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1964-02-25 第46回国会 衆議院 予算委員会第四分科会 第7号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和三十九年二月二十五日（火曜日） 　　　午前十時二十一分開議 　出席分科員 　　　主査　稻葉　修君 　　　　　　井村　重雄君　　　　今松　治郎君 　　　　　　加藤　精三君　　　　松澤　雄藏君 　　　　　　山本　勝市君　　　　勝澤　芳雄君 　　　　　　栗原　俊夫君　　　　五島　虎雄君 　　　　　　田口　誠治君　　　　堂森　芳夫君 　　　　　　中井徳次郎君　　　　森本　　靖君 　　　　　　山口丈太郎君 　出席国務大臣 　　　　　　　　郵　政　大　臣　古池　信三君 　出席政府委員 　　　　　　　　郵政政務次官　　金丸　　信君 　　　　　　　　郵政事務官 　　　　　　　　（大臣官房長）　武田　　功君 　　　　　　　　郵政事務官 　　　　　　　　（大臣官房電気 　　　　　　　　通信監理官）　　畠山　一郎君 　　　　　　　　郵政事務官 　　　　　　　　（監察局長）　　秋元　三郎君 　　　　　　　　郵政事務官 　　　　　　　　（郵務局長）　　佐方　信博君 　　　　　　　　郵政事務官 　　　　　　　　（貯金局長）　　淺野　賢澄君 　　　　　　　　郵政事務官 　　　　　　　　（電波監理局 　　　　　　　　長）　　　　　　宮川　岸雄君 　　　　　　　　郵政事務官 　　　　　　　　（人事局長）　　増森　　孝君 　　　　　　　　郵政事務官 　　　　　　　　（経理局長）　　長田　裕二君 　分科員外の出席者 　　　　　　　　大蔵事務官 　　　　　　　　（主計官）　　　熊田淳一郎君 　　　　　　　　郵政事務次官　　西村　尚治君 　　　　　　　　郵政技官 　　　　　　　　（大臣官房建築 　　　　　　　　部長）　　　　　薬師寺　厚君 　　　　　　　　郵政事務官 　　　　　　　　（大臣官房建築 　　　　　　　　部管財課長）　　小川　房次君 　　　　　　　　郵政事務官 　　　　　　　　（簡易保険局次 　　　　　　　　長）　　　　　　泉　　秀則君 　　　　　　　　郵政事務官 　　　　　　　　（電波監理局放 　　　　　　　　送部長）　　　　吉灘　　中君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社副総裁　　　　米沢　　滋君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社総務理事　　　平山　　温君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社営業局長　　　千代　　健君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社計画局長　　　宮崎　政義君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社建設局長　　　大谷　昌次君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社経理局長　　　井田　勝造君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社資材局長　　　杉田　虔二君 　　　　————————————— 二月二十五日 　分科員江崎真澄君及び五島虎雄君委員辞任につ 　き、その補欠として加藤精三君及び山口丈太郎 　君が委員長の指名で分科員に選任された。 同日 　分科員加藤精三君及び山口丈太郎君委員辞任に 　つき、その補欠として江崎真澄君及び田口誠治 　君が委員長の指名で分科員に選任された。 同日 　分科員田口誠治君委員辞任につき、その補欠と 　して栗原俊夫君が委員長の指名で分科員に選任 　された。 同日 　分科員栗原俊夫君委員辞任につき、その補欠と 　して森本靖君が委員長の指名で分科員に選任さ 　れた。 同日 　分科員森本靖君委員辞任につき、その補欠とし 　て勝澤芳雄君が委員長の指名で分科員に選任さ 　れた。 同日 　分科員勝澤芳雄君委員辞任につき、その補欠と 　して五島虎雄君が委員長の指名で分科員に選任 　された。 　　　　————————————— 本日の会議に付した案件 　昭和三十九年度一般会計予算中郵政省所管 　昭和三十九年度特別会計予算中郵政省所管 　昭和三十九年度政府関係機関予算中郵政省所管 　　　　　————◇—————

2. 稻葉修 1

   ○稻葉主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。 　昭和三十九年度一般会計予算及び同特別会計予算中、郵政省所管、昭和三十九年度政府関係機関予算中、日本電信電話公社関係を議題といたします。 　まず郵政省所管及び日本電信電話公社関係につきまして説明を求めます。古池郵政大臣。

3. 古池信三 2

   ○古池国務大臣　当省所管各会計の昭和三十九年度予算について、その概要を御説明申し上げます。 　まず、郵政事業特別会計の予算でありますが、この会計の歳入歳出予定総額はともに、三千百二十八億二千二百万円でありまして、前年度予算額に比べて四百五十九億一千七百万円、一七％の増加となっております。 　しかし、この中には収入印紙、失業保険印紙等の、いわゆる通り抜けとなる業務外の収入、支出七百四十二億三千万円が含まれておりますので、これを差し引いた郵政事業の実体予算は二千三百八十五億九千二百万円で、前年度予算額に比べ二百九十四億八千二百万円、一四％の増加となっております。この増加のおもなものを歳出について申し上げますと、業務運営費におきまして二百七十九億二百万円、郵便局舎等建設費において十六億二千万円等であります。 　次に、この予算に盛り込まれております重要施策事項について申し上げますと、業務量及び施設増加に必要といたします労働力の確保につきましては、定員増員六千八百五人と賃金予算二十一億一千五百万円が確保されております。郵便局舎の改善と事業施設の近代化については、百億三百万円をもって郵便局舎等の改善を行ない、九億七千五百万円をもって郵便集配運送施設の近代化をはじめ、各種作業施設の整備を行なうとともに、無集配特定局三百局、簡易郵便局五百局を増置することとしております。 　貯蓄の増強につきましては、郵便貯金の純増加目標を二千七百億円、簡易保険の新規募集目標三十二億円、年金八億円とし、その達成につとめることとしております。 　次に、歳入予定額についてみますと、歳入予定額は、歳出と同額で、業務外を除いた実体予算も二千三百八十五億九千二百万円と同額でありますが、このうち、業務収入である郵便業務収入と為替貯金業務収入は一千百二十一億二千三百万円で、前年度予算額に比べ一一％の増加であります。他会計より繰り入れを受ける受託業務収入は一千百五十一億七百万円、郵便局舎等の建設財源に充てるための借り入れ金等の資本収入は、七十一億七千九百万円、その他雑収入四十一億八千三百万円となっております。 　次に、郵便貯金特別会計の予算について申し上げます。 　この会計の歳入予定額は、一千二百七十五億三千九百万円で、前年度予算額一千十一億七千二百万円に比べ、二百六十三億六千七百万円の増加であります。この増加は、郵便貯金の増強に伴いまして、資金運用部よりの預託利子収入の増加によるものであります。 　歳出予定額は、一千百九十億八千七百万円で、前年度予算額九百九十三億七千八百万円に比べ、百九十七億九百万円の増加となっております。この増加は、郵便貯金預入者への支払い利子及び業務委託費としての郵政事業特別会計への繰り入れ金の増加によるものであります。 　簡易生命保険及び郵便年金特別会計におきましては、歳入予定額は二千七百三十六億二千九百万円で、前年度予算額二千四百十一億九千四百万円に比べ、三百二十四億三千五百万円の増加であり、歳出予定額は、二千四百二十七億一千万円で、前年度予算額一千六百六十九億三千八百万円に比べ、七百五十七億七千二百万円の増加となっております。 　なお、三十九年度の財政投融資としての簡保年金資金は、一千五百億円を予定しております。 　次に、一般会計について申し上げます。 　当省所管の一般会計歳出予定額は、三十四億九千九百万円で、前年度予算額に比べ、二億七千万円の増加であります。この予算には、重要施策事項でありますところの宇宙通信の実験研究と、これに必要な諸施設の整備費三億二百万円、国際放送拡充強化の経費一億二千二百万円、電波監視体制の整備強化と電波研究施設の整備に要する経費一億五百万円が含まれております。 　次に日本電信電話公社の予算について申し上げます。 　この予算の損益勘定におきましては、収入四千百五十六億円を見込み、三十八年度に比べ四百九十六億円の増加となっており、また支出は三千六百五十一億円で、施設及び要員の増加等により、三十八年度に比べ六百四十億円の増加となっております。 　以上の結果、収支差額は五百五億円となり、前年度に比べ百四十四億円の減少となっておりますが、この収支差額は建設財源、債務償還に充てられることとなっております。 　建設勘定におきましては総額二千八百九億円で、前年度に比べ二百九十一億円の増加となっております。この財源は、内部資金一千五百七億円、外部資金一千三百二億円を予定しておりますが、外部資金の調達は加入者債券設備料等九百九十四億円、並びに公募債百二十六億円、縁故債百十億円及び外債七十二億円の発行を予定しております。この支出の内訳は、一般工事計画として二千七百五十四億円、農山漁村電話普及計画として五十五億円となっております。 　以上をもちまして、ひとまず私の説明を終わりますが、なお詳細な点につきましては、御質問をいただきましてお答え申し上げたいと存じます。何とぞよろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。

4. 稻葉修 3

   ○稻葉主査　以上をもちまして、郵政大臣の説明は終わりました。 　　　　—————————————

5. 稻葉修 4

   ○稻葉主査　これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。山口丈太郎君。

6. 山口丈太郎 5

   ○山口分科員　ただいま大臣から御説明がありましたが、そのうち、主として私は電話関係について質問をいたしたいと思います。 　　〔主査退席、井村主査代理着席〕 　昨年も私は、この分科会におきまして、大臣に向かっていろいろ質問をいたしまして、それぞれこの積滞地域の解消その他について約束をされておるわけでありますが、まず本年度、昨年から計画された電話の積滞地域の解消についてどういう施策をやっておられますか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。

7. 古池信三 6

   ○古池国務大臣　電話の申し込みの積滞数がまだ相当多数にのぼっております。これが消化のためには、電信電話公社のほうでも極力努力をいたしておりますが、御承知のように、ただいまは第三次五カ年計画に入って、その実行を進めておるわけでございます。残念なことには、資金その他の事情から、第三次五カ年計画を完了いたしましても、まだ若干の積滞数が残るかと存じますが、第四次の五カ年計画を遂行いたしますれば、完全に積滞数は消化し尽くす、かようなことでございます。現在の日本の情勢から考えまして、はなはだ手ぬるいではないかという御意見もあろうかと存じまするが、今日の経済情勢、財政情勢その他を勘案いたしまして、極力早くやろうとは努力しておりますが、ただいまの具体的な計画といたしましては、さような状況でございます。

8. 山口丈太郎 7

   ○山口（丈）分科員　昨年の分科会におきましても、私は地域をあげて、この積滞地域の解消について御質問をいたしたわけであります。すなわち東京周辺でいいますならば京浜間、あるいは阪神間といった地域、こういったところは、どなたから見ましても経済活動の中心地であります。しかも、この経済活動の中心地で、申し込んだ電話が、三年、五年たっても取りつけができない、こういうことでは——年々申し込みはふえるばかりでございまして、一向に過去に申し込んだ電話の積滞の解消すらできない。その上に年々ふえておる。これでは、全くもって経済活動が阻害されて困る状態になる。これは昨年の御答弁では、そういった地域に対しての解消策を重点的にやる、こういう御答弁をいただいておるのですが、それでは、本年は重点的に——昨年一年、もう暮れたんですから、どういう処置をしておられますか、ひとつ具体的に御答弁を願いたいと思います。

9. 古池信三 8

   ○古池国務大臣　具体的な詳細につきましては、いずれ電信電話公社のほうからも御答弁があると存じますが、私どもといたしましては、何しろ資金あるいは工事量というようなものについても、ある程度の制約がございますので——ただいまのお説はまことにごもっともでございまして、私も何とかこれは早く積滞数を解消しないことには、日本の経済発展の大きな飛躍的な段階にありまして、電話が思うようにつかないということでは、非常に困る。その点はまことに私も御同感であります。 　そこで、いま公社のほうで考えておられまするのは、先ほど申しました第三次五カ年計画を完全に実行するということであろうと思いますが、技術的にいえば、やはり自動化を促進するということが、積滞数を解消する上において大きに役に立つんではないかと考えております。さらに京浜地区のごとき異常な発展、膨張を見せておりまする地方の電話の普及ももちろん大事でありまするけれども、あまりそのほうばかりに力を入れておりますと、今度は農村の未開発の地域のほうがますます不便になって、格差が増していくということになるのもいかがかと存じまして、農村電話の普及にも力を入れてもらっておるわけでございます。いまなかなか苦心をしておるところでございまするが、ただいまの御説はまことにごもっともでありまするから、御説の線に沿って、私もできる限りの努力をしてまいりたいと存じます。詳しいことは電信電話公社のほうからお答えがあるだろうと存じます。

10. 山口丈太郎 9

    ○山口（丈）分科員　大臣からただいま御答弁がありましたが、詳しいことはやはり公社のほうからお答えを願わなければならぬと思いますが、大臣がこういう答弁をされて、そしてその実際が伴っていないということになると、やはりこういう経済中心地は非常に——あるいは農村も問題であります。大臣がこう言っておるのにさっぱり実行されぬじゃないかということになると、これは政治的にも信用を失墜するゆゆしい問題でありますから、したがって、その言明のとおり実行をしてもらうという——実行が伴わないとこれはいけないと思うのです。電信電話公社のほうで一体——明年大臣が答弁されて、そして計画を立てていま実行されつつあるんですから、どういうような具体策を立ててその解消のために努力されたか、昨年一年でどれだけ積滞電話が解消されたか、これをひとつ具体的にお答えを願いたいと思います。

11. 大橋八郎 10

    ○大橋説明員　ただいまのお尋ねに対して申し上げますが、公社ができましてから、その翌年の昭和二十八年度から第一次の五カ年計画を立てたわけでございます。この第一次の五カ年計画においては、五カ年間に百九万の新しい電話を架設いたしました。さらに三十三年度から三十七年度にわたる第二次五カ年計画におきましては、第一次の倍以上になります二百十四万、これだけの新規電話を架設いたしたわけでございます。それでもなお、私どものかける以上に、需要の申し込みが最近非常に増加いたしておりまして、第一次、第二次を終わりましても、なお百万をこえる積滞がある、こういう状態でございます。そこで第三次拡充計画におきましては、三十三年から三十七年までの五カ年間に五百万の新しい電話を増設する計画をもって、目下進行中でございます。三十八年度においては七十万の新規架設を計画し、ほぼそれに近い数が実行されております。これは前の年の三十七年度に比べますと、一年だけで十万よけいかけたわけであります。しかし、それでもかける以上の申し込みがありますので、現在においては百二十万の積滞が残っておるわけでございまして、私どもとしては、極力この積滞を少なくするように、今後さらに努力をいたすつもりで進んでおるわけでございます。

12. 山口丈太郎 11

    ○山口（丈）分科員　努力をされておることは認めますが、あまりにも私はこれでは不十分じゃないかと思うのです。年間にいままで平均して架設された数は一体どのくらいになっておりますか。

13. 大橋八郎 12

    ○大橋説明員　先ほど申し上げましたように、第一次は百九万、第二次の五カ年計画においては二百十四万、現在は日本全国で約五百二十万くらいの数字に達しております。

14. 山口丈太郎 13

    ○山口（丈）分科員　そこで、私は大臣に御質問申し上げますが、これだけ架設を拡充しても、なおかつ依然として積滞電話数は減っておりません。これはただいまの総裁の答弁で明らかであります。 　そこで、私は申し上げますが、この電話公債ですね、この架設費はほとんど電話公債と負担金によっておる。そこで、私は、優先順位についてひとつまず最初に公社のほうでお答えを願いたいのですが、優先順位は一体どういうことになっておりますか、何か架設の優先順位があるということを聞いているが……。

15. 千代健 14

    ○千代説明員　お答え申し上げます。 　優先順位は、公衆電気通信法におきまして、電話を設置いたします場合に、全部つかない場合のときにどういうぐあいにするかということで、公社が郵政大臣の御認可を得て定めておる方法によっております。その内容を申し上げますと、営業規則の中でこれを書きまして、これは事実約款でございますので、この方法によって加入申し込み者と契約するわけでございまして、第一順位から第六順位までございます。第一順位と申しますのは、国の機関、あるいは国会議員の住宅、事務所、その他緊急度合いの一番商いと思われるもの、第二順位は、電話がつきましても通話が非常にふくそうするという場合には、現在加入になっておる方々の電話が通じないということでは申しわけございませんので、私どもこれを俗にふくそうと申しております。そのふくそうを緩和するために必要と認めるもの、これが第二順位でございます。第三順位といいますのは、長期にわたって承諾できない加入申し込み、こういったものが第三順位でございます。第四順位は事業場その他につけるものございます。第五順位は一般の住宅につけるものでございます。第六順位は、すでに電話をお持ちになっておって、その利用度が相当低いにかかわらずもう一本ほしいとおっしゃる方の場合、こういうぐあいに概略なっております。そういった順序で、各加入区域ごとにそういうようにあんばいいたします関係から、いま私どもの悩みは、一つの局ができました場合に、第一から第六順位までつくというような局と、あるいは第二、第三、第四でもつきかねるという局ができまして、この点非常にむずかしい問題でございますが、どうにもできなくて、非常に苦心をしておる現状であることをつけ加えておきます。

16. 山口丈太郎 15

    ○山口（丈）分科員　そこで、私は、この順位についてお伺いしますが、加入を申し込んでから十年たってもまだつかぬ、こういうのは第三順位に入るわけですか。

17. 千代健 16

    ○千代説明員　第三順位に入ります。たとえ第五順位の住宅でございましても、長い間お待ちになりますと、その順位を繰り上げをいたしまして、第三順位として取り扱います。

18. 山口丈太郎 17

    ○山口（丈）分科員　それではお尋ねをいたしますが、普通同時に申し込んだ場合には、一般住宅などは順位が下がって、まあビルディングを建てたとか、会社、工場を設けたとかというところが優先するのだろうと思うのですけれども、そういう場合に、この債券との関係ですけれども、これはどういう事情で、どういう順位で電話をつけましても、いわゆる加入者の架設のための債券は同じ額ですか。

19. 千代健 18

    ○千代説明員　同額でございます。当初これをいろいろやります場合に、優先順位によって早くつくのだから、少し額を変えたらどうだという意見もございました。非常に傾聴すべき意見であったのでございますが、その業態を把握するに、非常に多数の現場でいろいろやります場合には、その判定が非常に困難であるという観点から、これを級局別に同額といたしまして、東京の場合には通常十五万円の債券を買う、あるいは級局の低いところは少なくなっておりますが、級局に応じて、単独加入と共同加入に分けまして、東京の場合には単独が十五万円、共同が五万円、こういった債券の負担を願っております。

20. 山口丈太郎 19

    ○山口（丈）分科員　それは私は矛盾だと思うのです。電話をかけるときには、あなたのほうは一般住宅で順位が下ですから待ってくださいと言って、五年も十年も待たしておく。そうして片方のほうはきょう申し込んでも、あす、これは商業用で欠くべからざるものであるといってちゃんとつける。そうしてしかも債券は同じ債券額を買わされる。こんな矛盾した話はないじゃないですか。これはそういうぐあいにかけるときにはちゃんと判定がついておるのですから、それならばその判定に基づいて債券の負担額も変えるべきだ、こう私は思うのですけれども、大臣、これはいかがですか。

21. 古池信三 20

    ○古池国務大臣　ただいまの御意見も、私一面たいへんごもっともな点もあると存じます。しかしながら必ずしもその観点からだけ論ずることもできないのじゃないかと思います。と申しまするのは、先ほど電信電話公社のほうから御説明がありましたように、この順位のつけ方というものは、その電話の用途の種類からいいまして、大体公的な機関または人の申請というものを重視しまして順位をつけてあるわけでございます。そこでそういう公的な電話でありましょうとも、あるいは私的な住宅の電話でありましょうとも、架設する費用は大体変わらないのでございます。でありまするから、そういう経済的な観点からいえば、第一順位であろうと第四順位であろうと同じだけの架設費、工事費が必要でありまするから、その意味から債券の御負担を願う、こういうわけでありまするので、立脚点が違うというふうに御了解をいただきたいのでございます。金さえ出せば早くつくというものではなくて、どうしてもただいまの積滞数から申しまして一時につけるわけにいきませんから、やむを得ずそこに順位をつけて、順位をつける上においては、公的なものを私的なものよりは優先させる、こういうたてまえでございまするから、その点は御了承いただきたいと存じます。

22. 山口丈太郎 21

    ○山口（丈）分科員　公的なものとおっしゃるけれども、商売をやるものと個人のものと、その公の度合いというものを主張するよりも、その電話を利用することによって受ける利益、まずこれが私は重視されなければならぬと思うのです。電話でどんどん金もうけするものと、それから電話を金もうけの対象としないでただ便宜のためにやるものとでは、そこにだいぶん差があります。ですから、なるほど架設費は、それは公にかけるものも同じかもしれませんけれども、しかしそこは公益性というものを勘案すれば、もっとこういうものには差をつけるべきだ。それから申し込んでから、なお五年も六年もたってもまだつかないのです。そんなものについては、これは債券の負担額を逓減してやるとかなんとか少しぐらい合理性を持った負担をするのが当然じゃないかと私は思うのです。一方架設のほうでは、その重要度合いに応じて序列があるのですから、それならばそれに応じて、債券なんというものは買えるものなのですから、ですから出しっぱなしになるのでありませんけれども、しかしそれを出すということについては、非常に個人の場合などはむずかしいですよ。だからこういう政策は、なるべく一般人に普及するようなしないような巧妙な押え方だと言っても過言じゃないのです。私はそう思う。そういう手段に使われておると言っても過言でないと思う。電話そのものをほんとうの公益性のあるものと考えられるなら、当然この順位に従って私は債券の負担額も変えられるのがほんとうの親切だと思うのですけれども、これは全然変えられませんか。

23. 古池信三 22

    ○古池国務大臣　お説のように、電話そのものは非常に公益性の高いもので、公共事業でございまするが、やはりその使用する内容からいいますると、どうしても多数が競合して、そのうちのある部分しか早くつけられないという現状からいいますると、たとえば国の使用するものであるとか、あるいは地方公共団体でありますとか、あるいは新聞社、通信社、放送事業、あるいは病院、学校、あるいは他の公共事業である電気事業、ガス事業、水道事業、あるいは鉄道事業、そういうふうな一般の公共性の強い通話をまず先に考えていく、こういうたてまえからこの順位ができましたわけで、国会議員の住宅等も同様にこれは非常に公的な性質が多いものでありまするから、優先してあるわけでございます。 　そこで、いまの商売をしておる人も早くかけてあげなくちゃならぬ、そういう商売の方が電話によってどれだけ利便を受けるかということは、おっしゃるまでもないのであります。そこで、そういう人は時間的におくれるから、おくれるだけ負担を減らしてやったらいいじゃないか、こういうお説だと思います。そういう御議論も、私決して不当な御議論であるとは申しませんけれども、今日のたてまえとしましては、やはり架設の順位というものと経済的に負担を願うということは別である、こういうところで出発しておるわけであります。本来ならば、かような債券の負担などをしていただくということがそもそもあまり好ましいことではないのでありまして、これらは当然公社のほうの資金繰りによってやるべきでありまするけれども、それではますます架設がおくれるものでありまするから、やむを得ざる措置として、こういう架設希望の方に債券を引き受けてもらう、こういう制度をとっておるわけでありまして、いまのところ、この順位なりあるいは債券額の異同をつけるというようなことにつきましては考えておらぬのであります。もちろん、局の大きいところと小さいところ、すなわち通話の利用価値の大小という点からは、債券に段階をつけておることは御承知のとおりでございます。ただいまのところは、その程度で御了承いただきたいと思います。

24. 中井徳次郎 23

    ○中井分科員　ちょっと関連。先ほどからだんだんとお話を伺っておりまして、少し原則的なことで私お尋ねをいたしたいと思うのですが、山口さんのお話の中に架設費用とか順位とかいうことがありましたが、大体どうなんですか、電話をかけるというふうなことについて、きょう申し込んだら、あしたかかるというふうな形が、アメリカやヨーロッパやあるいはなにも日本程度までにきておりません諸外国の通例であろうと私は思うのです。日本だけは、昔からどうもそういう問題につきましては、いまだに解決されておらない。もう一つの問題は、電話に相場がある。あそこの電話はいま何万円だとか、どこは二十万円だとか、そういうようなものは、これもまた私は外国であまりあるように聞いておらぬのです。これは根本の問題だと思うのですが、いっそういうものを解消するつもりなのか。料金が高い安いとも関連はございましょうけれども、私はこういうことは公共事業としての電話について相場があって、このごろはだいぶ解消されておるといいながら、すぐまたそういうことが起こる。そういうことの諸外国の例を一つ。たとえば戦前は電信電話の加入権というような財産権のようなもの——いまでもあるのですが、そういう加入権というようなものがどことどこにあるのか、外国で。日本以外のところで電話に相場があるのか。それが第一点。 　それから、何年たてば、きょう申し込んだらあした引けるようになるのか。第一次五カ年計画だ、第二次五カ年計画だといったって、何かイタチごっこみたいでございまして、ここに一つの国民的な非常な不満があると思うのです。日本人はそれにはなれっこになって、電話というものはたいへんなものだ、という考え方が相当一面にはあります。ありますけれども、そんなことは外国にはあまりありませんので、朝申し込んだら昼からつけにくる。要らなくなったら断わる。こういうことで、私は公社の経理制度にも非常に関係があると思うのです。ああいう電信電話の機械はどこまでが公社の所有権であるのかどうかというふうなこととも非常に関連がある。基本的なことですが、その基本的なことについて、公社の皆さんはどう考えておられるか。あるいは監督官庁の郵政大臣としてはどう考えておられるか。そうして、五年なら五年たったら日本全国の電話の相場はなくなるのだ。きょう申し込んだら少なくとも一カ月以内につく、線がないとかなんとかということの場合には、線がなかったらつければいいのです。ことしは予算がありませんとは一体何事であるか。日本全体で予算を持っておればいいので、ことしは何局のどこは、何町にいく線の予算はありませんとは一体何事だと私は思うのです。それは電気と違うでしょう。一本一本、線を引かなければならぬとか、いろいろありましょう。技術の問題もありましょうけれども、根本は電気とちっとも変わらない、水道と変わらないはずでございます。それをどうして克服できないのか。国民に大いにＰＲをして、みんなの賛同を得て、大いにやったらいいじゃないか。こんなことについてだれも反対をしない。問題はやはり資金の問題だと思いますが、その資金の問題についても、ただ大蔵省の一官僚と毎年毎年折衝している。私はこの点について、この間、国鉄総裁にも実は申しました。国鉄の資本金はわずかに八十九億だそうです。何をしておるんですか。電電の資本金は知りませんけれども、ついでに日本銀行の資本金を聞いたら、一億だと言っておりました。資本金はあってもなくてもいいのだという、へ理屈を言っております。それは経理の問題でいろいろありましょう。しかし私は、これを片づけることが根本でありまして、おそらく大橋さんでもあるいは米沢さんでも、電電の首脳部は腹の中ではそれを考えておられると思う。それをやはりはっきり出されて、そしてこういう計画でこうするのだ——世論の時代でありますから、大いに世論を喚起してやるべきだ、私はこう思うのですが、そういう意味の一案はお持ちになっていると思うのです。それをひとつ大胆に発表されてはいかがか、かようにも思いまするので、この山口さんの御質問とも関連をいたしまするから、この一点だけ、まず郵政大臣からお考えを承りたい。計画がありましたらこうだ——何といいますか、国民はあまりそういうことを知らないのです。五カ年計画というふうなものが出ても、それでどうなるかということはわからない。またあんなことを言うてもうそや、現におれのところ、何ぼ頼んでも三年つかんやないかということから、どうも私はその辺のところに今日の盲点が一つあるように思いまするので、あえてお尋ねをするわけです。優先順位なんて、戦時中ではあるまいし、まず代議士の住宅が一番先とか、そんなことを考える前に、もっと大きく考えていかれたらというふうなことを私自身考えておりまするので、この際にひとつそのことについて御意見なり計画がありましたら、お聞かせを願いたい、かように思います。

25. 古池信三 24

    ○古池国務大臣　いずれ詳細は電信電話公社のほうから御答弁があると思いまするが、ただいまお話しになりました点は、全く私も同様に存じております。日本はほんとうに電信電話につきましては外国から非常なおくれをとっておる。きょう申し込めばあすは電話がつくというのが理想であり、一日も早くそうしなくちゃならぬと思っております。ただ電信電話というものが日本で開通されまして以来、先輩がいろいろと努力されたにかかわらず、今日なおかつ多数の積滞数をかかえて苦しんでおるという状態はまことに残念千万なことであると私は思っております。 　しからばその原因はどこにあるかと申しますと、結局突き詰めていえば、やはり資金が足りないということであろうと思います。まあ工事能力ということもあろうと思いますけれども、これは私は日本人の力からいえば相当自信が持てるのじゃないかと思うのですけれども、何しろ日本全体に資金がきわめていま少ない、こういうことが大きな原因であると考えます。公社におかれましても、まず自己資金を十分に利用することも考えられ、これに財政投融資なりあるいはその他の債券の形において借り入れ金を利用することに努力を払われ、国内資金だけでも足りないので、ついに外国から外債を募るということまで努力されておるのにかかわらず、なおかつ今日の段階であるわけでございまして、まことにこの点は私も残念に考えております。 　しからば、いつになったら自由につけられるかということですが、これは将来の問題でありまするから、あるいは希望的なことではないかとおっしゃるかもしれませんが、現在のところでは、三十八年度を初年度として第三次五カ年計画が進行中でございます。これが終わりますると、続いて第四次五カ年計画というものが実行に移されることになっておりまするが、この第四次五カ年計画が完了いたしますれば、大体需要に応ずるだけの架設は今日できるという見込でございます。したがって、そうなりますれば、いまお話しのような電話に相場がつくというようなことの弊害も除かれるだろうと思います。要するに、これは需要供給の問題でかようになっておるわけでありまするから、私としましては、今後約十年の後にはぜひそういうふうな事態を実現するようにしたい、こういうことで努力を重ねておるわけでございます。

26. 中井徳次郎 25

    ○中井分科員　そうすると、昭和四十八年にはそういうことはなくなる、一応そう考えていいわけですね。

27. 古池信三 26

    ○古池国務大臣　ただいまは、そういう目標のもとに努力をしておるわけであります。

28. 山本勝市 27

    ○山本（勝）分科員　ちょっと一分だけ、関連して……。私の考えをちょっと申し上げますが、それでは何年たってもできない。問題は、ほしいという者が非常に多い、ところが供給力がないんだ。そんなに長い間アンバランスであるわけはないですよ。問題は、私はほしいというのに安過ぎると思う。安過ぎるからほしいものは幾らでも出てくる。あれだけ公債をやってもなおほしいというのは、それでもなお安いんです。ことに商売をする場合などはつけたほうが得なんです。だから、もっと公債なら公債をうんと持たして、そうしてその価格を上げていくなら、やっぱり計算をしますから、需要と供給はバランスがとれる。かりに安くて公債もつけないということになると、何十倍も需要者がふえてきて、それでは幾ら資金をふやしていっても、その価格が安すぎたら、需給のバランスはとれないと思う。これは一言、私の感じですがね。

29. 山口丈太郎 28

    ○山口（丈）分科員　それは御意見でありましょうけれども、私はそういうことは公益性を無視したものだと思うのです。値段によって需要を押えていくというのはとんでもない話だと思うのです。それなら一体何のための公益性かと言いたい。今日の政府事業は横暴きわまりないですよ。なぜかといえば、それなら私は言いますがね、電話を架設したいといえば、されば債券を負担しなさい、架設費を出しなさい、こうでしょう。そうして、電電公社の財産をふやさせて、そうして、基本料から一回なんぼの回数によって、どんどん通話料はとっていく。こんなことは、国家事業としてはおかしいんですよ。そんなべらぼうな考え方は私はやめてもらいたい。こんなものは国家の予算によって、公益事業であるなら、国の予算で全部やるべきですよ。ところが今日はそうじゃないのだから、需要者が全部負担してやっていくんですからね。ですから、資金がないのどうのというのは、私はふしぎに思うんですよ。ですから、熱意さえあるなら、いまのシステムでどんどん架設することができると思うのです。ところが、去年約束したことでも、ちっとも解消されていないんですよ。こういうことは国民に対して政治的に不親切だと思うのです。もっと親切な行政を、ひとつ監督してもらいたいと思うのです。 　それから次に、これは急ぎますけれども、通話区域の問題です。私の質問に対して、平山説明員はこう答えておりますよ。私の質問は、町村合併等によりまして、二つないし三つの町村が合併をしておる。ところが依然として、その町内で、ごくそこにかけるのに、ごく短い距離にかけるのに、市外通話料を取られるということになっておる。これは町村合併促進法に基づいてやったときに、そういう合併をすることによっていろいろ公益的にも利益を得るんだ、こういうことでやっておられるんですね。その精神に反して、いまだにこれは、はっきり言うと猪名川町なんかでも——これは私が住んでおるのですが、杉生局と六瀬局、中谷局三つもあります。町役場にかけるのに市外電話をかけなければならぬ。私の質問に対して平山説明員は、その点につきましては、さらに一そう趣旨に沿って努力をいたします、解消することに努力いたします、と約束しておるのです。それから古池国務大臣は、同じ質問に対してこう答えておる。要するに、われわれとしては、やはり努力しなければならぬ、こういうふうに考えておりますと言っておられるのです。それから一年も経っているのに何もしてない。それは、こういう区域を統合したり、統合するために電話局を一つにしたり、人員を整理するなんという、とんでもないことばっかり考えているのです。片方では労働者を首切ることを考えて、片方ではなるたけ収益をよけいする、虫のいいことばっかり考えて、いまだにこういう迷惑をかけて平然としている。こんなことは政治家としては、大臣、これは地域の信用を落とす最大の原因ですが、どこに障害があるんですか。その障害があるんなら、どういう障害があるということを、一ぺん具体的に私は聞かしてもらいたい。納得できませんよ。約束しておられるんですから。努力されたと言うのなら、一体どういう努力をされたのか聞かせてもらいたい。私はここに議事録を持ってきているんですから。

30. 古池信三 29

    ○古池国務大臣　おしかりをこうむるかしれませんが、私率直に申し上げます。実は私の選挙区にもそういうところがございまして、やかましくいわれまして、往生しておるのです。ところが、やはり全体から考えますと、相当の工事費が要る仕事でございます。そこで、全国の町村合併が促進されました結果、同じような事情のところがたくさんあるだろうと思います。そうしますと、その一部だけをやるというわけにもいきませんから、全体をそういう方針にしてやるということになれば、多大の工事費を要するわけでございまして、そのほうに力を入れると、先ほどお話しの加入者の増設ということが今度はできなくなるというようなことで、痛しかゆしで、非常に公社としても困っておられるだろうと思いますし、私どもも心配しながら、結局は、先ほど申しましたように、総資金量の少ないということにやはり帰するではないかと思います。もちろん、行政区域上市町村が一本になれば、その区域内の電話局も当然一本になって、市内電話の扱いをいたすべきことは当然だと思います。しかし一挙にそこまでいかないというところに悩みがあるのでありまして、公社においては、大体の基準を置いて、いまのところその基準以内であれば、これは市内の局として扱うようにする。その基準に達しないところは、多少時間がかかりましょうが、順次やっていこう、こういう方針のように私は聞いておりまして、いまの財政状態では、これもやむを得ないことか、かように考えておる次第でございます。

31. 山口丈太郎 30

    ○山口（丈）分科員　それは大臣聞えませんよ。これは、そういうぐあいにおっしゃるけれども、こんなものは、施設が三つの局があったら三つ置いておいたらいい。結局猪名川町なら猪名川町を一つの通話区域にするということは政治的にきめたらいい。何ぼでもかってに法律——といったらいかぬけれども、都合のいい法律は幾らでもおつくりになるのですから、それならば通話指定地域を定めればいい。いま、一つの町でも、一つの局必ずしも一つの通話区域になっていませんよ。幾らでも分局なりなんなり局を設けて、そうしてやはり五百八十一なら五百八十一という通話区域をちゃんと設けておるでしょう。だから、政治的に何ぼでもできることだ。そうじゃないですか。何もそんな大げさな、施設をどうせいこうせい、線をよけい引け少なく引け、そんなことと問題は違います。別の問題です。政治的に解決すべき問題。しかもここに約束をはっきりされておるじゃないですか。私はこのとおり、そういう地域へ行って言うています。いつまでたってもしない。しかもこの議事録によれば、そういうところはごく一部分でありますから、早急に解決するようにいたしましょうなんて言っておる。議事録はあるから、うそを言わない。去年ちゃんと約束しておる。こんなものは、一つの区域にするということは、公社は工事さえすれば、それで済むことじゃないですか。法律も要らぬことじゃないですか。去年、ほとんどそういうところはありませんから、多少残っておるところがありますが、それについては改善すると約束しておる。それをやればいい。一体どんなことですか。そんなこと言われたら——みんな聞いておって言っておられると思うのです。うそばかりじゃないですか。どないなる。こんなものは一通話区域とするときめさえすればいいのであります。あなた方が大げさに、一つの局にして、そうして線を引っぱって、施設を改善しなければそれはできませんなんて、そんなことは私はちっとも言うていない。どないしておるんですか。

32. 宮崎政義 31

    ○宮崎説明員　お答えいたします。公社は、町村合併促進法によりまして、できるだけ協力するということで、しかしながら町村合併が行なわれた結果、同一市町村内に二つ以上の局が存在している場合は、次の方針によってサービスの改善を行なうことにしております。まず第一に、市町村の中心となる局から比較的距離の近いところは、加入区域を合併しまして、市内サービスといたします。右以外の比較的距離の遠いところは、同一市町村内の局相互間の市外通話を即時化する、この二つの方針のもとに、逐次町村合併に対する対策をやってきておるわけでございますが、ただいま先生の御指摘になりました猪名川町は、先ほどお話がありましたように、三つの局がございます。そのうち中谷という局が町役場もあり、その地方の中心地であるというように聞いておりますので、公社といたしましては、その中谷局を中心局としまして、杉生、あるいは六瀬の局を、昨年、三十八年の一月に即時化をいたしております。距離がそれぞれ七キロ近くと十二キロくらいの距離になりますので、こういう長遠の地域も市内ということになりますと、たいへんな設備投資が要ると思われます。したがってこの方針に基づきまして、即時化をいたしたような次第でございます。

33. 山口丈太郎 32

    ○山口（丈）分科員　私は料金問題を言うておるのですよ。設備をせぬでもいいのですよ。私の言うように、同一地域の指定をすればそれでいいんじゃないですか。あなた方はじきに設備をして、委託局の委託を廃止するというような、お金を出さぬように出さぬようにして、人の首をよけい切るようにして、金だけよけいもうけようとするから、そういうむずかしいことになるのですよ。それから、役場というたって、あなた方、地理を知らぬからだ。行ってみてごらんなさい。必ずしも中谷局はそこの中心と違いますよ。それは南の端ですがな。そんなことは、私の質問に対しての理由にならぬのです。少なくとも距離のいかんにかかわらず——これは例にあげたにすぎないのであって、何も自己宣伝するわけではないのですよ。長野県あたりでもあるし、それから山形、幾らでもあるのですよ。町村合併をやったならやったで、そのくらいの恩典は、大臣、政治的に解決されるのがほんとうじゃないですか。これをなおざりにしておくというのは、何一つ一もう町村合併やって目に見えたのは、税金が高くなったということだけだ、何もありゃせぬ。農村に対しての恩典は全然ありはしない。農村出身の人はみんな見てごらんなさい。山の奥のとんでもないところまで市という名前をつけてもらったために、村でおったときの三倍、五倍の税金を取られている。税金は取られたけれども、こういう公共施設に対しての、たった電話の問題一つにしたって、これは恩典がないのですよ。そんなばかげたことをやっておくから、やれ分町問題だの何だのという問題が起きてくるのです。私はそう思う。これは政治的に解決できるものだから、公社を相手にしておったってだめなんです。これは政治的に、強い解決を早急にやってもらいたいと思うが、大臣の決意をひとつお聞きしたい。

34. 古池信三 33

    ○古池国務大臣　先ほどのお尋ね、私はかように解したものですから、御答弁を申し上げたのです。これは、幾つかの村が合併をした、従来各村にそれぞれ電話を扱う局がありまして、今度は新しい町村になったのであるから、それらはすべて統合して、一本の電話の制度にすべきである、こういう理想的な御意見、御質問だと思いましたから、それは相当多額の工事費がかかるので、理想ではあるけれども、いま直ちにするということは困難であるということを申し上げたのですが、その後の御質問の模様を拝承いたしますると、せっかく合併をしたのであるから、全部そのうちの一つの局の普通加入区域にしたらどうか、こういう御質問のように伺います。そうなりますると、いま法規を見たのですが、公衆電気通信法の第二十九条の三項に、普通加入区域指定の場合の条件がいろいろと書いてございます。したがってこれらの条件が満たされれば、普通加入区域に指定をするわけでございまして、これは政治的というよりも、むしろ経済的、財政的な理由が多分にあると思います。しかしただいまの御質問もございまするので、今後公社にはよく話をして、経済的、財政的な理由からできるだけさようなところは特に早くするようにいたしたい、こう考えております。

35. 山口丈太郎 34

    ○山口（丈）分科員　それは、自治大臣でも同じ閣僚ですから——町村合併促進法ではそういうことをちゃんとうたってあるのですよ。そうして、私は何も施設をどうこうせいとかなんとか言うていないのです。いまの委託局は委託局のまま、三つあれば三つ、四つあれば四つ、五つあれば五つ、そのままでいいのです。ただ加入区域に指定して、どの局からかかっても、その区域は一つの市内として認めてやればいいのです。それは簡単な話ですよ。私はそれを言うておるのですよ。それをあなた方は、全然意識的に私の質問をそらして答えておる。なぜかといったら、収入が減ったり何かするものだから……。そんな、そらしちゃいけませんよ。去年ちゃんと答弁をもらっておるのです。皆さんもおそらく、そういう町村合併をしたところは一つの市内区域に遠からずなるから、と言うておられる人もあると思うのですよ。それはどこを聞いてみても一つもやっていないのだ。そうすると、政治家というものはずいぶんうそを言うものだということになってしまうじゃありませんか。そんなことじゃ困りますよ。だから委託局は委託局、五つあれば五つ、そのままでもいい、何も施設のことを聞いておるのじゃない。わかりやすく言えば、料金を同一にせいと言っておる。そんなことぐらいできぬことはないですよ。どうですか。政治家の決意ですよ。

36. 古池信三 35

    ○古池国務大臣　問題が二つあると思うのです。同一の市内の区域にして、その通話料を同じような市内通話料としてはからえ、こういう御意見、それから、局は幾つあっても同一市内通話のように話せるようにしろ、という御意見になりますると、これはやはり局が違うから、その間に回線を増さないと、待ち時間が必要になるということになりますので、その点はどうもいますぐやるというわけにはいかぬと思います。経済的な問題につきましては、十分公社のほうとも話し合いまして、できるだけ早く御趣旨に沿うように努力をしたいと思います。

37. 山口丈太郎 36

    ○山口（丈）分科員　即時通話とかなんとかはそれは便利ですよ、やってもらいたい、そんなものはあたりまえな話です。けれども、そんなことを言うておったのじゃ、人はその区域に毎日電話をかけておるのですから、毎日の料金をよけいとられておるのですよ。だからそれを解消してやれと言うておるのですよ。そうすると、何か大げさな、施設まで改善しなければできぬようなことを言うから間違っておる。そんなものは町村合併促進法などによってちゃんと合併しておるのだから、だから、それなら政治的にやったっていいでしょう。何も別にむずかしいことを——私は、そんな理想的なことを言うておるのじゃない。あなた方の答弁が理想に走り過ぎておるのですよ。私はそんなことを言うていない。現実にやれることを言うておる。こんなものは政治家の決意次第で何とでもやれる。よろしいか。だから、これはひとつそういうふうに持っていってもらいたい。経済的、経済的と言うけれども、そんな、国家事業が経済的、経済的といって、公益性を忘れて、収益ばかり追求することはやめたがいい。そんなものなら純然たる民間にやらしたらいい。それならそれでわれわれも覚悟を持っている。そうですよ。これは民間事業と違うのだから営利事業じゃないのです。営利事業では成り立たないからやっているのです。このころくらい逓信官僚のサービスの悪いことはないです。むちゃくちゃです。ひとつきちっとそういう決意をもう一ぺん答弁してください。

38. 米沢滋 37

    ○米沢説明員　町村合併の問題につきまして先ほど郵政大臣からも御説明申し上げましたけれども、従来町村合併法が進んでまいりました過程におきまして、公社といたしましても、直接合併するということを逐次進めてまいりました。それで、結局、町村の中心となる局から比較的距離の近いところは加入区域を合併して市内サービスを提供する。それからもう一つ、局が非常に離れている場合には、市内サービスというわけには一ぺんにはいきませんので、市外通話を即時化するということで進んでまいりました。その間の距離も、最初は四キロということでやってまいったのでありますが、その後だんだんこれを広げまして、現在六キロの範囲はこれを合併するということで進んでおる次第であります。ですから、結局従来四キロでありましたものを、この間六キロに拡充したということは御了承願いたいと思います。

39. 山口丈太郎 38

    ○山口（丈）分科員　そんな実績に沿わぬことではだめです。四キロや五キロや六キロの範囲内で何ができるのか。一つの町村でも何十キロとある。そういう実情に沿わぬことをやるというのも、いわゆるお金をよけいとるということだけに重点を置いて、民衆の福祉ということを従に置いているからそういうことになるのです。ですから、そういう不合理な点は改めるべきである。それでないと、何をしているかわけがわからぬ。 　それから次に、私は去年約束されたことを電波局長にひとつ尋ねておきますが、テレビの難視聴地域、これの解消について去年どれだけ施設を増設されたか、具体的にお伺いをいたします。

40. 宮川岸雄 39

    ○宮川政府委員　テレビの難視聴の問題は早急に解決しなければならない一つの問題でございます。昨年の国会におきましても、その点先生から御指摘があったわけでございますが、あの当時におきましては、難視聴の地域に新しい放送局をつくるための電波の割り当てがまだできてないということでありました。その後鋭意それの作成にあたりまして、昨年の五月に難視聴地域を解消する目的のための電波の割り当てということを目的といたしまして、チャンネルプランの修正をいたしました。それによりまして、新しく三千世帯以上の町村にまで電波が届くように新しい電波の割り当てをいたしました。その中には、いままで使っておりましたＶＨＦという波よりももっと波長が短いＵＨＦという波も加えまして、一緒にいたしましてそのチャンネルプランを作成いたしたわけでございます。このチャンネルプランが作成されましたに伴いまして、直ちにＮＨＫをはじめといたしまして民間放送も置局の申請をしてまいってきておるわけであります。現在そのＵＨＦの新しい局がもうすでに幾つか開局いたしておりまするが、今後もこのチャンネルプランに沿いましてどんどんと開局をしていく予定でございます。たとえばＮＨＫにおきましては、三十九年度に総合テレビにおきまして五十五局、教育テレビにおきまして六十二局、そのくらいの数を完成する予定にして、ただいま予算を出しております。そういったような局ができますれば、さらに難視聴地域を解消いたしまして、全体のカバレージというものがふえていく、こういうふうになっております。 　以上、大体の現在の難視聴に対する解消の仕方と、それの見通しということについてお答えしたわけであります。

41. 山口丈太郎 40

    ○山口（丈）分科員　私は、時間がきましたから、これはまた逓信委員会にでもおじゃまをして具体的に地域などについて御質問をいたしますけれども、今日、特に都市方面においてはよく見えますが、農村、山岳方面においてはさっぱり見えないのです。それで私ども一ぺん見にきなさいといって、ある地域を見によこしたら、もうラジオの聴取料だけでけっこうですと言って逃げ帰ってしまった。全然映像がだめなんです。それでもそういうところはやはり聴視料を取られておるわけです。ところが、農村地帯というのは、そういう悪いものでも、都市のように娯楽設備がありませんから、第一子供が毎日それにかじりついて、よく見えぬにもかかわらず英語放送や何かの勉強をしている、それですっかりからだをこわしてしまいましてね、実に気の毒ですよ。ですから、料金についても、そんな悪い電波を受信しておるところと、万全の一〇〇％の映像を見てやっているところと同じ料金というのはどうかと思う。去年私がこの点を質問したら、大臣は、そういうところは共同アンテナを設けなさい、補助してあげますからと言った。とんでもない話です。とにかく電話にしたって、テレビにしたって、何にしたって、これは商品じゃないですか。それなら、それを買ってもらう需要家に対しては、万全の商品を送り込むのは当然な話でしょう。それをどうでもいいのだ、おれのところは電波さえ出しておけばいいのだ、難視聴地域がどうであろうが、とにかくその機械を買って、おれのところの商品が映っていようが映っていまいが問題ないのだ、とにかく機械さえ持っていれば聴視料は取っていきますよ、こういうのと同じことで、まことにもって不親切千万である。そこで、少し確実に受像できるようにしようというので、どういう方法があるかといったら、それは共同でもって強力なアンテナを設ければいい、それには補助をしてあげますと言う。商品を買ってもらうのに補助をしてあげますなんてとんでもない話だ。それなら、そういうものを解消するためには、いま言ったような大げさな、理想的なものではなしに、その区域の高いところに一本のアンテナを建てればきれいになるのです。ですからそんな大げさな資金をつぎ込まなくともこれはできるわけですから、なぜそういうものをやらないか。補助をしてやるとおっしゃっておりますけれども、補助をするくらいなら、当然そういう施設をやるべきだと私は思う。そうして、その共同アンテナから引くのは個人負担でいいじゃないですか。そういう共同アンテナを設けてやるということは、当然ＮＨＫなり何なりがやるべきだと思うが、何にもやらぬ。これを去年そういうことについては考慮しますと答弁しているのですから、一体どれだけ考慮したか伺いたい。

42. 宮川岸雄 41

    ○宮川政府委員　先ほども御説明いたしましたけれども、テレビの見えないところについて、これを解消いたします方法といたしましては、やはりその区域に新しい電波を割り当てまして、そこに中継局を置きます。そういうことにいたしましたのが一番完全にその区域が解消できるわけでございます。それをまず片方に進めていくということをして先ほど御説明したようなことでやっておるわけでございます。しかしながら、これは大いに進めてはおりまするけれども、なお山の陰その他いろいろと見えにくい地域がございます。そういうところには、御指摘のようにアンテナを山の上に立てましてそれから線を引いてくれば、確かに見られるようにはなるわけでございますけれども、そういうアンテナを全国に張り回すというようなことになりますと、これまたたいへんな金もかかるわけでございますので、ＮＨＫといたしましては、現在、非常に先になるような地域に対しては共同聴視というようなことでやっておりまするけれども、それよりも難視聴解消の置局計画というものに金をつぎ込みまして、それによりまして解消していくという方向でやっておるわけでございます。

43. 井村重雄 42

    ○井村主査代理　山口君に申し上げますが、時間をだいぶ超過いたしましたから、どうぞ結論をお急ぎくださいませ。

44. 山口丈太郎 43

    ○山口（丈）分科員　結論に入ります。 　大臣に言っておきますが、テレビでも概括的な施設についてはそれは当然やってもらわないといけません。けれども、それでもなおかつ、いま答弁のように見られない地域はたくさんできるのです。しかも何千世帯とかなんとか、難視聴地域を解消するのに、聴視者数によって基準を設けて、その基準以下のところはほったらかしておくということになる。捨てられるということになる。これはそんなものじゃないのですよ。そういうところにこそもっと親切にサービスは行き届かしてやらないといかぬと私は思う。さっぱりサービスになっていませんよ。そして何かといえば特権を振り回して、人の機械を取りはずすとかなんとか言うのです。そんなサービスはありませんよ。やはり官庁公営事業といえども、今日ではこれは私らの大切な商品だ、それを需要家さまに買ってもらっているのだ、それによってわれわれは生きておるのだ、こういう観念を持ってもらいたい。どうも官僚的でいばり散らしていて、そして大事な顧客を付属物のように扱っている。こんなことはだめです。私はそういう点強く言っておきます。 　それで、さっきからの質問をいたしました四点です。電話の積滞地域の解消についても基準を設けてはだめです。先ほど中井委員から言われたように、これは電話の相場が立つというようなことはだめです。そんなことじゃないのですね。しかも、これも架設する者が架設費も負担をし、なおその上に資金に充当すべき債券まで負担をして、そして五年も待ってようやくつけてもらって、そうして料金は商品として取られる。こんなぼろい金もうけはどこにもないのです。よく考えてごらんなさい。全くもって商売ならこんなばかげた商売はありませんよ。 　それからもう一つは、この優先順位に従ってやはり債券額の負担等は考慮してもらいたい。第一から第六までの順位をおきめになっているのですから、その内容によってちゃんとわかっているはずなんです。それでなかったら、申し込んだものみんなやっぱりそんな順位の選択なしに電話を引かなければならない。ところが電電公社はちゃんと順位をおつけになっておるじゃないですか。順位をおつけになっておるなら、その順位に従って負担額も順位をつけて変えるというのが当然な話です。それが親切だと思う。ところがそれをやらない。こんなことでは困る。 　それから、いま言ったように、町村合併促進法に基づいて、この電話通話区域をやはり早急に改正をして、そうして政治の不信感を与えないようにしてもらいたい。こんなことは何も施設の問題じゃありません。政治的にどうでもできる問題です。私はできないことを言っておりません。できる問題です。難視聴地域については、やはりいま言ったように、アンテナを装置すれば解消できるとわかっておるのです。そんなにチャンネルをどうのこうのと——とうてい電波の届かぬ地域なら別ですけれども、大体全チャンネルが入る地域において、映像が全く見えない、こんなのはちょっとアンテナを一つつくってやれば——やれといえば、私は技術屋じゃないけれども、できるでしょう。できることなんですよ。それを補助をしてやるなんというような、そんな高姿勢でなくて、まことに相すまぬが、こちらではそれをやってあげたいけれども、これだけの資金しかありませんから、これだけ負担してください、私のほうも負担をいたしますから、ともっと低姿勢に出るべきです。それが当然です。自分の商品を売り込むのだから……。大臣からひとつ総括的な答弁を項目別にお願いをして、私は質問を終わります。

45. 古池信三 44

    ○古池国務大臣　ただいまの結論的に仰せになりました問題は、いずれも重大な問題でありますと同時に、非常にむずかしい問題であるということは申し上げるまでもないのであります。第一に、積滞数を早く解消するように努力せよということ、これにつきましては、今後公社を督励し、またわれわれとしましても、十分な協力体制をもって、その線に沿って努力を進めていきたいと思います。 　それから第二に、架設希望者の引き受けるべき債券に差をつけろ、あとから架設するものについては債券額を逓減しろという御意見でございます。これは先ほど私がちょっと御説明申し上げましたように、ただいまの段階ではちょっと違った見解をとっておりますので、いま直ちにここでそのとおりにいたしますということは申し上げられませんが、その御意見の点は十分検討をいたしたいと存じます。 　それからその次には、町村合併促進法に基づいて合併した町村内の電話は、すみやかに一区域として市内通話並みの扱いをするようにせよというおことばであります。先ほど私はそれを非常に理想的にとりましたものですから、完全な理想的な案にするためにはなかなか容易でないということをお答えいたしました。それで区域を一つにするという問題も、そう簡単にはまいらぬと思いまするが、この点は公社とも今後十分協議をいたしまして、できるものから御趣旨に沿うような方向に向かって努力をしていきたいと思います。 　それから最後の難視聴区域解消の対策でありまするが、これは先ほど電波監理局長から御説明をいたしましたように、私どもは極力中継局をふやしまして、いまの計画では九三％まではカバーできるようなことになっておりますが、その残りの七％というのが、これは非常に山奥あるいは谷間というところになると思います。これらに一々中継局として相当りっぱな施設をつくるとなると、これは経費の面からも、あるいは工事の面からも容易ならぬことだと存じます。これについては技術的によほど簡易な方法で目的を達し得られるようなことも、いま研究されておるようでありまするから、そういうようなものの研究の結果を見まして、これもなるべく早くそういう地区を解消して、全国至るところにおいてこの文明の恩沢に浴することができるようにいたしたい、こう考えております。 　すべての問題を通じまして一番基本的な問題としては、公共事業に携わるものは、あくまで公に対する、国民に対するサービスの精神に徹してやれというおことば、まことにごもっともでありまして、私も大臣就任以来機会あるごとにその趣旨を職員諸君にお話をして、みんなが公共のサーバントである、こういう気持ちでやってほしいということを念願しておるわけでございますから、この点は全く山口先生の御意見のとおりに今後も指導してまいりたい、こう考えております。

46. 井村重雄 45

    ○井村主査代理　田口誠治君。

47. 田口誠治 46

    ○田口（誠）分科員　郵政事業は国鉄の事業と同様に公共性の度合いが一番高いと思いまするし、国民も日常生活上非常にこれに対しては期待をかけておるわけです。こういうような点から、いま山口先生からもことこまかに質問されておるわけでございますが、私もそれに関連をして若干お聞きをして次へ移っていきたいと思います。 　いまの電話の架設状況でございまするが、これが非常に申し込みと実際に架設される数との開きがありまして、毎年相当数の残りができてきておるというのが実態であるわけです。したがって私はここでお聞きをいたしたいのは、今度全電通としても計画を立てられて、これを解消するためにいろいろ努力されることになっておりまするが、私の考えてみるところによりますると、公共性という使命を達するということを忘れて、ただ独立採算制ということに重点が置かれて、そうして電通の合理化云々というようなものが出て、いろいろごたごたいたしておるわけでございます。合理化されても、労働者の完全雇用、国民の要望にこたえる面が完全にできれば、私はけっこうだと思いまするけれども、いま計画されておるその内容を大体大ざっぱでよろしいのですが、ひとつ答弁の上で明確にしてもらいたいと思うのです。それと申しますのは、予算書の面からは、私はわかる面はわかりますけれども、この昭和三十九年度の予算の中で、どことどこにどれだけのケーブルを増設して、そしてどのくらいの本数を増設するつもりであるかどうかということ。それと同時に、これはやはりケーブルをふやすだけでは、局が足りないといけませんので、やはり局の新設、建築というようなことも中には入っておりまするが、全国的に承るとまた答弁も長くなりまするので、私は東海にしぼって承りたいと思います。東海にしぼりましても、特に名古屋市の場合には、これはちょっと比較が大きいから除外して、大体豊橋、一宮、四日市、岐阜、静岡、浜松、沼津、清水くらいなところにしぼってひとつ数学的に御説明をいただきたいと思います。手間どれば次に移りますから手間どると言ってください。

48. 宮崎政義 47

    ○宮崎説明員　整理するまでしばらくお待ち願いたいと思います。

49. 田口誠治 48

    ○田口（誠）分科員　こういう問題はスムーズに答弁していただかなくてはなりませんので、私のほうからもこういう質問を申し上げますということは通告してあるので、非常に遺憾でございますが、ちょっとかけ離れた方面から質問しておるうちに数字を出してもらいたいと思います。

50. 井村重雄 49

    ○井村主査代理　時間があまりございませんから、どうか要領よくお進めを願います。政府側もどうか要領よく、簡潔に答弁をしてください。

51. 田口誠治 50

    ○田口（誠）分科員　そこで私がお伺いをいたしたいことは、これは私の専門委員会との関連もございまするのでここでお聞きをいたしたいと思いますることは、昭和三十七年の十一月十三日に日米赤外線、遠赤外線技術交換協定というのができておるのでございますけれども、これがまだ新聞にも発表になったことも見ておりませんし、国会でも発表されたように思っておらないのです。発表されておるのなればそれでよろしいのですが、私の把握ではされておらないと思いますので、その内容はどういうものであるか。これは予算の伴うものでございますから、この機会にお聞きをいたしたいと思います。——率直に言ってもらってよろしいですよ。ぼくは次に移りますから……。

52. 武田功 51

    ○武田（功）政府委員　ただいまのお尋ねの件は当省の所管ではないように存じますので、ただいまお答え申しかねます。

53. 田口誠治 52

    ○田口（誠）分科員　所管でないと言われますけれども、関係しておるのです。いま研究されておるところのメーザー、レーザーの関係はやはり電波との関連がございまするし、関連がないということでお逃げになってはちょっと困りまするが、関連がないから答弁をしないということなのか、関連がないと思っておったのでそういうものを把握しておらぬので答弁ができぬというのか、その点をはっきりしてもらえば、私はわかるところで質問したいと思います。

54. 武田功 53

    ○武田（功）政府委員　存じません。

55. 田口誠治 54

    ○田口（誠）分科員　これは関連がございまするので、当然内閣委員会のほうで、郵政省の設置法の改正があさってかかります。ひとつお調べいただいておきたいと思います。 　そちらのほうで数字の準備ができたらいつでも言ってくださいよ。私、そのほうに移りますから……。 　それから次にお伺いをいたしたいことは、現在の電波法の中にメーザー、レーザーの使用の面が私は入っておらぬと思うのですが、これはどういうことなんですか。

56. 宮川岸雄 55

    ○宮川政府委員　電波法に規定してありますものは周波数で規定してございまして、最高三百万メガサイクルまでは電波法において規定することになっております。そこでメーザー、レーザー等につきましても、それが三百万メガサイクル以内の電波を発信いたしまして、それが実用になるという——現在一部はなっておりますけれども、それがなりますならば、なります範囲内におきまして電波法の規定を受けるということに相なるかと思います。

57. 田口誠治 56

    ○田口（誠）分科員　まあ一部はなっておるということのようですが、これはいつあなたのほうで使用するかどうかということは把握されておらなければなりませんし、その前に法の改正をしなくてはならぬのですが、こういう関連はまだ当分ゆっくりしておってよろしいのですか。

58. 宮川岸雄 57

    ○宮川政府委員　現在の段階におきましては、メーザーというのは主として受信用に使っておりますもので、これは電波を発射しないものでございます。レーザーは電波を発射する見込みでございまするけれども、現時点におきましては、まだ非常な微小な電力を研究室内において研究している段階でございまして、いま直ちにこれを電波法の規定の中に盛り込んで、三百万メガサイクル以上の電波を発射するものとして、これを規制の対象にするということは、いまの段階におきましてすぐにしなければならない問題だとは考えておりません。

59. 田口誠治 58

    ○田口（誠）分科員　あなた、そういう御答弁なさいますけれども、これは防衛庁との緊密な連携をとって、ただいまのような御答弁をされたのか、その点をはっきりしていただきたいと思います。警戒管制の関係でも、半自動化の関係でも、そんなに余裕のないもののように、私どもは把握をしておりまするし、これは防衛庁のほうでは第二防計画の中に、このバッヂ・システムの整備ということから、これを実施して研究するということになっておりますから、これは第二次防衛計画の年限を計算していただいてもわかりますように、そんなにあなたのほうでゆっくりしておるようなものでもないと思うのですが、いずれにいたしましても連携をとってやっておるのかやっておらぬのか、あなたの考え方一存での答弁か、その点をはっきりしておいていただきたい。

60. 宮川岸雄 59

    ○宮川政府委員　私のほうといたしましては、技術全般の動向につきましては、各方面と連絡をとりながら、たとえばメーザー、レーザー等におきましても、何年ごろこれが実用になるかという各方面との技術的な見通しについては連携をとっておりますけれども、個々の問題につきましては申請をまって、これを処理しておりますので、現在そういう三百万メガサイクル以上のようなものに対する申請はございません。

61. 井村重雄 60

    ○井村主査代理　田口分科員にちょっとお尋ねいたします。 　先ほどのケーブルその他の東海地区についての問題ですが、これは文書で後刻お答え申し上げたほうがいかがかというお話ですが、御承諾いただけますか。やはりこの場で御説明をさせますか。

62. 田口誠治 61

    ○田口（誠）分科員　それは文書でないと手間どってやれないということなのか、何か関係があるのですか。

63. 宮崎政義 62

    ○宮崎説明員　ただいまおっしゃいました東海地方のケーブルとか、いろいろ区間的に見ますと、詳細に調べていかなければいかぬ問題ですから、局数は大体検討がついておりますが、区間のケーブル回線とかそんなものになりますと、ここに資料を持ってきておりませんので、そうお願いしたいと思ったのです。

64. 田口誠治 63

    ○田口（誠）分科員　いま答弁のほうで十分に資料ができておらない、時間がかかるということなら、私はそれに協力して、文書で出してもらいたいと思います。ただ、ここで私が申し上げておきたいと思いますることは、私の聞いております範囲内におきましては、今年のケーブルの増設計画、それからいわゆる局の新設計画、こういうようなのを大体全国的に調べてみますると、最も必要なところを優先的にしておらないというところに問題があるからその点をあなたのほうからお聞きをして、そうしてその事実に基づいて、私指摘を申し上げ、あなたのほうの御考慮を促したい、こういうように思っての質問なんです。それで、たとえて言うなれば、昭和三十八年の十二月末現在の電話の加入申し込みでございまするが、これは名古屋を抜きますが、豊橋の場合には一万四千百八十、一宮は一万九千八、四日市は三千百五十一、岐阜は二万七千九百三十一です。それから静岡が二万三千百十八、浜松が一万八千七百八十、沼津が一万一千五百八十四、清水が一万一千二百二十六、こういうことになりまして、東海のうちでは岐阜市のほうが一番申し込み数が多いわけなんです。この申し込みに対してどのように電電のほうで応ぜられたかということは、残りがどれだけあるかということです。これを申し上げますると、これは積滞数でございますね。積滞数は、豊橋千百二十六、一宮三千八百六十四、四日市二千二十三、岐阜七千六百七十四、静岡四千六百四十三、浜松三千七十七、沼津九百四十五、清水千六百六十八、こういう数字になっておりまして、岐阜市のほうは飛び出て多いわけなんです。それから現在架設必要としておるものが、ただいま申しましたように、東海の他の大都市と比較をいたしまして岐阜のほうは非常に多いわけでございます。しかし、本年度の予算上における計画をちょっと耳にいたしますると、全く不十分である、私はこういうように受け取っておるわけなんです。特に岐阜市の岐阜駅の線路から南の加納地区のほうは、もう局をつくってもらわなければ何ともならぬということなのです。ただケーブルだけふやしてみてもしようがないということになっておりますので、この点につきましても、早くから電電本社のほうへ要請がされておりまするけれども、なかなかこれの工事にかかれないということになっておりますので、おそらくこれは三十九年度あたりから計画の中に入っておるのであろうと思いまするが、おればその点を明確にしてもらって、そうして局をつくらなくとも、ケーブルをふやすことにおいて市民の要求を満たすことができるということになれば、そのほうへ少し力をよけい入れてもらわなくてはならないと思います。その点についてひとつ……。

65. 宮崎政義 64

    ○宮崎説明員　ただいまお話のありました岐阜市につきまして、多少数字は違うかわかりませんが、私の持っております資料からお話しいたしますと、岐阜は三十七年度末積滞が六千四百くらいでございます。三十八年度末で大体六千三百ぐらいであります。問題になりました地域につきましては、当然岐阜に分局をつくらなければならぬということで、三十八年度から岐阜に第四局を考え、計画を立てております。しかしながら、この計画が完成して大体充足ができます予定は、どうしても四十一年ごろになる見込みでありますが、そこで四十年末くらいの積滞約七千ぐらいになる。これではとても問題になりませんので、現在、岐阜ばかりじゃありませんが、その他非常に積滞の多いところにつきましては自動用交換機等、特殊の簡易な交換機を設置しながらできるだけ加入充足をはかる。本建築にかかると三年もかかりますから、手おくれにならないようできるだけ簡易な方法で処理していきたい。しかし、全部をこれでまかなうには、やはり本建築を待たなければできないというふうに思いますので、まことに申しわけないのでありますが、線路につきましても、できるだけ集線装置その他を使いまして積滞の救済に努力いたしていきたいと思っております。

66. 田口誠治 65

    ○田口（誠）分科員　あなたの数字と私の数字と違うということはおかしいのですが、私は本社のほうからですか、毎月出しておられる資料から数字を出したのだから、いいかげんに私がよそへ行って聞いてきたのじゃありません。

67. 宮崎政義 66

    ○宮崎説明員　おそらく調査時点がお違いになっているのじゃないかと私は思いますが、私のほうは一応毎年度全国の主要都市につきましては、具体的にこの局建積滞というのは全部出しております。したがいまして、その数字を出す調査時点の数字を使って計画を立てておりますので、先生のいまのお話で毎月とおっしゃいますと、営業その他のあれだろうと思います。それを私のほうでいただきましてそれを全部整理しまして、一応各局の局建の状況を考えておるわけでございます。あとでもう一ぺんその数字を突き合わせてどこで違っているか調べてみたいと思います。

68. 田口誠治 67

    ○田口（誠）分科員　それは私は申し上げませんけれども、月収実績というようなものも入っておりますし、全国的な数字が出ておるのです。だからこれから拾うのは間違っておらぬと思うのですけれども、しかし、あなたの手元にある数字と違っておるところにちょっとおかしいところがございますので、答弁があればよろしいが、答弁は答弁としていただいて、どうしても食い違いがあるということならば、いつかの機会に私の部屋へ来ていただいて、そういう点をよく突き合わしてみて、私の納得のいくようにしてもらいたいと思うわけでございます。

69. 宮崎政義 68

    ○宮崎説明員　ただいまの私の説明足らなかったかと思いますが、いま先生のおっしゃいましたのは、営業の統計を毎月ごらんになっておりまして、その数字から出たのだろうと思います。私のほうはある時点を切りまして、三十八年の八月で全国的に一応調査をしました結果から、各局でどういう局建対策をやっているかということをきめておるわけでございます。したがいまして、その間にギャップがあると思います。数字そのものは違わないと思っております。

70. 田口誠治 69

    ○田口（誠）分科員　八月ということですが、私は三十八年の十二月現在というので、一番新しいところで持ってきたのですから、これは山をかけて数字を申し上げたのじゃありませんので、こういうような数字になっておるのだから、やはり電電としてそれぞれ市民の要望にこたえる施設を、順次計画的に年次計画で立てられるとするなれば、やはりこういうものは絶対の参考にしてもらわなくてはなりませんので、そういう点でひとつ十分に研究をしていただいて、よろしく数字の上から公平な行政をやってもらいたい。この点を特にお願いをいたしておきます。いつか一度来てください。 　それから、時間厳守ですか。

71. 井村重雄 70

    ○井村主査代理　どうぞお急ぎをお願い申し上げます。

72. 田口誠治 71

    ○田口（誠）分科員　それではもう少しやりたいと思っておりますけれども、これは郵政大臣と同じ県だから、ちょっといやらしいことを言うのはなかなか言いにくいのだけれども、これは世論の反映として私は申し上げたいと思うのです。先ほどから申し上げておるように、郵政業務というのは、非常に国民生活と直結をしておって、公共性の度合いが高いということです。特に年賀郵便の関係というのは、年々消化される数が多くなってきておるわけです。それでこれは——郵務局長さん、お見えになっておりますね。——おととしと比べて、去年はどのくらいふえたか。あまりさかのぼってからでは、また数字がややこしいと思いますので、去年とおととしぐらいの比較をひとつ言っていただきたい。

73. 佐方信博 72

    ○佐方政府委員　お尋ねの年賀はがきにつきましては、三十八年度におきましては、寄付金つきを六億一千万、寄付金なしを三億三千万で九億四千万発行いたしました。三十七年度は、寄付金つきが六億一千万、寄付金なしが二億六千万で八億七千万、したがいまして七千万よけい発行いたしました。 　　〔井村主査代理退席、主査着席〕

74. 田口誠治 73

    ○田口（誠）分科員　人間もふえていくのですから、年々ふえていくと思いますし、これは郵政の事業の関係は、私この席で実績を見ましてもなかなかいい実績を出しておられますが、そこで大臣にお聞きをしたいことは、いずれにいたしましても年賀はがきというものが売り出されて、そして同じ年賀状を出すなら抽せんの入っておるお年玉つき年賀はがきで出したいという気持ちから、国民はそれを求めて出しておるわけです。したがって年賀郵便というのは、これはいつ着いてもいいというわけではないので、できれば一月の一日に全部配達してもらいたいというのが、国民の心理でございます。ところが昨年の年末に全逓との闘争が始まりまして、そうしてもう終わるかもう終わるかと国民は首を長くして待っておりましたけれども、がんとして郵政大臣がその交渉の要求に応じないということで、この問題が予想以上に長引いて国民は迷惑をしておるわけなんです。やはり一般民間の労使関係もそれぞれストライキを打つとか、あるいは業務に支障を来たすというようなことは一日も早く解消したいというので、双方が毎日毎日徹夜をしてでも早く解決をして大衆の迷惑を避けるようにということで努力いたしておるのですが、どうも郵政省のほうは、これが官僚の考え方か、そういう点が私はちょっとわかりませんけれども、あまりにもがんこ過ぎたのでありまするが、どうしてああいうような態度をとられたのか、そうしてその自己批判をどういうようにいまされておるのか、この点ひとつ率直に述べていただきたいと思います。

75. 古池信三 74

    ○古池国務大臣　おっしゃるまでもなく、郵便事業は、これは非常に公共性の高い仕事でございまして、すべて国民の皆さんに対して私どもがよりよいサービスをする、こういう心がけで事業に当たっていかなければなりません。年賀郵便の問題にしましても、理想としては全部元日の朝配達されるということが、これが一番理想に近いことだろうと思って、私どももその線で努力をしておるわけでございます。たまたま昨年の年末にあたりましては、組合側と私どもの意見が違いまして、自然組合のほうの超過勤務態勢というものが長く続きましたために、私どもとしてはこれに対応していろいろな手を打って、郵便物の疎通のためには努力をしましたけれども、やはりある程度の御迷惑を皆さんにおかけしたということについては、まことに私は遺憾しごくに考えております。しからば、なぜあんなに長く続いたかという問題をここで詳しく申し上げますると、相当な時間がかかりまするので、いずれパンフレットなり何なりでごらんをいただければ、私の真意はよくわかっていただけると思いまするが、ごく端的に申し上げますると、団体交渉は、当然これは労働問題としまして、たとえば給与のような問題であるとか、あるいは勤務条件の問題であるとか、そういうことにつきましては団体交渉をすべきものだと思うのです。ただ昨年問題になりましたのは、御承知のように特定局舎の改善のために簡易保険の積み立て金を融資するという問題に対して、組合側が非常な反対をされました。それで、これが団体交渉のおもなる事項である、この問題が解決しなければほかの経済問題等についての団体交渉には入らない、こういうふうな態度でありましたので、それはどうも組合側のほうのお考え違いである、この局舎問題というのは元来管理経営事項であって、当然団体交渉の対象となるべき筋のものじゃないから、まずそれは団体交渉からはずして、本来の経済問題なり労働条件の問題等について、年末も迫っているから早く団体交渉しましょうと、むしろ積極的にこちらはお話ししたのですが、組合側としてもいろいろないきさつもありましょうが、なかなか当初の意見を固持して譲られなかったものですから、つい遺憾ながらああいうふうに長くなった、こういうわけでございます。しかし最後には、二十五日に至りまして、組合のほうで、わかった、大臣の言うとおりだ、そういうふうに御了解願ったものですから、それじゃ早く団体交渉しましょうというので徹夜をしまして、二十六日に年末手当等の条件について意見が合致して妥結を見た。二十六日のお昼ごろに妥結しましたので、それから年賀郵便等も一生懸命になって配送して、結局結果としては元日の朝配達されたのが全国平均で八八・五％くらいになったかと思います。まあまあ成績はいいほうだったと思っている。もちろん局によりましてはいろいろ異同がありまして、中には成績の悪い局もありましたけれども、全国を通じてみますと八八％。その前の年はそういう闘争も何もなくて平穏無事に過ごしまして九八％、一〇％ほどことしは低下しましたことは、まことに遺憾でありますけれども、さような事情でございまするから、どうか御了承いただきたいと思います。

76. 田口誠治 75

    ○田口（誠）分科員　たいへんあなたのほうの一方的な答弁としては名答弁になっておりますが、これは労使関係の問題を取り扱っておいでにならないから、どうしてもそういうようなことが正しい主張というように考えられて、がんこにがんばられたと思いますが、これは民間の事業体においても、労働組合が争議をする場合には経済問題が主でございますけれども、経済問題を論ずるときにはやはり経営権の問題にも入っていくわけなんです。こういう点については、学者でもいろいろ言っておりますが、ここからこちらは経営の問題だからこれを話すなら経済問題は話さぬのだと言ってやっておると、なかなからちがあきません。そこをやはり双方のいろいろな理屈はあろうけれども、国民に迷惑をかけてはいけない、公共事業を無視してはならない、こういうようなことから、特に公共事業を持っておる労働組合あるいは事業主というものは、もうそういうような議論を抜きにして、とにかく早く解決しようじゃないかといって、今度は交渉をするわけなんでございます。そうして早く解決をするということに努力をするのですけれども、昨年末の場合には、やはりいま大臣から御答弁のあったような考え方で、一方的にそういうような主張を通されて交渉に応ぜられなかった。労働組合は、当然これは労働組合の主張しておることも含めて交渉することは、労働組合側の考え方としては正しいことであるけれども、それを曲げて交渉に入っていった理由はどこにあるかといえば、国民に迷惑をかけることをどれだけでも防ぎたいという気持ちが労働者の中からやはり出てきて、交渉再開ということになったわけでございますので、私はこういう問題は理屈はいろいろあろうと思いますけれども、理屈ばかり言っておって、理屈が通るから国民は迷惑になってもいいというものではないのだから、こういう問題と取り組むときには、やはり国民大衆に迷惑をかけないように、公共性の使命を十分に発揮できるように、そういう考え方で当局は労働組合に対しても応じていただかなくてはなりませんし、昨年の年末闘争も十分にこれをいいところ、悪いところを研究していただいて、そうして自己批判をするところは自己批判を十分にしていただいて、かようなことが将来毎年続くようなことのないように、おそらく年末になれば問題は出てくると思いますけれども、やはり信義と友愛、誠実がなければこういう関係は解決はできないわけなんです。あくまでも私はこうした交渉は信義と友愛、誠実をもって解決をするということに努力をしてもらいたいということを強く要望いたしまして、二回も請求が来ましたので、これで私の質問を終わります。残りは郵政省の設置法の改正のときにやりますから、ひとつよろしく……。

77. 稻葉修 76

    ○稻葉主査　栗原俊夫君。

78. 栗原俊夫 77

    ○栗原分科員　時間の制約がありますので、二、三の点についてお尋ねいたします。 　最初に、端的にお尋ねしますが、現在郵政省で借り上げておる借り上げ局舎数、そして年間の借り上げ賃の数字をお示し願いたいと思います。

79. 古池信三 78

    ○古池国務大臣　ただいまのお尋ねの点は、だいぶ数字にわたることでございますから、政府委員のほうから答弁させます。

80. 長田裕二 79

    ○長田政府委員　特定局の借り料でございますが、三十八年度の借り料の総額は十三億八百万余りでございます。ただいま御審議いただいております三十九年度予算におきましては、十三億六千七百万円余りになるわけでございます。

81. 小川房次 80

    ○小川説明員　お答え申し上げます。局舎は一万三千五百二十四でございます。

82. 栗原俊夫 81

    ○栗原分科員　三十八年と三十九年の差額は、数がふえたのですか、あるいは借り上げ料が上がったのですか。

83. 長田裕二 82

    ○長田政府委員　局数も毎年三百局、三十九年度予算におきましては無集配局三百局の増設がございますから、これがふえる要素になっております。同時に特定局舎で国費で建てるものもございますので、そちらのほうは減ってまいるわけでございます。そういう局数の増減によります経費の増減と、それから単価の値上げの問題がございまして、その分が一億七百万円含まれております。

84. 栗原俊夫 83

    ○栗原分科員　単価はもちろんいろいろ貨幣価値の変動、物価の変動によって変わっていくと思いますが、まあ単価を上げる上げ方にも、個々に上げるということもありましょうけれども、一斉に上げるということがおそらく普通なんではないかと思いますが、その変遷について、古いところからではなくて、ここ数年間一斉に上げた二、三回について、どんな上げ方をしたか、ひとつ伺います。

85. 薬師寺厚 84

    ○薬師寺説明員　最近の値上げにつきましては、昭和二十三年十月一日に上げております。それから二十八年四月一日、三十三年四月一日に上げております。

86. 栗原俊夫 85

    ○栗原分科員　そのような上げ方をしてきておるわけですが、その上げ方の内容ですね。個々について上げるのか、きまった借り上げ料がある、その何％を上げるというような計数的な上げ方なのか、そのあたりを一つ……。

87. 薬師寺厚 86

    ○薬師寺説明員　計数的にはじきまして上げたものでございます。個々ではございません。

88. 栗原俊夫 87

    ○栗原分科員　ただいまの上げたときの上げた計数をお示し願います。

89. 小川房次 88

    ○小川説明員　ただいま建築部長が申し上げたのでございますけれども、一応全般に見ますと二三％ぐらいにはなるのですけれども、計算といたしましては、個々に計算いたしまして上げたわけでございます。計算の方法といたしましては、土地と家屋とに分けまして計算いたしております。

90. 栗原俊夫 89

    ○栗原分科員　いまの説明は私の質問に答えておらぬわけですが、私がお聞きしたのは、二十三年、二十八年、三十三年、そして三十八年から三十九年にかけてこれは上がっておるのだろうと思うのですが、そのときに、内容的には、いま言うように個々に土地代、家屋代というぐあいに計算するのでしょうが、そのときにおそらく中心になる計数はあるのだろうと思う。そうしたもの、二十三年、二十八年、三十三年、そして今度三十八年から三十九年にかけて上がるその中心計数をひとつ示してもらいたい。

91. 小川房次 90

    ○小川説明員　中心の計数というのはどういう意味でございましょうか。パーセンテージという意味でしょうか。

92. 栗原俊夫 91

    ○栗原分科員　ええ、そうです。パーセンテージは毎回同じですか。

93. 小川房次 92

    ○小川説明員　違います。二十三年の十月は六四％、二十五年は一〇六・九％、それから第三次が、これは二十八年四月でございますけれども四二％、それから三十三年が二九％、今回が三三％でございます。

94. 栗原俊夫 93

    ○栗原分科員　もちろんこれには基準の賃借料があって、そしてこういうパーセンテージが出てくるわけですが、賃借料の評価のやり方はどういうやり方ですか。個々についてそれぞれ評価しているのですか。あるいは賃貸価格とか、そういうものを中心にして何％というようなやり方をやるのですか。

95. 小川房次 94

    ○小川説明員　地代につきましては、固定資産台帳価格というものを標準にいたしまして、一定の率を乗じております。 　それから、家賃につきましては、実はいままでの、改定前のものは、二十八年当時の市町村の区域によって見たわけでございますが、これを三十八年度の町村区域に改正したというわけでございます。 　それでさらに、従来は市が一〇〇％、町が八〇％、村が七〇％というのを、これは二十八年当時町であったものがその後市に編入されたもの、あるいは村が町に編入されたものもございますけれども、編入された村が町になっても、必ずしも町のていさいを持っておらないというところもございます。あるいは町から市に編入されましても、必ずしも市のていさいを持っていないというものもございますので、これをさらに階級を多くいたしまして、その階級に従って借り料の率を変えたわけでございます。

96. 栗原俊夫 95

    ○栗原分科員　土地も家屋もかける計数を定めておくが、その基準は固定資産評価によって計算をする、こういう方法ですか。

97. 長田裕二 96

    ○長田政府委員　ただいまの管財課長の御説明申し上げたことにちょっと補足いたします。三十八年度の当初から、建築部の手元におきまして、全国二千局ばかりを詳しく調査いたしまして、そこのそれぞれの土地あるいは近辺の賃貸価格の値上がり等をずっと調べまして、それでその調査しました局と同じような局につきましては、土地などについても大体同じような評価をする。家屋についても似たようなものはふえんするということで、約一万四千局前後のものにつきまして、その七分の一ぐらいに当たるものを実査し、それで同じようなものには同じような率を大体当てはめて値上がりを見ていく、そういうようなやり方でございます。

98. 栗原俊夫 97

    ○栗原分科員　それではお聞きしますが、第三者の評価というようなものではなくて、郵政省が郵政省独自の観点に立って評価というものをきめておる、こう受け取っていいのですか。

99. 長田裕二 98

    ○長田政府委員　税務署の調査をいたしますとか、あるいは先ほど管財課長から申し上げましたように、固定資産台帳の何倍ぐらいになっているかというようなことを調べましたり、いろいろなことで二千カ所について詳細な資料をあげまして、それを同じようなところにふえんしたわけでございます。

100. 栗原俊夫 99

     ○栗原分科員　いま固定資産の再評価というものが非常に問題になっておるのですが、これは宅地、家屋、農地、山林等、固定資産はいろいろあるのですが、こういった固定資産の再評価と局舎の借り上げ、この関係について影響がありますか、ございませんか。

101. 長田裕二 100

     ○長田政府委員　直接固定資産の再評価がなされたからどうこうということで、すぐ結びつけてはおりませんが、大体近辺の地価を調べることが主でございますので、再評価の結果その近辺の地価が非常に上がっておりますれば、あるいはその影響を受けるということにもなるかと思いますが、直接台帳価格が変わったことをそのまま引用するというわけではございません。

102. 栗原俊夫 101

     ○栗原分科員　国の一番大事な税金を取る基本的な数字、それを政府機関である郵政省がまともに使えぬということは、私には納得できません。いま一度答弁願います。

103. 長田裕二 102

     ○長田政府委員　先ほど申し上げましたように、直接それをすぐ使うわけではございませんが、三十三年の値上げの際、三十八年、今回の値上げの際等についてみますと、建築部の調査の結果によりますと、固定資産台帳価格との関係には、今回のほうが——まわりの地価でございますが、いわゆる通常の地価は、台帳との関連では少し倍率が高いような結果が出ているようでございます。

104. 栗原俊夫 103

     ○栗原分科員　これは大臣にお尋ねいたします。いままで税金を取っておった資産の評価について、どうもうまくないところがある。われわれいろいろ議論をしますけれども、少なくとも政府はそういうたてまえで再評価を進めておるわけです。税金さえその数字によって変わっていくのです。まして借り上げ料がこれにぴったり密着できないというならば、政府が税金を取るために再評価する再評価は一体どういう意味ですか。これは郵政大臣としてまた国務大臣として答えてもらいたい。

105. 古池信三 104

     ○古池国務大臣　国が徴税上の必要から固定資産の評価がえをするということでありまするから、われわれやはり国の事業を営んでおりまする者も、十分にその趣旨に沿って、またその結果を尊重して、借り上げ料等についても考慮を払うべきである、こう考えております。

106. 栗原俊夫 105

     ○栗原分科員　経理を担当している経理局長、それでよろしゅうございますか。とにかくこれは非常に評価が上がってくるのですよ。宅地なんかはもう六倍にも七倍にもなる。場所によっては二十倍になるところも出てきました。しかも売買実例価額、こういう形で再評価するのです。これは私は、たてまえとしては、政府がそういう再評価をするのだから、当然これに従うべきだと議論では言っておるけれども、何もたくさん払えというのじゃないですよ。基本としてはその数字を使いなさい。しかし、現実に払う基金についてはいろいろ関係もありましょうから、したがってその数字を使って、かける係数についてはいろいろ論議ができるでしょうけれども、数字としてはこの数字を使うのが当然ではないか、こういう議論なんです。大臣がそのようなお答えですから、ひとつそのように承っておきます。 　次に、これは前の大臣のときにもいろいろ議論したのですが、世の中が進んできて交通の機関も発達しておる中に、郵便の配達手段がなかなかこれについていかない。もちろん都市の中では、軒並み、特に階段等があるところに行くのには、歩くのが一番便利であることはわかりますけれども、地方に入りますと、特に山岳地帯に入る、こういうところは足で踏む自転車で配っておる。自転車しか通れぬようなところならしかたがありません。しかし、開発されて、バスも入ってきた、こういうところになおかつ今日自転車で配達させておる。こういう状況では、なかなかもって時代に即応したとは言いかねると思うのです。漸次郵政当局でも、これを原動機つきその他の配給につとめておるようでありますが、自転車と原動機つきの数の配分の現状と、それをどのように改善していこうとするかという今年の予算的な内容、そういうことについて概略御説明願いたいと思います。

107. 佐方信博 106

     ○佐方政府委員　自転車につきましては、貯金、保険等もございますけれども、大半が郵便でございますので、郵務局からお答え申し上げます。 　大体の数字を申し上げますと、原動機つき自転車はただいま一万三千両ございます。これに対しまして来年は二千二百両ほどふやしていきたい、こういうふうになっております。

108. 栗原俊夫 107

     ○栗原分科員　原動機つきが一万三千のところに二千二百ふやすのだから、相当なものじゃろうという顔つきの御答弁ですが、自転車はどのくらいあるのですか。

109. 佐方信博 108

     ○佐方政府委員　三十八年四月現在で四万両でございます。

110. 栗原俊夫 109

     ○栗原分科員　外勤でやはり移動して歩かなければならぬ立場に立つ労働者の数はどのくらいおありですか。

111. 佐方信博 110

     ○佐方政府委員　郵便の外勤の中では大体六万でございます。

112. 栗原俊夫 111

     ○栗原分科員　これは郵便が主体であるけれども、その他貯金、保険、すべてでございますか。

113. 佐方信博 112

     ○佐方政府委員　いまのは郵便でございます。

114. 栗原俊夫 113

     ○栗原分科員　それでは郵便についていま少しお尋ねいたします。この六万人ばかりおる中で、歩いて勤務するほうが便利なんだ、歩いて勤務をするのが最高の方法なんだというような条件の地域におられる数はどのくらいありますか。

115. 佐方信博 114

     ○佐方政府委員　的確な資料を持っておりませんので申しわけありませんけれども、大都市等では歩く場合が多いと存じます。

116. 栗原俊夫 115

     ○栗原分科員　少なくとも乗りものに乗ったほうがいいという人には自転車、原動機つきを与えてあるんだ、こう理解してよろしゅうございますか。

117. 佐方信博 116

     ○佐方政府委員　少なくとも自動車を利用したほうがいいという方には、まず最初自転車でございましたけれども、逐次原つきとスクーターというように上げていくようになっております。

118. 栗原俊夫 117

     ○栗原分科員　自転車が四万、そして原動機つきが一万三千、今年二千二百自転車が原動機つきに入れかえになる、こういうことですが、もちろん最終的にも自転車のほうが原動機つきよりも便利だという条件のところも残るかと思うのですけれども、そこで金さえあればここまでは原動機つきにかえるのだという数字はどのくらいですか。

119. 佐方信博 118

     ○佐方政府委員　あと約千くらいは原動機つきにかえたほうがいいのじゃないかということで、年次計画を進めていきたいと思います。

120. 栗原俊夫 119

     ○栗原分科員　あと千と言うのですか。

121. 佐方信博 120

     ○佐方政府委員　そうでございます。

122. 栗原俊夫 121

     ○栗原分科員　そうすると、あと原動機つきを千持ったほうがいいというので満配になるということになると、三万何千というものは原動機つきよりも自動車のほうが便利だということになるのだけれども、そういう地域はどういう地域なんですか。

123. 佐方信博 122

     ○佐方政府委員　失礼いたしました。原動機つきの中の二種といういいほうにするというのが千でございまして、自転車から一種原つきにかえていきたいというのは四千くらいあるわけでございます。

124. 栗原俊夫 123

     ○栗原分科員　数字のことはある程度わかるような気もするのですが、そういう計算でも原動機つきよりも自転車のほうがいいというのが三万五千は残るような計算になるのですが、原動機つきよりも自転車のほうが便利であり、あるいは逆に言えば、自転車でなければならぬという条件の地域が三万五千も残るというのは、どうも私に納得がいかぬのですが、わかるように説明してください。

125. 佐方信博 124

     ○佐方政府委員　大都市のほとんど軒並みと言っていいくらいに配りますところは、むしろ機動車でなくても自転車でいいんじゃないかということの計算をしているわけであります。

126. 栗原俊夫 125

     ○栗原分科員　そうしますと、そういう大都市の勤務員が大体三万五千だと理解していいのですか。

127. 佐方信博 126

     ○佐方政府委員　三万五千は大都市だけではちょっと多過ぎる形になっております。

128. 栗原俊夫 127

     ○栗原分科員　一応その議論は私にも実証する資料がございませんので、お聞きしながら話を進めているので、最後まで結論が出ませんが、あと四千くらいはということでありますが、四千くらい原動機つきに切りかえる。今年は二千二百だ。残り四千。これは見込みとしてはどういう計画で漸次置きかえていく予定でございますか。

129. 佐方信博 128

     ○佐方政府委員　年に原動機つきを二千から二千三百くらいふやしていきたい、こういう計算であります。ただいまのところ四十年までの計画を一応つけてきております。その結果から申しますと、年に二千ずつくらいふえてきております。

130. 栗原俊夫 129

     ○栗原分科員　なかなか第一線もたいへんでございますから、ひとつ原動機つきをできるだけ予算のめんどうを見ながら、原動機つきのほうがよいという認識に立つ職場には、一台でも多く、一日も早く配給するように御努力を願いたい、このように思います。 　次に、公社の関係についてちょっとお尋ねしたいと思います。 　昨年もいろいろ意地悪なことを申し上げましたが、今年またまた相当多額ないろいろな資財購入をやられると思うのですが、今年もやはり九〇％以上の随契の御予定ですか。それとも、やはり少しはああいうことを国会の中でも言うからということで、幾らか新しい方向が開かれる見通しですか。この点について概略の御説明を願いたい。

131. 杉田虔二 130

     ○杉田説明員　本年度の工事にあたりましても、随意契約の率は昨年度とやはり同じ形でいきたいと思っておりますが、随意契約に伴います弊害が起こらないように、原価計算を厳密にやっていく、仕様書をはっきりさせていく、検査の方法をはっきりやっていく、それからメーカーの納入成績というものを割り当てに反映させていくということ、その他独占に甘んじて、いま軒並みに使っているようなふうにならないように、十分注意を向けていきたいというふうな方針に持っていきたいと思っております。

132. 栗原俊夫 131

     ○栗原分科員　この前も議論になりましたが、特許品であるとか、あるいは設備がそこしかない、そこしか生産できないもの、こういうものは随契以外に道がないということは私たちにもわかっておりますが、やれば少なくとも複数以上のところで生産できる、もちろん大まかには適当に配分をして、それぞれの工場が均等に稼働できるようなことが全体として好ましいと思いますが、そういうような中で随契をあえてなさる、こういうことですが、もちろんいろいろな事情もありましょう。しかし、原価計算をしっかりやり、そうして間違いのないように——それはけっこうだと思いますけれども、そういうときには当然複数以上で生産可能なもの、こういうものについては、随契ではあっても、見積もり合わせとか、そういうようなことは一応はおやりになるのですか。原価計算をやればそれに間違いないというたてまえで、一本で乗り切っていくのですか。この辺はどうなんですか。

133. 杉田虔二 132

     ○杉田説明員　公社の大部分のものにつきましては、これは非常に技術的に高度のものでございますし、また製品も安定した製品を要求されますので、随契でやってまいりますが、市場性の強いもの、たとえば裸銅線であるとか、あるいは鉄線であるとか、あるいは変圧器であるとか、こういうものは競争入札でやっておると思います。なおゴム製品のように公正協議に持っていっておるものもございまして、その向き向きに応じた買い方をしてまいっております。

134. 栗原俊夫 133

     ○栗原分科員　この点については前回も申し上げました。今年は私は決算委員になりましたので、決算委員会でとっくりいろいろお伺いしたいと思うのですが、ここは予算の場でありますから特に要望申し上げるのですけれども、まあまあ一千億にも近いような大量な買い付けが行なわれる。その九六、七％が随契であるということが、世間からいろいろと疑惑の目で見られる、こういう条件下にありますから、ひとつ特に注意をして、やがて決算に回っていくときに問題が起こらぬように十分御注意を願いたい。このように特に要望申し上げます。 　そこで、同じ公社の工事関係ですが、工事関係は、いうならば国鉄に国鉄一家があるように、公社には公社一家があるだろうと思いますが、工事も、相当特定なところを——言い方からいえば技術基準とかなんとかいうことをしゃくり上げておると思いますけれども、具体的には何社くらいやっておるのですか。それは私たちの考え違いなんで、その能力があれば、適当にやはりときどき指定をやっていくんだ、こういうことになるかとも思いますが、どういう現状になっておるか、ひとつ御説明願いたいと思います。

135. 大谷昌次 134

     ○大谷説明員　お答えいたします。公社で通信設備工事を発注するわけでございますが、御承知のように、通信設備工事は特殊な技術を要する工事でございまして、認定された工事人にやっていただいておるわけでございます。その数は九十四社ございます。

136. 栗原俊夫 135

     ○栗原分科員　これは非常にこまかく話がなってしまうのですが、たとえば、電話を特定加入区域のほうへ引いてもらうときには、一般の公社のものではなくて、やはり延長して引いてもらわなきゃならぬ。これをそれぞれ工事人が請け負うわけですが、近ごろ地方へまいりますと、有線放送等をやって、大体似通った——内容的には非常に技術的にも低下しておると思いますけれども、非常に地方でそういう通信施設といいますか、設備をすることに対して、価格等についてものがわかってきた、こういう立場に立って引いてもらうと、工事人の見積もりはまことに高い、こういうことを訴えられるわけです。特定工事人でなければ六割程度でできるとかいうようなことをよくいわれますし、しかし、やはり局のほうでは、特定工事人にやってもらわなければ、特定の技術と、それから指定等を受けておる工事人でなければだめなんだという特権的な立場に立って工事が行なわれておるようですが、この間、こういう一般の人たちの高いではないかというような見方、そうして、さらにはどうもおかしいではないかという疑惑に対して、公社はどのような説明をして納得せしめますか。ひとつ説明してみていただきたいと思います。

137. 大谷昌次 136

     ○大谷説明員　末端のほうにまいりまして比較的技術水準の低いような施設をいたします場合は、先生のおっしゃるようなこともございますが、何を申しましても、一つの通信系として全国につながるような系統を完成する必要がございますので、私どもの持っております通信網と非常に関連をいたします工事が大多数でございますので、積算の基準をいろいろ適正に完備いたしまして、しばらくは認定いたしました業者に仕事をやっていただくのが妥当じゃないか、かように考えておるわけであります。

138. 栗原俊夫 137

     ○栗原分科員　それは銅線とか碍子とか、そういうものについては、有線放送のものとは違った優良なものを使っておると思いますけれども、たとえば、立てる柱であるとか、こういうものは、規格について大きい小さいはあっても、質的にはそれほど変わらないと思います。こういうものについてもいろいろ議論があるわけです。そうした問題について、引いてもらう個々人が特権的な立場に立つ工事人と、それでは高いではないかというような交渉をする余地もどうもないようであります。いまお話を聞けば、公社のほうから、一応の基準、技術基準並びに価格基準も出ておるようでありますけれども、その価格基準について、それは明細に全部を出せと言っても無理でありますが、特定な、一般の人のいろいろ議論をするようなわかり切ったものについては、そうした基準を私たちが要求すれば出すことが可能ですか。

139. 大谷昌次 138

     ○大谷説明員　ただいまのお話でございますが、実は非常に微妙な点がございまして、御承知のように指定認定業者がありまして、指名競争入札をいたしております。したがいまして、予定価格が漏洩いたすことを、非常に公社としましては慎重な扱いをいたしておりますので、先生の御要望の積算基準を精細にお出しできるかどうか、検討いたしてみたいと思いますが、ある点につきましては資料をお出しできぬのではないかと考えております。

140. 栗原俊夫 139

     ○栗原分科員　可能な範囲でひとつあとで聞かしていただきたいと思います。 　時間がございませんから、あと一問だけで終わらしていただきたいと思いますが、公社のほうでは、電話番号というものに——電話の加入者に電話の受信できる、あるいは通話できる手段だけ与えれば、番号はどういう番号でもいいじゃないか、このような認識ですか。それとも、番号というものは売り込めば価値があるものと、こういう考え方を持っておりますか。この辺をひとつ明らかにしていただきたいと思います。

141. 千代健 140

     ○千代説明員　お答え申し上げます。 　法律上のたてまえでは、番号を公社がかってにきめてよろしい、こういうぐあいになっております。私自身も、番号は本来数をあらわすものでありますから、いいじゃないか、こういうぐあいに考えておるものでございますけれども、一回与えられた番号が他に変わるということの不便さ、これはたいへんなものでございまして、現在私どもの住所の番号等が変わる場合にも、たいへん難渋いたしておりますけれども、特にこれをもって商売等を手広く行なわれておる面では、非常な御不便をお感じになる。こういった点、私どもも非常によくわかるわけでございます。それで現在、御案内のように非常に大きな工事をやってまいっておりますと、特に東京都内あたりでは局番が三数字になる。そうなると、どうしても変わらざるを得ないという場合も出てまいります。それから、小さい局で八百あるいは七百という局が自動化して、これが二千ぐらいになるというような場合には、どうしても考えなければいかぬ。そういった場合には、変える場合にも、かりに七百二十二番というものには、できるなら二千七百二十二番、こういったぐあいにも配慮をいたしております。それから、大都市のような場合に、局番がかりに七百十二から七百二十二に使用変えするような場合にも、なるべくもとの番号でいくというぐあいに考えておりますけれども、ただ非常に大きな産業等で、通し番号にしておきませんと代表扱いができませんために、電話の通じる率と申しますか、疎通の関係が非常にまずいことになる。通し番号がどうしても要るんだというような場合が、電話の疎通上の問題から起こってまいりますような場合には、心ならずも従来の番号を変えていただくというような場合が起こりまして、そういった場合の指導に、現在の拡充の過程にございますので、非常に私ども苦心をしておるつもりでございます。これは変わらないのが一番いいことは私どもももちろんわかっておりますが、やむにやまれず全体のために変わっていただかなければいけないというような場合には、まことに恐縮な次第でございますけれども、それを申し上げて変えていただいておる、こういうような次第でございます。

142. 栗原俊夫 141

     ○栗原分科員　お気の毒だというだけでおしまいなんですかな。その程度の認識ですか。実をいえば電話番号でほんとうに商売を売り込んでいるところは、言うならば電話番号がのれんにまでなっておる。しかし、今度局が変わり、拡充されて、おまえのところの電話番号はこれだよということで、全く新しいのを突きつけられては、これはたいへんなことになろうかと思うのですが、そういう売り込んだ番号というものは、そういう公社の御都合だけでなしに、いま少し保護されていいものだと思うのですけれども、大臣、これはどうでしょう。

143. 古池信三 142

     ○古池国務大臣　なるほど、商店などではいろいろ数字に読み方をつけて、ミナヨイとかコイコイとかやって覚えやすいようにしておりますから、それが顧客の頭に入って、あそこのようかんはこの番号だというのですぐに頭にきますから、そういう意味では、確かにのれんに性質上相通ずるものがあるんじゃないかと思うのです。したがって、できますればそれを永久に残してその店の繁栄をはかるということが理想だと思いますけれども、ただ技術的に、いま説明ありましたように、どんどん局がふえていく。そうしていままでの四つの番号が五つとか六つとかいうふうになっていきますと、どうしてもそれを変えざるを得ないような場面が出てくるんじゃないかと思いますが、しかし、極力既存の権利ともいうべき番号は、あらゆる困難を排して、その加入者に継続して持ってもらうということが大切でなかろうかと思います。そういうふうにしていただきたいということを、私も主管大臣としては希望するわけであります。

144. 栗原俊夫 143

     ○栗原分科員　ただ希望しておられるだけなんで、何とかさせますというところまではなかなか踏み切れぬようですが、のれんというものは大事で、今度の東京都の新しい道路計画で、元厚生大臣の黒川さんのところが、土地代、建屋のほかに、のれん代というものが相当に高く評価されたという事実もあるやに聞いております。そういうことであって、もちろん電話を引いておる人が、その局外へみずからの意思によって出ていって、その局番を捨てるなら別ですけれども、電話を便利にする——もちろんこれは公共の立場からというたてまえはありますけれども、局のほうの立場で、おまえのところはその電話はだめなんだ、気の毒だと幾ら思ってもらっても、一文にもならなければ、思わないと同じです、こんなものは。思った思い賃をどう表現するかということは考えられませんかな、どうですか。

145. 千代健 144

     ○千代説明員　いまののれんの問題でございますが、これは私どもは、お気の毒だというぐらいに考えて知らぬ顔をしておるわけではございませんで、私どものできる範囲——と申しましても、ごく限界は狭うございますけれども、あとの余ります番号の中から、あなた、これとこれの中でどれがよろしゅうございますかというような、できるだけのこまかい配慮をしながら実はやっておるところであります。なお、自動改式になりますと番号も大幅に変わりますので、そういう場合には、もちろん補正番号等を発行しまして周知につとめておりますけれども、非常に多数の方に何か補償する方法はないかという話があっても、これは全体のために、かりに六百、七百の局が二千になるというような場合に、補償等もいたしかねますので、いまのところは、できる範囲の番号の中で、御都合のいい番号でもあればというようなことで、個々に御相談申し上げておるというのが実情でございます。

146. 栗原俊夫 145

     ○栗原分科員　どうも補償するとか賠償するとかというような議論にはなかなかならぬと思いますが、実際には、自分のところの都合のいい番号を買うために、普通の金以上の金を出して買っておる番号も率直に言ってあるのです。あるいは自分の商売に関連した呼び名に呼べるような数字を求める。そういうものが一朝にして、局が変わったからといってお気の毒ですということは、これは相当問題なので、やはり待ちに待ったり、あるいは苦労して一たん手に入れたという番号については、何らかの権利というもので設定されてしかるべきだと私は思う。きょうその議論をすればとてもすぐ結論が出ませんから、後日、公社なり、また大臣にも考えてもらうということにして、本日はこれで打ち切りたいと思います。

147. 稻葉修 146

     ○稻葉主査　森本靖君。

148. 森本靖 147

     ○森本分科員　まず電電公社のほうにお聞きしたいと思いますが、今回提案されております自動化によるところの給付金は、この予算のうちのどの項に入っておりますか。それからその金額。

149. 井田勝造 148

     ○井田説明員　給与総額の中に特別給付金という項目がございまして、そこに計上されております。金額は三億八千九百万円でございます。

150. 森本靖 149

     ○森本分科員　この資料の何ページですか。

151. 井田勝造 150

     ○井田説明員　この資料で申し上げますと、六ページに事業収支計画というのがございます。これの支出の人件費の千二百三億の中に入っておるわけでございます。

152. 森本靖 151

     ○森本分科員　それから郵政省関係の分は、どこに入っておるのですか。

153. 長田裕二 152

     ○長田政府委員　その抜き刷りの六百一ページの歳出１０のところにございます諸手当七十七億円の中に入っております。

154. 森本靖 153

     ○森本分科員　幾らですか。

155. 長田裕二 154

     ○長田政府委員　このうちの七千四百万円でございます。

156. 森本靖 155

     ○森本分科員　それでは郵政事業の一般会計のほうから聞いていきたいと思います。 　まず最初に、この一番最初の電波監理審議会の経費でありますが、これは昨年の経費と全然変わっておりませんが、との内訳はどういう内容ですか。

157. 長田裕二 156

     ○長田政府委員　ちょうどその説明員がいま来る途中でございまして、おくれて参りますので、後ほど説明させていただきたいと思います。

158. 森本靖 157

     ○森本分科員　それでは次に、臨時放送関係法制調査会の経費は、昨年度から見ますと若干ふえておりますが、これはどういう関係ですか。

159. 宮川岸雄 158

     ○宮川政府委員　ただいま説明員から説明させます。

160. 吉灘中 159

     ○吉灘説明員　お答えいたします。臨時放送関係法制調査会の経費の若干の増は、東京、大阪、福岡、札幌の全国四カ所における公聴会の経費が追加されておるのであります。

161. 森本靖 160

     ○森本分科員　その公聴会に出席する人員はどの程度でしょうか。

162. 吉灘中 161

     ○吉灘説明員　予算の上では参考人の手当はついておりません。ただ会議をやる雑費の経費がついておるわけであります。何名くらいの参考人を呼んで意見を聴取するかということにつきましては、これから検討してきめるわけでございます。いま大体五月の末ごろを予定しておるわけであります。

163. 森本靖 162

     ○森本分科員　五月の末ごろにやるというのは、これは非常に重要な問題でありますので、全国の四カ所でやるということについて、その参考人は何名程度であって、どういう人々を呼ぼうとしておるのか、こういうことです。

164. 吉灘中 163

     ○吉灘説明員　具体約なテーマ、どういう項目について意見を聴取するか、それからどういう人を対象として意見を求めるかということは、次回の来週の金曜日の放送関係法制調査会できめられることになっております。いまのところまだきまっておりません。

165. 森本靖 164

     ○森本分科員　それでは実際問題としては、その参考人に対しては全然金は出しませんか。

166. 吉灘中 165

     ○吉灘説明員　これは各省みんな、すべて公聴会に対しましては参考人の手当は大蔵省として認めないという方針でございますので、今度の場合本落ちているわけでございます。

167. 森本靖 166

     ○森本分科員　そういたしますと、向こうのほうに要求するのは、四カ所で大体どの程度の人員ということはわからぬですか。——それではこまかく聞きますが、その四カ所の公聴会の実際の経費はどの程度組んでおりますか。

168. 長田裕二 167

     ○長田政府委員　実は担当の説明員はいま来てもらっている途中でございまして、到着しておりませんので、そういう積算のことについては後ほど申し上げます。

169. 森本靖 168

     ○森本分科員　これは金額は非常に小さい問題ですけれども、どういう人たちが出席をして、どういう内容について参考人から意見を聴取するかということは非常に重要な問題であります。金額はまことに小さい金額でありますけれども、一応こういう積算根拠を出す場合には、いま部長が言ったような程度では、予算としては納得できないわけであります。実際問題としては、たとえ少額であっても、どういう人々をどの程度呼ぶ——二日なら二日、一日なら一日、あるいはその地方における放送界の人あるいは学者、そういうふうな、どういう人々を呼ぶかという一応の計画があって、その上にこういう計画がなされるべきであります。臨時放送関係法制調査会の今後の、特に六月までのやり方については、各方面が非常に注目しておる問題でありますので、聞いたわけでありますが、担当官が来ておらぬということでありますので、来てから聞くことにいたします。主査に申し上げておきますが、答弁が詰まったやつは全部時間が延びることを御了承願っておきたいと思います。 　次に、電気通信監理に必要な経費として四百五十八万円、昨年が三百九十万円で、これが相当ふえておるわけでありますが、このふえた積算根拠をひとつ説明願いたいと思うわけです。

170. 畠山一郎 169

     ○畠山（一）政府委員　これはこれというほどのものはございませんが、有線放送電話監督旅費その他若干ふえております。

171. 森本靖 170

     ○森本分科員　これはこれというのはふえておりませんのでということでありますが、約六十万からふえておるわけでありまして、そのふえた金額はどういうところに使うか、こういうことを聞いておるわけです。

172. 畠山一郎 171

     ○畠山（一）政府委員　主として旅費でございます。

173. 森本靖 172

     ○森本分科員　そういたしますと、その旅費はどういうふうな旅費ですか。

174. 畠山一郎 173

     ○畠山（一）政府委員　有線放送電話監督旅費でございます。

175. 森本靖 174

     ○森本分科員　そういたしますと、有線放送電話の監督旅費というのは、これは本省限りの旅費ですか。各地方電波監理局のものは別途に出ておるわけでありますので、これは本省限りの旅費ですか。

176. 畠山一郎 175

     ○畠山（一）政府委員　本省の分でございます。

177. 森本靖 176

     ○森本分科員　これは本省からそういうふうに直接出向いていく必要がありますか。各地方電波監理局が有線放送電話の規正については直接監督する権限を持っておると思いますが……。

178. 畠山一郎 177

     ○畠山（一）政府委員　本省からも出ていくことになっております。また地方の指導もあわせて行なうということにいたしております。

179. 森本靖 178

     ○森本分科員　本省から出ていくというのは、それじゃ昨年の三百九十万で、どの程度あっちこっち行っておりますか。

180. 畠山一郎 179

     ○畠山（一）政府委員　実額でございますか。

181. 森本靖 180

     ○森本分科員　そうです。

182. 畠山一郎 181

     ○畠山（一）政府委員　ちょっと記憶いたしておりません。

183. 森本靖 182

     ○森本分科員　それではこの四百五十八万の積算根拠をひとつお願いしたいと思います。どういう方面で、どういうふうに行くか。

184. 畠山一郎 183

     ○畠山（一）政府委員　積算根拠の資料はただいま持ち合わせておりませんので、すぐ取り寄せたいと思いますから、しばらく御猶予いただきたいと思います。

185. 森本靖 184

     ○森本分科員　本日は予算の審議でございまして、実際に政治論議をいたしますよりも、こういう予算の項目に従って分科会というものは厳密な審議をするのがたてまえであります。私はそのたてまえに従ってこの郵政省の予算の審議をいたしておるわけでありますので、すべてそういうものの積算根拠というものは明らかにいたしまして、いつでも答弁ができるようにこの国会に提出をしたものの内容についてはなっておらなければならぬわけであります。これについて、時間が三十分ということでありますけれども、もう延びた分だけで二十分くらいありますから、これはまたあとでゆっくりやることにいたします。 　それから次に、大蔵省の主計官にひとつお聞きしたいと思いますが、この有線放送電話施設の改修費の一部を有線放送電話施設者に対し補助するために必要な経費でありますが、これが昨年度は四千二百七十五万円でかなりの効果を上げておるわけであります。現実にまだこれは相当必要な経費であります。ところが、おそらく郵政省はこれを要求したにもかかわらず、大蔵省が削減をしたと思うわけでありますが、まず郵政省にお聞きしておきたいと思いますが、これは全然要求しなかったのですか。

186. 畠山一郎 185

     ○畠山（一）政府委員　要求いたしませんでした。

187. 森本靖 186

     ○森本分科員　それはどういうわけで要求をしなかったのですか。

188. 畠山一郎 187

     ○畠山（一）政府委員　この補助金は有線放送電話施設の試験設備補助金でございまして、接続のための試験をするというたてまえのものでございます。それで法律で本接続ができるようになりましたので、試験設備という目的は達成したという意味におきまして打ち切ったわけでございます。

189. 森本靖 188

     ○森本分科員　この前の分については試験接続でありましたけれども、その試験接続というものは実際には本接続になってしまっておるというわけであります。そういたしますと、試験接続で補助金をもらったものと、それから今後の、いわゆるこれを改修していかなければならぬものについては非常に差がつくわけであります。そういう点について、やはり現在の有線放送電話のことを考えた場合に、電電公社の予算で見ると、相当の接続をするという予算を電電公社は組んでおるわけであります。そういう点からいきますと、有線放送電話の施設者というものは相当の経費を要するわけであります。少なくとも一カ所で百五十万程度は要るわけであります。そういう点についての補助金というものは、私はいわゆる試験接続でなくても出していいじゃないかというふうに考えるのですが、その点大蔵省のほうはどういうお考えですか。

190. 熊田淳一郎 189

     ○熊田説明員　いままで補助金をつけておりましたのは、ただいま郵政省から御説明申し上げましたように、試験接続のための補助ということでつけておりまして、接続のための補助ということではつけておりません。したがいまして、郵政省から今度要求がございませんでしたが、そういう趣旨から郵政省の要求がなかったのだと考えます。

191. 森本靖 190

     ○森本分科員　試験接続であるからつけたといいますけれども、試験接続ということにおいてつけたということは、事実は試験接続であっても、実際問題としては、これは有線放送電話のいわゆる公社電話との接続にそのままもう使えるわけであります。現実に今後つけていかなければならぬ人については、大体一通りの施設者について百五十万ないし二百万はかかる。多いところでは四百万程度のものがかかる。せめてその半額あるいは三分の一程度でも補助金を出すということにしなければ、現在の有線放送電話をいわゆる公社電話と接続をするということを法律においてはきめましたけれども、現実に資金面において有線放送電話が公社電話と接続をするということは不可能に近いというような状況が、全国の有線放送電話に出てきておるわけであります。こういう点、大臣知っておりますか。

192. 古池信三 191

     ○古池国務大臣　接続に工事費がかかるということ、またこの助成金は二年間試験研究のためにつけたということ、もう試験研究の段階は終わったということ、したがって実際につける場合には、もうこれは試験研究の段階でないから、特別な助成をする必要はない、またこの問題は、郵政省のほかに農林省等他省にも関係がありますけれども、そういう方面の助成もなくなったようなふうに承知しております。

193. 森本靖 192

     ○森本分科員　そこまではわかっておるけれども、私が言っておるのは、現実にこれから先、有線放送電話としては公社電話と接続をしてもらいたいという希望を持っておるところがたくさんある。ところが、それが実際につなぐというときには、最低百五十万ないし二百万程度はかかる。多いところであれば改修工事に四百万円程度もかかる。そのことによって、各地方の有線放送電話の施設者というものが非常に悩んでおる。そういう全国の熾烈な要望がある。だからそういう点については、農林省あたりは新しいいわゆる有線放送電話に対しては融資の道は講じておりますけれども、現実の問題としてはそういうところで訴えていくところがない。それを現実にいま施設者に行なえといっても、その経費はなかなか出てこない。そういう要望が全国に非常に強い。実は二年間の試験接続と言いましたけれども、その二年間の試験接続の際に、すでにもうこういうふうな法律が改正されるということを見越して補助金をもらってやったところも相当多い。そういう点を考えた場合に、現在のいわゆる有線放送電話の諸君と非常に不公平になる。やはりこういう点については考えていってやらなくてはならぬのじゃないかというふうに考えるわけでありますが、その点大臣どうですか。

194. 古池信三 193

     ○古池国務大臣　まあ工事費がかかるから、金をもらえばもらうに越したことはないと思いますけれども、いまの政府としては、できるだけ補助金というものは整理して少なくしていこう、こういう方針でありますし、また、現実に工事のために金がかかる際に資金でお困りになれば、起債等の面においては側面的に私どもも協力をしましょうということで今日きておるわけでありまして、今後新たに補助金を出すということはいま考えておりません。

195. 森本靖 194

     ○森本分科員　そういたしますと、その起債のやり方については、今年度どの程度そのワクを認められておりますか。

196. 畠山一郎 195

     ○畠山（一）政府委員　農林省関係といたしましては農林漁業金融公庫で九億円、自治省関係としまして地方起債で二億円と聞いております。

197. 森本靖 196

     ○森本分科員　その九億円と二億円は新しい施設の融資でありますか、それとも公社の電話に接続する場合の融資でありますか。

198. 畠山一郎 197

     ○畠山（一）政府委員　両方含んでおると聞いております。

199. 森本靖 198

     ○森本分科員　そういたしますと、どちらもそれについては当てはまる、こういうことになるわけですね。

200. 畠山一郎 199

     ○畠山（一）政府委員　どららにも当てはまると思いますが、融資される相手が違っておると思います。一方は農林省系統のものは農協が経営しておる有線放送施設になりますし、一方自治省のほうは市町村の経営している有線放送施設ということになると思います。

201. 森本靖 200

     ○森本分科員　私が言っておるのは、その内容はよくわかっておりますが、九億円と二億円の内容は、要するにその融資の場合には、この公社電話の接続の場合と、さらにまた新しく有線放送童話をつけるという場合と、両方に適用されるかどうか、こういうことです。

202. 畠山一郎 201

     ○畠山（一）政府委員　仰せのとおり両方含んでおると聞いております。

203. 森本靖 202

     ○森本分科員　それから昨年の、三十八年度の台風災害等についての有線放送電話に関する融資はどうなっておりますか。

204. 畠山一郎 203

     ○畠山（一）政府委員　農林省、自治省とも現地からの要望によって融資をするということを言っておりましたが、総体といたしましてたしか四千万円ばかりと記憶いたしておりますが、つまびらかではございません。

205. 森本靖 204

     ○森本分科員　ひとつそういう場合には、この有線放送電話の所管庁は、これは融資はありませんけれども、実際問題としては、その監督する権限は郵政省にあるわけでありますから、事有線放送電話に関する問題については、自治省、農林省方面との連絡をこういう点については平生からひとつ密接にしておいてもらいたい。特に災害等におけるところの復興等については、有線放送電話関係の人は郵政省にも行かなければならぬ、農林省にも行かなければならぬ、こういうふうなかっこうになっておるわけでありますので、できればひとつこの有線放送電話についての融資その他についても、これは郵政省に窓口を集中したほうがよくはないか。そうでないと、金のほうは農林省、監督のほうは郵政省と、こういうふうなやり方は、確かに行政機構としてはちょっとおかしな機構ではないかというように私は考えるのですが、この点郵政大臣としてはどうですか。

206. 古池信三 205

     ○古池国務大臣　お説のとおり、各行にまたがっておりまするものをどこか一カ所にきめて、そこが窓口になるということは望ましいことだと思います。各省の考えもあるでありましょうから、各省とよく打ち合わせをしまして、できますならばそんなふうにしていきたいと思いまするし、窓口一本ということでなくても、常に自治省なり農林省とはこの問題については緊密なる連絡をとるということは当然必要であろうと思いまするから、そういうふうにさしていきたいと思っております。

207. 森本靖 206

     ○森本分科員　郵政省にはせっかく簡保資金の積み立て金というものがあるわけでありますから、今後補助金を打ち切って、融資一本ということになるとするならば、郵政省単独でもやれないことはないわけであります。そこは政治的に農林省その他との話し合いによって解決がつき得る問題であります。そういう点については今後ひとつ十分に大臣としても関係大臣と御協議を願いたい、こう思うわけであります。 　それから次の項目の無線従事者の国家試験の問題でありますが、これは昨年度の予算と本年度の予算が同一でありますけれども、この内容はどういう内容になっておりますか。

208. 長田裕二 207

     ○長田政府委員　実は、電波関係の細目を御説明いたします説明員が、もう出発しておりますが、まだ到着しておりませんので、恐縮でございますが……。

209. 森本靖 208

     ○森本分科員　それでは次にお聞きしたいと思います。その次の項と次の項はわかりますが、その次の項の無線通信の正常な運営を確保し、不法電波の絶滅を期するという項の予算であります。この予算についても昨年度と同様の予算でありますが、ひとつこれの積算根拠をお願いしたい。

210. 宮川岸雄 209

     ○宮川政府委員　たいへん恐縮でございますが、こまかい内容につきまして私承知してないのでございますけれども……。

211. 森本靖 210

     ○森本分科員　これは全部わからぬということになりましたから、次の電波技術審議会に必要な経費、これも同額ですか。これもわからぬですか。あとにしますか。——それではあとでけっこうです。

212. 長田裕二 211

     ○長田政府委員　説明員が到着しましてからお願いします。

213. 森本靖 212

     ○森本分科員　それから七百四十七ページの１９の保証金というもの、これはどういう内容ですか——なければ、けっこうです。次へ行きます。それもあとへ残しておきます。 　それでは今度郵政事業特別会計のほうに入りますが、この郵政事業特別会計の中の定員増員六千八百五人というものの内訳をひとつお願いしたいと思います。

214. 長田裕二 213

     ○長田政府委員　六千八百五人の内訳でございますが、まず管理部門といたしまして、共済組合事務で十四人の増でございます。それから現場の要員、第一線業務の要員のうち共通要員五百三十三人でございます。それから医療施設費が病院の科の設置に伴います十三人の増員、それから郵便業務費で三千八百五十八人の増、為替・貯金部門におきまして七百二人の増加であります。保険・年金部門におきまして二百九人の増加、電気通信部門におきましては、直轄化による減一千百七人を相殺いたしまして、なおかつ増加が一千四百七十六人でございます。合計六千八百五人でございます。

215. 森本靖 214

     ○森本分科員　この共通管理部門の十四人というのはどこへいくのですか。

216. 長田裕二 215

     ○長田政府委員　共済組合事務が非常にふえましたので、その処理に当たるための増員でございます。

217. 森本靖 216

     ○森本分科員　どこへ行くのですかと聞いておるのです。

218. 長田裕二 217

     ○長田政府委員　本省でございます。郵政局にも参ります。

219. 森本靖 218

     ○森本分科員　十四人のうち郵政局にいくのは何ぼで、本省に残るのは何ぼですか。

220. 長田裕二 219

     ○長田政府委員　本省二人、郵政局十二人でございます。

221. 森本靖 220

     ○森本分科員　この郵政局の十二人はどこどこへいくのですか。

222. 長田裕二 221

     ○長田政府委員　まだ配分先を確定はしておりませんが、主として大阪郵政局に二人、その他の郵政局一人見当ではないかと思っております。人事局とよく相談するようにします。

223. 森本靖 222

     ○森本分科員　私が聞いておるのは、この予算を組むときには積算根拠というものがあるから、本省に二人ということはわかりました。あとの十二名の者はどこの郵政局へ回すか、この積算根拠がなければ——そういういいかげんなことでは積算根拠はいきません。それでよう大蔵省の主計官が承認しましたね。そんなことではないはずです。

224. 長田裕二 223

     ○長田政府委員　東京郵政局と大阪郵政局が二人ずつで、ほかの郵政局は一人ということでございます。

225. 森本靖 224

     ○森本分科員　そういうふうに初めからはっきりしておけばいいのです。それからこの共通関係の五百三十三名というのはどういう配分になりますか。これは現場までということは申しません。本省は何人で各郵政局が何名、どういう配分になっておりますか。

226. 長田裕二 225

     ○長田政府委員　これはほとんど全員が郵便局の庶務会計系統に配属されます。

227. 森本靖 226

     ○森本分科員　郵便局の庶務会計系統なら本省はほとんどない。そうすると五百三十三名というものは各郵政局にはどういう配分になっておるか。共通関係の業務がふえてきたから五百三十三名ふやした。それは各郵政局から上がってきた積算根拠によってあなたのほうはでき上がっておるわけでありますから、そういたしましてこの五百三十三名になっておるのですから、その五百三十三名は現実には各郵政局どういう積算根拠になっておるか。

228. 長田裕二 227

     ○長田政府委員　業務量の増加、特に郵便業務、貯蓄、保険、電気通信の他事業の定員がふえましたのに伴いまして共通職員がふえます分が百二十九名でございます。これは大体他事業定員の増加に比例して配分することになります。それから切手の出納事務の増加に伴いますものが三十人でございます。これもそれぞれの業務量の数字の増加状況に伴って配分することになるかと思います。それからその次に郵便局の増置に従います分が三百七十四人でございまして、普通局関係では、普通局の増設に伴いまして普通局の局長が三人、課長が二人、それから集配特定局の増置に関連しまして局長一人、それから無集配特定局三百局の増設に伴いまして局長が三百人とほかに事務職員が六十八人、これは三百局で六十八人ですが、全体の事務を総合いたしまして算出して配ることになるかと思います。

229. 森本靖 228

     ○森本分科員　答弁には不満でありますけれども、あとでまたいつかの機会に聞きますからいいです。 　それからこの医療関係の十三名というのはどういう内容ですか。

230. 長田裕二 229

     ○長田政府委員　東京逓信病院に麻酔科を設置するに伴います増員が七人、それから臨床検査科設置の要員が六人でございます。

231. 森本靖 230

     ○森本分科員　そうするとこれは全部東京逓信病院ですか。

232. 長田裕二 231

     ○長田政府委員　臨床検査科は広島逓信病院と仙台逓信病院をふやしますので、それぞれ三人ずつでございます。

233. 森本靖 232

     ○森本分科員　これはちょっとお聞きしますが、麻酔科というのは東京逓信病院ということになりますが、各逓信病院に麻酔科はありますか。

234. 長田裕二 233

     ○長田政府委員　まだできておりません。

235. 森本靖 234

     ○森本分科員　そういたしますと、現在の医学の発展からいきまずと、この逓信病院に麻酔科を置くということは確かに必要欠くべからざることであると思いますが、ただ私がお聞きしたいのは、各逓信病院があるところは、施設それからかれもこれも相当拡充強化されて、かなりなっておりますけれども、そうでなしに、各県に一つくらいしか診療所がない。お医者さんが一名しかおらない。内科も外科も産婦人科も何もとにかく一人のお医者さんでやるというふうな診療所形態でありますが、そういうところの診療所にせめてお医者さんをあと一名程度ふやしてやってもらいたいという要望が全国的に強いわけでありますが、そういう点についての予算は要求しなかったのですか。

236. 長田裕二 235

     ○長田政府委員　ただいまのお話のような点も入れまして、十カ所につきまして一名ずつの増員を考えたわけでございます。

237. 森本靖 236

     ○森本分科員　考えたわけだけれども、大蔵省ではねられた、こういうことですか。

238. 長田裕二 237

     ○長田政府委員　私どももやむを得ないと考えまして……。

239. 森本靖 238

     ○森本分科員　そういう点のこまかい点については大臣のお耳に入れてありますか。

240. 長田裕二 239

     ○長田政府委員　ただいまお話のような点についてはまだ入れてございません。

241. 森本靖 240

     ○森本分科員　そうすると、大臣は郵政省が要求して大蔵省から削られたということもひとつも知らぬ、こういうことですね。

242. 長田裕二 241

     ○長田政府委員　仰せのとおりであります。 　　〔主査退席、加藤（精）主査代理着席〕

243. 森本靖 242

     ○森本分科員　そういうでくの坊の大臣では困るのであって、やはりそういう重要な内容については、一応報告をしておいてもらわぬといかぬと思うのです。しかもこれは全国の従業員からかなり熾烈な要望があるわけでありますので、実際問題として私は今回の医療系の認められた十三人の増員についても、これが実行については十分な弾力性をもって考えてもらいたい。そうでないと、いいところはますますよくなる。たとえば東北のほうの遠いところからはるばる仙台の逓信病院のあるところへ出てこなければならぬ。あるいは九州であるとすれば、逓信病院のあるところまで出てこなければならぬ。ちょっとした検査を受けるのにも出ていかなければならぬ、こういう不都合があるわけでございまして、それをせめて現在各県にある診療所の一名のお医者さんがもう一名でもおれば、これはまた話がわかるというような状況になるわけでありますので、この辺の実行方面についてはひとつ大臣十分に考えてもらいたい、こう思うわけでありますが、どうですか。

244. 古池信三 243

     ○古池国務大臣　よくわりました。

245. 森本靖 244

     ○森本分科員　わかっただけでは困るので、ひとつそういう方向でやってもらわなくてはいかぬわけでありますが、大臣の良識を信頼いたしまして——やってくれると思いますので、次に進みたいと思います。 　この郵政特別会計の中の集配運送費でありますが、これが昨年度から見ますとかなりふえておるわけでありますが、この集配運送費の中におきます飛行機によるところの運送費というものは、この三十九年度の予算でどの程度入っておりますか。

246. 長田裕二 245

     ○長田政府委員　航空関係では算定方式が少し変わるようなことを予定いたしまして、三千八百万円ばかり減少するような予算にしてございます。

247. 森本靖 246

     ○森本分科員　三千八百万減少するといっても、もとがわからぬではわからぬじゃないですか。

248. 長田裕二 247

     ○長田政府委員　前年度九億二千万円、三十九年度におきまして八億八千百万円ということになっております。

249. 森本靖 248

     ○森本分科員　その九億二千万円の内訳はどういうふうになっておりますか。たとえば日航、全日空、それからローカル航空、こういうものに対する内訳はどういうことになっておりますか。

250. 長田裕二 249

     ○長田政府委員　そこまで便別になにしておりません。会社別でとりませんで、月間別で……。

251. 森本靖 250

     ○森本分科員　わかりました。会社別にとらぬでも、こういうものは三十八年度もそういう会社別に支払っているわけでありまして、実際にはすらすらと答弁ができるようになっておらなくては経理局長としての任務が一〇〇％つとまらぬ、こういうことになるわけでありますから、ひとつよく覚えておいてください。 　そこで、この集配運送費の中におきまして、先ほど話がありましたバイクモーターとかいう近代設備、そういうものの機材費はこの中にどの程度ありますか。

252. 長田裕二 251

     ○長田政府委員　集配運送費は大体請負の者に支払う経費でございますので、直接こちらで買って使う機材は入っておりません。

253. 森本靖 252

     ○森本分科員　その買って使う機材はどこに入っておりますか。

254. 長田裕二 253

     ○長田政府委員　貯蔵品購買費にございます。

255. 森本靖 254

     ○森本分科員　この貯蔵品購買費の中に、先ほど言いましたバイクモーター、それからそういうふうな郵便の近代化の備品というものがどの程度入っておりますか、金額は。

256. 長田裕二 255

     ○長田政府委員　十六億九千五百万円でございます。

257. 森本靖 256

     ○森本分科員　その十六億九千五百万円は何々ですか。

258. 長田裕二 257

     ○長田政府委員　機動車関係で古いものを新しく買い直す更改が三千三百二十四両でございます。それから保守費がありますが、これは年数に従いまして古くなるほど保守費が高くなるわけでございますが、保守の両数が普通局方面で一万六千九百三十三両、それから特定局の方面のが二千四百両、そういうことになっております。

259. 森本靖 258

     ○森本分科員　私が聞いておるのは、十六億九千五百万円のその改善するのはわかりましたが、品物は何々ですかと聞いておるのです。

260. 長田裕二 259

     ○長田政府委員　これは軽四輪の自動車からスクーターに至るまでのものでございます。

261. 森本靖 260

     ○森本分科員　その軽四輪とスクーターとは何ぼ何ぼになっておりますか。

262. 長田裕二 261

     ○長田政府委員　スクーターにおきまして三千六百九十六両でございます。

263. 加藤精三 262

     ○加藤（精）主査代理　本会議散会後再開することとし、この際暫時休憩いたします。 　　　午後一時五十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後三時八分開議

264. 井村重雄 263

     ○井村主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。 　主査は、所用のためおくれて参りますので、主査の指名により、私が主査の職務を行ないます。 　郵政省所管及び日本電信電話公社関係に対する質疑を続行いたします。森本靖君。

265. 森本靖 264

     ○森本分科員　先ほどの答弁の途中でございましたので、いわゆるバイクモーターその他の十六億九千五百万円という内訳をちょっとお願いしたいと思う。

266. 長田裕二 265

     ○長田政府委員　先ほどスクーターについてお答えしまして、あと軽自動車の四輪車でありますが、軽自動車の四輪車は、昭和三十九年度から初めて使う形になりまして、二百五十両、八千六百七十五万円を計上しております。

267. 森本靖 266

     ○森本分科員　この十六億九千五百万円というのは、四半期別に分けて、どういうふうな購入方法になっておりますか。

268. 長田裕二 267

     ○長田政府委員　大体、年間一回くらいの購入でございます。

269. 森本靖 268

     ○森本分科員　年間一回というのは、いつごろ購入するわけですか。

270. 長田裕二 269

     ○長田政府委員　そのときによって違うようでございますが、大体年度半ばごろに購入しているようでございます。

271. 森本靖 270

     ○森本分科員　どういう理由で年度半ばになるのですか。なぜかならば、バイクモーター、軽四輪というようなものは、現場においてはなるべく早くほしい、こういう実情にあるわけでありまして、四月に予算が執行されるということになれば、直ちに四月に購入計画を立てまして、五月、六月ごろには現場に配分せられる、こういう形が一番望ましいわけでありますが、通常はいつもこれが十二月ごろになるわけであります。そうなってまいりますと、実際三十九年度の予算として組んでおきながら、実際に使う分は一月、二月、三月、第四四半期のたった三カ月間が現物として使われる。こういう悪いような状況にいつでもなっておるわけでありますが、これはできれば四月にもさっそく実行予算の使い方を組んで、五月、六月には現場に配分せられる、こういうことが望ましいわけでありますが、その半ば以降になるというのはどこに理由があるのですか。

272. 長田裕二 271

     ○長田政府委員　一つは、更改の部分につきましては、耐用年数の問題がございまして、満五年とか六年とか言っておりますので、ちょうど以前の時期に合わせたような形になるかと思います。それが従来から年度半ばになっているようであります。それから新規に増備する部分につきましては、仰せのように、できるだけ早いことが望ましいわけでございますが、予算の確定前後くらいから作業を開始しまして、あと進めていく間に、どうも年度半ばになってしまうようで、極力早くするようには、関係者とともに努力いたしたいと思います。

273. 森本靖 272

     ○森本分科員　更改の分については、確かに経理局長の言われるとおりでありますが、新しく配分をする場合については、できる限り早期にやってもらうというのが一番望ましいわけでありまして、現場としてもそれを望んでおるわけでありますが、実際に配分をするのは十一月ないし十二月ということになりますと用をなしませんので、できればそれを早急に、六月ころ現場に届くようにやっていただくということがあなたのほうでできれば、この点はこれで終わって次に進みますが、ただよろしゅうございますということだけでは困るのであって、来年度の予算審議のときに、何事であるかと言われぬように、ちゃんとやってくれれば、それでいいわけであります、どうですか。

274. 長田裕二 273

     ○長田政府委員　関係部局と、御趣旨のように取り進めるように、よく話し合いまして、努力いたします。

275. 森本靖 274

     ○森本分科員　それから、次に無集配特定局三百局の設置でありますが、この三百局の設置ということについては、大体年度内の四半期ごとに、どういうふうにこれを配分しておりますか。

276. 佐方信博 275

     ○佐方政府委員　無集配局の設置につきましては、四半期ごとに分けませんで、年度初めに、できるだけ早い機会に進めるようにしております。

277. 森本靖 276

     ○森本分科員　そういたしますと、三十八年度の予算は幾らありましたか。

278. 佐方信博 277

     ○佐方政府委員　三十八年度は三百局出してございます。

279. 森本靖 278

     ○森本分科員　その三百局について、大体現在まで何局できておりますか。——わからぬならいいです。私の言わんとするところは、要するにこういうことになります。三百局の設置を本年度の予算で認められるということになるとするならば、二、三十局というものはある程度残しておいてもいいけれども、それ以外の局については、なるべく早く設置をするという方針に切りかえてもらいたい。今日まで、年度末になって怱々とつくっていく、こういうことになっておりますから、そうなりますと、予算として組んだ価値がなくなるわけでありますから、そういう点を、今後の無集配局の設置については十分にやっていってもらいたい、こういう趣旨になりますが、どうですか。

280. 佐方信博 279

     ○佐方政府委員　御説ごもっともでございます。先ほど答弁におくれましたが、三十八年度は、十二月末現在で開局済み及び置局の個所の決定しておるものが二百四十局ということでございます。

281. 森本靖 280

     ○森本分科員　それは十二月末でありまして、私の想像では、大体それが十月ごろから急激にふえておると思います。おそらく四、五、六、七はほとんどないにひとしいような状況ではないか、だから、前年度からかなり残っている部分がありますから、そういたしますと、三十九年度の予算が四月に通ったならば、早急にこれを実行予算に組んで、これは特別会計でありますから収支の問題がありますけれども、その収支の問題が許す範囲において、極力早くやってもらいたい、こういうわけであります。その点は答弁は要りませんので、そういう運営のしかたをしていってもらいたいというふうに考えておるわけであります。 　それから、今回の簡易生命保険の特別会計でありますが、今回の簡易生命保険の特別会計におきます目標額というものが一応設定されておりますが、保険金額については、予算としては大体どういうふうな内容になっておりますか。

282. 泉秀則 281

     ○泉説明員　保険金額は保険料の百七十倍ぐらいになっております。

283. 森本靖 282

     ○森本分科員　保険料の百七十倍ということですが、保険金額が大体百万円ということになるわけでありますから、実際にはどの程度の保険金額をどの程度取るという一つの目標があるはずであります。その目標というものはどういうふうになっておるか、こういうことであります。

284. 泉秀則 283

     ○泉説明員　百万円になりました場合に、保険金額がどの程度になるかという御質問でございますが、現在五十万円の場合に、最高の五十万の契約が大体七％でございますので、百万円になりました場合に、百万円の契約は、初年度でございますので、二、三％程度ではないかと思っております。

285. 森本靖 284

     ○森本分科員　そういたしますと、百万円の契約が二、三％ということになりますと、大体のアウトラインとしてはどういう金額になってきますか。

286. 泉秀則 285

     ○泉説明員　百万円になりました場合に、どの程度の保険金額か予想がつきませんが、現在五十万円の比率がございますから、その分が百万円のほうにできました場合には、上にずれていくという関係になると思います。

287. 森本靖 286

     ○森本分科員　そういたしますと、百万円になった場合の保険料額というものは三％程度と見ておるわけですか。全部の中で二、三％程度ですか。

288. 泉秀則 287

     ○泉説明員　三十九年度の予算目標は三十二億を出しておりますが、その場合に、内訳といたしまして、終身と養老保険に二十八億、家族保険に四億で、三十二億でありますが、新しい百万円になりました場合に、——従来も若干見ておるのでありますが、百万円になりました場合にどの程度伸びるかという関係は、この終身、特別養老の部分の中身に百万円のものが組みかわって入っていくということになります。

289. 森本靖 288

     ○森本分科員　そういたしますと、百万円の保険金額がかなり取れるという見込みで、この積算根拠を組んでおるわけですか。

290. 泉秀則 289

     ○泉説明員　この最高制限に限ります場合には、いわゆる三十二億の目標が、百万円になりまして若干伸びることも考えておりますけれども、予算上は一応三十二億で組んだわけであります。

291. 長田裕二 290

     ○長田政府委員　ただいまの保険局次長の説明に補足して申し上げますが、百万円に限度が上がることによりまして、募集の上で相当のプラスになることは事実でございますが、他方、特別養老保険を創設いたしまして、新しい制度を普及していくわけでございますが、当面三十九年度中におきましては、それの普及に非常に力を注ぐ。以前も家族保険を初めてつくりましたときに、初年度は、二年度もそうでございますが、なかなか思うように周知がいきかねて、最初の見込みどおりにいかなかった例もございますので、この新しくつくったものの周知に力を入れる、さような関係からしまして、百万円によってある程度伸びが期待できると同時に、地固め、地盤をつくるというほうにも相当力を入れることによって、募集の金額を上げる面では少し落ちることもあり得る。かれこれ考えまして、三十二億の目標ということになっております。

292. 森本靖 291

     ○森本分科員　この三十二億円というのは、これは新規募集の保険金額ですか。

293. 泉秀則 292

     ○泉説明員　新規募集の保険料額でございます。

294. 森本靖 293

     ○森本分科員　この保険料額の三十二億円というものは、一応最高額が百万円に四月からなるものとして組んでおるわけでしょう。

295. 泉秀則 294

     ○泉説明員　予算を組みました場合に、まだ百万の法案を出しておりませんので、一応百万円を予想しないという計算になっております。

296. 森本靖 295

     ○森本分科員　百万円を予想しないという募集目標であるとするならば、本年度の目標額はそれでは幾らですか。

297. 泉秀則 296

     ○泉説明員　本年度の予算目標額は、保険料で二十四億でございます。

298. 森本靖 297

     ○森本分科員　三十二億と二十四億の差は約八億円もあるわけでありますが、そういうふうなべらぼうな高い目標額に、現実になるのですか。

299. 泉秀則 298

     ○泉説明員　三十九年度におきましては、簡易保険の集中満期が大体四百四十数万件ございまして、保険金分担金にしまして千六百億ほど支払うような状況でございます。なお最近五十万になりましてから、五十万のせいもあって、平均保険料が上がってきておりますので、三十二億は一応やれるという形で予算を組んでおります。

300. 森本靖 299

     ○森本分科員　私が聞いておるのは、今年度の保険料額が二十四億で来年度が三十二億ということになるとするならば、それほど日本の国民の経済状態が変わっておるのか。それほど保険に入る人の率が多いと見ておるのかどうか。それは、あなたのほうが無理やりにけつをたたいて募集してくれば別として、日本の国民経済というものが、それだけ伸長しておるというかっこうにならなければ、この数字は出てこないと思うのです。

301. 西村尚治 300

     ○西村説明員　保険局長がおりませんので、ちょっと不十分かもしれませんけれども申し上げますが、実は次長の申し上げました、最初の答弁が正しいのではないかと思うのでございます。五十万円を百万円に引き上げますために、経理局長の申し上げましたそのマイナスになる分等を差し引きしまして、大体二億ぐらいは保険料収入といたしまして増加が見込み得るのではなかろうか。それと、それから本年度の実績が予算目標は二十四億でありましたけれども、これも泉次長が先ほど申し上げましたように、集中満期の関係で相当満期になって出ていく保険金があるわけでございます。それをさらに募集員が行ってこちらに取りますために、状況としては、募集環境としては非常にいい、そういう関係から、本年度は意外に予算目標以上に実績が上がっておるのでございます。すでに三十億に近い成績が上がっておるというようなことから勘案いたしまして、来年度の予算目標としては三十二億くらいは大体出るのではなかろうかというふうに考えまして、設定したわけでございます。

302. 森本靖 301

     ○森本分科員　そういたしますと、二十四億が本年度はすでにもう大体三十億に近いものになっておるわけですか。

303. 西村尚治 302

     ○西村説明員　さようでございます。

304. 森本靖 303

     ○森本分科員　そういたしますと、二億程度というものはやはり最高額を百万円にしたということを大体見ておる、こういうことですね。

305. 西村尚治 304

     ○西村説明員　さようでございます。

306. 森本靖 305

     ○森本分科員　そうしたら、次長の言うこととだいぶ違うわけであって、次長もひとつ気をつけてもらいたいと思う。百万円というものは関係ないということを言われた。次官の言うのには、百万円に上げることによって、二億円というのは大体それを考慮しておる、こういうことなんだから、これは次長全然違うから、もっと勉強しなさい。それでそれはいいわけであります。 　そこで大臣にお聞きをいたしますが、この簡易生命保険の百万円に増加になるという法律案が、実は予算関係法律案件ではないという理由のもとに、参議院に政府がかってに持っていった、こういう形になっておるわけであります。実はそのことで衆議院の逓信委員会は約半日もめて、非常に混乱をいたしました。しかしまあ与野党の話し合いにおいて、逓信委員会がそのまま続行をされるということになりましたけれども、いまの答弁を聞いておりましても、予算に全然関係のない法律案件ではないということ、これははっきり言えると思います。やはりこれは国会としては、予算に関係のある法律案というものは必ず衆議院先議で出す、こういうことになっておるわけであります。その点について、大臣がこういうふうなやり方をやったという政治的な含みというものはどこにあるか、ひとつお聞きしたい。予算関係法案でないということを一体どこできめたか。

307. 古池信三 306

     ○古池国務大臣　お答えいたします。 　私はあまりむずかしい政治的な含みとか、そういうことは考えておらぬのでありますが、大体従来私も参議院に議席を持っております関係上、国会が始まりますと、初めのうちは衆議院のほうに上程される法案が非常にたくさんになって、参議院のほうに上程される法案が非常に少ない。そのために初期においては閑散であるけれども、末期になってくると、今度はほとんど大部分の法案が参議院のほうに押しかけてくるという、審議上非常にむずかしい状態になってくることは御承知のとおりです。そこで大局として、なるべくならば、平均的にとは言いますまいが、できるだけは参議院のほうにも先議をさせてもらいたい、こういう気持ちは持っておったわけです。今回の国会に臨みましても、政府としては、全体の提出法案の予定の中で、まあできるだけ予算に関係の少ないものは参議院先議にしてやっていただきたい、こういうことで、国会対策その他で御交渉があっただろうと思うのであります。ただいまの簡易保険法の一部改正案につきましても、なるほどただいまのようにお尋ねになり、また説明をしていきますと、そこに間接的に——まあ予算に関係ないとは私も言いませんが、非常に重大な関係があるほかの法案に比べますと、やや参議院のほうに先議をしてもらってもいいじゃないか、こういうくらいな考えで参議院におまかせをしたのでありまして、その辺のところはひとつ御了承いただたいと思います。

308. 森本靖 307

     ○森本分科員　いや、私が聞いておるのは、国会では、予算に関係のある法案については衆議院先議とするということになっておるわけであります。そこで、あなたのほうが、予算関係法案でないということを前から官房長あたりが言うから、私は非常にふしぎに思っておった。だから予算委員会の分科会においてこれを明らかにしようと、それでいま質問をした。ところが、三十二億円の二億円というものは関係がある、こういうことをはっきり事務次官が答弁をせられておるわけであります。そうなってまいりますと、予算関係法案でないと言ったことはうそになるわけです。予算関係法案であるとするならば、衆議院で先議をするのが当然であります。私はややこしいことを一つも質問しておるわけではありません。そういう予算関係法案を、なぜあなたのほうは参議院に持っていったか。現在の国会では、予算に関係のある法案については衆議院先議とする、こういうことにちゃんとなっておるわけであります。どこで一体予算に関係のない法案であるというようなことをきめたのか、いつそれを郵政大臣が了承せられたか、そのことを聞いておるわけでありまして、くどくどしい答弁は要りません。簡単でけっこうであります。

309. 長田裕二 308

     ○長田説明員　先ほどの事務次官のお答え申し上げました点をちょっと補足して申し上げます。 　三十二億の目標はずっと概算要求のころから変わっておりません。限度が百万に上がるにつきまして、その限りでは募集に非常にプラスでございますから、若干の変化はあるわけでございますが、他方新しい種類のものの周知というもの、地盤固めに非常に力を入れます関係で、ある程度力が抜かれて、ほかのほうの募集が、得られるべきであったものが、若干そちらに向けなければならないということで、若干そちらに力を向けるということからいたしまして、目標額は三十二億のままで動きませんし、手当等の経費も大体動かないままになるという見通しでございます。

310. 森本靖 309

     ○森本分科員　最高額が百万円になるということは、最高額五十万円を募集したものと、百万円を募集したものとは、募集手当も違ってくるでしょう、どうですか。

311. 長田裕二 310

     ○長田政府委員　仰せのとおり、その部分はプラスの要素になるわけでございます。同時に他方マイナスの要素がございますので、総体といたしましては、そういうことになるわけでございます。

312. 森本靖 311

     ○森本分科員　経理局長がわきから出ていらぬ答弁をせぬでもよろしい。あなたは簡易保険局長ではないので、そういう細部については、簡易保険局長が知っておることである。要するに私が言っておるのは、何だかんだと言い抜けをしておるけれども、とにかく予算に関係のある法案であるということは間違いないわけであります。どういう答弁をしても、現に先に参議院に回ってしまって、参議院で審議をせられておるから、いまさらそういうことを言ったところでしかたがないけれども、今後はこういうことはやってもらいたくない。やはり予算に関係のある法律案というものについては、これははっきり予算に関係ある法案だから衆議院へ提出いたします、衆議院ですみやかに御審議を願って、参議院にお送りください、こう正々堂々とやってください。妙に卑屈なやり方を、郵政省の官僚にそそのかされて大臣がやるから、私は怒るわけです。だから今後は、こういう問題については、きちんと答弁のちぐはぐのないようにしてください。事務次官の言ったことと、泉次長の言ったことと、経理局長の言ったことと、この間官房長の言ったことと、大臣が言ったことと、全部違っておるわけです。そういうことはいまさら責めてもしかたがありませんから、責めませんけれども、今後はこういう問題については正々堂々とおやりなさい、こういうことを言っておるわけです。私のほうは、賛成の法案については、別にそう妨害するということはやりませんから、ただ堂々としたやり方をやってくださいということを大臣に言いたかったわけです。大臣のはっきりした答弁があれば、次に移ります。

313. 古池信三 312

     ○古池国務大臣　そういう筋を通すことはまことにけっこうでありますから、将来そういうふうな考えでやってまいります。

314. 森本靖 313

     ○森本分科員　それから、これは経理局長のなんでありますが、郵政事業特別会計の歳出の年間の目標というものは、大体どういうふうになっておりますか。たとえば一四半期、二四半期、三四半期、四四半期というふうに分けて、それから月間、どういうふうな歳出目標になっておりますか、この総額の金額は。

315. 長田裕二 314

     ○長田政府委員　御承知のように、郵政事業特別会計におきましては、人件費がほとんど大部分でありまして、三十九年度予算におきましても七九・六％になっております。人件費につきましては、毎月の俸給その他の諸手当、それから六月、十二月の手当ということになっておりまして、大部分はそういう形になっております。それから物件費などにつきましても、機動車につきましては、先ほどお話しのような実情でございまして、その他、いまこまかな数字ははっきり私覚えておりませんが、国の財政全般につきまして、支払い計画等のあれもございまして、そういう関係で、大体は主力が人件費でございますので、四半期少しずつ定期昇給で上がる傾向はございますけれども、各四半期にほぼ同じに近いような額で支出しております。

316. 森本靖 315

     ○森本分科員　そういうものはそうでありまして、あえて言いませんけれども、先ほどの物件費の出し方が、ややもすると、年度末に集中をするという可能性が多いわけでありまして、そういう点のないように、できるならば収入と見計らって、物件費等についても四半期ごとに平均化して出すという形をぜひとってもらいたい。ややもすると、これが年度末に集中するという形があるのを私は非常に憂えておるわけでありまして、それはそれでいいわけであります。 　次に、やはり同じ簡易保険でありますが、今回、簡易保険郵便年金福祉事業団の出資金が増額になったわけですか。

317. 泉秀則 316

     ○泉説明員　昨年度より増額になりました。

318. 森本靖 317

     ○森本分科員　その出資金は、どの程度増額になっておりますか。

319. 長田裕二 318

     ○長田政府委員　出資金は、三十九年度におきまして七億七千六百万円余りでございます。三十八年度と比べまして、一億三千八百万円の増加であります。

320. 森本靖 319

     ○森本分科員　交付金はどうなっておりますか。

321. 長田裕二 320

     ○長田政府委員　交付金は七億六千八百万円余り、昨年度に比べまして一億八千七百万円の増加でございます。

322. 森本靖 321

     ○森本分科員　これは、今後、簡易保険郵便年金福祉事業団に対しては、出資するということよりは、事業団に対する交付金としてやっていくほうがよくはないのですか。

323. 泉秀則 322

     ○泉説明員　出資金は土地、建物の建設勘定のものでありまして、交付金は運営費という形で出しておるわけでございまして、全部交付金ということではまずいと思います。

324. 森本靖 323

     ○森本分科員　そうすると、この事業の本年度の出資金というものは、全部土地、建物ですか。

325. 泉秀則 324

     ○泉説明員　さようでございます。

326. 森本靖 325

     ○森本分科員　その具体的な計画の内容は、どういう内容ですか。

327. 泉秀則 326

     ○泉説明員　三十九年度におきまして出資します計画は、加入者ホームの土地一カ所、保養センターの土地が五カ所、それから加入者ホームの継続が一カ所、保養センターの継続二カ所、建物三カ所、その他診療所とか若干の機械類もございます。

328. 森本靖 327

     ○森本分科員　そうすると、運営に要する経費の一部財源の交付というのは、人件費ですか。

329. 泉秀則 328

     ○泉説明員　人件費、物件費、両方ございます。

330. 森本靖 329

     ○森本分科員　これはある程度独立採算でやるというわけにはまいらぬのですか。

331. 泉秀則 330

     ○泉説明員　保険局で官営でやっておりました時代の診療所、加入者ホームにつきましては、独立採算でなく、相当の経費を持ち出して運営しておりまして、事業団になりまして、すぐそれを独立採算でやらすわけにはいかないということもあるわけであります。将来、保養センターにつきましては、独立採算とまでいかなくても、相当収入面も考慮した運営をさせようと考えております。

332. 森本靖 331

     ○森本分科員　この事業団については、われわれも賛成しておりますし、またこの事業団が簡易保険の加入者、郵便年金の加入者に対してサービスを円満に与えるということは非常に望ましいわけでありまして、われわれもこの事業団の隆々たる発展を望んでおるわけでありますので、せっかくこの事業団の出資金さらに交付金等について十分に監督をして、そうしてこの事業団の事業が円滑にいくように、十分に要望しておきたい、こう思うわけであります。なお、当事者等に対しましても、郵政省としては監督を十分に行ないますように、特に要望しておきたいと思います。 　それから、もう一つだけちょっと聞いておきたいと思いますが、郵便年金の現在支払っておりまする最低額の郵便年金は幾らですか。

333. 泉秀則 332

     ○泉説明員　最低額はただいま記憶しておれませんので、ちょっと……。

334. 森本靖 333

     ○森本分科員　記憶しておらぬって、専門家が記憶しておらぬことがありますか。郵便年金の現在支払っておる分の最低額は幾らか。この間実は前の郵政政務次官の丹羽兵助さんが、ふろの中で、この間うちから二十五円郵便年金をもらえるようになった、森本さん、どうなっているんだろうか——あなた郵政政務次官だから知っておるだろう、というようなことで話をしたのですが、いまごろになって二十五円とにかく三カ月に一回もらうということになっておるそうでありますが、その郵便年金のいまの最低額は一体幾らであるということを聞きたい。と申しますのは、いまごろになって三カ月に二十五円もらう、その丹羽さんの話では、掛け金は当時一ぺんにかけて千三百円か千四百円かけている。その時分は家が一軒三百円で建つ時分であります。そういうふうな郵便年金があって、いまごろ二十五円もらって一体何の足しになるか、こういう話が出たわけであります。これはもっともでありまして、私が昭和二十年の国会でこの問題を質問をいたしましたところが、全国の老人連中から相当の投書がまいりました。しかし、その後、郵政大臣としては何とか善処するするとは言いながら、一つもこれが善処されておりません。元来この年金というものと保険というものとは性格が違うわけであります。保険は、これは万一死亡したりあるいは何かの事故があったりする場合には保険金をもらうという場合でありますから、これはある程度そのときどきの時価によって値打ちが上がってもしかたがありません。しかし、郵便年金というものは、年がいって六十五歳以上になった場合に、いわゆる郵政省から年金をもらう。それがために若い時分に多額の金額を支払っておるわけであります。当時の千四百円といえば、おそらくいまの一千四百万円くらいに匹敵する金額であります。そういうものを一ぺんに支払っておるわけであります。それがいまごろになって二十五円しかもらえぬ。まことに国の事業としてはおかしげなやり方でありまして、これをいまの簡易生命保険郵便年金の特別会計の中で若干カバーせよと言っても、これはできません。現実の問題としてこれを現在の三百倍にせよと私は言いません。三百倍にすれば、私の推定計算でいきましても約千二百億程度要ると思います。しかし、できればその十分の一でも二十分の一でも一般会計から出して、そうしてこの二十五円というふうなばかげた支給をしないように、これはぜひひとついわゆる郵政省並びに政府の権威と私は責任でもあろうと思う。こういう点についてひとつ郵政大臣は将来どういうお考えか、これを聞いておきたいと思います。

335. 古池信三 334

     ○古池国務大臣　私のところにもそういう投書がまいりまして、実にお気の毒でならないのであります。申すまでもなく、これは戦前戦後の通貨価値の大きな変動の結果こうなったわけでありまするけれども、さて、それかといって、それでは年金の特別会計のほうでこれをまかなって補てんできるかとか、あるいは一般会計から年金特別会計のほうへ、それだけの助成金といいましょうか、何かもらうということは、これはなかなか容易ならぬことだと思います。その御趣旨なり事情は、ほんとうに私はお気の権で、もっともだと思うのですけれども、ここでそれじゃ踏み切って一般会計から出しますというようなことはなかなか重大問題で、私としては答弁しにくいわけでございますので、よく御事情はわかりますから善処いたします。

336. 森本靖 335

     ○森本分科員　それでは、いずれこれはまた予算委員会の一般質問のときでも、大蔵大臣にも来てもらって、大蔵大臣の見解も聞いてやりたいと思います。 　なお、電電公社その他の予算についても逐一ひとつ款項目にわたって質問をしたい、こう思っておりましたけれども、委員長のほうで時間がないということでありまするから、約束どおりやめることにいたします。

337. 井村重雄 336

     ○井村主査代理　勝澤芳雄君。

338. 勝澤芳雄 337

     ○勝澤分科員　最近、年賀はがきによる事故が起きておるようでありますが、それが少したってから、下の番号を切ったあとでどこからか出てきたとか、あるいはまたアルバイトの学生が配達がたいへんだからどこかへ落としてしまったとか、こういうようなことが各所でときどき出ておりますけれども、その辺の現状についておわかりになりましたら少し御説明願いたいと思います。

339. 秋元三郎 338

     ○秋元政府委員　仰せのように年末始の年賀郵便その他について事故が起こっております。ここに年末始のそういう事故犯罪関係の全部の資料を持ち合わしておりませんけれども、特にその中で先生の御質問になりました年末始のアルバイト学生の犯罪でございますが、これについて申し上げますと、私のところで現在つかんでおります数字は、中学生、高校生含めて約十九件の年末始アルバイトの犯罪が起こっております。内容は、先ほど申されましたように、年賀郵便の配達途中でその配達の労をいとってこれをどこかへ捨ててきたとか、あるいは中には普通通常郵便の配達途中でその中に金の入っていそうなものを窃取した、そういうようなケースがいま申しました十九件でございます。

340. 勝澤芳雄 339

     ○勝澤分科員　そこで、私のほうの県にもあったのですけれども、年賀はがきを配達しないで埋めておいた。それがたまたま発見されて大騒ぎになった。こういうようなときに、責任というのはアルバイトの学生にあるのですか。あるいは処理としてどういう処理のしかたをされておるのですか。

341. 佐方信博 340

     ○佐方政府委員　配達をしないで途中で埋めておく、それが見つかった場合におきましては、郵便局長がその配達先に出向きまして、まことに申しわけないというおわびをいたしますとか、いろんな手で陳謝の意を表しております。

342. 勝澤芳雄 341

     ○勝澤分科員　電電公社もおられるのですね。この間こういう例があったのです。お葬式の日に「つつしんでお父上の逝去を心からお祝い申し上げます」というような、こういう配達があったことがあるのです。局長何回もあやまりに行かれたようですけれども、受けたほうはやっぱり釈然としないわけですね。間々あるようですけれども、どうなんでしょう。誤りですから、何かそういうものが誤りなく行く方法というものはないんでしょうか。例文があるのですから、タイプで打つときに間違えるのでしょう。私もその文を見て驚いたのですけれども、まあいいじゃないか、こう言っておいたのです。自分が遺族でありませんから——立場になると釈然としない、そういう場合どうなんでしょうか。何か方法ございませんか。

343. 大橋八郎 342

     ○大橋説明員　全く申しわけのない手落ちと存じまして、深く陳謝の意を表するほかはないと考えております。

344. 勝澤芳雄 343

     ○勝澤分科員　それしかないでしょう。 　今度は郵便のほうですけれども、郵便というのは、出していつまでに着くというきめがないのですね。途中で行くえ不明になってしまって、それが一カ月なり二カ月なりで配達されればいいのですけれども、配達されなかった。必ず出したが着いていない。こういうときは郵便法上何かあるのですか。行くえ不明になりっぱなしで泣き寝入りということになるのですか。

345. 佐方信博 344

     ○佐方政府委員　郵便は御承知のように配達されなければ用を足さないわけでございますが、たとえば御質問のように、出したけれども配達されないということになりますと、書留等でございますと、いつまでたっても着かないという連絡があったり、あるいはまた出した人から返事が来ないということでお話がありますと、それについては金額の弁償もいたすことになっております。一般のはがきにつきましては、何かそういう特別の御申告がございませんとわからないものですから、弁償ということはございません。

346. 勝澤芳雄 345

     ○勝澤分科員　私がきょうはがきを出した。一カ月たって向こうへ行ってみたらはがきが着いていなかった。そういうときには、出した私の立場を守る方法というのは何かあるのですか。

347. 佐方信博 346

     ○佐方政府委員　書留と違いまして途中の証拠がございませんので、的確な突きとめはできませんけれども、ただいまの段階におきましては、郵便局の実情も、相当中身がはっきりわかる程度に整備をいたしておりますので、御申告をいただきまして、それによってよく発見できる場合もございます。したがいましてそういう御申告をいただきますと、業務の運行の面でも、いろいろな点で問題がはっきりいたしますので、そういうことがございましたらぜひ御申告いただきたいと思います。

348. 勝澤芳雄 347

     ○勝澤分科員　実は私、この間うちへ帰ったら、去年の九月のあるお宮の祭典の通知が来ておって驚いたわけです。どこでそういうことになったか、実はよくわからないのですけれども、一体そういうときに責任はどこにあるのだろうかなと思ったのですが、どうも明確にならないわけです。それは普通の例として、特に年賀郵便にアルバイトを使うという場合には、実に事故が多いのではないだろうかと私は思うのです。ここにいらっしゃる方もみな経験はされておると思うのです。ふだんなら着いているのが、相当多く付せんが張られて返ってきております。ふだんなら同じような出し方をしても着いておるのにかかわらず、年賀郵便だけ返ってくる。そうするとわれわれの場合は、これは住所が変わったのかなと思って名簿を変えてしまうわけです。そういう経験が実はあるわけですけれども、そういう点で、この年賀はがきに学生アルバイトを使う使い方というのはもう少しやはり——まあ使わなければならぬといえばならぬでしょうけれども、また相当検討されていると思うのですけれども、この間静岡県で起きた例を見てみますと、たまたま直接郵便局が集めてきたというような例があります。普通は何か学校を通じて先生が推薦されてやられておるようですけれども、そのときでも事故が起きたときの責任ということを考えてみますと、中学生、高校生についてはもう少し私は検討すべきじゃないだろうかと思うのですが、いかがでしょう。

349. 佐方信博 348

     ○佐方政府委員　そういう一番大事な配達の関係につきましては、できるだけ本務者にやってもらうというのが一番望ましいわけでございますけれども、先生御承知のとおりはがきというものは一カ月に大体一億五千万ぐらい出るわけでございます。それが年末になりますと、別に二、三日間まとめて十億通のはがきが一挙に出てまいりまして、しかも一日に配達されることを皆さん期待なさっておるわけでございますので、事務の量というものが非常に多くなりますから、組合との関係が非常にうまくいって、いわゆる超過勤務手当協定を結びましたときにおきまして、本務者が四割、アルバイトが六割仕事をしてもらうというたてまえでないと、この短期間をどうしても乗り切ることができないという実情でございます。そこでアルバイトの求め先でございますけれども、できますならば、高校生等か大学生等を使うというのが一番給源としてもはっきりいたしておりますからよろしいわけでございますが、場所によりましては、勢い低学年の学校も使わねばならぬという実情もあるわけでございます。そこでその間におきまして、できるだけ局になれた人、それからそういう人たちをリーダーとしまして、非常勤の訓練をしていくということにつとめておりますけれども、先生御指摘のように、間々問題があることはまことに残念でございまするが、今後ともそういう点こまかく検討していきたいと思っております。

350. 勝澤芳雄 349

     ○勝澤分科員　私は中学生なんかを使うということは明らかに間違いだと思うのです。高校生でも私は間違いだと思うのです。ましてや中学生時分というのは、何かああいう懸賞というような、あなたもそう、私もそうですけれども、みんな興味を持っているわけです。そういうものがついているわけです。そうしてまた配達するにしても、どこかに置いてくれば終わりなんですからね、配達をしたという証拠があるわけじゃないですから。そういう点からすれば、これはほかの関係があるのかどうか知りませんけれども、せめて中学生なんかは使うべきでない。私は高校生もなるべく避けるようにして、ある程度常識を持ったというか、もっと高年齢の人を使って、そうして安心のいく配達をしなければいかぬと思うのです。その点いかがでしょうか。

351. 佐方信博 350

     ○佐方政府委員　御説のとおり、できるだけ中学生は使わない。使いましてもできるだけ年末局内作業に、多くの人で区分する段階だけに使うというふうに持っていきたい。あとの配達等は、大学生、高校生、——高校生も絶対といわれますと、地方ではなかなか給源がございませんので、高校生までということはなかなかできかねると思いますけれども、中学生はできるだけ局内、そうして外部のほうは高年齢者にやってもらうという点は、われわれのほうもその趣旨で指導いたしております。

352. 勝澤芳雄 351

     ○勝澤分科員　中学生が局内でやった例で、どこかに隠しておいたりなんかして、二カ月か三カ月たって発見されたという例が、この間出ておったのです。局内の例です。それであとで聞いてみると、番号のほしさからだということを言っておるようでありますが、こういった点はもう少し検討してもらいたいと私は思います。 　次に、郵便はがきというのは、原価はどういうふうに計算して五円という原価になっておるのですか。

353. 長田裕二 352

     ○長田政府委員　原価計算は、実は三十七年度のはまだ完成しておりません。三十六年度についてみますと、第二種の一通当たり原価は四円九十九銭でございます。

354. 勝澤芳雄 353

     ○勝澤分科員　その中身をちょっと教えてみてください。

355. 長田裕二 354

     ○長田政府委員　これの出し方は、結局要約いたしますと、郵便局での、まず郵便事業に全職員がどの程度の労働時間をさいたかということを出しまして、次に郵便事業の労働時間の中で、調査局が全国で七百局ございます。調査日もきめまして、非常に典型的な、最も平均的な日を選び、七百局の郵便局の大きさ等によりまして局を抜き出しまして調べるわけですが、七百局について日を選びまして、その日の取り扱い数、窓口ではどういうものを何通引き受けたか、それから配達、取り集めは、どういうものをどの程度集めたか、それから局内ではどういう種別のものをどのくらい扱ったかということをそれぞれの時間で出しまして、それを結局全国の一年度分に引き伸ばして計算いたします。引き伸ばしますと、たとえば二種なら二種郵便物について一年間にどれだけの——労働時間を結局給与のほうに換算いたしますから、第二種全体で何億かかったかということがはっきりいたします。それに管理部門の経費、本省や郵政局あるいは研修所とか病院等の経費も一定の比率で時間数との按分で割りかけまして、二種が二十億通あればその二十億通について何十億円かかったということを出しまして、今度は一通当たりを割って出すわけでございます。

356. 勝澤芳雄 355

     ○勝澤分科員　そうしますと郵便はがき一通が幾らで印刷されるか知りませんけれども、その印刷料に受け付けから何から、そして配達までひっくるめて四円九十九銭、こうなっておるわけです。

357. 長田裕二 356

     ○長田政府委員　仰せのとおりでございます。

358. 勝澤芳雄 357

     ○勝澤分科員　そうすると印刷をされて、そのはがきが買われただけでかりに使われなかった場合においては幾らもうけになるのですか。

359. 長田裕二 358

     ○長田政府委員　実ははがきにつきましては大部分使われるものという考えで一通当たりの印刷費その他の経費をみな積み上げて四円九十九銭と出したわけでございます。

360. 勝澤芳雄 359

     ○勝澤分科員　はがき一通というのは紙代と印刷費幾らですか。数字は不明確でもいいですから大体のところを教えてください。

361. 長田裕二 360

     ○長田政府委員　いま二十五銭だという話を隣から教えられたのですが、十分な自信は持っておりません。

362. 勝澤芳雄 361

     ○勝澤分科員　そうしますと、私は使われなかったはがきというのは二十五銭出したら交換すべきだと思うのです。大臣、そうでしょう。はがきを五円で買いますね。その五円のはがきが使われなかったということになったら、あるいはそれが書き損じなりあるいは印刷損じとかそういうことがあったら、そういうのは二十五銭出したら、あるいはもうけを見てもらってもけっこうですから、かりに一円出したら新しいのに交換してくれる、こういうことは私可能だと思うのですが、どうでしょうか。

363. 古池信三 362

     ○古池国務大臣　なるほど理屈からいえばごもっともなことなんです。ただはがきは、いま自分は必要がないからとおっしゃってもまた将来お使いになることもあるでしょうし、まあ買われた以上はなるべくそれを手元に置いて使っていただきたい、こう思います。

364. 勝澤芳雄 363

     ○勝澤分科員　大臣、あなたから私に招待状がきて、そして出席するかしないか通知をしてくれ。たまたま聞きにきたからそのはがきは使わずに今夜出席しますという返事をした。そうすると、そのはがきは郵政大臣あてですけれども、いつか使おう使おうと思っても使えないわけです。それから印刷屋で印刷しますね。そして印刷のしそこないがあるわけです。特に年賀郵便なんかの場合は多いわけです。ですから、それが二十五銭しかかかっていないなら、せめて一円でけっこうですから、一円払ったらこれは交換をしてくれるというのは常識だと思うのですよ。むしろその紙がむだになるわけですから、それを郵便局でためておいてどこかボロ会社へやればそれだけまた利用されるということになると思うのですが、それは大臣どうでしょうか。

365. 佐方信博 364

     ○佐方政府委員　実は先生御指摘のよりに、印刷会社等において印刷を受けて使えないはがきについていろいろな問題があるようでございます。一ころは切り取って使えないかという議論もございました。一方ではまた交換をしたらどうかということもありました。ただ御承知のとおりいまの場合にはあくまでお買いになった方でその部分を黒く塗ってお使いになることはできる。使えないとはいってないわけです。お使いになれる。そういうことでございますので、私たちといたしましては一通一通書き損じたものを持ってこられましても、実は郵便局としても非常に困るわけでございます。御承知のとおり人手が足りない。それから二十五銭という話を盛んにおっしゃいますけれども、二十五銭としましても、それを配りまして郵便局へ持っていって売るまでには相当金がかかっておるわけです。また、かりにそれを買い取るとしましても、相当の手数も入るわけでございますので、話としてはわかりやすい話でございますけれども、大きな、とにかく五円で仕事を全部やっていこうという面から見ますと、なかなか問題があるのではないかという気持ちがいたしております。また郵便の現在のサービス全体につきまして、実はこの問題以外にもたくさんの御申告があるわけでございます。私たちは機会を見ましてこういうのを全部審議会等にかけまして、その中で解決の道を見出していきたい、こういうふうにいま考えている次第でございます。

366. 勝澤芳雄 365

     ○勝澤分科員　それは局長、たいへんなことですよ。五円で売るときには、五円の中にはとにかくちゃんと日付印を押してそして向こうへいって配達する料金が入っておるのですよ。これが五円なんです。とにかく買っただけなんです。それで五円まるまるとられて、使えなくて、あと黒い墨を塗ってやったらどうか。あなた、黒い墨を塗ったはがきをもらった感じはどうですか。それは一枚一枚なら無理だというなら、それだったら五十枚持ってきたらよろしい、百枚持ってきたらよろしい、交換しましょう、こういうことでもお答えになったらどうですか。それが、その五円の中に向こうへ持っていって配達する費用が入っていないならいいですよ。ちゃんと入っているのですから。入っているけれども、実際には書き損じた、本人の過失によって使えないから、では一円はけっこうですから、もう一円値上げしましょう、二円でどうでしょうか。あと三円返すということで。それはもったいないです。あるいは印刷業者が困る、こう言っているじゃないですか。年間五千万枚、こういう未使用のものがある。二億五千万円。ですから二億五千万円の約九割というものは郵政省はただもうけをしていると言われても、これはやむを得ないと思うのです。そうただもうけばかりしないで、これは少しはお返しになったらどうでしょうか。

367. 佐方信博 366

     ○佐方政府委員　先ほど申し上げましたようなことで、最初は切り取って使えないだろうかというお話がございました。最近は、正式でございませんけれども、交換ということもどうだろうかというお話があったわけでございます。したがいまして、私たちはこの問題以外にも、郵便法全体につきまして公衆サービスの関係でどうしたらいいかというたくさんの陳情がございますので、それの一環としてひとつ検討していきたい、こういうふうに思っておるわけであります。

368. 勝澤芳雄 367

     ○勝澤分科員　その検討されるというのは私もたいへんけっこうなことだと思うのです。実はこの間大蔵省の主計局長にきてもらいまして委員会で質問したのです。それは各特別会計の中で移しがえをしなければならぬ予算があるわけです。その関係で質問をいたしました。いま検討中です。いつから問題が起きたのですかと言ったら、昭和二十七年から起きていました。昭和二十七年から検討中なのです。答弁も検討中なのです。せめてそこに出席しておった政務次官に、私は、あなたが七月にかわるまでに解決しなさいといって終わったわけですけれども、どうもこの問題も大体そういう部類に入るじゃないですか。相当前からこの問題は起きている問題です。ですから郵政何とか審議会にかけなければならぬという問題でもないと思うのです。これは郵政大臣が善政をしくか、しかないか、ただもうけをしているか、していないか。ですから、ただもうけをしている分は、もう二十五銭を一円に値上げして、二円まで上げたのですから、いかがですか。その辺ひとつ研究されたらいかがですか。

369. 古池信三 368

     ○古池国務大臣　それではお答え申し上げます。もちろん私としては大いに善政をしきたいという気持ちは一ぱいでございます。はがきも二円までならひとつ買うというようにしたらどうかという御意見もございますので、ちょうど私、先般郵政審議会に郵便制度全体の問題を諮問いたしております。したがいまして、このはがき一枚の問題も一枚だけでありましたら、三円の損とか二円の損ということになりますけれども、これが数多くなると、やはり億という数字になるかもしれません、御希望が多ければ……。したがって、事業としてはなかなか重要な問題でありますから、十分審議会の委員に御検討願いまして、またその結果によりまして十分私として考慮してまいりたい、こう考えております。

370. 勝澤芳雄 369

     ○勝澤分科員　大臣、私はお願いを申しているわけでも何でもない。不当に郵政省がもうけているのを国民に返す、こう言っているわけですからね。それは五円でお前買ったのだから、五円で契約したのだから、最後までも使えばいいじゃないかということも言われるでしょうけれども、使えなかったわけですからね。ですから、それはひとつ検討していただくことにして、また時期を見てお聞きすることにして、あまり長くやっては申しわけありませんから、これで終わります。

371. 井村重雄 370

     ○井村主査代理　中井徳次郎君。

372. 中井徳次郎 371

     ○中井分科員　私は質問が明日になっております。したがいまして、きょうは資料も持ってまいっておりませんので、はなはだ粗雑なお尋ねになるかと思いますが、一点だけお伺いしたいのです。 　実はテルスターの関係でありますが、なんでもオリンピックには間に合って、オリンピックの状況をアメリカ方面さらにヨーロッパ方面にも送れるのではないかというふうなことで、たいへん新聞記事をにぎわしておるのであります。私はしろうとでありまするが、そういうふうに承っても、朝九時から夜五時まで開かれるといたしまして、ずっと九時から五時まで引き続いて送れるというふうなわけにはまいらない、やはり物理的な状況によって一日のうちに限られた、何時から何時まではアメリカ、何時から何時まではヨーロッパというふうなことになっておるように聞いておるのです。しかし、一般にはそういうことは知りませんから、えらいこっちゃ、もうすぐに送るんだというふうなことでありますので、私もつまびらかにしないわけでありますけれども、大体どういう時間でどういう形でそれが送られるのであるか。今後また新しい人工衛星的なものが出まして、その時間が増加するというふうな新しい事態もありましょうけれども、そういうことについて一応伺ってみたいと思うのです。このままで十月になりましたら、現実にはどういう形でその運営が行なわれるであるか。以上のことをちょっとお伺いいたします。

373. 宮川岸雄 372

     ○宮川政府委員　通信衛星を使いまして日本からアメリカもしくはヨーロッパへテレビの電波を送ることにつきましては、ただいま御指摘のように、現在のところ軌道を描いておる衛星を使っております関係上、非常に短い時間でございます。短い時間と申しますのは、一回限り最高三十分ないし四十分程度。ただし軌道が一回りしてまいりますと、またその次のちょうどいい機会に来ましたときにまたそれが使えるということになります。それで軌道の時間がたとえば地球を一周いたしますのに三時間でございますれば、その三時間後にはまた見られる、送れるということに相なるわけでございます。しかしながら、オリンピックを目ざしましてどういうような形で送るかというようなことにつきましては、現在具体的なことはまだ何もこまかく調べておらないのでございます。いずれアメリカとの話におきまして、送れることの可能な星が出てまいりましたときに、その星の性能に従いまして、一番いい方法を考えて送っていくようにしたい。現在のところはまだ詳しい使い方をきめてないわけであります。

374. 中井徳次郎 373

     ○中井分科員　そういたしますると、まだ正式な取りきめはない。それから一回三十分ないし四十分ですか、それで一日何回ぐらいですか。いまのところ一日二回ですか、三回ですか。

375. 宮川岸雄 374

     ○宮川政府委員　いまの三十分、四十分といいますのは一番最高の時間がそうでございまして、日によりますればそれが五分しかない、ある周期になりますと全然ないということもございます。たとえば三カ月なら三カ月間というものが、最初のうちは五分ぐらいから最高三十分ぐらいになりまして、まただんだん少なくなる、そうして三、四カ月後にそれが全然使えないような状態になってしまう、こういうことになっております。

376. 中井徳次郎 375

     ○中井分科員　いまそれを受けたり送ったりいたしておりまするのは、茨城にありまする国際電信電話のあの施設でやっておるのですか、いかがですか。

377. 宮川岸雄 376

     ○宮川政府委員　現在のところでは、日本に二つの地上局を持っておりまするが、現在動作をしておりますのは、茨城の十王にございます国際電電の実験所だけでございます。

378. 中井徳次郎 377

     ○中井分科員　あれは試験放送ですか、どうなんですか。実際やっておるのですか。

379. 宮川岸雄 378

     ○宮川政府委員　これは放送ではございませんで、電波を発射し得る設備を持っておるわけでございまして、実験用といたしましては、自分の局の近くに衛星に見合う送受信機を設備したところがございまして、そことの間におきましては電波を発射し、そこから電波が入ってくるという実験はできることになっております。しかしながら実際の衛星を使いましての送受信というものは、日米間の取りきめによりまして、今後の計画を立ててやっておるわけであります。

380. 中井徳次郎 379

     ○中井分科員　その日米間の取りきめがもうできておるわけですね。それのいま試験的な段階なのか、もう実施の段階なのか、その辺のところを……。

381. 古池信三 380

     ○古池国務大臣　私は技術者でございませんので、その詳細な技術的なことはまた技術者のほうから御答弁申し上げると思いますが、ごく大ざっぱなお話し申し上げますと、現在日本におきまする送受信の設備といたしましては、国際電電会社の所有にかかります茨城県の十王町にありますものと、それから目下建設途上にあります郵政省電波研究所所属の、茨城県鹿島にありますもの、これが大体ことしの五、六月には完成するだろうと思いますが、この二カ所において送信並びに受信をするという体制が今日でき上がりつつあるわけでございます。そこで私どもの希望としましては、せっかくこの十月には歴史的なオリンピックの東京大会が開催されるのでありますから、この情景をアメリカ並びにヨーロッパの国民の皆さんにも見ていただけるようにしたい、これができれば非常に喜ばしいことであるというので、それに対して今日努力をしてまいっておるわけでございますが、何ぶん残念ながらいまの日本の現状では、自力で通信衛星を打ち上げるということはできません。そうなれば、結局アメリカの協力を得て、アメリカが上げている通信衛星なりあるいは今後上げてもらえるであろう通信衛星を利用して、この国際的な送信をする以外には手はないわけでございます。そこで幸いにしまして、昨年の十一月にはアメリカのリレー一号衛星を利用しましてアメリカからの送信を日本の十王の施設におきまして受信をして、これが電波に乗って国内の皆さまの前に映像と音声があらわれたということは御承知のとおりでございます。非常な成功を見たわけでございます。そこでつい一月の二十二日と記憶しますが、リレー１Ｂというのがまた新しく上げられたのであります。このリレー１Ｂを利用しまして、先般やはり実験が行なわれました。これはこの前のようにいわゆるデモンストレーションの放送ではなかったわけでございまするが、技術者の間でそれぞれ必要な実験がなされたわけでございます。これも成功したというふうに私は聞いております。そこで現在上がっておりますリレー１Ｂがはたして秋に使用可能であるかどうか、またその軌道が適当であるかどうかということは、非常に困難であるという悲観的な見方が多いわけでございます。そうすればもう一つのテルスターという衛星はどうかというわけでありまするが、これもまだはっきりした見通しは立っておりません。このリレー衛星なりテルスター衛星を使いまする場合には、周期の時間の関係から言いまして、一日のうちに利用し得る時間というのは数十分、これが一回であるか、二回であるか、おそらく二回ぐらいできるかもしれませんけれども、そういうふうに限られた時間でございます。そこで第三の通信衛星としまして、シンコムというのが考えられぬこともないと思うのですけれども、これは現在御承知のように一つブラジルの上空に上がっておるわけでありまするが、これを望むべくは太平洋の上あたりに上げてもらって、しかもこれに対する送信の設備またアメリカにおける受信の設備というものが二つながら完備する段階になれば、初めて理想に近いオリンピックの送信が可能になるのではないか、こう考えておりますけれども、これにはまだまだ技術的にもあるいはそのほかいろいろと交渉を進めてまいらぬことにはできないだろうと思っております。 　それから先ほど日米間の交渉によって何かあったのじゃないかというお話は、昨年の十一月の実験とそれから本年の一月、二月にかけての実験につきましては、アメリカの航空宇宙局、略してＮＡＳＡといっておりますが、ここと日本との間に技術的臓関係の協定と言いますか、約束ができまして、それに基づいてやってきておるわけでございます。今後の問題につきましてはいま努力中でありまするけれども、まだ具体的に御説明申し上げるような段階にはとうていなっておらぬのでございます。

382. 中井徳次郎 381

     ○中井分科員　だんだん承りまして、しろうとながら少しわかってきたのでありますけれども、そういたしますと、まだそういう電波を打ったり受けたりする実験ごとに、ＮＡＳＡと一件ごとに取りきめをやっていく、両国間において、次のオリンピックについてはこうする、その取扱局はどことどこだというようなことはやっておらぬ、こういうことですか、その辺のところを……。 　それからさらにシンコムですが、南米のほうのなにを通っている、これを太平洋のほうに上げてもらうと非常に便利になると言うが、それについてはまだアメリカから何も言ってこない、こういうことでございますか。 　それから私は、オリンピックのことでありますから極力進めてもらいたいと思うのでありますけれども、そういうことについても手続だとか、将来どうなっていくのだということについて、日本は国力が大いに充実されて、科学技術はそちらに並んでいらっしゃる副総裁を頂点として、電波監理局長その他優秀なメンバーがおられますから、資材なり資金なりがあれば日本だっていろいろなことができないことはないと思いますけれども、現状においてはやはりそういう衛星的なものはアメリカのものを借りるより仕方がないということになれば、日本とアメリカとの関係においてそういうものはどういうふうになっていくのであるか、そういうことについて、基本的なことでありますので、ちょっとお尋ねをいたしたいわけであります。 　同時にまた、日本側としては、それを受け入れるのは郵政省の電波監理局であるのか、日本電信電話公社であるのか、あるいはＮＨＫがそういうのを持つのであるか、そういうことについて郵政大臣としては現状においてどういう判断を持っておられるのか、その辺のことも伺いたい、かように思うわけであります。

383. 古池信三 382

     ○古池国務大臣　日本とアメリカとの間の技術的な協力関係の了解事項と申しましょうか、こういうものは、先ほど御説明しました昨年十一月のあの実験をやります前提としまして、相当準備期間が必要であったわけでございます。したがいまして、昭和三十七年すなわち一昨年の秋に郵政省とアメリカのＮＡＳＡとの間に、技術的な問題についての了解、覚え書きというものが交換されたわけでございます。それに基づいて昨年のあの成功を見た、こういう順序になっております。 　それから、日本におきましてこの問題を成功させるために協力をしていかなければならない機関は、私ども政府として、郵政省、それからＮＨＫは、これは放送という段階において協力を得なくらやなりません。それからその間に、地上設備としては国際電信電話株式会社があり、またこれを東京に持ってくるという立場から、日本電信電話公社の御協力も得なければならない、こういうような関係になっておりまして、ただいま申し上げました各機関の、特に技術者諸君の間には常に緊密なる連絡をとって、この問題の推進につとめておってもらうような次第でございます。事、通信あるいは放送に関することでございまするし、日本におきます主管庁としては、私ども郵政省のほうでこれを扱っておるようなわけでございます。

384. 中井徳次郎 383

     ○中井分科員　ちょっとその点で私は先を心配し過ぎるかもしれませんけれども、国際通信の一環でやるか、あるいは国際放送と言いますか、テレビと言いますか、そういうものについては新しく考えていくのか。何でもアメリカあたりでは、将来そういう意味の世界の放送を経営していく新しい企業体のようなものをアメリカが中心になって考えていったらどうだというふうな考えがあるように私はちょっと聞いたのです。そういうことについて日本へもそういう意味の働きかけがあったかどうか。これはそこまでまいりますと、やはり自由主義国家群と共産主義国家群と言いますか、米ソの関係、中共との関係、いろいろ起こってこようと思うのでありますけれども、私は素朴な意味において、そういう問題が必ずここ一、二年の間に起こってこようと思いまするので、衛星は、いまは試験的にアメリカのＮＡＳＡですか、やっておるとして、将来はどうなっていくのかということ、したがいまして、日本といたしましては、国際通信でありまするから国際電電が第一にくるでありましょうけれども、同時にまたＮＨＫというものもある。また、お話しのようにそれを国内に放送をしたりなんかいたしますには、もちろん大きな電電公社の組織というものがある。そういう形の中でそういう世界的な一つの新しいものが私は出てくるように思いますので、そのことに対する郵政省の考え、特に郵政大臣のお考えをちょっと伺っておきたい。

385. 古池信三 384

     ○古池国務大臣　お説のように、最近非常な発展を遂げてまいりました国際間の宇宙衛星を利用する国際的な放送というものにつきましては、必ずいまお話しのような動きが国際的に出てくるのではなかろうかと私どもも想像しておりまするし、そういうふうな動きが出てきまする場合には、われわれとしては大きな目から、国際的な親善とか、あるいは人類の科学の発展とか、そういうふうな大局的な立場から日本もこれに十分協力をし、これがひいては大きい意味で世界の平和に役立つということになればたいへんけっこうなことだと思いまして、そういうような場合においては十分に研究もし、これに協力していくということが必要じゃなかろうかと私は考えております。

386. 中井徳次郎 385

     ○中井分科員　それじゃ以上の点だけなんですが、最後に一点だけ、どうも伺ってよくわからなかったのは、結局オリンピックが始まるとどういう形で送られるかということはいまではわからない、こういうことですか、その辺のところですね。たとえば八月ごろになればわかるとか、九月ごろになればわかるとか、あるいはいまでも計算をしてみれば実はわかっているんだ、しかしその衛星が今後半年どういうふうなことになるかということがあるのか、その辺のところを、何かプログラムといいますか、そういうものはもう少しはっきりしませんか。それを最後に電波監理局長にちょっと伺っておきます。

387. 宮川岸雄 386

     ○宮川政府委員　ただいまのところでは、オリンピックのときに日本からアメリカに向けてテレビの送信のできる衛星は上がっておりませんし、またそのときを目ざしてはっきり打ち上げるというアメリカの計画もないのでございます。

388. 中井徳次郎 387

     ○中井分科員　そういたしますと、非常に否定的な印象を私は受けるのですが、実際はどうなんですか。別にそうならなかったからといってどういうわけじゃありませんけれども、やはり一番先にあなたが御説明なすった三十分とか四十分とか録画でもとって送るとか、そういうことはできるんじゃないですか。あれは十月ですね。どうなんですか、その辺のところは。

389. 宮川岸雄 388

     ○宮川政府委員　十月に少なくとも三十分というような時間を送れる星はないのでございます。しかし、その前に三十分というような時間を送れるのは、現在リレー１号Ｂという星ではできますが、それはオリンピックのときには遺憾ながら長い時間使えない、こういうことでございます。しかしながら、この点につきましては、アメリカ側に対しましてぜひオリンピックのときには使える星を上げてもらいたいという申し入れを、外交ルートを通じましていたしております。その返事を期待している次第でございます。

390. 井村重雄 389

     ○井村主査代理　本日はこの程度にとどめ、次会は明二十六日午前十時より開会し、郵政省所管及び日本電信電話公社関係に対する質疑を続行いたします。 　これにて散会いたします。 　　　午後四時三十六分散会