1964-09-30 第46回国会衆議院文教委員会第36号

1964-09-30 第46回国会衆議院文教委員会第36号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年九月三十日（水曜日）　　　午前十一時四十六分開議　出席委員　　　委員長代理理事　坂田　道太君　　　理事　上村千一郎君　理事　三木　喜夫君　　　理事　山中　吾郎君　　　　　　大石　武一君　　　　加藤　精三君　　　　　　熊谷　義雄君　　　　竹下　　登君　　　　　　床次　徳二君　　　　中村庸一郎君　　　　　　橋本龍太郎君　　　　松田竹千代君　　　　　　松山千惠子君　　　　實川　清之君　　　　　　野原　　覺君　　　　和田　博雄君　　　　　　鈴木　　一君　出席国務大臣　　　　　　　　文　部　大　臣　愛知　揆一君　委員外の出席者　　　　　　　　文部政務次官　　押谷　富三君　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　西田　　剛君　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（初等中等教育　　　　　　　　局審議官）　　　安嶋　　弥君　　　　　　　　専　　門　　員　田中　　彰君　　　　————————————— 七月三日　委員谷川和穗君及び山口喜久一郎君辞任につき、　その補欠として砂原格君及び田川誠一君が議長　の指名で委員に選任された。同月八日　委員前田榮之助君辞任につき、その補欠として　野口忠夫君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員野口忠夫君辞任につき、その補欠として前　田榮之助君が議長の指名で委員に選任された。同月九日　委員川崎寛治君辞任につき、その補欠として重　盛寿治君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員重盛寿治君辞任につき、その補欠として川　崎寛治君が議長の指名で委員に選任された。同月十四日　委員橋本龍太郎君辞任につき、その補欠として　西岡武夫君が議長の指名で委員に選任された。同月十八日　委員椎名悦三郎君辞任につき、その補欠として　加藤精三君が議長の指名で委員に選任された。同月二十四日　委員砂原格君辞任につき、その補欠として白浜　仁吉君が議長の指名で委員に選任された。同月三十一日　委員大石武一君、加藤精三君、熊谷義雄君、白　浜仁吉君、田川誠一君、松山千惠子君及び前田　榮之助君辞任につき、その補欠として橋本龍太　郎君、八木徹雄君、倉石忠雄君、原健三郎君、　一萬田尚登君、渡邊良夫君及び島上善五郎君が　議長の指名で委員に選任された。同日　委員一萬田尚登君、倉石忠雄君、橋本龍太郎君、　原健三郎君、八木徹雄君、渡邊良夫君及び島上　善五郎君辞任につき、その補欠として田川誠一　君、熊谷義雄君、大石武一君、白浜仁吉君、加　藤精三君、松山千惠子君及び前田榮之助君が議　長の指名で委員に選任された。八月一日　委員森清君辞任につき、その補欠として八木徹　雄君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員八木徹雄君辞任につき、その補欠として森　清君が議長の指名で委員に選任された。同月十四日　委員白浜仁吉君辞任につき、その補欠として綾　部健太郎君が議長の指名で委員に選任された。九月十日　委員川崎寛治君及び前田榮之助君辞任につき、　その補欠として中澤茂一君及び西村関一君が議　長の指名で委員に選任された。同日　委員中澤茂一君及び西村関一君辞任につき、そ　の補欠として川崎寛治君及び前田榮之助君が議　長の指名で委員に選任された。同月二十二日　委員綾部健太郎君辞任につき、その補欠として　白浜仁吉君が議長の指名で委員に選任された。同月三十日　委員熊谷義雄君、田川誠一君、西岡武夫君及び　前田榮之助君辞任につき、その補欠として倉石　忠雄君、竹下登君、橋本龍太郎君及び野原覺君　が議長の指名で委員に選任された。同日　委員倉石忠雄君、竹下登君、橋本龍太郎君及び　野原覺君辞任につき、その補欠として熊谷義雄　君、田川誠一君、西岡武夫君及び前田榮之助君　が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　文教行政の基本施策に関する件　　　　　————◇—————
坂田道太 1

○坂田（道）委員長代理　これより会議を開きます。　委員長の指名によりまして理事である私が委員長の職務を行ないます。　この際、一言大臣及び政務次官に申し上げますが、本委員会の開会の日には必ず出席をされまして、いやしくも国会軽視にならぬよう強く要望いたしておきます。　この際、愛知文部大臣及び押谷文部政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。愛知文部大臣。
愛知揆一 2

○愛知国務大臣　一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。　たいへんおくれまして恐縮に存じますが、去る七月の内閣の改造に際しまして、はからずも文部大臣の重責をになうことになりました。一刻もすみやかに文教委員の皆さま方にごあいさつを申し上げたいと存じておったわけでございますが、不本意ながら本日に至りましたことをまことに恐縮に存じ、おわびを申し上げる次第でございます。皆さま方にはかねがね文教の問題につきましてなみなみならぬ御尽力と御協力をいただいておりまして、心から敬意を表しますとともに深く感謝申し上げる次第でございます。　申すまでもございませんが、国づくりの基本は人つくりにあるとかねがね固く信じておる次第でございます。したがって人つくりの文教を担当する者といたしましては、世界の進運とわが国の現状に照らしまして、私といたしましてもその責任の重大さに身の引き締まる思いをいたしておるような次第でございます。　この機会に、考えておりますことの一端を申し述べまして、ごあいさつにかえたいと存じます。　全国民のたゆまない努力の結果、高度の経済成長がもたらされまして、世界の注視を浴びるに至りましたことはまことに御同慶にたえないところでございます。しかしながら他面ややもすると安易につき惰性に流れ、高度化した現代社会のにない手であるところの人間それ自体のことを忘れる傾きがないではないと考えるわけでございまして、いわゆる八つくりこそ何ものにも増して基本であると考えざるを得ないわけでございます。特に徳性と情操を涵養し、国民的な自覚と責任感、国を愛する真情と国際協調の精神を養い、時代の進運に即応する知識技術を習得し、高い理想と将来への希望を持った心身ともに健康な日本人の育成を目ざすことが何よりも大切なことかと存ずるわけでございます。このために目新しいことではございませんけれども、かねがね御協力をいただいておりまするように、教育内容の改善と文教施設、設備等の充実、教育の機会均等の確保、大学教育及び学術研究の拡充充実、私学振興の拡大、社会教育の伸展、スポーツの普及、芸術文化の振興と国際文化交流の促進といったようなことをじみちに推進してまいることが肝要であろうと考えておるわけでございます。　それとともに教育は人にありといわれておりますとおり、教員その他指導者の養成とその資質の向上をはかります一面、教育界に優秀な人材を確保いたしまするよう処遇、待遇の改善にできるだけの努力を進めたいと存じておる次第でございます。　時あたかも明年度予算の編成時期に直面いたしておりまして、文教各般、年来の課題解決のために専心努力を尽くし、わが国文教の伸展に微力をささげてまいりたいと決心いたしておる次第でございます。　何とぞ、とりわけ文教委員の皆様方の格別の御支援と御協力をひとえにお願いを申し上げる次第でございます。　なお、この際、一言申し上げさせていただきたいのでありますが、就任以来、皆様方の御意見と御協力をいただいておりましたいわゆる限度政令のことでございますが、このことにつきましては特に文教委員の与野党の皆様方から非常な御努力をいただいておりましたことは、私も承知いたしておる次第でございまして、就任以来、この問題を慎重に検討し、特に財政責任の当局や閣僚にも交渉いたしまして、なお一そう慎重を期そうと努力もいたしたのでございますが、すでに既定の方針ともなっておりましたし、これを根本的に変更することはできなかった次第でございまして、その結果、御期待に沿えなかった点のありますことを遺憾に存じております次第でございます。意のあるところを何とぞおくみ取りくださいますようにお願いを申し上げる次第でございます。　以上、おくればせではなはだ失礼でございますが、ごあいさつにかえて一端の所見を申し上げた次第でございます。（拍手）
坂田道太 3

○坂田（道）委員長代理　次に、押谷政務次官に発言を許します。
押谷富三 4

○押谷説明員　機会を失いましてごあいさつがたいへんおくれて恐縮に存じます。　私は、過般の内閣改造に伴う政務次官新人事にあたりまして、はからずも文部政務次官を拝命することになったのであります。もとより浅学非才、特に文部行政につきましては知識も経験もきわめて乏しいものであります。　皆さんのこの上ともの御指導、御鞭撻をお願い申し上げましてごあいさつといたします。（拍手）　　　　　————◇—————
坂田道太 5

○坂田（道）委員長代理　次に、文部行政の基本施策に関する件について調査を進めます。　質疑の通告がありますのでこれを許します。山中吾郎君。
山中吾郎 6

○山中（吾）委員　新しく愛知大臣、押谷政務次官が就任されて、われわれ新しい文教政策の推進に大いに期待を申し上げておるわけでありますが、現在の私の感じでは、どうも国会の立場から言いますと、一言今後の問題について国会に対する態度をお聞きしておきたいと思うのです。　いま委員長からも政府に御注文がああったように、この委員会の予定日というものは、本日、あしたについてもこれは一ヵ月前からわかっておるのに、文部大臣及び次官の予定というものは何ら考慮せずにあちらこちらに約束をして出られない。そういうことだけを連絡係が言ってくるのははなはだしく国会軽視だと思います。儀式用の文部大臣になられては困るので、内容的に私は国会の論議の中で練って文教政策を立てていただくというところに集中していただきたい。きょうもそういう論議をいま理事会でいたしましたが、明日は大臣が出られないからきょうはひとつ国会で大いに真摯に論議をしてもらいたい。あすはけっこうだといったところが、政務次官もどこかに行くのだ。政務次官というものは国会との関係のために設置されたものだと思っておった。大臣もいないのに政務次官も出るという日程をどうして組むのだ。この点私は非常に遺憾だ。その点を含んで、いま坂田委員長代理から忠告があったと思うのでありますが、この点については今後のあり方について、少なくとも文教委員会の予定が明確に、しかも一日前にきまるのではなくて、一カ月も前にわかっておるものを、大臣も次官も両方、しかもあいさつだけ、人の書いた原橋を読んだって日本の文教政策は進まないと私は思う。もう少しまじめに国会の関係は考えていただきたいので、御意見を承っておきたい。　同時に、あすは科学技術特別委員会があるので、その長官も兼ねておられる、しかし私は文部大臣が科学技術庁長官を兼ねることについてはかれこれ言うつもりはなかったのですが、そのために文教委員会に出席できぬということをたび重ねて言われるならば意見がある。これは科学技術庁設置法の中で、長官は科学技術の振興については勧告ができるという第十一条の第三項に規定があって、主たる相手は文部大臣なんです。かつて池田科学技術庁長官が科学技術の振興関係で、その教育について当時の荒木大臣に勧告があった。そうしてここで大問題が起こったことがある。それを勧告する立場の国務大臣と勧告をされる国務大臣が兼務をしておるということは、私は不当だとさえ思っておる。それでも私は黙って見ておるわけですが、しかしそのために文教委員会に向こうの委員会があるから私は出席できない、できないということを当然のごとく絶えず言われるようなことでは私らも黙っておれない。そうなるとやめていただくことになる。勧告を受けるものとするものとの関係のある大臣を兼ねるということさえ国家組織法上私は問題があると思うのです。そういうことも兼ねて愛知大臣が就任をされて以後、何か文教委員会に対して前よりは非常に軽視するようなムードをつくりつつある。私はそういう受け取り方をしておるので、その点は私は遺憾に思う。今後の問題、いま委員長からもそういうなにがあったのですから、明確に責任のある御意見を承っておきたいと思います。
愛知揆一 7

○愛知国務大臣　ただいまおしかりを受けました点については、重々ごもっともと存ずるわけでございまして、今後におきまして文教委員会に出席をいたしまして、文教政策について、申すまでもございませんが、十分の御審議をいただくようにつとめたいと思います。
山中吾郎 8

○山中（吾）委員　その点をお聞きしておいて、質問の内容に移りたいと思います。　いま大体大臣のごあいさつの中で、抽象的に文部大臣としての方針とまではいかないのですが、心境の表現をされたのですが、そのこと全般については次の機会に譲りたいと思います。ただその中で限度政令のことについては、どうしてもここで明らかにしておきたいことがあるのでお開きしたいと思うのです。これは実は大臣もお聞きのとおりでございますけれども、昨年の臨時国会において標準法を設定するときに、この政令を出すということは文教政策を後退せしめることになるからというので、この法案を成立せしめる一つの条件として、両党の責任者で政令を出さないようにするという政治的責任をお互いに申し合わせてできた法案でございます。そのときに出席したのは与党の文教部長の稲葉さん、わが党の豊瀬文教部長、そして両党の文教の理事で、衆参両院の理事を含んで与党では長谷川理事、上村理事、参議院の北畠理事、私、さらに政府の責任者として当時の八木政務次官、そしてこの政令を出さないということを確約して、そして与党においても、その点を政調会、総務会にも報告をして、了解を得てできたはずなのです。しかもそのときに、政府においても大体これは苦しいけれどもやむを得ないと了承した、こんないきさつがあってできたはずでございます。それを愛知大臣が就任をすると、一言のあいさつもなく発令をする運びをされた。そのことの中に、私は国会軽視があるという先ほどの意見も含んでいるわけでありますが、この点については、そういう政令を出さぬようにという意味で附帯決議まで両党一致でいたしております。この点について、いまあいさつの中に遺憾であるということだけのあと始末的な弁解のようなおことばでございますけれども、私はそういう軽い問題ではないと思うのです。われわれ責任を持って両党で話し合いをしたことを無視されたということについても遺憾であり、そのまま捨てておけないと思うと同時に、われわれがこの法案を通すときに、そういう申し合わせをした内容は妥当であるとお思いになるのか、不適当であるとお思いになっておられるのか、どちらなのですか。
愛知揆一 9

○愛知国務大臣　標準法の御審議を願い、その制定に至りますまでの経過につきましては、私も私なりに十分お話をあらためて承り、また慎重に処理をいたしたつもりでございます。この標準法の制定に伴っての附帯決議のお話もございましたが、これも私どもとしては十分承知しておるつもりでございますが、ただこの定数標準法の改正に伴いまする国庫負担金の制度につきましては、改正法の趣旨に従って政府が運用をすべきである、四十五人を適当とする法律の改正に伴って、その改正法の趣旨に従って運用すべきであるという、こういう附帯決議でございますが、その意味は、なまに、何と申しますか、ぎくしゃくして適用することを避けなければならない、経過措置等についても、できるだけ政府においてこうした附帯決議の御趣旨を体して措置すべきである、こういうふうに考えてまいりましたわけでございまして、限度政令それ自体を出さないということについて、たとえば前大臣もお約束したというふうには理解いたしておらないわけでございまして、たとえば府県が決定した定数をできるだけ尊重するように努力する、こういうふうに前文部大臣もその附帯決議に対してお答えをしておるように承知しておるわけでございます。そういう線に従いまして、私としては国会軽視というようなことは毛頭考えておりませんので、できるだけこの御趣旨に沿うように考えてまいったつもりでございます。
山中吾郎 10

○山中（吾）委員　形式論はいま大臣から言われたわけでありますが、あの附帯決議の中身については、両党の話し合いを含んで、抽象的に表現をしておるけれども、政令を出さないという趣旨を含んで、そしてあの附帯決議が実はできておる。歴史的な経過から言えば、それは間違いないのであって、大臣があらわれた文章だけでそういうふうに言われるようなことは水かけ論になります。この点については、ここで私はもっと論議をしなければならないのですけれども、他の委員に譲りたいと思います。ただ四十五名ということが妥当だという日本の文教政策が認めた法案が提案をされて成立をしたあとでありますから、ある県の知事が非常に熱心で、四十九名のいわゆる行政指導の定数をかりに四十八名に一名進んで文教政策を進めたということについては、むしろ奨励すべき性格のものであって、国の二分の一の負担をとってしまうという結果的に懲罰的なやり方をすべきでないということは、あの附帯決議の中だって明らかにくみ取れるのが常識だと思う。この点について論議をわれわれは重ねてきたわけでありますから、いま大臣のおっしゃったことについては、私は承服していないのですが、これは次に譲っておきます。　そういういままでの政治的な責任あるいは国会の審議の過程を越えて、文教政策の立場で私は非常に遺憾に思うので、この政令の発令について私の見解を述べますから、大臣の真摯なお答えを願いたいと思うのです。　その第一点は、一つの法律論として、義務教育国庫負担法の第一条、第二条のたてまえから、各地方でおのおの努力をして、地方々々の実情に応じて教育条件の改善をはかり、そうして定員がきめられてくる場合には、その実支出額の二分の一は出すという基本的たてまえが義務教育国庫負担法のたてまえであります。第一条には、そのために義務教育無償の原則にのっとりという明文が一つあって、教育の機会均等と水準の維持と向上を含んでいる法律の目的を定めて、再び本文に実支出額の二分の一を負担するという原則を明確に掲げて、ただし特別な事情のあるときは最高限度を政令で定めるということになっているわけであります。したがいまして、従来の政令のように、富裕県に対しても二分の一を実支出額に応じて負担するということは、貧乏県に非常に圧迫を加えるから、これは特別の事情があるときはという第二条の精神からいって、そこで富裕県に対して最高額限度政令を出したということは、この精神に違反ではない、合っていると思う。今度の場合のように、全体に対して各県ごとの定員を定めたということは、極言すれば、まっこうからこの第一条、第二条の本文に違反する政令である。したがって、先ほどお答えにならなかったけれども、政治的な立場あるいは国会議員として申し合せをしたことは不当な申し合わせではないんですよ。この義務教育国庫負担法の基本精神からいけば、もっともな与野党の取りきめだと思っているのです。この原則というものに立って、この法律ができたあとに運営をしなさいという取りきめは、政治家が便宜的にやっているのではなくて——十数年の戦後の文教政策の積み重ねた実績を、各地方々々の実績をくずすような政令をお出しになるべきではない。しかもこの法律の精神にのっとって、確信を持ってそれに取り組むべきだということを主張したわけです。この点について、この政令はこの立法精神からいって、まことに不当な政令だ、こういう政令をお出しになるならば、なぜ政府はこの法自身の改正を出さないのかというふうに思うのですが、大臣はどうお考えになりますか。
愛知揆一 11

○愛知国務大臣　今回のこの政令につきましては、ただいまも御指摘がございましたように、すでにこの国庫負担金の交付について制限を受けておるいわゆる不交付団体、富裕県については、これは従前どおりいわゆる定員定額方式を踏襲してまいります。この点については新しい点はないと思います。それから、その他の都道府県につきましても、原則としては従来どおり実支出負担方式を踏襲するわけで、これはあくまでそのたてまえは堅持してまいりたいと思うわけでございます。　先ほど申しましたように、附帯決議の御趣旨並びにこの問題に対する考え方の問題として、四十五人を適当とするというのが原則なんであります。これをなるべく早く実施をしたいということにおいては私も全く御同感に考えますけれども、しかし三十九年度から、法律の附則において、五カ年計画で本則に定める標準に至ることとしておって、それを基本にして、経過措置等について無理がいかないように、法律の本則の趣旨が全うできるように、同時にまた無理がないように経過措置等について十分の考慮をはらう、こういうような気持ちでつくられておるわけでございますから、私は考え方につきましては山中委員のお考えと違いはないのではなかろうか、こういうふうに考えるわけでございます。
山中吾郎 12

○山中（吾）委員　大臣は、実支出額の原則はこの政令を出されて少しも変更になっていないという。しかし実支出額というのは、決定されるのは定員と給与の額なわけです。定員を一方にきめれば実支出額の原則はつぶれると思います。それを現実に出しておられるのじゃないですか。　それから、この条文には、特別の事情のある限りという政令を出す条件が入っておる。今度政令を出すについて特別の条件があらわれたのですか。どうですか。　その二点をお聞きします。
愛知揆一 13

○愛知国務大臣　これは申し上げるまでもございませんが、各県別あるいは都道府県別に事情も違っておりまするし、それから県によりましては特別に多くの教職員をかかえておるというようなところもございますが、これはやはり全体的に国庫の負担をするというたてまえからいって、あまりに飛び抜けて多いというようなところについてまでそれをそのまま実額実員として国庫が二分の一を負担するということも行き過ぎではなかろうか、こういうふうな配慮を加えているわけでございまして、各都道府県で、御案内のようにいろいろ事情も違っておりますから、全体を見て、そしてフリクションができるだけ少なくなるようにという配慮でいたしました。　それから、先ほどお尋ねにお答えを忘れましたが、それなら法律でそういうことをやるべきであって、こういうふうな政令自体が違法ではないかというお尋ねでございましたが、先ほど申し上げましたように、私は法律についてこれが違法だというふうには考えていない、こういうふうに考えております。特別の事情といいまするその趣旨は、先ほど来申しておりますように、不交付団体というようなことと、それから特別に多くの教職員を持っておるというようなところが、特別の事情というふうに考えていいのではなかろうか、私の解釈はそういうふうな解釈でございます。（「明快」と呼ぶ者あり）
山中吾郎 14

○山中（吾）委員　御答弁は非常に御明快であります。そのとおり、やじに言われたとおりであります。ところが中身は合っていない。そうしたら特別に多く莫大な定員を採用しておる県がどこにございます。かりにあった場合には、特別の事情がある場合は各県ごとに最高限を定めるのですから、その県について政令で最高限を定める政令ではないのですか。お出しになっておるこれはのべつまくなしに全部最高限を定めている。特別事情のないものにも定めておるじゃないですか。ですから、大臣の御答弁は明快なんです。しかし事実は合わないでしょう。これはどうですか。
愛知揆一 15

○愛知国務大臣　この点は、個別的に数字をあげて、たとえば五月一日でございましたが——一番最近の実数をとりますと五月一日くらいが一番最近の調べになりますけれども、ただいまの御指摘のように、各都道府県別に児童数がわかり、それからそれで学級数がきまり、そこから割り出すと教員の定数がきまる、こういう方程式でありますことはもう御案内のとおりでございます。それでやってみまして、なるほど一律のきめ方のようではございますけれども、その最高限まで実は至っておらないところがたくさんあるわけでございます。それをオーバーするところはごくわずかのところであり、その実員もそう多くの実員ではない、こういうふうに私は理解しておるわけでございまして、そういったような個別的な点につきましては、なお実際の運営上の問題として、たとえば交付税の交付のやり方等についてもくふうをこらしていくというやり方をあわせ用いてまいりますれば、実害をさして生ずることはないのではなかろうか、こういうふうに考えております。
山中吾郎 16

○山中（吾）委員　実害論はぼくはまだ触れていないのです。法律論として、この特別の事情があるときには各府県ごとに最高限を定めるという政令発布の条件があるわけなので、そうしたら、そういう基準から非常にはみ出ておるという特別の事情というのは、政府が四十九名という定員を定めたときには四十八名という一名だけ学級編制の改善を——これは改善です。改悪じゃないのですから奨励すべきことなんです。改善をしたのはこれは奨励事項であって、むしろほめるべきものであって、四十五名が適当としておるときに四十三名にするなんということは飛躍でありますけれども、この法律まで四十五名で出そうという現在でありますから、たった一名だけ改善をした、それも特別の事情に入るかどうか。法律論ですよ。それから、同じ四十九名という定数を——定員じゃなく定数を定めてある場合に、それを守りながら——それなら具体的にお聞きしますが、たとえば東北のように僻地の多いところには、文部省の定数では、養護教諭の例をとれば、小学校、中学校は、千五百名、二千名を基準に配置をするというが、今度は一方の標準法がある。したがって一定の規模の大きい学校に養護教諭を置くという定数が出てくるわけなのです。しかし無医村で、お医者さんがない、子供の健康が非常によろしくない、そういうふうなところには、養護教諭を配置するということは、僻地教育というのは全村教育ですから、社会教育、学校教育の未分化の中で、先生は教壇に立つ以外にあらゆることを背負って、そうして教育を全村教育的にやっているのが実態です。そこに養護教諭を配置する、その分だけははみ出ておるわけです。それは岩手に現実にある。それは真摯な自治体の実態に基づいての最善の努力で配置した養護教諭、これははみ出ておるわけなんです。こういうふうなものが廃止をされて、この政令によって種別ごとのいわゆる定員も出してくるものですから、当然それは僻地に一たん配置した養護教諭も廃止せざるを得ない現状になっておる。しかも文部省の事務当局の言うのには、総ワクが動かなければそこに置いてもけっこうだという言いのがれをしておる。もってのほかなのです。そうでなくて、養護教諭を各僻地はその分を多く置いているのです。それは法律が、実支出額の二分の一を出してやる、第一条の目的には教育の機会均等と教育の水準の維持向上をはかる目的を明確にしておるから、県においては、都市の学校と僻地の学校との教育の機会均等は、その懸隔は非常にはなはだしい。そこを配慮して、先生を一名多く配置するということは、この法律の精神にまっこうから忠実にやっている文教政策なんです。それがはみ出たものは、現実にその先生がなくなったとか結婚してやめてしまったときには欠員にしてしまわざるを得ない。そこの村の村長さんが熾烈に養護教諭を何としても補充してもらいたい、置いてもらいたいというのに、現実に地方の教育委員会はできないのですよ。それを愛知大臣は、私は得々とは言わないが、就任早々一番すばらしい行政のつもりでおやりになっておる。しかもこれだけわれわれが国会の中で真剣に論議をして、教育政策の振興を考えてこの法案を通すときに論議をした。この国会の附帯決議まで入り、文章に出なくても両党の責任者、文教部長同士が責任を持ってやろうと言って政令を押えることをした。それに反する政令をお出しになっている。この養護教諭の例そのものからいって、どうお考えですか。それに政令を出すというのは特別の事情にあたるのですか。
愛知揆一 17

○愛知国務大臣　まず法律論というお話なんでありますけれども、たとえば先ほど御説明なさいましたように、四十九名よりは四十八名のほうがいい。これは確かにその限りにおきましては法律の趣旨はそうであると思います。しかし同時に国庫の政府全体の立場から考えますれば、五年間に四十五人に持っていくということを基本に法律として考えておりますから、やはりできるだけその法の趣旨に照らして、法律論としては五年間で四十五人になるというような一つの基準を置いて、そこに合わせるように、国庫の支出ということを考えるべきではなかろうか、これは私はそういうふうに考えておるわけでございます。ただそこへいくまでの経過措置等について、こまかい点につきましては数字の点その他もございますから、必要がありましたら政府委員からさらに説明してもらいますけれども、私はどうもこの政令をやみくもに出した、これが法律にそのまま抵触するというのではなくて、むしろ運用上で、いろいろ国会御審議の経過における御心配の点や御配慮の点をできるだけ尊重してやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。それから養護教員のお尋ねでございますが、先ほどちょっと申しましたが、たとえば本年五月一日現在の養護教員の定数の過不足を調べてみたものがございますが、府県別に当たってみますと、超過しておる数はきわめて少ないわけでございます。理論上は非常に大きな問題に、考え方の問題としてはなろうかと思いますけれども、実際上の問題としますとさして大きくなく処理ができるのではないか、こういうふうに思っております。
山中吾郎 18

○山中（吾）委員　あとの実際上の処理ができるというのは、たとえば具体的には実際上というのは各県ごとの問題になるのですね。岩手で二十名、養護教諭の種別の定員が僻地に配置をしたために多くなっている。これはそのまま置いても実支出額の二分の一をお出しになりますか。
愛知揆一 19

○愛知国務大臣　それは率直に申しまして必ずしもそのままの実額をとるわけにはいきません。
山中吾郎 20

○山中（吾）委員　それではだめなんです。それではおかしい。実害が出るでしょう。いままでの法律は、地方の教育行政の担当者は真摯に僻地教育というものに、僻地教育の機会均等というこの負担法の第一条の精神にのっとって特に配置をしている。二十名から三十名はみ出ているその分は、実支出額の二分の一を持つというふうな精神があるからこそ、十数年あらゆる若労をして積み重ねてきた行政なんです。これをもとに戻すという政令は実質的に別に影響ないというお話と全然違うじゃないですか。文部大臣はそういう地方の教育行政を後退させる役割りを果たしているじゃないですか。　その次に、さらにたとえば単級学校の場合は、電灯もない僻地の学校では、一人の先生を派遣してもだれも行かないわけです。夫婦を二人やらなければ先生は行かないので、そういう僻地の単級学校に赴任する人がない。しかし生徒は小学校の一年から六年まであわせても十名か十五名しかいない。しかしそこに二名、夫婦をやらなければ山の奥には行く人がいないでしょう。これもこの政令ではみ出てしまうじゃないですか。さらに小学校の六学級の学校がある。たまにその村で入学する子供が三名少なくなってしまった。そのために六学級が編制できなくて、一年と二年は複式にしなければならぬ。これは複式学級になるともう教育水準はがたっと下がるのですね。それで地方の教育行政の責任者は苦心惨たんをして、二、三名減っても五学級にすることをしないで、水準が低くなるからというので、当分六学級で先生の定員を減らさないで置いておる、これもはみ出てくるのです。そういうふうな教育行政の特殊性から——最初に言った四十九名に指導したとき四十七名にするという問題を、私はもう別にしておるのですよ。もっと切実な現実の問題で、そういう具体的な教育行政の実態の中から、この義務教育負担法の実支出額というものは非常にいい役割りをしてきておった。それをつぶしてしまったのが愛知大臣じゃないですか。しかもわれわれが真剣に論議して、法案の審議の中に高い責任をもってこういうふうにきめたものを一つ御相談にならなかった。それをどうしてくれるのかと私は言うのです。事務官などに聞く必要はない。
愛知揆一 21

○愛知国務大臣　その政令を制定いたしました手続なりあるいはプロセスなりにおきまして、私として十分の配慮を講じ得なかった点については、これはもうほんとうに遺憾の意を表しておるわけでございますが、しかし同時にるる申し上げておりますように、その御趣旨は十分に私どもも考え、かつ今後におきましても考えなければならぬ点は考慮してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
山中吾郎 22

○山中（吾）委員　事実やってくれますね。私は現に大臣にほんとうに一つのうらみを持っておるのです。戦後初めて教育委員会ができたときに、岩手のような僻地の多いところは分教場がうんとある、そうして文部省のそういう数字に当てはまらなくなるのですよ。これは養護教諭を配置するにしても、単級学校に一人やればノイローゼになって自殺する先生が出てきた。女の先生ならばＰＴＡの会長その他から宿直に襲撃されて暴行されるとか、二人をやらなければどうにもならないのです。そういうようにして配置したものがはみ出ておるわけですね。五十名のときに四十九名にするとか、四十九名の趣旨を四十七名にするのじゃないのですよ。それから小学校の六学級を五学級にしてみなさい。どれだけ水準が下がるか。その先生を一名子供が減ったときに減らせますか。そこで定員制度にすることはおやめなさいというのが、そういう行政の中から生まれたわれわれの熾烈な叫びなんです。それを簡単に大蔵省から何か言われて、文部省の役人はけしからぬと思う。そういうことを大臣に助言するからいかぬのです。もっと中身を考えなければいけない。だから岩手だってそういうことから百名くらい過員になってしまったではないですか。われわれは学級編制でも中央の水準から特別の事情と言われるようなことは一つもしていない、そのとおり守ってきておる。十数年積み重ねられた戦後の地方の教育行政の責任者の努力を水泡に帰しておるじゃないですか。それを一番憤りを感じて私は質問するのです。そんな政策的とか党派性じゃないですよ。少しも御相談にならない。こういうことをやるならばほんとうに地方、地方の現実はどうなるかということをお考えになって——それは国家財政で定員のワクをきめなければ困ると、事務屋の主計官が言うならばわかる。しかしそういうことはわかっておりながらこの法律はできておるはずです。しかもこの政令ただし書きをつくるときについては、私はその当時は国会にいなかったが、裕富県の問題が論議になった。そうしてまとまらないで、参議院においてさらにこういうただし書きをつけて、最高限の政令を出すということでは法律の精神が生きないから、特別の事情ある限りというのは、参議院で修正をしてまたこちらに戻ってきめた、そうでしょう、私はそのときいなかったが……。だから特別の事情ある限りというのは、だてにまくらことばで書いた文章ではないと私は思う。厳密に考えて政令を出すわけである。いま私が申し上げたようなことは、現実に欠員になったときは補充できなくなる。補充するとはみ出るのですからやられる。僻地にせっかく養護教諭を置いた十年の歴史のある村に一だから村長は困ります。そのまま置いてもらいたいということを陳情に来ております。それをみな押えてしまっているのですよ。そういう実態を持っている。形式論理から言って、この本文の精神から言って、違法とは言わないが、非常に不当だ。そういうことがあって実態においても僻地教育を押えるということなんです。この間われわれがこの正式の委員会の視察団として、京都、大阪、和歌山へ行って、和歌山の知事室で教育委員会より、単級学校には先生を二名出すようにしていただかなければ先生が行かない、みな大阪へ行ってしまうという陳情を受けて、中村団長、南その他の先輩諸君が配慮しますとまで答えてきている。それから一方に僻地教育振興法というものができておるのです。そして各市町村はその地域の定員その他いろいろのことについて配慮をしなければならぬという文章まである。いまの政令でどうするのです。いまのお答えは、一生懸命努力した地方の積み重ねた教育行政の前進を一歩も後退させないだけの責任を持ったお答えの内容になっておりますか。
愛知揆一 23

○愛知国務大臣　ただいまの御意見はまことにごもっともでございます。私も原則論として僻他教育の充実というようなことは先ほど申し上げた意見の中にも取り上げておるわけでございますが、たとえば岩手県における養護教員あるいは単級学校の教員の問題というようなものは、私率直に申し上げますと、全体のワクと申しますか、これを基礎に考えましてその充実をはかっていただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
山中吾郎 24

○山中（吾）委員　それじゃ何にも意味がないんですよ。それが定員じゃないのですか。いまの規模では何学級には何名とちゃんと定員をきめて、それ以上はみ出ると出さないなどと言って総ワクをきめているのでしょう。与えられた総ワクの中で僻地の無医村に養護教諭を一人やる。単級は一名だから二名やれば総ワクをはみ出るのはさまっているじゃないですか。その総ワクを地方の文教政策の推進のために国が二分の一持ってやるというのが法律じゃないですか。あなたはこの間もわれわれに対してケース・バイ・ケースでその点は善処しますと言った。その内容は私は聞いておったのですよ。それで養護教諭の例を出したじゃないですか。総ワクでやってくれということは、結局何も意味もないということですよ。そうじゃないのですか。そんなことでわれわれの努力を水泡に帰する文部大臣なんというものはもうないほうがいいですよ。四十九名のときに四十八名にするなら政令でやりなさい。けっこうですよ。そうじゃないのです。もっと切実なほんとうのなまなましい教育行政の推進のためにこの政令がマイナスの役割りをするからこそ一われわれは論議をしておるわけなんです。定員そのものの全体の問題にも論議があるけれども、私はそれはまた次に残しているのです。いまの御答弁では文部大臣の識見というものは私は一つもないと思う。僻地に置いた者、あるいは単級に二名出した者、あるいは六学級がすぐ複式になってしまうとき、そのときの配慮ではみ出た定員の若干の者は、政令にかかわらず責任を持ちますとお答え願わなければ私は引き下がるわけにはいかない。どうですか。
愛知揆一 25

○愛知国務大臣　これは問題を二つの角度から考えていかなければならないと思います。一つは国庫負担金の実質上において実員実額を負担していく、これはやはり全国的に考えていかなければならぬ問題であろうかと思います。そういう原則の範囲内においてできるだけフリクションなくやるということになりますと、各都道府県のそれぞれ御協力を願うことも必要であります。　それから先ほどもちょっと申しましたが、交付税、交付金の交付というようなことについてもいろいろのくふうをしていかなければならない、こういうふうに考えております。
山中吾郎 26

○山中（吾）委員　抽象論で何のお答えか私はわからない。具体的にいま申し上げた例について責任を持っていただかなければ、私は引き下がるわけにいかない。きょうお答え願えなければ、次までに責任を持ってお答え願いたいと思うのです。それで政令を得々として出されては、十数年努力した地方の教育行政者は泣きますよ。僻地の貧乏県はそうなんですよ。貧乏県というのは、せめて子供の教育だけはというので、富裕県よりも教育に熱心で予算を出すという共通点がある。それを守ってやるのが文部大臣の責任だと私は思う。いまのような切実な問題を窒息せしめるようなことは——政策論と同時にこういう法律があって、教育の機会均等と水準を高める目的を明確にして、実支出額は持ってあげますよと書いてある法律に基づいて、十数年やってきたものを抜き打ち的に政令を出していまのやつやめろ、あそこに置いた養護教諭を取りやめろという政令なんです。そんなものは文教行政を担当する人間に対して、その功績に対して処罰するようなものじゃないですか。（発言する者あり）これは与党の人がやじるような問題じゃないのです。大体事務当局が大臣に中身を説明するのに不注意なんです。私はやろうと思えば三日も四日もやらなければなりませんが、時間がありませんから次に回します。　次に私ひとつ疑問に思うのは、日教組に対して大臣が会わないという理屈の中に、いままでは、これは地方において給与問題その他をやることになっている。その一つの根拠に、義務教育国庫負担法には実支出額の二分の一を負担するということになっているから、国で定員をつくったり定額をつくったりするのではないから地方でできるのだ、こういう理論を出しておられる。今度この定員法を全部出してくるということになれば、その論理が合わなくなる、そこにも矛盾が出ると思う。それならこの政令を出した愛知大臣は、定員を出したかわりに日教組と団体交渉いたしますという理論が出てこなければならないのではないかと思う。私はこの政令の矛盾というものをいろいろの角度から標準法をつくるときに検討した。いろいろ複雑な関係があったから質問はしなかった。しなかったが、政令を出すということは、政策的にも法律論的にもその他の関係においても、非常に複雑な問題がある。そういうことをもって便宜的にあの申し合わせについて私は主張したのではないのです。もっと真剣に良心的に考えたら出すべきじゃないのだ、そうしてこれは正しいという自信はあった、それをお出しになっているのだ。閣議決定までの経過はよくわかっております。歴代の大臣は、この法律のたてまえから、そういう全国的定員定額は出すべきものだということを絶えず主張してきておったはずなんです。だからもしかりに態度を変えたとすれば、文部省の自主性を放棄してその態度を変えたのじゃないですか。予算をもらうところの大蔵省というパトロンに身売りしたようなかっこうになっている。だから文部省の自主性というものはどこにあるかということを私は一番疑うので、不審に思うのです。しかも大蔵省におられたのですから事情も知っており、今度文部大臣になられたのだから、別な意味において文教政策の自主性をお出しになるかと私は期待をしておった。そうでなくて非常に裏切られた感じがするのです。そういう問題を、また、就任早々、最初に出されたということ、まことに、もっと勉強したあとで出していただきたかった。いま私の申し上げた問題を具体的に解決をしていただかなければ、これは政令を撤回していただかなければならぬ。私の申し上げたことは、与野党にかかわらず、どこへ行ったって陳情を受けますよ。そして総ワクで操作をしていく。事務当局は、いやそれは総ワクで適当にやってください。そういうことは当然に総ワクではみ出るのです。これは坂田委員長代理の熊本でたくさんありますよ。単級に二名、夫婦を出さないと行く人がない。そこで富裕県の場合についても、今度の標準法において四十九名、四十八名といっていくのは、すべてのクラスが五十名以上ですから、東京都というような富裕県は全部恩恵を受けるわけですね。いなかにおいてはその部落部落の通学距離の範囲内における人口が少ないから子供が少ないので、その学校は小規模で一学級が二十六名から三十名、多いので四十名ですから、あの標準法が出たって恩恵を受けるのはほとんどないのです。東北でいえば仙台とか盛岡とか、都市の大規模な学校だけで、四十名にするという標準法を出していただいたって、いなかへ行けば最初から子供が少ないので、それで学級編制をしている。しかし先生の数というものは学級に対して先生が要るのですから、子供が足らないからといって、二十五名だからといって二分の一の先生は配給できないでしょう。実はあれでは恩恵を受けないのです。そうして僻地に特別配慮されたものだけが削られていく。教育の機会均等という第一条の趣旨に全然反することになるので、私は極言をして、違法の政令だということを言いたいのです。法制局の理論は別にしても、その点について大臣は、私の言っていることに少しも実感を持っていないのだ。何か、どこか実感をお持ちになっていないのですよ。お答えは少しもぼくのお答えになっていないのだ、それをどうしてくれますか。
愛知揆一 27

○愛知国務大臣　私も実は実感は非常に持っておりますので、それで就任早々ということばもございましたが、私もこれはずいぶん考え、かつ折衝すべきところには十分折衝したつもりなんであります。しかし問題は、先ほどもちょっと申しましたように、理論的な問題と実際上の問題と二つの面がございますから、実際上のフリクションを起こさないように、それから僻地教育等については十分な考慮を払いたい。それから経過措置等についてできるだけの考え方をやっていきたい。それにはやはりいろいろの見方や資料もあるようでございますけれども、私どもとして信頼すべき資料に基づいて考えますると、その超過の人員というものがさして多くないということも一つの根拠になりました。これならば何とか処理ができるのではなかろうか、こういうふうに考えたわけでございます。
山中吾郎 28

○山中（吾）委員　具体的に宮城県、岩手でもどこでもいいのですから、いままで僻地に置いた養護教諭をそのまま残して、二分の一、その他国が責任を持ってくれますか。それを端的に聞きます。岩手の場合でも、教育長は困りますとぼくらに言っている。このせっかく積み重ねられた実績を、先生をなくしていかなければならぬ。事務当局は実質上首切りしないということを言うのですが、それは欠員になったときにそこへ配給しないということなんです。しかし一つの村において、その村の分教場も含んだ学校において、自転車でずっと通わせて養護教諭を十年も直いておった。そうして村の人も医者もないから安心しておるわけですが、欠員になったら置かないということではたいへんだといって陳情にきておるわけですよ。それは自然にやめて補充しないだけだから、事実上首を切らないからいいじゃないか、こんなばかな政策がどこにあるのですか。それでわれわれが積み重ねたそのものは責任を狩ってやりますか。これはお答え願わなければ、私はどうにもならぬ。いまのような御答弁は、数字からいえばそういうことはないとか——事実そうあるのですよ。
愛知揆一 29

○愛知国務大臣　その点についてはもし何でしたら、もう少しこまかくひとつ検討いたしたいと思いますけれども、私の理解しております現在の判断といたしましては、たとえば岩手県の例をおあげになりましたけれども、養護教諭の問題については過不足なくやっていける、こういうふうに見ております。
山中吾郎 30

○山中（吾）委員　もし過不足あれば、それならどうしますか。いま仮定された、いままでの実績から非常に過剰が出たときには責任を持ってくれますか。
愛知揆一 31

○愛知国務大臣　これは私だけの責任でいたしますと申しましても言い過ぎになるかと思いますが、できるだけの努力はいたしたいと思います。
山中吾郎 32

○山中（吾）委員　責任を持っておやりになるというのだから、私もう一応少し資料をお出しいたしましょう。それで過不足ないからという答弁は、最初から責任を持つという答弁にならないと思うので、あった場合どうするかということで御努力される。それはさらに私も資料を出しますから、担当官にも明示しますけれども、それは現実に後退するのですよ。やめたあとは配置できなくなるのです。そうして会計課長——元財務課長の岩間君にしても、総ワクの中で何とかしてくれと言っておるのです。現実にはそんなことでごまかしはできないのですよ。それで、大臣がわれわれのいろいろ若心をした取りきめとか、附帯決議を無視して政令を不意打ちにお出しになったのですから、文教政策が後退しないだけの責任を持っていただきたい。　私はこれできょうの質問を終わります。午後は向こうへお移りになるから、あと質問する人がございますけれども、そんな簡単な問題じゃないということだけは明確に言っておきたいのです。そして、この法案ができるときの文部省、大蔵省、自治省のいろいろの意見の相違、与野党の内部において物情騒然として、議員立法で出たいきさつ、そうしてただし書きに「特別の事情」と入れた、その他いろいろないきさつを考えると、そのいきさつをぼくは見ましたが、見ればこそこのいまの政令は、その当時の趣旨からいったらまっこうから予想せざる政令なんです。そのために論議が出て、あの「特別の事情がある場合は」を挿入されているわけですから、私は長い歴史があると思うのです。それからいま一つ、議員立法で出たというのは、大蔵省その他の抵抗があって、政府が出せないために議員立法で出したのです。大蔵省の巻き返しにこの法律を通じて文部省が負けてしまったと私は思う。それで他の人件費と違うということで、教育関係が出ておるのですが、私は教育給与費というものは事業費だと思っている。ほかの厚生事業その他と違って、先生の給与そのものがもう事業費でしょう。生先自体が人間として子供を教育するのです。だから教育給与費は人件費だと単純に考えて普通の事業費と同じように整理しろというようなわけにはいかぬわけです。そういういろいろな事情があってこの教育関係だけは実支出額ということばが出ておると思うのです。地方々々の実情に応じて、そういう中から出てきておるのですから、簡単に、とにかく愛知大臣が就任早々いろいろなことを知りながら、知ったふりしてやられたか、知ってやったかは推測する限りではないけれども、重大な問題を大臣は処理されておるということだけはよく心にとめておいてもらわなければ困る。これはこのままでは絶対解決はできないと思うのです。一応関連質問がありますから、ここで中止しますけれども、なお真剣に検討してもらいたいと思うのです。
坂田道太 33

○坂田委員長代理　野原君に関連質問を許します。
野原覺 34

○野原（覺）委員　関連いたしまして、大臣に、所信表明のときに実は聞き漏らしたのでございますが、限定政令につきましては遺憾でございました、こういう表明がなされたように同僚議員から承りましたが、どういうことでございますか、遺憾というのは……。
愛知揆一 35

○愛知国務大臣　実はこれは前国会のときに、法律改正に伴いまして、与野党の文教委員の方々の間に非常に真剣な御審議があって、そしてその結論が附帯決議ということになっておる。それからその附帯決議をつくられるその背景において、どういう論議、どういう御心配があったかというような点について非常に御熱心な御討議があったということを私も承知いたしておるわけでございます。そういうところから申しますると、私は、実は先ほど申し上げましたように、政令を出すこと自体を前大臣が出さないとお約束をしたというふうには理解しておりませんけれども、出すについては、その当時のいろいろの御心配などを十分考慮して、あるいは両党の、といいますか、御関係の方々に十分の御理解をいただいたあとで御賛成をいただいて、政令を出すべき方法をとったらばよかったのではなかろうかという点において私は遺憾の意を表しておるわけでありまして、扱い方、手続等について私としては遺憾であったということを率直におわび申し上げたわけであります。
野原覺 36

○野原（覺）委員　そういたしますと、大臣は——これはあなたがお出しになられた。九月四日ですか、この政令は、四十五国会において、この本院において決議いたしました附帯決議、これに違反しておるということははっきりしている。それを知っておった上で、なおかっこの政令を出したわけですか。
愛知揆一 37

○愛知国務大臣　そうではございませんで、私としては、先ほど山中委員の御質疑の中にお答えいたしましたように、そういったような御論議等についても十分に私なりに考えまして、こういうことならば私は御理解と御納得がいただけるであろう、こう考えまして、政令の発議をいたしたわけでございます。私は、その手続というか、扱い方についていま少しやり方もあったかと思いますが、中身については、私としてはこれでやっていける、こういうふうに考えておりますから、討議といいますか、国会の御意思に反したものをあえてやったというふうには私は考えておりません。
野原覺 38

○野原（覺）委員　非常に重要な発言です。私は関連ですから二、三問で終わりたいのですけれども、あなたのただいまの御発言は非常に重要なんです。あなたは附帯決議をお知りですか。附帯決議の精神はどういうところにありましたか。私はいま速記録を読んでみたのです。その附帯決議とこの政令が違反しないというならば、違反しない理由を述べていただきたい。附帯決議を知っておられますか。附帯決議はどういうことなんです。それをまずお聞きしましょう。
愛知揆一 39

○愛知国務大臣　先ほど申し上げましたように、附帯決議は「四十五人を適当とする定数標準法の改正に伴う国庫負担金制度については、政府は法改正の趣旨にしたがい運用すべきである。」こういうふうに書かれてあるわけです。
野原覺 40

○野原（覺）委員　これは自民党の上村委員が発言いたしまして、この附帯決議の趣旨説明をしている。その趣旨説明によりますと、一学級四十五人、これを五年間で達成する。その経過措置は政令できめる。こういうことにあるけれども、「ところが若干の府県においてはすでに標準定数を上回る教職員を置き、あるいは今後児童生徒数の減少の著しい県も存在いたしておるのであります。これらの府県におきましては、一時的にもせよ改正標準法の定数を上回る教職員を擁することになるのでありまするが、この法律の実施に伴いこれらの教職員について直ちに国庫負担金制度の適用がなくなるものとすれば、この改正法のねらいとする各府県の人事行政に混乱を与えないという趣旨にもとることが予想されるのであります。政府はよろしくこの改正法の趣旨に従い、国庫負担金制度の運用にあたっては各府県の実情に即するよう努力すべきであります。」つまり、実員実額でいっている今日、これが定員実額の政令ということになれば、幾つかの府県に余剰の教職員が出てくる。この余剰の教職員については、当分は政令を出して規制することがないようにしよう。こういう自社両党の話し合い、民社の諸君もそれに同調して、上村君が、附帯決議の文言ではどうも具体的にはっきりしませんために、趣旨説明の中でこれを明確にして速記録に残そうというので出している。したがって、この政令というものは出すべきではない。この政令は附帯決議の違反である。だからして、文部大臣は立法府の意思をじゅうりんしておるわけです。あなたは立法府の意思をじゅうりんしているわけです。じゅうりんしていないというならば、上村君の発言にあなたの政令が抵触しないという理由をお述べいただきたい。私はこれは非常に重要に考えている。私は、一人でも二人でもとにかく超過した場合に、本院が院議をもって決議をしたものを一行政庁長官がこれを踏みにじるということは断じて許すわけにはいかぬ。これはなるほど実害は少ないでしょう。ごくわずかの人員かもしれません。しかしながら、それにしてもやはり問題があるというので、文教委員会では三党が慎重に相談をして——特に当時は久野委員長であった。それから文教部長は稲葉さん。稲葉さんのごときは、今日も私どもに、文部省はひどいことをするものだと言っているではありませんか。あなたは自民党の文教部会に行かれてそういうお話を聞かれているか聞かれていないか。私の言っていることが自民党の文教部会の意見と食い違っているかいないか。自民党の文教部会の諸君がそのようなことを言っていないとすれば、自民党の文教部会がわれわれをだましたわけである。私は最近稲葉氏からそういう確言を聞いている。いかがですか。
愛知揆一 41

○愛知国務大臣　この附帯決議の問題につきましては、ただいまいろいろ御指摘がございましたが、先ほども申しましたように、当時の文部大臣がこれに対しまして、府県が決定した定数をできるだけ尊重するように努力いたします。こうお答えしているわけでございますし、これを貫徹するように私としてはやってまいりたい、そのことが附帯決議の御趣旨に沿うゆえんである、こう私は考えているわけでございます。　それから、自民党の文教部会との関係について御発言でございましたが、これは自民党の方々が何もあれされているわけではございませんで、私といたしましては、こうこうこういう考え方でこの政令を閣議できめることにいたしましたということを、事後に自民党のほうにも報告をいたしたような次第でございます。
野原覺 42

○野原（覺）委員　これは非常に重要なんです。自民党と社会党の話し合いは、ここ当分は政令改正はしない。そこで、この附帯決議を出そうということになった。ここ当分とあるからいずれは気をつけなければならぬときがくるかもわからぬが、そのときには社会党と事前協議をしよう。私どもは五年計画四十人の法案を用意しておった。そこで、社会党ががんばればこの定数法はどうしても四十五国会で衆参両院を通過できない。いずれにしても、四十人が理想だけれども、四十五人でもこれは比較的前進することであるからというので、社会党のほうにこれをおろしてくれないかということであった。いろいろ議論をした結果、それでは定員実額をとるかとらないか、ここ当分は政令改正をしない、するときは事前協議をする、社会党に無断では与党として断じてしないという約束をしたのです。そういう点があなたと与党の諸君との間に連絡がついていたのかいなかったのか、あるいはそういうことをあなたが確かめないでかってにやったのか。いまの御答弁によると、あなたは与党に連絡をしないで、事後に話をしたということですが、いかがですか。
愛知揆一 43

○愛知国務大臣　先ほど申しましたように、この政令につきましては制定といいますか、いたしましたときに、こういう決定をいたしましたということを事後に報告をいたしたような次第であります。それから、そこに至りますまでの間では、いろいろの御意見や御注意は承っておりました。
野原覺 44

○野原（覺）委員　私は国対副委員長としても、これから両党間の話し合いをしていかなければならぬのです。あなたがこのような政令を出したと事後に報告をされて、自民党の文教部会はまことにけっこうでございます。こう言われましたか。どういう意思表明があなたになされておりますか、これをはっきりしておきたいと思います。
愛知揆一 45

○愛知国務大臣　その後におきましては、私が報告いたしましてからあとにおいて、特にこれといってこの問題について話し合いをしたことはございません。
野原覺 46

○野原（覺）委員　だから、事後に報告した場合には、自民党の御意見はけっこうだと了承したわけですか、何らの意見の表明も出ておりませんか。文教委員長の久野君あるいは自民党文教部会長の稻葉君あたりから何にも意見が出ておりませんか。これを聞いておきたい。
愛知揆一 47

○愛知国務大臣　それはわれわれの党内の内輪のことにもなりますので、あまりとやかく申すべきことではないかと思いますけれども、私が報告いたしましたところに対しまして、全面的に了承を与えるというような御発言はございません。
野原覺 48

○野原（覺）委員　党内のことじゃございませんよ。党と党がこれから話し合いによって国会で論議をしていく問題なんです。そのことが一方的に、われわれにはこれを尊重するといって法律を通すときだけうまいことを言って、そして法律が通ってしまえば、かってに政令を出して約束をじゅうりんするということは、これは重大なことなんです。百人、二百人の定員超過かもわからない、その実害はきわめて少ないかもわからないけれども、私は今日の議会のあり方からいって、これを問題にしておるわけです。だからして、遺憾の意の表明もなかったのか、黙っておったのか。私どもの聞くところでは、われわれにはこれは社会党とともにわれわれも承知できない、こういう意思の表明が来ております。ところが、政府に対しては、与党の諸君が、いやよろしい、こういう二枚舌を使っておるのか、はっきりここで聞いておきたい。あなたの党内の事情じゃありませんよ。これは議会政治のあり方に響くものです。いかがですか。
愛知揆一 49

○愛知国務大臣　与党の諸君が二枚舌を使っているというような事実はございません。
野原覺 50

○野原（覺）委員　これで終わりますが、そういたしますと、これはどういっても附帯決議の趣旨を、あなたが与党の諸君にも連絡しないでこの政令は出されておる。その政令はどう考えても附帯決議違反です。これは上村君の発言の趣旨に違反をいたしております。もしあなたが新しい文部大臣になって、あるいはその間の事情を十分知悉することができなかったとすれば、あなたを補佐するところの文部官僚——だれか知りませんが、この官僚の怠慢です。だから、私どもはきょうは時間がありませんからこれで終わりますけれども、これで終わったからこの問題が落着したとお考えになったらこれはたいへんなことですよ。私どもは徹底的にこれは追及します。だからして、今後こういうことに対して文部大臣、政府はどう対処するのか。党と党が話し合ったことをかってに政令でやるということであれば、われわれ社会党は非常に重大に考えなければなりません。この政令を出した今日、一体具体的にはどういう対策をもって臨まれるのか、その対策があるわけです。政令を撤回するのか、撤回できなければ、あるいは特別交付税をこれらの府県にはやって実害は決して出さないようにするのか、あるいはまた標準法の第二条のあの点について、議員立法あるいは政府が次の臨時国会にでも出して、政令を出したこの汚点を政府みずからの責任においておぬぐいになるのが、ここら辺の対策を今後十分検討していただきたい。関連ですから一応これで……。
坂田道太 51

○坂田委員長代理　それでは文部大臣は参議院に御出席になりますので、かわりまして政務次官が担当いたします。三木喜夫君。
三木喜夫 52

○三木（喜）委員　いま標準法の問題について、なおそれに関連して政令の問題に関して両氏から質問がございました。このあと、政府のほう、次官はお残りいただいたのですが、どなたがこの問題について御答弁いただけますか。
坂田道太 53

○坂田委員長代理　ちょっと速記をとめてください。　　〔速記中止〕
坂田道太 54

○坂田委員長代理　速記を始めてください。　次会は明十月一日午後二時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後一時八分散会

1964-09-30 第46回国会 衆議院 文教委員会 第36号 公式Web版

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