並びにミシンだけに限らず、広くこれに適用されるものについては極力入れていきたいというふうな考えを持っております。しかしながら、御承知のように、この法律につきましては、まず、小型軽量な機械であり、またその製造の大部分が中小企業であります。しかも、組み立てを主とするアッセンブル・メーカーが中心になってやるということでございますので、それに適するような業種というものは割合に少ないわけでございます。いま御説明のカメラ、時計、トランジスターラジオにつきましても、当時、そういうことを私たちのほうも考え、また業界にもその法律の適用についていろいろと検討さしていたわけでございますが、カメラ、時計につきましては、やはりその構成が中小企業の占める割合が非常に少なく、中規模、大規模の占める割合が多い。また、時計につきましてはあまりまだ輸出比率が高くないという問題がございまして、一応見送ったわけでございます。トランジスターラジオにつきましては、輸出比率は非常に高くて、八〇％程度の輸出率を持っておりますけれども、これも七割ないし八割近く中小企業の範疇に属さないで、中規模メーカーないし大規模メーカーでございまして、特にこの法律によらなくても実際にやっていけるというふうな自信を示しましたので、そのままにやっております。ただ、今後、この法律がもし延長をお願いできました場合には、これに類するような業種が、そういう盛り上がる力を持ってきた場合には、できるだけこういう対象に乗せて実施したいと考えております。
椿繁夫 15

○椿繁夫君　次に、この輸出体制のことについてちょっと伺いますが、この五年間の間に、二業種については輸出振興事業協会というものができたのですね。そうして北米とかカナダ方面については、大体、輸出の系統的な何ができた。そこで、ヨーロッパ方面に今度は輸出の主眼というものを向けていくということで、いま努力をしておるということでしたが、ＥＥＣ諸国で軽機械の輸入制限を加えておる国及びその概況などについて、おわかりでしたら教えていただきたい。
森崎久壽 16

○政府委員（森崎久壽君）　まずミシンについてちょっと申し上げますと、西独、イギリス、フランス、イタリア、ベネルックス、いずれも対日差別の輸入制限をやっております。西独につきましては、年間三百二十五万ドイツマルクのワクのワク内で入れることを認めておりますが、自由化についてはなかなか問題が片づかなかった。一九六五年の一月からは自由化をしたいという意向を西独としては持っているようでございます。イギリスにつきましては年間三十五万ポンド、フランスが二十万ドル、イタリアは全然シャット・アウト、ベネルックスは金額ではなく台数で四万九千台のワク内で向こうはやっております。双眼鏡につきましては、ベネルックス並びに西独は自由化しております。イギリス、フランス、イタリアがいずれも制限をいたしておりまして、そういう状態でございますが、蛇足を加えさしていただきますと、イギリスにおきましては、だんだんと、われわれのほうの系列化を進めていくことによりまして、かなりそのワクは広くなるような方向にあるのではないかというように考えております。これはミシンではございませんが、カメラにつきまして、実は系列取引と申しますか、メーカーとエキスポーターと向こうの輸入業者との系列化を進めていきまして、だんだんと年々そのワクをふやしているというふうな状態でございますので、ミシンにつきましても、そういう措置を将来講じていくことによりまして、輸出市場の拡大がはかられるのではないかというふうに考えております。
椿繁夫 17

○椿繁夫君　いま伺いますと、イタリアですか、シャット・アウトを全面的にしておるというのは。そういう国々に対する努力は、やっておられるんですか。
森崎久壽 18

○政府委員（森崎久壽君）　これは、私どものミシンだけについての折衝と併行いたしまして、通商全体としての協定におきまして、常にそういう問題について話し合いをしておるわけでございます。折衝中でございます。
椿繁夫 19

○椿繁夫君　努力をしているということですか。
森崎久壽 20

○政府委員（森崎久壽君）　努力をいたしております。
椿繁夫 21

○椿繁夫君　これは、この間も私、ジェトロの各国に駐在しておる人たちが、在外公館の間借りをして、そして活動費がないものだから、新聞、雑誌を読んで、それを本国に報告をしておるという程度を出ないところが、ジェトロの在外機関の活動の実績のように、こう先年も見受けました。これは、政府も、まあ在外公館には、通産省などからも行ってはおられるのでしょうけれども、どうしてもやはり片手間になる。で、業会が、輸出振興協会というものをつくってやっておるとはいえ、これにもやはり力の限界がある。本法ができます際の審議の過程でも、ジェトロが相当の協力をする必要のあることが、強調されておるわけですが、一向にジェトロのほうの活動が目立たない。改善されない。こういうことについて、政府のほうは、どういうお考えですかね。これは重工業局長に伺っても無理だろうと思いますが、政務次官どうですか。
竹下登 22

○政府委員（竹下登君）　先般のアジ研の審議の際も、先生から御意見として承ったことの一つでございますが、確かにジェトロ自体の活動費あるいは人に伴うもろもろの経費とでも申しましょうか、そうしたものが、給与とか在外手当とか、そうした点だけを見ましても、これは在外公館の方とかなりの開きがあることは、事実でございます。で、私どもが外へ出かけました折にも、絶えずそうした苦情とでも申しましょうか、そういうものは、私も何度か承ったことがございます。そこで、十分ということばは申し上げにくいかとも思いますが、先般——いま御審議いただいております三十九年度予算におきまして、ジェトロの活動に伴う諸経費については、従来から見ますと、御支援をいただきまして、おかげをもって原案の中にかなり組み込むことができたというふうに理解をいたしております。まあ出資の問題は、先般も申し上げましたように、要求の半額しか実現を見なかったのでありますが、そういうところで、逐次これを充実していくように、今後もつとめなければならないし、私自身個人的な感じといたしましても、ジェトロの活動費の問題については、先生と同じような感じを抱いておりますので、そういう点は、今後も一そう努力しなければならないと痛感をいたしております。
椿繁夫 23

○椿繁夫君　この二業種の輸出振興事業協会ですか、ここには国の補助かなんか出ておるのですか。財政的な援助というものはあるのですか。
森崎久壽 24

○政府委員（森崎久壽君）　この輸出振興事業協会には、直接の形では出ておりません。ただ、輸出振興事業協会が、ジェトロに委託して海外活動をするわけでございますが、その海外活動に対しまして、政府がジェトロを通じて補助しているというかっこうになっております。　なお、海外活動の金額をちょっと申し上げますと、三十六年度におきまして六千万円、三十七年度六千五百万円、三十八年度六千九百万円、そういうふうな形で海外活動をしております。これの約半数を政府が補助しているという形になっております。
椿繁夫 25

○椿繁夫君　少なくともこの法律によって、この法律の主体である二業種、双眼鏡とミシンについては、零細業者が多い、過当競争をやり過ぎる。輸出体制というものも整備していない。そこでこの大きな柱として、輸出振興事業協会の設立などについて、政府は、この指導の重点を置いてこられたわけですね。そこにその補助を直接やらないで、ジェトロの対外活動というものに補助をして、そうして間接的に輸出振興について助成をしておるのだというお話なんですが、わざわざこれは法律を作ってやらなければならぬこの業界であるために、憲法上保障されておる職業選択の自由というふうなものまで制限しておるのではないかと思われるような保護措置をとりながら、一方でジェトロを通じて間接援助をしておるというふうなことでありますから、さらに五年間も延長しなけりゃならぬというようなことになるのじゃないですか。
森崎久壽 26

○政府委員（森崎久壽君）　私の御説明がちょっとあいまいだったと思いますが、実はジェトロを通じてではございますけれども、この金額は、全部いわばひもつきでございまして、ジェトロに対してこれだけの金額を渡すから、これによってこの両業種についての輸出振興をするようにということにいたしておるわけであります。なぜジェトロを通じたかという問題でございますが、やはり輸出振興全体の問題としまして、ジェトロが出先機関として出ておりますし、また通信設備だとか、そういった問題については、ジェトロの設備を使ったほうがより経済的でもあり、能率的でもありますので、それを使っているわけでありますが、ミシン、双眼鏡につきましては、われわれとしては、むしろひもつきのような形で、これを推進しているわけでございます。また、ジェトロに駐在している人間につきましても、このミシン、双眼鏡の担当者をあらかじめ明確にきめまして、それと直接連係をとるような形をとっておるわけでございます。
椿繁夫 27

○椿繁夫君　ジェトロの本部に一体双眼鏡とミシンの輸出振興に関する係りが何人おるんですか。
森崎久壽 28

○政府委員（森崎久壽君）　東京にございますジェトロ自身の本部では、軽機械課がこれを扱っておりまして、ほかのものと一緒にして約六名ぐらいの人員がおります。しかしながら、現地におきましては、ニューヨーク、デュッセルドルフ、バンコク、パナマ、いずれも専門の駐在員を配置しておるわけでございます。
椿繁夫 29

○椿繁夫君　ニューヨーク、デュッセルドルフ、バンコク、パナマと、これはほんとうですかね。専門の係の人、おりますか。私、一番ジェトロの弱いところだったかもしれませんが、ラテン・アメリカ諸国、三年ほど前にちょっと回って見ましたが、ジェトロの出先というのは、各国に一人くらいしかいない。これはラテン・アメリカだからそうなので、いまお話のようなところがそんなに軽機械の輸出について充実しておるのであれば、これは安心ですけれども、これまでどういう仕事をやってくれましたかね、この二つの業種について。具体的にひとつ御説明をいただきたい。
森崎久壽 30

○政府委員（森崎久壽君）　大量な駐在員がおって専心しているわけではございません。数は、一名ないし二名ということでございますけれども、専心していることについては間違いなくこれについては専心しております。　いままでやりましたことにつきまして申し上げますと、先ほど政務次官のお話がありましたように、シンガー・ミシン問題、こういう問題については専心して、米国におりますところの駐在員がやってくれております。また、ＥＥＣ混合関税問題につきましては、デュッセルドルフ駐在の担当員がもっぱらこれに専念してやっております。また最近では、向こうの西独のミシンの会社をこちらに紹介いたしまして、日本につれてまいりまして、こちらの業界との懇談をやらせるとか、そういった問題についても努力しているわけでございます。　先ほどから、ジェトロに委託するということについて、いろいろと問題があるかというふうなお話がございましたが、ジェトロそのものの性格論になってまいりますが、こういうミシン、双眼鏡という、その品目一つ一つについてのやり方については、やはり相当突っ込んだやり方をする必要があると、私どもは考えているわけでございまして、そういう形から、この法律に基づきまして、この両機種についてはジェトロに仕事を委託するということを法律で明定し、しかもその実施におきましても、また予算の配分におきましても明確に区別しまして、この二つの商品についての輸出振興を専門にやらせるというふうな体制だけはとっているつもりでございます。
大矢正 31

○大矢正君　いまの局長の説明の中で、一、二わからないことがあるので、この際、承っておきたいと思いますが、それは、こういうようなミシンや双眼鏡の輸出に関連をする対外的な活動というものは、元来ジェトロが行なうべきものであるが、現状のジェトロの力をもってしては、そういう業務まで手を伸ばすことは困難だから、この二つを輸出振興事業協会にやってもらい、したがって、それに対して補助的な意味で金を出そう、こういう考え方なのか。そうじゃなくて、本来はこのこういう業務はもちろんジェトロ自身がやるべき業務じゃなくて、輸出振興事業協会というものがやるべき仕事なのだ、逆に言うと、こういう仕事はジェトロとは関係のないものなんだという、そういう判断からいまの補助金という問題が出てきているのか。と申しますことは、元来ジェトロが中心であるとすれば、逆にジェトロにやってもらうんだから、この事業協会というものはジェトロに対して金を払わなければならぬ。ある程度の調査費なりその他の金を払わなければならないものがもらうというかっこうになっておる。もとより、このいま議論をされております軽機械の輸出の振興に関する法律の中には、この団体に対して、国が補助金その他の援助をするということは一項目もありませんから、そういう意味で法律上政府が直接出すことが、通産省が直接出すことができないから、ジェトロを経由して出すという、そういう回りくどいことをしているようにも考えられるわけですよ。ですから、どっちが大体主体になってやるべき業務なのかということについてひとつお伺いをしておきたいと思うのです。
森崎久壽 32

○政府委員（森崎久壽君）　ジェトロの性格論でございますが、ジェトロは、一般的な日本の輸出についての海外への宣伝その他のことをやるものと、もう一つは、業種別の輸出適格品目を選びまして、輸出を推進するという二つの性格があるわけであります。この問題につきましては、業種別に一つの考え方といたしまして、ジェトロが推進しているわけでございます。機械、ミシン、双眼鏡でなくして、ほかのものにつきましても、たとえば絹だとかあるいはお茶、そういったものについても、ジェトロに仕事を委託して実施しているというような状況でございます。あくまでもやはりジェトロが実施しておりますが、ただ商品別にはこういう形になっているというふうに考えております。
大矢正 33

○大矢正君　もう一つ重ねてお伺いしますが、そうすると、ジェトロというものは、今日の段階で、産業別、業種別に見ると、いろいろの輸出のためのそれぞれの出先の機関というものがあると思うのですが、そういうものにジェトロ自身が調査を委託するということは、今日まで数多く見られることなんですか。ジェトロ自身が……。ぼくはそうじゃなくて、私の言うことがわからないようですから、もう一回重ねて申し上げますが、ジェトロというものが、私は考えて、日本の輸出のあらゆる、一般的な問題も含めて、あらゆる点について直接現地で調査活動をする——まあジェトロの法律の中にあります「貿易取引のあつせんを行う」、こういうことが原則であって、他にそういうものを委託する、他にやってもらうということは元来あり得ないのではないかと私は解釈していたのだが、非常にそういうことは多いのですか、委託して、調査をしてもらうとか、そういうことは……。
森崎久壽 34

○政府委員（森崎久壽君）　ジェトロみずからが海外調査を実施することが原則でございますが、ただ、こういう特殊の物品につきましては、調査の仕方その他調査そのものの企画立案につきましては、それぞれの業種に属するところから委託することがございます。
椿繁夫 35

○椿繁夫君　いまお話をこう聞いておっても何なんですが、この輸出振興事業協会からジェトロの海外に出ておる駐在員に対して、市場の調査なりあるいは取引条件なりについて委託をして、そうしてそれをこちらの協会にジェトロの在外機関から報告を受けて、それによって輸出振興事業協会の仕事の助けにしておる、こういうことなんですか。
森崎久壽 36

○政府委員（森崎久壽君）　ジェトロの本部を経由いたしまして、ジェトロの現地の駐在員に委託する。そうしてそれが元に戻ってきて振興協会の足しにしている、こういうことでございます。振興協会から、ジェトロからいっております出張所員に対しまして直接やるということではなくて、ジェトロを経由してやっているということです。
椿繁夫 37

○椿繁夫君　それは業者にすれば、振興事業協会にかくかくのどこの国のこういう条件について調査をしてほしいと協会に申し出て、協会はその業者の申請を受けてジェトロの本部にかくかくのことを依頼したいという、ジェトロの本部はそれぞれ出先に向かってこう依頼をする、業者から直接ジェトロの本部に依頼をすることもできるのですか、できないのですか。
森崎久壽 38

○政府委員（森崎久壽君）　この法律に規定しておりますのは、この振興協会に総代会というものがございます。その総代会が全般的な意見をまとめて一括して、こういうことを調査するということをきめまして、ジェトロにお願いして、そうして、ジェトロを通じて調査してもらうという形でございます。したがって、個々の業者が直接ジェトロに調査を委託できるかどうかという問題につきましては、この法律の関係ではないと考えます。
椿繁夫 39

○椿繁夫君　先ほどＥＥＣ諸国の問題についてお尋ねをしたのですが、最近関税を引き上げることによって、わが国の軽機械の向こうにすれば輸入を制限をしたいという動きがあるやに聞いております。金額によって課税をする国あり、個数によって課税をしておる国がある、そのいずれも混合課税をすることによって自国への輸入を制限しようとする動きがある。混合関税ですか、動きがあるやに聞いておりますが、これに対する状況把握、対策、どういうふうにやっておられますか。
森崎久壽 40

○政府委員（森崎久壽君）　ＥＥＣにおける混合関税の問題として御説明申し上げたいと思いますが、いま御説のとおり従量、従価税の併用によりまして、事実上日本のミシンあるいは外国のミシン全般に対してそういう予防策を講ずるというふうな動きがございます。ただわれわれといたしましては、そういうふうな差別的な混合関税が一般的に適用された場合には、ほとんど壊滅的な打撃をＥＥＣに対しては受けるというふうなことでございますので、振興事業協会をもちまして現地へ駐在員を派遣いたしまして、いろいろと調査をいたしまして、また事実積極的な反対運動を実施したわけでありまして、その結果、昭和三十七年の二月に開催されましたＥＥＣの関税専門家会議では、このミシンに関する混合関税問題を一時たな上げをするということに決議されたわけでございますが、それ以来、出一方といたしましても、この問題の審議打ち切りをしてしまうところを目標にいたしまして、西独の国会議員あるいは輸入業者、そういう方々の来日をお願いいたしまして、わが国のミシン産業の実情を紹介いたしまして、またいろいろと忌憚のない意見の交換をいたしまして、反対態勢を整備するためにいろいろ努力しているわけでございます。こういう事態のもとに一年間の間たな上げされたわけでありますが、この三十八年二月には、また一年目がきたわけでございますが、この二月からＥＥＣにおきまして、この審議が活発化してきたわけでございますが、それに対しましても、従前よりも強いいろいろとアピールをいたしまして、協力を要望したわけでございます。ことしの二月十二日に開催されましたＥＥＣの専門家会議、これは専門家会議としては最終でございますが、その最終専門家会議におきましては、西独の代表が、いままで最も強かった西独の代表でございますが、西独の代表が従来の態度を撤回いたしまして、高度の政治的な立場から本問題については、西独としては関心がないというところまで宣言してくれたわけでございます。そこまで現在のところこぎつけております。このＥＥＣ問題というものは過去五年間にわたって、こういう議論をいままでしてきたわけでございますが、現在のところは、わがほうには有利な方向で動いているということを申し上げていいと思います。
椿繁夫 41

○椿繁夫君　この問題は、いま局長のお話を伺っておると、数年来努力をして明るい状態になっておる。専門家会議等で西独の宣言などもありということでしたが、この政府の努力は、私はもっと、こう足りないように思う。向こうから関係者を、来てもらって、業界の実態を見てもらって、その機会に混合関税をやめてもらうような話をする。それもひとつの努力の現われでしょう。しかし、ミシンの業界に外資がはいってこようとしたときに、現地に積極的に出かけて活動をした経験もあるわけなんです。そういうことは、このＥＥＣの混合関税の問題については、政府として積極的な指導体制といいますか、政府みずから外交機関も動員して、これに当たるというような努力は今日までしなかったのでしょうか。
森崎久壽 42

○政府委員（森崎久壽君）　ただいま申し上げましたミシンに関するＥＥＣの混合関税問題につきましては、現地の大使、それからジェトロの駐在員で努力をいたしてくれまして、向こうから来たといいましても、むしろこちらが招待したような形で向こうとお話をし、こちらとしましては、ミシンについては非常な努力をしたというふうに申し上げていいと思います。
椿繁夫 43

○椿繁夫君　現地でも外交機関を動員して、またそのほかジェトロなども動員して当たっておる。さらにこちらのほうにも招待をしたりして実情の説明に当たっておるということでありますから、これは今後も継続してもらいたいと思いますが、ちょっとＥＥＣの専門家会議の席上で態度表明があったということで、混合関税問題が私はこれで解決したというふうには見ない。そういう点についてなお一段と強い努力をされる必要があることを申し述べておきます。　それで、アメリカの市場で、大体双眼鏡は三十五ドルから三十ドルしておるということを聞いています。これは、将来の方向として高級化していくものだと思うのですが、最近後進国といいますか、先ほど御説明にもありましたが、本法が制定された五年前には、ミシンや双眼鏡の工業が起こっていなかった国に、新たに国際市場での競争相手ができて、アメリカの市場価格と比べると問題にならぬ安い価格で輸出をしておるのだが、さらにそれよりも低く国際市場に出るような傾向があるように聞いておりますが、これはお調べになっていますか。そうして国際市場でどの程度の価格差をもって競争が行なわれておるのかというようなことについて伺います。
森崎久壽 44

○政府委員（森崎久壽君）　現在われわれが調査している焦点は香港でございます。台湾とか北鮮なんかにおきましても、いわゆる新しいニューカマーとしまして双眼鏡がつくられているというふうなことも聞くわけでございますが、最もわれわれとして関心を集めて検討をいたしておりますのは香港でございまして、このメーカーは現地資本、華僑で設立されたと聞いております。名称は宝源光学儀器金属製品有限公司となっておりますが、同社の設立日は不明でございますけれども、昭和三十四年ごろに生産を開始しているようでございます。その数量はほとんど全部輸出向けということでございまして、私どもの調べました統計では、輸出数量は、昭和三十四年には三万八千台、三十五年には九万二千台、三十六年には八万五千台でございまして、その九割はヨーロッパ向けでございます。イギリス向けは全輸出量の六割を——英国向けは特定関税でございますために、全輸出量の六割を占めているわけでございます。当初は部品、材料を自分で輸入しまして組み立てておった様子でございますけれども、最近はほとんど自分のところで生産するという自家生産体制に入っております。昨年は月産一万五千台から二万台ぐらいになっておるというふうな状態であります。従業員は千名をこえているというふうな状態であります。生産原価は、賃金が非常に安いために、日本の原価とほぼ同程度のようでございますが、品質につきましては、日本に比べてまだ若干劣るというふうな状態でございます。
椿繁夫 45

○椿繁夫君　香港でそういう比較的、わが国の生産設備などと比べると、近代化した集中生産が行なわれておる傾向のあることはわかりましたが、国際市場での価格の開きというものはどういう状況になっておるのですか、わが国のミシン。
森崎久壽 46

○政府委員（森崎久壽君）　ミシンにつきまして申し上げますと、ＨＡ２というタイプのものがございますが、それにつきましては、アメリカ市場におきまして、消費者渡しが、シンガーのものが五十ドル、日本のものは三十九ドル程度前後ということでございます。双眼鏡につきましては、やはりアメリカ市場でドイツものが、これは非常に高級品でございますが、七十ドル、日本の双眼鏡につきましては、先ほど椿先生がおっしゃいましたように二十五ドルないし三十ドルというところが相場でございます。
椿繁夫 47

○椿繁夫君　私の伺いますのは、香港でつくっているというその双眼鏡、そうしてわが国で出しておるヨーロッパ市場、アメリカ、カナダ市場などの価格の差、それを伺っているのです。
山形栄治 48

○説明員（山形栄治君）　私、産業機械課長の山形でございますが、いまＦＯＢの値段しか手もとにございませんので、比較ができませんので恐縮でございますが、ＦＯＢで比較させていただきます。香港のものが大体七ドル五十から八ドルぐらいで、ＦＯＢで出ておるやに聞いておりますが、日本のものはこれに対しましてＦＯＢが九ドルから九ドル五十ぐらいという開きになっておると思います。
椿繁夫 49

○椿繁夫君　双眼鏡のアメリカ市場のように、ドイツのものに比べてもアメリカのものに比べても、こちらがはるかに安い。まあ精度の違いもございましょう。ところが香港で二ドルも三ドルも違うようなものが国際市場に進出をしている。こういう状況に対して、わがほうの業界は自主的な対策なり自主的な規制なりというものをどのように行なっておりますか。
森崎久壽 50

○政府委員（森崎久壽君）　直接香港の双眼鏡ということを一つの目標にいたしまして措置しているということは聞いておりませんけれども、全般的にこういう後進国からの一つの攻勢、それからドイツあたりからの先進国からの優秀製品の巻き返しということを十分業界といたしましては認識いたしまして、組合におきまして自主的な調整活動を行ない、先ほど申し上げましたように、系列取引の方向に向かって努力をしておる一方、開放研究所を通じましてガラスの研究だとか、あるいは材料の研究ということに努力をいたしておる次第でございます。
椿繁夫 51

○椿繁夫君　これは私は冒頭に申し上げましたように、政府は零細な非常に弱体な企業だものだから、さらに五年間この法律を延長して保護を加えていこうという努力をしておられるのですけれども、もっと業界が私は自主的に盛り上がってこないと、また五年延長したところで、さらに五年というふうなことになりかねない心配がございます。いまの香港の新しい進出に対しても御報告をいただくような自主調整、自主規制、自主的な対策というふうなものが伺えないということを非常に遺憾に思います。これをやってはいるのだけれども、政府で把握していないということなんでしょうか。やってないのですか、ほんとうに。
森崎久壽 52

○政府委員（森崎久壽君）　業界としては、輸出における自分の地位というものを非常に認識しております。特に双眼鏡につきましては、生産品の大部分が輸出でございますので、輸出市場を失うということはやはりもう自分たちのほうの生命に関することでもございますので、この点に対しては十分な努力と決心を持っているわけでございます。この香港の問題につきましても、先ほど申し上げましたように、特に香港問題だけということではございませんけれども、いまのような態勢ではなくして、たとえばみんなが集まって協業化していくというふうな方向はときどき話も出ておりますし、またそういう方向で検討してということも聞いておるわけでございます。私どもとしましては、こういうミシンだとか双眼鏡という中小企業にとっても、最も適格した技術であって、しかも、これに対して新しい技術を供給することによって、幾らでも伸び得るような、そういうような産業に対しましては、業界に十分自覚を促し、われわれとしましても努力を続けていきたいというふうに考えておるわけであります。
椿繁夫 53

○椿繁夫君　登録制が採用されましたために、この生産のワクを定めて割り当てをしておられる。ところがもらったワクを生産をしないで、ワクだけを同じように登録工場に指定されておるところに譲って利益を得ておるというようなものが、双眼鏡の業者にもミシンの業者にもあるやに聞くのでありますが、この実情を握っておられますか、政府は。
森崎久壽 54

○政府委員（森崎久壽君）　この問題は、直接にはこの法律による登録制ということとは関係いたさないのでございまして、むしろ組合の調整活動、特に出荷数量の調整というところで、中小企業におきまして、双眼鏡、ミシンにかかわらず、ともすればそういうことがあり得るわけでございます。こういうものにつきましても、われわれとしては十分に監視して、そういういわゆる調整活動に伴うところの悪い影響というものは十分に是正していきたいと考えております。
椿繁夫 55

○椿繁夫君　是正をされると言われるんですが、業界の組合があって、そこで生産ワクの割り当てなどを行なって調整をしておる。それを、割り当てられたワク内の生産を誠実にやる、これが業者でなけりゃいかない。それを一つの権利のごとくして、譲渡をしたりすることによって利益を得る、こういうことは許さるべきじゃないと思うんですが、これは消極的にでもお認めになっておるんですか、こういうことは。
森崎久壽 56

○政府委員（森崎久壽君）　消極的にもそういうことは認めるべきではないと思います。まず第一に、組合活動のやはり秩序維持ということが一番大事でございまして、この問題については、調整規程に基づく組合員同士のやはり自主的な努力によりまして、そういうことを解決していくべきだと思いますし、われわれといたしましては、そういう問題があれば、十分監督官庁の立場から注意していこうと思っております。
椿繁夫 57

○椿繁夫君　通産大臣は、そういう間違った調整の範囲内で行為が行なわれておるとする場合に、監督権を持っておられるわけですから、勧告なり命令なりということができることになっていると思います。この五年間の間に、そういう勧告なり命令なりを出された事例はございますか。なければ、私は、いま局長のせっかくの言明ではございますけれども、また空文になるんじゃないかという心配がございます。いかがでしょうか。
森崎久壽 58

○政府委員（森崎久壽君）　大臣名をもってそういう勧告なり注意をしたことはございませんが、重工業局の職員がおりに触れて業界に対して一般的な注意をすると同時に、そういうことがわかったものにつきまして行政的な指導はいたしております。
椿繁夫 59

○椿繁夫君　厳重にやられることを望んでおきます。　次に、お尋ねいたしますが、本年三月三日の、これは工業新聞だと思いますが、双眼鏡の工業組合の総会が板橋の医師会館で開かれて、その席上で市川光学の社長が、たぶんこれは総代だろうと思うんですが、いまのような登録制、それからワクの割り当てというようなものは、業界の自主的な発展のために望まない、すなわち、今度のような法律の五年間の延長というふうなことはしてもらわぬでいいという意味の記事が出ておるのを、私、注意深く見たんですが、もちろん御存じだろうと思う。こういうふうに、業界にこの法律の存続を望まない声もある。こういうことについて十分掌握された上でこの延長をなそうとしておられるのでしょうか。
森崎久壽 60

○政府委員（森崎久壽君）　この法律を御提出いたします以前におきまして、業界とは十分に接触いたしまして、業界の意見も聞いております。ただいまお話がございましたのは、一部にそういう声のあることも事実でございますが、それはこの法律そのものに対してではなくして、むしろ工業組合が現在行なっておりまする調整活動そのもののやり方について、主として出荷ワクの小さな業者から、常に内部的な問題として議論がよく出ております。最近のように双眼鏡の価格が相当下がってまいりまして、業界が相当苦しくなってまいりますと、つい小さなワクの業者からの不満が非常に出まして、この調整活動自身をもうやめてしまったらどうかというふうな意見も出ておるように聞いております。しかしながら、もしこの双眼鏡自身がそういうことをやりましたといたしましても、双眼鏡の部品の組合とかあるいは双眼鏡を輸出する組合はそういう空気でなくして、むしろ調整事業を今後とも継続していきたいという考え方を持っておりますので、そういう話がときどき出てはおりますけれども、いつのまにか消えるというふうな状態でございます。しかし、われわれとしてはその奥にありますところのやはり双眼鏡の不況に対しましては、十分注意をいたして善処していきたいと考えております。
椿繁夫 61

○椿繁夫君　これは大きいメーカーと小さい業者との対立ですか、要約いたしますと。
森崎久壽 62

○政府委員（森崎久壽君）　結果的にはそういうことになるかとも思いますけれども、この調整行為をきめましたときに、出荷の実績ということでワクをきめておりますので、必ずしも企業の大きさということでなしに、実績をいままで比較的大きく持っておったというところと小さいところと、そういうところの対立のようなことがときどき行なわれておるわけでございます。
椿繁夫 63

○椿繁夫君　これは五年間、割り当てワクというような、法が施行された時点の出荷の実績というものが中心になって割り当てを行なっておるように伺うのですが、それだと、この法律があるために、その上にあぐらをかいて、自主的な努力というものが緩慢になって、これだけ設備投資で小さいものがこの五年間に大きくなったりしておりますのに、そういうことも実はこの制度があればできないわけになっておるように伺うのですが、そうですか。
山形栄治 64

○説明員（山形栄治君）　私から御説明申し上げます。双眼鏡につきましては、団体法に基づきまして工業組合ができ、団体法に基づいて調整活動をしておるわけでございますが、御存じのとおり、出荷数量に関します調整規程といいますのは、どの物資もそうでございますけれども、一年単位でその総出荷数量をきめております。それを各業者に一定の法則にしたがいまして配分するわけでございますが、その場合に採用されます基準となるべき実績数量というものは、大体原則的に過去一カ年の出荷の数量が実績になっております。ただ御存じのとおり、なかなか調整活動というのはむづかしいわけでございまして、原則的に大体実績割りとなっておりますので、双眼鏡につきましては大体七年間続いてきているわけでありますが、かつて実績の多かったところは、時代が変遷いたしましても、やはりその多いという姿はなかなか是正できない。これは役所の問題でございませんで、どちらかといいますと、業界内部で時代の変遷に応じてできる限り円滑な調整活動が行なえるように工夫すべきことが、まず先決だと思うのであります。双眼鏡におきましても、非常にその点努力いたしまして、従来やっておったわけでございますが、今回非常に値下がりを契機にその爆発がちょっと行なわれたというのが現状でございます。ただ今後、先ほど局長からもお話がありましたように、何らかのかっこうでこの大ワク業者と小ワク業者とのワクの再調整といいますか、より円滑な調整というものが必要だということもみな反省、及び認識しておりますので、現在業界内部におきまして、そう抜本的なことはなかなか急速にはむづかしいと思いますけれども、何割かの範囲内において、除々に小ワクのほうにワクを譲るなり、その他のことにつきまして現在業界内部で鋭意相談中というふうにわれわれは聞いている次第でございます。
椿繁夫 65

○椿繁夫君　いまの問題は、先ほどの発言にも関連するわけでありますが、小ワクであるために、生産をしないで権利だけを譲渡したりして利益を得るという者があってはいけませんと同様に、こんなに目まぐるしく経済情勢というものが推移しているわけですから、本法発足当時の実績だけにこだわって割当をいまだにやっている、こういうことは実情にそぐわなくなっているのではないかという気がいたします。そういう点について、ひとつ強力な行政指導が必要だと思いますので、つけ加えておきます。
阿部竹松 66

○阿部竹松君　椿先生の発言に関連してお尋ねするわけですが、いま局長さんの御答弁を承ったのですが、なかなか納得できない。ということは、これは局長さんの答弁が悪いのでなくて、業界といっても千差万別で、なかなか一本にならぬところに問題がある。私どもが知っているミシンの例をとって会社の名前をあげてみますと、リッカー・ミシンもあれば、ジューキもあれば、蛇の目もあれば、シンガーもあれば、三菱ミシンなどという大会社から始まって小さい会社がたくさんある。ところがこの会社をまたこうよく調べてみますと、リッカーのように何千人という従業員を置いて流れ作業的工程でミシンをつくっている会社もある。それから三菱の会社のように、三菱ミシンという会社はあるのだが、部品は全部下請工場にまかせて、自分のところは組み立て工場、これは全然ミシン会社であって、天下に尤たる会社であるに違いないけれども、それほどシステムが違うわけです。この法律が五年前にできた当時、記憶に誤りがなければ当時の局長は小出さんだったと思うが、小出さんともいろいろ論争しました。その過程において、いま椿先生がおっしゃられたような御質問がなされたわけですが、当時大阪等に商工委員会から委員派遣ということで視察していろいろと業者の方に会ったときに、大阪では大体ミシンは十六ドル五十セントから十七ドル、今度それからしばらくたってアメリカに行って、サンフランシスコにジェトロの駐在員がいる。ここに行って聞いてみたら百二十五ドルですよね。もちろん輸送費もかかりますし、マージンもかかるから。片や十六ドル五十セントから十七ドルで、アメリカに行って百二十五ドルで、一人の人が百ドルもうけたとは申しませんけれども、そういうことで過当競争を防がなければならぬということでその法律を作ったわけです。ところが当時からも論争になりましたが、この法律というものは既得権を確保するにすきないわけです。いままで三菱が輸出一万八千台、そのほかの人に絶対ワクはやりません。ジューキにしてしかり、シンガーにしてしかり、蛇の目にしてしかり、リッカーにしてしかり。ですからそういうことになって、この法律はとにかくいままで出しておったお互いの既得権を権益として守って、過当競争をやらないということで出発しておるから、椿委員の質問になってあらわれる。そこら辺すっきりしないわけですね。ですからそこら辺はたして椿委員のおっしゃるように筋を通せるかどうか。国会答弁用語としては局長さんおっしゃられるかもしれませんけれども、あの伏魔殿のような、とにかく軽工業界ですか、業界ですか、なかなかこれは局長さんうまくいかぬと思うんですがね。当時は業界の人は既得権確保、これはわしの既得権だということで乾杯をしたそうですが、それをいま破れというので、工業新聞に出たので、椿さんが質問の過程で出されたと思うんですが、とうてい不可能だと思いますが、うまくできますか。
森崎久壽 67

○政府委員（森崎久壽君）　阿部先生のお話でございますが、こういう中小メーカーと、それから一部大メーカーの入っております組合活動でありますので、非常にむづかしい問題があると思いますが、われわれといたしましてやはり前向きの姿勢でそういうことのないように努力をしていくということを申し上げたいと思います。
阿部竹松 68

○阿部竹松君　それは、おざなりの答弁を聞くためにぼくはものを言うておるのではないのですが、それともう一つお尋ねしておきたいのは、最前ジェトロの海外駐在員のことについて椿委員と一問答あったんですが、局長さんのおっしゃった個所以外に、アメリカへ行くとサンフランシスコ、ベルギーへ行くとブリュッセルとか、あるいはロンドンとか、こういうところにあるわけですね、そうして機械を持っていって、一人か二人しかおらぬものですから、機械に故障が起きたときはどうするんですかと聞いても答弁できないんですね。かえって丸紅とか伊藤忠とか三菱とか第一物産とかのほうがはるかにすぐれている。そういうところに手を入れなければ、ジェトロでやるとか何とかいっても、これはとても話になりませんよ。ですからこれは単なる現在までの輸出のワクを規制して、それを認めてやるという法律にすぎない、これはまあ極端なきめつけ方かもしれませんけれども、私はそう思っておる。それ以外にこの法律に麗々しく書いてありますが、そんなこと一つも実行できぬでしょう。まあ局長さんは今度初めて科学技術庁からおいでになったから、これはまだ十分、いかに頭がよくても全部わかるというわけにはいかぬのですが、課長さんはそのあたりよく御承知だと思うんですがね、どうですかね。
山形栄治 69

○説明員（山形栄治君）　私もそう特別詳しいわけではないんですけれども、確かにいまのジェトロの問題ですが、これはジェトロ全般の私は所管でございませんので、誤っている点があるかとも思いますけれども、ただ軽機械のミシンと双眼鏡につきましては、特別の考え方に基づきまして特別の措置をしております。で、先ほど御紹介しましたように、ニューヨークとデュッセルドルフとバンコックとパナマにミシンと双眼鏡のことだけをやります人間を派遣しておるわけでございますが、そのうちでバンコックとパナマにつきましては、ジェトロの業務といたしまして、大蔵省の予算でまたこれを認められたわけでありますが、部品のスペア・パーツを置きまして、現地において照会があり次第、できる限りすみやかにそのスペア・パーツの活用によって補修、修理を行なうという態勢をとっております。こういうことをやっております品目はほかにはございませんです。ただニューヨーク、デュッセルドルフにつきましては、先ほど来お話のありましたように、特にニューヨーク、アメリカ周辺は十三の系列ができまして、向こうのバイヤー、インポーター等が——非常にしっかりしたインポーター、バイヤーをつかむことができましたので、そのバイヤー、インポーターの活動を通じまして現地において、もちろんスペア・パーツは別に日本から送っておりますけれども、特別の駐在員がやるのではなくて、現地の商社活動等を通じて迅速な修理、補修等を行なうようにしております。ジェトロ全般のことは私は存じませんけれども、ミシンと双眼鏡につきましては、十分とは申しかねますけれども、そういう特別の措置をしておることを申し上げる次第でございます。
阿部竹松 70

○阿部竹松君　関連ですから、これでお尋ねすることをやめますが、ミシン、双眼鏡もそうですが、ミシンの場合は日本のお嬢さんが高校なり、大学へ行くときにはお母さんのお古を使って、お嫁に行くときには新しいミシンを一台買ってもらったら、しらがになって死んでなくなるまで使うわけですね。アメリカへ行けば大体一年か二年しか使わない。三年も使う人はない。まあ生活水準が高いせいかもしれませんが、日本だったら三十年くらい使うのに、向こうでは最高三年くらい使う人はまれです。ですから、相当消耗品ですね、日本と違って向こうでは。そこで問題になるのは、そういうふうなとにかく状態なんですから、そうすると、日本の各会社が、商事会社なり、貿易会社と通じて正規のルートでいくものもあるけれども、香港あたりから来て、日本の双眼鏡、ミシンを安く買うわけですが、船は確かに横浜か大阪港からサンフランシスコ、東南アジアあたりに行くのですが、全体香港のレッテルを張っていくのは御存じでしょう。たとえば日本でこうもりの産地は岐阜県です。われわれが使用するパラソル一本が千五百円から千八百円する。ニューヨークやシカゴへ行けば五百円か六百円、二ドルくらいですから、これはけしからぬというので調べてみたところが、これは香港経由で、日本の業者を帝国ホテルかどこかへ呼んでやみ購入をやっておるわけです。とにかくこれを規制しなかったらとても、表玄関は戸締まりはいいけれども、裏口はさあどうぞというようなことになるわけですから、局長さんあなたもこれから何年局長をやっておるかわからぬけれども、あなたの局長時代にせめて裏口営業というものをストップしなければ、表面だけ規制をして割り当てをやってもだめなんです。こういうことは御承知でしょうが、最後に一つ……。
山形栄治 71

○説明員（山形栄治君）　中間にそういうインポーターがおりまして、アメリカ周辺あたりで非常に安く売られておるのではないかということにつきましては、ミシン、双眼鏡以外の点で私は聞いております。したがいまして、ミシン、双眼鏡につきましても、おそらくそういうことがあるだろうということは十分想像できるわけでございまして、私自身も、いまお説のとおり、十分そういう点については調査をし検討いたしたいと思います。先ほどお話し申し上げましたように、輸出秩序の確立ということの一環といたしまして、メーカー品についてはメーカーとエキスポーターとインポーター、この系列をはっきりしまして十三系列で輸出するという体制を講じておりますので、ミシン、双眼鏡については漸次そういうことはなくなるかと思いますけれども、十分の調査を今後いたしてまいりたいと思います。
椿繁夫 72

○椿繁夫君　この審議の過程でちょっと、いろいろ問題があるように思いますので、これは委員長に御一任いたしますが、双眼鏡とミシン関係の業界の実態を少し知りたいと思いますので、参考人を適当な機会に呼んでいただくように希望をいたしておきます。
近藤信一 73

○近藤信一君　関連して。質問じゃないんですが、これは資料要求なんですが、三十四年の提案説明を、ちょっと当時言われておることによって見ますると、ミシンの輸出が二十三年ごろには二十二ドルもしておったが、それが三十四年ごろには十四ドルになった、さらに双眼鏡の点でいうと、やはり二十三年ごろ二十三ドルもしておったそれが二十七年には十四ドルになり、さらに三十一年には九ドルになり、三十四年には八ドルと、こういうふうにだんだんと切りくずされてきた、だから法案が必要だということになっておるのだが、先ほど阿部先生も言われましたように、十四ドルや八ドルで輸出しておるのが、売りになりますと、二十ドルから百ドル、こういうふうになっておるのですが、現時点において、いわゆるどれくらいの価格で輸出をしておるのか。この点ひとつ——ここでは生産量と額は大まかな、この前の資料ではいただいておりますけれども、そういうこまかいもっとはっきりした資料を御提出を願いたい。　それから、さらにその中で、先日も御説明を聞きました、香港でやはり双眼鏡の製造が始まって値くずれがしておるといいますから、香港では一体どれくらいでつくられてどれくらいで輸出されておるのか、輸出先の国々も、別々にわかれば——わからなければよろしいですが、そういうような資料をひとつ出していただきたいということを要求しておきます。
前田久吉 74

○委員長（前田久吉君）　よろしゅうございますか。
森崎久壽 75

○政府委員（森崎久壽君）　かしこまりました。
前田久吉 76

○委員長（前田久吉君）　他に御発言もなければ、本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。　　　　—————————————
前田久吉 77

○委員長（前田久吉君）　次に、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。　軽機械の輸出の振興に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
前田久吉 78

○委員長（前田久吉君）　御異議ないと認めます。　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
前田久吉 79

○委員長（前田久吉君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。　本日は、これをもって散会いたします。　　　午後零時二十九分散会

1964-03-12 第46回国会 参議院 商工委員会 第12号 公式Web版

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