1964-05-26 第46回国会衆議院農林水産委員会第52号

1964-05-26 第46回国会衆議院農林水産委員会第52号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年五月二十六日（火曜日）　　　　午前十時三十七分開議　出席委員　　　委員長　高見　三郎君　　　理事　小山　長規君　理事　坂田　英一君　　　理事　谷垣　專一君　理事　長谷川四郎君　　　理事　本名　　武君　理事　赤路　友藏君　　　理事　足鹿　　覺君　理事　芳賀　　貢君　　　　　　伊東　隆治君　　　　池田　清志君　　　　　　大坪　保雄君　　　　加藤　精三君　　　　　　仮谷　忠男君　　　　吉川　久衛君　　　　　　小枝　一雄君　　　　笹山茂太郎君　　　　　　寺島隆太郎君　　　　内藤　　隆君　　　　　　野原　正勝君　　　　八田　貞義君　　　　　　藤田　義光君　　　　細田　吉藏君　　　　　　三田村武夫君　　　　亘　　四郎君　　　　　　角屋堅次郎君　　　　栗林　三郎君　　　　　　中澤　茂一君　　　　永井勝次郎君　　　　　　楢崎弥之助君　　　　西村　関一君　　　　　　松浦　定義君　　　　湯山　　勇君　　　　　　稲富　稜人君　　　　中村　時雄君　　　　　　林　　百郎君　出席国務大臣　　　　　　　　農　林　大　臣　赤城　宗徳君　　　　　　　　通商産業大臣　　福田　　一君　出席政府委員　　　　　　　　公正取引委員会　　　　　　　　委員長　　　　　渡邊喜久造君　　　　　　　　農林政務次官　　丹羽　兵助君　　　　　　　　農林政務次官　　松野　孝一君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（農林経済局　　　　　　　　長）　　　　　　松岡　　亮君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（軽工業局長）　倉八　　正君　委員外の出席者　　　　　　　専　　門　　員　松任谷健太郎君　　　　————————————— 五月二十六日　委員仮谷忠男君及び栗林三郎君辞任につき、そ　の補欠として一萬田尚登君及び永井勝次郎君が　議長の指名で委員に選任された。同日　委員一萬田尚登君及び永井勝次郎君辞任につき、　その補欠として仮谷忠男君及び栗林三郎君が議　長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する　法律案（内閣提出第一〇〇号）　肥料価格安定等臨時措置法案（内閣提出第一五　六号）　漁業災害補償法案（内閣提出第一二三号）　漁業災害補償法案（角屋堅次郎君外十一名提出、　衆法第三五号）　　　　　————◇—————
高見三郎 1

○高見委員長　これより会議を開きます。内閣提出、農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案に対する質疑は終局いたしました。
高見三郎 2

○高見委員長　この際、谷垣博一君外八名から、農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案に対する修正案が提出されておりますので、趣旨の説明を求めます。谷垣專一君。
谷垣專一 3

○谷垣委員　ただいま議題となりました、自由民主党、日本社会党、民主社会党、三党共同提案によりまする農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案に対する修正案について、提案者を代表して、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。　修正案につきましては、お手元に配付してございますので、それをごらん願いたいと思います。　農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案については、今日まで慎重審査を進めてまいったのでありますが、最近に至り、厚生年金制度をはじめ各種の共済組合制度における給付内容等の改正が具体化し、その改正案が本国会に提出されました。したがいまして、この際、農林漁業団体職員年金制度の給付内容についても、厚生年金制度の給付内容と均衡をはかるとともに、各種共済組合制度における給付内容の統一をはかる必要が生じてまいりました。そこで、このような情勢に対処するために、その取り扱いを鋭意検討してまいったのでありますが、ようやく三党間におきまして修正事項について協議が相ととのいましたので、ここに本修正案を提出した次第でございます。　以下、修正点の概要について御説明申し上げます。　修正の第一点は、標準給与の月額の上限を七万五千円から十一万円に引き上げ、これに応じて標準給与の等級を二十八等級から三十五等級に改めたことであります。改正法案におきましては、五万二千円を七万五千円に引き上げることとしておりましたが、共済組合制度における給付内容をできるだけ統一するという趣旨から、国家公務員共済組合制度における最高限度に合わせて、十一万円まで引上げることといたした次第であります。　修正の第二点は、退職年金及び遺族年金の最高限度額についてであります。改正法案におきましては、退職年金及び遺族年金の最高限度額は平均標準給与年額の百分の六十とされておりますが、この際、国家公務員共済組合制度におけるそれに合わせまして、百分の七十に改めることといたしております。　第三の修正点は、国庫補助の対象となる給付費についてであります。従来、本制度が厚生年金制度から独立した際に生じた整理資源率に見合った部分の給付費につきましては、国庫補助の対象から除外されておりましたが、この際、これを国庫補助の対象とすることにいたしております。また、五十五歳以上六十歳未満の者に支給する退職年金の額相当の給付費については、従来、当分の間に限り国庫補助の対象とすることとされておったのでありますが、この際、この当分の間という期限の制限を取り除くこととしております。　修正の第四点は、本制度に通算することとされておりました厚生年金保険期間にかかる給付額の調整措置を廃止したことであります。従来、本制度が厚生年金制度から独立した際に通算することとした厚生年金保険期間に見合う部分の給付額については、原則として二割のカットをいたしまして調整を行なってまいったのでありますが、この際、給付内容の改善をはかるために、これを廃止することといたした次第であります。　以上が修正案の趣旨及びその内容の概要であります。何とぞ全員の御賛同を得られんこをとお願い申し上げます。
高見三郎 4

○高見委員長　本修正案は国会法第五十七条の三の規定に該当するものでありますので、この際、内閣に対し、意見を述べる機会を与えます。赤城農林大臣。
赤城宗徳 5

○赤城国務大臣　内閣の意見を申し述べます。　農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案に対し、標準給与の等級範囲を拡大する等の修正案については、修正案が成立した場合には、政府といたしましては、院議を尊重する所存であります。　　　　—————————————
高見三郎 6

○高見委員長　本修正案に対する質疑の申し出もないようでありますので、これより原案及び修正案について討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もないようでありますので、直ちに採決に入ります。　まず、谷垣專一君外八名提出の修正案に対して採決いたします。　本修正案について賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
高見三郎 7

○高見委員長　起立全員。よって、本修正案は可決いたしました。　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて、原案について採決いたします。　これに賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
高見三郎 8

○高見委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきも一のと決しました。　　　　—————————————
高見三郎 9

○高見委員長　この際、湯山勇君外二名より、本案に附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。趣旨弁明を許します。湯山勇君。
湯山勇 10

○湯山委員　私は、自由民主党、日本社会党、民主社会党を代表いたしまして、本案に附帯決議を付するの動議を提案いたします。　まず、案文を朗読いたします。　　　農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　この際政府は、農林漁業団体役職員の給与の改善について、積極的な施策と強力な指導を行なうべきであるが、本年金制度について特に左記事項に検討を加え、すみやかにこれが実現を図るべきである。　　　　記　一、新法の給付を旧法組合員期間にも適用すること。　二、物価変動等に対応する年金額のスライド制を実施すること。　三、最低保障額を実情に合わせて速やかに引上げること。　四、組合の経常事務費に対する国の補助を増額すること。　五、組合の余裕金運用についてはその自主性を尊重し、組合員及び農山漁家の福祉向上等のためにも積極的にこれを活用すること。　六、整理資源は国の負担としその他国の補助を増額して、組合員の掛金負担の軽減を図ること。　七、公益法人等で農林漁業の発展に資する事業を行なっているものについて、希望がある場合には、本法の適用対象団体となし得ること。　　右決議する。　　昭和三十九年五月二十六日　　　　　　衆議院農林水産委員会　簡単に要点の御説明を申し上げます。　前文におきましては、農林漁業団体役職員の給与の改善について述べております。これは委員会の審議、政府の資料等を通じて、これら団体職員の給与がきわめて低位にあることが明らかにされました。このことは、単に各団体の責任というだけではなくて、政府の責任もまた大きいものがございます。給与規程のない組合、給与規程がありましても、そのとおり実施されていない組合、そういうものが全体の過半数を占めております。この際、政府は、それらの組合の財政基盤を強化する施策、あるいはまた給与規程、それの実施、その他あらゆる方策を講じて、団体職員の給与の改善に全力を尽くしていただきたい、これが前文の趣旨でございます。　次に、各項目について申し上げますと、一は、新法の給付を旧法組合員期間にも適用すると申しておりますのは、この法律改正の運動を積極的に進めた人について、ただいま修正議決された点によって、旧法の全面適用は確保されましたけれども、新法の適用はまだまだ見通しが立っていない状態でございます。しかしながら、いま国会に出されておる厚生年金については新法の全面適用が提案されておりますし、またすでに参議院を通過して本院に回っておる地方団体関係団体の共済年金制度は、厚生年金期間を通じて地方公務員共済組合制度が全面的に適用されることになっております。普通に経過した者については、厚生年金期間が十四年、旧法期間が五年、新法期間一年で、所定の二十年に達するわけでございますから、あと一年以内に新法の給付を旧法の組合員期間にも適用されるように、ぜひこの点については政府の御努力を要請したいと思うわけでございます。　二番の、物価変動等に対応する年金額のスライド制につきましては、現に恩給等についても、一万五千円ベースから二万円ベースへの引き上げ、これの適用について、今回政府から提案されておるわけでございます。物価変動の著しい現経済情勢の中にあっては、ぜひこれを採用する必要があると思うわけでございます。　最低保障額を実情に合わせてすみやかに引き上げる。いま議決されました法律におきましては、最低保障額が三万五千五百二十円となっておりますが、厚生年金におきましてはすでに八万四千円が提案されております。しかし、それでもってしてもなおかつ最低保障額は適正だとは言いがたい現在の状態でございます。すみやかに実情に合わせてこれを引き上げる必要があると思うわけでございまして、「速やかに」という表現が、必ずしも来年の五月一日を待たない、こういうことも含めておることを申し添えたいと思います。　第四の組合の事務費に対する補助は、この制度発足当時、百円という事務費は低きに過ぎる、これについては早急に増額するということが確認されておったにもかかわらず、今日なお増額を見ないことはまことに遺憾でございまして、当然当初からの約束どおり、すみやかにその増額を必要と思うわけでございます。　第五番目の余裕金の運用については、自主性を尊重するという意味は、組合の自主性を尊重する、つまり、政府なり他からの干渉を排除する、こういうことが主なる要件でございます。なおまた、余裕金の運用につきましては、当然組合員の福祉向上に使われることは論を待たないところでございますけれども、なおかつ農山漁家の福祉向上等のためにも積極的にこれを活用する、こういうことを意図するものでございます。　第六の、整理資源は国の負担とし、その他国の補助を増額して組合員の掛け金負担の軽減をはかると申します内容は、その一つは、厚生年金の本制度移管に伴う整理資源についてでございます。これについては、本法制定当初におきまして、厚生年金期間の整理資源については、今回はやむを得なかったけれども、当然責任をもって解消する、こういうことが約束されております。少なくともこの分についてはすみやかに解消をする必要があると思うわけでございます。なお、新たに生ずる整理資源については、これを国の負担とする。なおまた、事業主負担等の関連も考慮して、現在とっておる掛け金の折半負担については、これは検討を加えまして、必ずしもこれに拘泥することなく、全面的に組合員の負担の軽減をはかっていくべきである、これが第六項の趣旨でございます。　第七項につきましては、現在公益法人等で、この組合に加入を希望しておるものもございます。それらにつきましては、検討の上、適当なものについてはさらにこれをその対象とするよう措置されたい。　これが附帯決議の趣旨でございまして、これらの中には、政府が以前に約束してまだ果たされていないもの、そういうものもございます。そこで、ただいわゆる通常の附帯決議と違いまして、約束しておること、あるいは当然しなければならないことを含んでおりますから、それらの点を御参酌の上、本決議の趣旨に沿って全力をあげて御努力願いたいと思います。　以上でございます。
高見三郎 11

○高見委員長　おはかりいたします。　湯山君外二名の動議のとおり決するに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高見三郎 12

○高見委員長　御異議なしと認めます。よって、本案に附帯決議を付するに決しました。　この際、本附帯決議について政府の所信を求めます。赤城農林大臣。
赤城宗徳 13

○赤城国務大臣　附帯決議の趣旨につきましては、政府といたしましても賛成でございます。なお、この本制度についての諸項目につきましては、検討の上、実現を期したい、こう考えております。　　　　—————————————
高見三郎 14

○高見委員長　なお、本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高見三郎 15

○高見委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　　————◇—————
高見三郎 16

○高見委員長　肥料価格安定等臨時措置法案を議題とし、質疑を行ないます。　質疑の通告があります。これを許します。永井勝次郎君。
永井勝次郎 17

○永井委員　大臣にお尋ねをいたしたいと思います。　政府は、昨日肥料審議会を開きまして、三十八肥料年度の生産計画の改定を行なったということが新聞に伝えられております。伝うるところによりますと、中共への輸出総額が従来八十万トン予定していたのが、さらに四十万トンの追加があった、また国内の消費増も見込まれるので、それで生産計画の改定を行なったということでありますが、先ごろ見えておりました中共の南漢宸との間における輸出の交渉の状態、さらに来肥料年度における見通し、それから中共との関係について長期の話し合いができたようでありますが、これらの関係について少し詳しく実情を御説明願いたいと思います。さらにソ連からミコヤンがいま見えておるわけでありますが、ミコヤンとの間における肥料輸出の話し合いもあったと伺うわけであります。これらの関係がどういうふうになっているか。これらもあわせて、この際伺っておきたい。
松岡亮 18

○松岡（亮）政府委員　ただいま中共向けの輸出の問題とソ連向けの問題でございますが、これはむしろ通産省からお答えいただいたほうがいいのでありますけれども……。
永井勝次郎 19

○永井委員　委員長、通産大臣と通産省を呼んでいるのですが……。
高見三郎 20

○高見委員長　十一時ごろには見えますから……。
松岡亮 21

○松岡（亮）政府委員　ごく概括的なことだけ申し上げておきます。　中共に対しましては、当初四十万トン程度見込んでおりましたところ、二倍半の百二十万トン程度を成約するに至ったわけであります。これは今肥料年度でございます。来肥料年度以降におきましては、先般中共においでになりました先生方の御報告を農林省としてはまだ伺っておりませんので、内容はまだ私ども承知いたしておりませんが、三カ年の長期協定という点については、相当慎重な検討を要するということであろうと思います。特に生産力一ぱいに現在輸出をいたしておりますし、値段も、非常に引き合いが強く上がっている状況でございますので、三カ年の協定を結ぶことについての可否等については、十分検討を要すると思います。ソ連からの話し合いは、先般来かなり強い引き合いが参っておりますが、今肥料年度におきましては、すでにフル操業をやっても輸出余力がなくなっておりますので、本肥料年度の問題としてはほとんど輸出の可能性がない、こういうことであります。
永井勝次郎 22

○永井委員　通産省としては、輸出が多々ますます弁ずればいいわけでありますが、農林省としては、消費者である農民の利益を守る立場において、ことに法律では国内優先、内需優先が保障されているわけでありますから、その立場に立てば、国内の需要を充足する、それを脅かす条件は困るという立場に立つわけでありまして、いまのようにソ連からも引き合いがくる、中共からも引き合いがくる、さらに台湾、韓国、その他、肥料需要の国際市況は非常に活気を呈している、こういうような状況の中で、農林省としては、これを単に通産省の所管だといって、のんきなことを言っておられる場合ではないと思います。そこで、まとまりました百二十万トンの中共向け輸出に対する価格の関係はどういうふうな状況なのか、明確にしていただきたい。
松岡亮 23

○松岡（亮）政府委員　お話がございましたように、農林省といたしましては、輸出が活況を呈すること自体は、もちろん非常にけっこうなことだと思っておるわけでございますが、しかし、これが同時に内需には絶対に不安を与えない、値段はできるだけ有利に、国内に悪影響を及ぼす余地がないように望んでおるわけであります。最近では相当輸出価格も上がってまいっておりますが、中共向けの成約は昨年の十一月ごろでございまして、非常に早目にきまりましたので、当時の値段からいうと、いまに比べて幾らか安く、三十九ドル程度で話がまとまっております。
永井勝次郎 24

○永井委員　四十万トンの追加分は……。
松岡亮 25

○松岡（亮）政府委員　百二十万トン全体についての成約でございます。
永井勝次郎 26

○永井委員　輸出の関係及び輸出市況の関係については、通産省が見えてからお尋ねをいたしたいと思います。それまであと回しにします。　大臣にお尋ねをいたしたいと思いますが、今回提出された法案の性格についてお尋ねをいたしたいと思うわけであります。　この法案は、昭和二十九年から十年間実施されてきました肥料二法に対する実績の上に立って、その実績をさらに発展させるという方向においてこの法案が考えられたのか、あるいはその実績を安定的にするというような意味合いにおいてなされたのか、あるいは過去十年間のこの二法の実施は間違いであった、これを是正するという方向においてこの法案が出されているのか、この発想の性格についてお伺いをいたしたいと思います。
赤城宗徳 27

○赤城国務大臣　過去十年の現行肥料二法が誤りであったから新法によって是正する意味でということではございません。現行二法が、肥料の低廉豊富な配給といいますか、そういう面におきましても、あるいは肥料メーカーの合理化等につきましても、強い寄与をいたしておることは認めておるわけでございます。でありますので、この二法の実績の上に立って、さらにこれを発展させる、また安定を持続させていきたい、こういう考えで法案を提出しておるわけでございます。しかし、十年前と生産事情等が変化しておりますので、強い統制下に置かないでも、内需等も安定する見通しが、あるいは価格の点においてもそういう見通しができておりますので、統制面においては相当緩和したことになっていますけれども、現行二法の発展の上に立って安定するという考え方で提案しているわけでございます。
永井勝次郎 28

○永井委員　ただいま大臣の答弁によると、過去十年間の実績は非常な効果があった、その効果の上に立って、さらにその効果を発展させる意味においてこの法律案を出したのだ、こういうふうに御答弁があったと了承するわけであります。そういたしますと、過去十年の実績がどのような成果をあげたかという吟味が、私は一応必要ではないかと思います。大臣も御承知のように、第二次合理化計画では、硫安価格をトン四十三ドルに引き下げる、こういうことを約束したわけであります。ところが、これは四十三ドルどころではなくて、五十二ドル前後より下がらない、こういう実情にこの十年間の実績が終わりましたことは御承知のとおり。また、輸出会社をつくって、国内価格でこの輸出会社が引き取って、そうして海外にこれを輸出するんだ、もし輸出の関係に赤字があれば、これは国内の価格に影響させないのだ、そしてその差額は合理化によって埋めていくのだ、こういうことを国民に約束してきたわけでありますが、実績としては、赤字が累積した、そして結局政府は、この二法では約束しなかった百数十億のしりぬぐいをして、そうしてこの十年間の実績というものは一応のピリオドを打ったわけであります。そうしますと、この価格が下がらなかったのはどういう原因によるのか、四十三ドルに引き下げるというのはうそであったのかどうなのか。こういう十年間の幕をおろすにあたって、国民に公約した関係について、政府が明確に国民に知らせる責任があろうかと私は思う。輸出会社をつくって、そんなものでどうなんだ、赤字が出た場合どうにもならぬじゃないか、結局国内価格に転嫁する以外にないではないか、われわれは当時こう言ったのでありますが、それは合理化によって埋めていくのだ、こういうことを言ったのでありますが、結局は、百数十億というもののしりぬぐいを、国民の税金によってまかなわれておるわけです。この実績を成果があったとして、その土台の上にそれを発展させるという立場において、この法律が発案されておるのだとするならば、私はその関係を明確にする必要がある、こういうふうに考えるわけです。そこで、四十三ドルの公約が五十二ドルに終わったのは、原因はどこにあるのか、また、百数十億の輸出赤字を国民の税金でしりぬぐいしなければいけなかった原因はどこにあるのか、この二点にしぼりまして、農林大臣にお伺いをいたしたいと思います。
赤城宗徳 29

○赤城国務大臣　通産当局から御答弁申し上げたいと思いますが、価格の値下がり等が予期どおりでなかった、こういうことでございますが、確かに輸出価格等につきましてはそういう面があったと思います。国内価格につきましては、私どもが予期しているようにだんだん低くなってきておる、こういうふうな目標に進んできたというふうに考えております。国際価格等につきまして、目標どおりいかなかったことは御承知のとおりでございます。これは通産当局から詳細な御説明を申し上げることにいたしたいと思います。　それから赤字の問題でございますが、これは結局国内の価格を押えたといいますか、国内の価格をだんだん低くしてきた、こういう関係から、輸出の価格との差も縮まってきておるというふうに考えられるのも一面でございます。しかし、何といたしましても、合理化を相当進めたにかかわらず、国際的な価格にまで下げ得なかったというようなことが、赤字が出た原因、こういうふうに思います。しかし、赤字の効用といいますか、国内価格に転嫁しない、こういう効用といいますか、効果は、この面においてはずっと持続してきた、こういうふうに考えております。
永井勝次郎 30

○永井委員　国内価格は下がった、こう言うのですが、それは大臣の思い違いではありませんか。第二次改定計画ではトン四十三ドルに引き下げるということを約束したのですよ。それが五十二ドルに終わっているのです。九ドルからこれは下がらないわけです。格差があるわけです。だから、公約どおりに下がっておらないというその原因は、公約がうそであったのか、でたらめであったのか、あるいはこの五十二ドルというのがあたりまえであったのか、この新しい法律に移るにあたりて、いままでの実績に対する事実を明らかにしておかないと、責任をうやむやにしてそれに移りますと、また同じようなことが繰り返されるわけですから、ここで私は明確な区切りをつけていく必要がある。ですから、私は何も過ぎ去ったことの責任を追及するわけではありませんが、四十三ドルに下げるということ、それが下がらなかったのはどういうわけなのか、こう言っておる。
倉八正 31

○倉八政府委員　通産省からお答えしたほうがよかろうと思いますが、いま永井先生御指摘のように、三十六年の七月に四十三ドル五十の価格になるということを発表しましたのは、御指摘のとおりでございまして、四十三ドル五十というのは、これは利潤抜きでございますから、これを国内価格に直せば、これに大体一ドル八十か二ドル足せばよかろうと思います。そうしますと、まず四十五ドルかあるいは四十五ドル五十くらい。ところが、この目標というのは、三十八肥料年度にそれまで達するということもあわせて決定しておったわけでございますが、現在の価格は、御承知のようにマル公が五十ドル十九でございまして、大体そこにおきまして四ドル近い差が出ております。これはどうして達成しなかったかということでございますが、一口に言えば、当時予測できなかった要素が非常に出てまいりました。一つは、電力も上がりましたし、それからその副資材が上がった、あるいは労務賃というのが御承知のように年平均四％ないし六％くらい上がっておりまして、そういうような不測な原因が出まして、遺憾ながらこれが達成できなかったというのが現状でございます。
永井勝次郎 32

○永井委員　生産コストの原材料で上がった分がある、労賃が上がった、こういうならば、それじゃ値段が下がる要件というものもいろいろあります。たとえば廃ガス利用であるとか、回収硫安、副生硫安、こういうものは最初予定したよりぐっと進んでいる。いまはもうほとんど硫安生産の半分くらいは副生硫安、回収硫安で出てくる。これはもう合成硫安から比べますと、比較にも何にもならぬほど安くなっておる。そういう大量な生産がここにあるのですよ。石炭だってずっと下がっておるでしょう。それから流体原料に変わっているわけですから、コストというものはずっと下がっている。もちろん、化学工業でありますから、その分野だけで値下げをするなんということは、私は約束するはずはないと思う。いろいろな総合的なファクターをとって、そしてこれだけ下げる。もちろん、将来の展望も含めて約束したものだ。それがいいかげんになっておるというところに、やはり私は合理化追求の面において不十分な点がある、こう言わざるを得ないわけです。また大臣は、国内の価格に転嫁しなかったのだ、こう言います。しかし、海外には、三十六ドルあるいは三十五ドルというような非常な価格でこれを外国に売ります。売った肥料を使って、韓国なり台湾なり中共なりあるいは東南アジアなり、こういう国の農家がそれで生産をする。そうして国内の農民は、五十三ドル、四ドル、こういう肥料を使わされておる。外国の農民は三十二ドル、こういう肥料を使っている。そうしてそれが農産物の製品において競争せざるを得ない。こういうことになるのでありますから、これは農業政策といたしましても、私は、簡単に肥料のそういう面に転嫁しなければそれでいいのだというだけで済まされる関係ではないと思う。こういう形において、これはもし国内の価格がコスト計算からいって正確な価格であるならば、外国へのなにはダンピングでしょう。投げ売りでしょう。そういう企業が安定した生産ができるわけはないと思う。多かれ少なかれ、国内価格に影響してくることは明らかであります。さらにそのしりぬぐいを結局損金と見て、百数十億国民の税金でこれを補てんしたということについては、これは転嫁しないわけであります。でありますから、大臣は、この関係をいままでの成果があったのだ、成果があったから、それをさらに発展させるためにというお考えであるとするならば、十分その関係を、いままでの成果というものの実態を分析し一把握し、問題の所在がどこにあるかということを、私は、この際、まとめて国民に明確にする責任が政府にあると思う。　そこで、私は大臣にお伺いをいたしますが、日本の化学工業、ことに肥料工業等は、私は今後——いままではこれはよかったと思うのです。外国へ安売りしなければなかなか売れないという、国際市場で競争が相当激しかったわけであります。しかし、今後は私は市況がだいぶ違うと思う。ソ連からもたくさん輸入をしたい、中共からも輸入したい、日本の生産能力に比してオーバーした需要が、どんどん引き合いが私は来ると思います。それから従来の価格というのは、そういう関係は別として、バルクライン方式で、コスト計算できちっと計算する基準ができておりました。しかし、この新しい法律ではそんな基礎は何もないのです。大体需給の関係で価格がきまっていく、こういう関係に立っているわけです。したがって、この法案では低位安定というようなことは何も書いてありません。ただ価格の安定ということが書いてあるだけです。ですから、需給の関係できまってくる。需給の関係できまっていくとすると、海外からこれだけの引き合いが来て、これだけの引っぱりがある。それが国内の価格を突き上げていく要因が非常に多くなっている、こう思うのであります。そういうようなときに、過去のなにはよかったのだ、そうして大臣は成果があったと、こう言いますけれども、農林省は、昭和三十六年九月からこの肥料二法を廃止しようということを提案しているのです。農林省がどのような動きをしたかということをずっと足どりをたどってみますが、三十六年九月に廃止を声明しています。一方的にそういうようなことを表明している。ずっといろいろな会議を経てやってきておるわけでありますが、その内容は、メーカーが合理化をどんどんやる、合理化をやってコストを下げる、コストを下げたら、それを全部値下げの面に使ってしまって、そうしてメーカー側の利潤の中にそれが留保されない、みんなもうけを農民がとってしまっている、だからメーカーは困るのだ、だからこの二法を廃止しなければいけない、こういうような考え方になっているわけであります。ですから、廃止しなければいかぬということは、二法はこれは間違いである、こんなやり方を早く直さなければいかぬ、こういう考えがあったということは、過去の経過によって私は明らかであると思うのであります。そういう考えで、いままで消費者の農民の取り分が多かったのだ、今度はいままでの取り過ぎをメーカーに返してやらなければならないのだ、こういう考えで新しい法律というものが出発したら、これはたいへんなことになるので、その関係を大臣から伺いたいと思います。これは農林省が三十六年の九月に表明して、廃止を正式に通産省に申し入れをしております。十一月二十六日、通産省から農林省に、いや廃止することはできないという反発をしておるのであります。ずっと経過がありますが、そういう経過から見まして、どういうふうにお考えですか。
赤城宗徳 33

○赤城国務大臣　合理化メリットは、原則的に見て、消費者であるところの農民のほうへ回る、あるいはまたメーカー、業者のほうでは再生産のほうに回る、あるいはそこに働いている労務者の給料のほうに回る。合理化メリットというものは、順位的にいえば、消費者、生産者及び労務者、このほうに回るのが理論的には正しいと思います。しかし、この肥料の場合におきましては、全農民の必需品的なものでございまするし、またメーカーのほうにつきましては、合理化の余地が相当あった、こう思います。でありますので、まず優先的に合理化のメリットは消費者のほうに回す、こういうふうな観点から、価格決定等もいたしてきていたと思います。　　〔委員長退席、谷垣委員長代理着席〕しかし、相当生産もふえまして、御承知のように四割、ことしあたりは半分くらい輸出できるほどに、量的に生産もふえてきておりまするから、二法制定当時のように内需に対する不安というものがなくなってきている。そういうことでありますならば、強い統制の生産指示とか出荷指示とか調整保管指示、こういうような強い統制下に置かずともやっていける、こういう見通しから、強度の統制のないような形にしよう、こういうことで本法案が出ているわけであります。この前に、農林省として、現行二法をやめようというようなことについて、私は、生産者に恩恵を与えようという意味でそういう提案がなされたというふうには承知しておりません。いずれにいたしましても、今般の法案によりましては、強い統制をしなくても、二法をつくった当時の目的が達せられる、こういう見通しから本法案が出ているというふうに私は考えております。
永井勝次郎 34

○永井委員　農林大臣のいまの御答弁では、自由主義経済を信奉する保守党の大臣としても、私は経済の常識を持っておらないと思う。農林省が三十六年の九月に二法を廃止しようという提案をしたのは、私は、農民の負担を増すために農林省が提案したものではないと思います。そのとおり私も了解しております。その当時は、外国には三十六ドルくらいでなければ、投げ売りしなければ売れなかった。でありますから、国内の価格を維持するのにメーカーは手一ぱいなのです。だから外国に投げ売りしても、国内価格を維持するために、そういうような経済的な措置をした。ですから、その当時としては、農林省は、コスト計算によるこういう法律というものは、値下がりの突っかい棒をしているのだ、これ以上下がらないように、メーカーの利益をはかるようにこの法律が活用されておって、この法律がなかったら、もっと値段が下がるはずだ、農民はもっと安い肥料を買えるはずだし、こういう二法は要らないのだ、こういう意味において農林省は提案をしている。ところが、いまはどうかというと、これは逆です。外国から引き合いがこんなに多く出ている。そうすると、いまこそ、国内価格の値上がりを押えるための、需給の関係からくる価格に対するある一つの調整作用というもので、政治的に、行政的に、もっとしっかりした立場において問題を処理しなければ、値上がりの条件が出てくるということは、ばかでもわかるし、三歳の子供だってわかることだと思う。そういう条件に経済環境は変わってきておる。そのときに、過去において、コスト計算においても十分なコストの計算がなされておりません。あれだけの法律があっても、たとえば利子利潤があっても、利子利潤があるならば投下資本があるわけだ。ア系肥料の中で硫安だけを押えているのですから、硫安というものはどんどん減産している。その部分を押えるには、設備やなんか硫安にどれだけさいているか、利子利潤の原資がどれだけあるかといったって、数字を一回も出したことはない、出せないのです。そういうコスト計算の中で、メーカーの利益をはかってきた。それから尿素、硝安あるいは高度化成、こういうのは硫安を基礎にして、二分の一よりメリットをとらないのですから、それだけこちらのほうは利益があるのです。そういう内容の問題は、大臣、時間がありませんから、いずれまた論議したいと思います。そういう事情の中で、肥料そのものから見たって、硫安は減って、尿素や高度化成のほうへどんどん逃げていく、そこへ持ってきて、このアンモニアガスというのが、いまは合成樹脂のほうへ向けられる、あるいは合成繊維のほうへ向けられるというふうに、非常に利用の分野が引っぱり合う条件が変わってきております。ただ肥料の中で硫安と尿素その他と引っぱり合いをするだけでなくて、合成樹脂とも引っぱり合いをする、あるいは合成繊維とも引っぱり合う、こういう環境になってきたときに、農林省として、農民の利益を守る立場にある農林大臣は、ア系肥料の質的なもの、量的なもの、それから置かれている経済環境に対して、もう少し正確な分析をしていただきませんと、農民は浮かばれないと思うわけであります。時間がございませんから、一応ここでア系肥料のアンモニアガスの中におきまする位置、こういうものを大臣はどう理解されて、そしてこの新しい法案に賛成されているのか、この法案が農民にどういうふうに利益があるとあなたは確信を持ってお答えができるのか、この点を伺っておきたいと思います。
赤城宗徳 35

○赤城国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、肥料が農民の生産手段として非常に大きなウエートを持っております。そういう意味におきまして、この法案は、いままでの二法律の上に立って、農民に対しまして内需を安定させる、こういう役割りをさらに一そう価格の面におきましても保障する、こういうふうに考えております。
永井勝次郎 36

○永井委員　倉八局長に伺いますが、先ほど中共の肥料四十万トン追加についてお伺いをしたわけです。価格関係はどういうふうになっているのか、その時期はどうなのか、あるいは三十九肥料年度におけるこれからの展望はどうなのか、中共取引における話し合いはどういうふうな話し合いをなさっておるか。長期契約ということもありましたので、そういう事柄と中共引き合いの内容について、詳しくひとつ説明を願いたい。
倉八正 37

○倉八政府委員　いま二点御質問がありましたあとのほうからお答えしますと、長期の契約はどうなっておるかということでございますが、これは長期の具体的な契約をまだ向こうから正式には申し込んできてないと思います。と思いますというのは、先般ＬＴ貿易の長期契約にのせるとかなんとかという新聞情報はございますが、正式に硫安の業界に対しても、何年の長期契約で幾らの数量をのせるか、そういう具体的なことはまだ何にもきておりません。　それから第一の、いままで結びました契約でございますが、これは御承知のように、去年九月ごろから交渉が始まりまして、そうして正式には、たしか十一月の半ばだったと思いますが、契約いたしました。その値段というのが、硫安につきましては、ＣＩＦの四十四ドル二十でございまして、これは御承知のように、ことしの十二月までの契約でございますが、積み期としましては一月−七月に十五万トン、それから八月−十二月に十五方トン、こういうふうに分かっております。それから尿素につきましても、中共に対して三十四万トン、これもＣＩＦ七十九ドル八十セントということになっておりまして、積み期としましては——七に二十万トン、八−十二に十四万トン、こういうふうな状況でございます。
永井勝次郎 38

○永井委員　ソ連からミコヤンがきておりまして、この代表団とも肥料その他について引き合いがあり、話し合いがなされたと思うのでありますが、肥料の分野における話し合いの経過その他について、明らかにしていただきたいと思います。
倉八正 39

○倉八政府委員　この内容につきましては、私たちがいままで業界から報告を受けております段階では、どういう肥料をいつどのくらい買うということについては、具体的な話はなかったとわれわれは報告を聞いております。ただ、一般的にソ連も肥料がほしい、それからまた、その他の化学原料ないしは特にプラントでございますが、それがほしいという一般の意思表示があったということが、最近の副首相と業界との折衝の話で報告を受けております。
永井勝次郎 40

○永井委員　農林省のほうに伺いますが、肥料のいままで伸び悩みであった輸出関係が非常に好調である。いまの生産の能力からいえば、中共と百二十万トンを契約したとすれば、ソ連から引き合いがきても、それに応ずるだけの生産余力がないのではないかと思うほどであります。さらに台湾、韓国、東南アジア等から引き合いが相当くれば、その方面の従来からの関係もあって、そのほうの手当てだけで手一ぱいだ、こういうような状況になるのではないかと思う。そういうふうになってまいりますと、これらのアジアにおける地域の需要でありますから、大体肥料の需要期というものは季節的に競合してくると思うのです。日本の春肥、秋肥、日本の国内で必要なときは外国でも必要だ、こういうふうに季節的に競合してくると思う。ですから、年間を通して百二十万トン中共へ輸出契約をしたんだというだけで、国内の需要関係は握られないと思う。季節的にどういうふうな出し方をするのか、外国向けがこういうふうに好調になってくると、シーズン・オフのときに国内には取れ取れと言って、取らなければないぞと言って手持ちをさせる、シーズンのときにはぱっと外国のほうにやる、こういうふうなことが起こりますと、今後国内優先のいろいろな状況が守れなくなるのではないか、こう私は思うのです。これも需給関係のバランスの問題等もございますが、そういう関係については農林省としてはどういうふうに考えておるのか、またさらに通産省としては、これらの季節的競合の調節の問題についてどういう配慮をしているのか、これらを伺いたいと思います。
松岡亮 41

○松岡（亮）政府委員　確かに問題の点でございます。私どももこの法律案をつくります場合に一番考えたところの一つでございますが、アジア地域への輸出は、やはり国内の需要期と重複する傾向がございます。同じ時期に利用される、そういうことで季節的に供給の不足を生ずることがないようにしたいというわけで、どうするかということを十分検討したわけでございますが、現行二法でやっておりますように、毎月生産数量、出荷出量、それから在庫数量、これを工場別にも把握いたしておりますので、今後も続けてそれをにらみながら輸出の承認を行なっていく、大体在庫等が十分把握されておりますから、必要によって輸出の調整を行なう、季節的にも国内に不安のないようにいたすことができるということで、年間の需給見通しを立てますが、同町に、それをブレーク・ダウンいたしました毎月の在庫、生産、出荷、これをにらんで輸出のチェックをする、これによって季節的な不安を除くことができる、こういう考えでございます。
倉八正 42

○倉八政府委員　いま農林経済局長の答弁のとおりでございます。われわれとしましても、内需第一主義というのはあくまで貫きまして、輸出の問題につきましては、毎月農林省と一緒になりまして、生産在庫、出荷ということとちゃんと見合いまして、両大臣の輸出承認という、こういうはっきりした制度をとって進めておりますし、今度の法律におきましても全く同じでございまして、われわれとしましては、内需第一主義ということをあくまで貫く、それが確保された確固たる方針でございます。
永井勝次郎 43

○永井委員　この法律案は五年以内に廃止する、こういうふうにうたっておるわけですが、五年以内と限定したのはどういう理由によるのか、また五年以内という非常に短い期間にこの法律の目的が十分達成される、そのときには廃止してもいいということになるわけですか。この法律で目的を達成するというが、達成したと認定すべき条件というのはどういう条件なのか、これらをひとつ明確に伺いたいと思います。
松岡亮 44

○松岡（亮）政府委員　この法律は、現行の二法も五年を限って今日まで施行されまして、二度目の五年延長で十カ年を経過してまいったわけであります。新しい法律も、肥料二法と同じように、豊富低廉な肥料の国内供給ということが、農林省といたしましては第一の目的でございますが、今後五カ年間における推移が、この法律によって十分にその目的を達成できたといたしましても、その先でなおこういった法律が何らかの形で必要であるかどうかということがありますれば、さらにまた、その期間延長なりあるいは修正された形での別途の対策が必要になるとも思うのでございますが、さしあたり五カ年間につきましては、この法律で国内安定をはかってまいる、こういうことで五年という期限をつけたわけでございます。
倉八正 45

○倉八政府委員　いま農林省の松岡局長の答弁と全く同じでございます。われわれとしましては、重要資材である肥料が豊富で、しかも低価格で供給が確保される、そういうのが最終の目標でございますから、それは法律の施行中その状況を見まして、さらに必要ならばそれを延ばすし、あるいはまたその中を修正するなら修正する、こういうことでございまして、五年の期間にその間の推移を十分見まして、その後の対策を決定する、こういう意味で五年以内としたわけでございます。
永井勝次郎 46

○永井委員　両局長の言う豊富で低廉ということですが、豊岳というのは量的に豊富、これはわかります。低廉というのは、どういう基準で低廉と言うのですか。低廉の基準を示していただきたい。旧法ではコスト計算によって、バルクライン方式によってきめる、こういうふうにしてあったから、その価格基準というのは出てきたわけです。今度はそうではなくて、需給関係で価格というのはきまることになる。そうすると、低廉でという条件を明確にわれわれがわかるように示していただきたい。この目的を達成できる条件、低廉というのは、どういう基準で判断するのか。
松岡亮 47

○松岡（亮）政府委員　具体的に一かます何百何十円であるというような申し上げ方はできないと思うのでございますが、第一には、現在の価格より下がっていくということでございます。これはもちろん合理化も一方で進めるわけでございますから、今日よりは下がっていかなければならぬと思うのでございます。それから第二は、少し講釈めいてまいりますけれども、生産資材価格にしましても一、生産物価格にいたしましても、相対的なものでございますから、米価とたとえば肥料との関係、あるいはほかの資材との関係、あるいは日本の国内価格とヨーロッパの農業における供給価格というようなものとの比較において、日本の肥料の供給価格が妥当なものであるかどうか、そういった相対的な関係において低廉であることを必要とすると考えるのであります。
永井勝次郎 48

○永井委員　相対的に低廉、現在の価格より下がっていくというのですが、最近は確かに一かますについて二円とか三円下がっておる。これも下がったうちです。しかし、こんなものは下がったうちに入らぬと思うのです。たとえば従来輸出が十分でなく、八〇％前後操短をやっていた。それがことしあたりは九三％の操業、こういうふうになってくると、量産の面からきてもうんとコストが下がるわけだと思う。さらにいままでのごまかしは、硫安だけを押えて、尿素あるいは高度化成、こういうものがふくれていくのはこの計算の中に入っていないのです。　　〔谷垣委員長代理退席、委員長着席〕さらに副生硫安、回収硫安、こういった関係のものはこれに入らない。さらにこの肥料のガス源であるアンモニアガスが、合成樹脂あるいは合成繊維として需要がふくれていく、こういう関係の需要が計算の面に出てきていません。合理化というからには、単に相対的なものではなく、スポーツにおけるレコードのように私は基準があると思う。需給の関係で相対的にきまっていくのだ、それが安くなればいいのではないかではなくて、国の大きな重要産業であり、あるいは重要な輸出産業である以上、国際競争力を強化しなければいけない。ことに輸入をある程度押えておる今日の状況でありますから、国内に対しても合理化基準の方向というものを明確に農民に示す必要があると思う。そういたしますならば、いままでの二十九年から今日まで十年間の合理化というのは、確かに内容的にいえば、固体原料から流体原料に移りかわってきたという質的な合理化は認められます。しかしながら、大体のやり方は、量産をすれば、それによってコストが下がるのだ、これは量産に重点を置いてやってきたのです。でありますから、この経過からいえば、バルクラインできまる価格の倍くらいの生産コストのような企業も、やはり硫安を生産してくっついてきている。普通ならば、コストの倍ですからとても追いついていけるはずはないのに、そういうものが一緒に追いついてきた。そういう過程がある。そうして今日もメーカーが非常にたくさんあると思うのです。これが硫安から尿素のほうにかわったり、高度化成にどんどんかわっていっていますから、硫安は減ってきましたけれども、それにしたって、単位としての生産規模というものは、国際的に見て問題にならないほど規模が小さいと私は思う。そういう点において、ほんとうに合理化基準、国際競争力を強化するのだという、きちっとした客観的な目標を置いてなにしますならば、アメリカなんかのデュポン、あるいはイギリスのＩＣＩ、あるいはイタリアのモンティカチーニ、こういったものが、国内においていま一番大きいといわれる住友あたりから見ても、何十倍という規模で追及していっているわけです。それからさらに回収あるいは副生、こういう廃ガスの利用の方向でどんどん追及している。そういう方向を今後は合理化方向として追及されるお考えなのかどうか、できたものをただこういうコストだからというふうに、現状維持的に、それからメーカー本位に価格をきめていく方向なのか、しりをたたいてぐんぐん現在の近代化された化学工業の面を質的に追及していくのかどうなのか、この点を通産、農林両方の局長に一応伺っておきたいと思います。
松岡亮 49

○松岡（亮）政府委員　合理化政策の内容につきましては、通産省から答えていただきますが、農林省といたしましても、合理化を推進して価格を引き下げていくということは、もとより強い要求として持っておるわけでございます。その点につきましては、いまお話のありました回収硫安の増産というようなことについては、農林省としては常にこれを推進しておるわけでございます。四十二年までの目標による硫安工業の体質改善対策の目標がございますが、その中には、回収硫安を相当大幅に増産して、現在の合成硫安をむしろ減らしていく、こういう方向の計画をもって進めておるのであります。それから肥料形態を転換するとか、硫安から尿素への転換というようなことにつきまして、尿素のほうがもうかるから、尿素重点でやっていくのだというようなお話があったかと伺ったわけですが、これは現在においても、尿素と硫安との関係は、消費者としての農家の使用価値で値段がきまっておると申し上げてよろしいと思うのでございます。尿素が高目にきまり、硫安がもし割り安でありますならば、消費は硫安を追いかける、こういうことになってまいります。したがって、その間には使用価値の面でバランスがとれていなければならぬ。むしろ農林省としては、無硫酸根の肥料として尿素のほうが——まあ消費が現にふえておりますが、ふえていくほうが望ましいということで、尿素の増産を願っておるわけであります。なお、回収硫安について、現在回収硫安などが相当ふえておるのに、全然その値段を考えないじゃないかというお話でございますが、これは回収硫安そのもののコストを把握することは非常に困難でございますけれども、合成硫安のコストの計算上、回収硫安は合成硫安工場の最低のコストとみなして、内需バルクライン価格を算定いたします際に、それを計算の中に入れまして、それだけ合成硫安の価格そのものを引き下げるようにやっておることは、御承知のとおりでございます。
倉八正 50

○倉八政府委員　合理化をどう進めていくかというお尋ねでございますが、通産省といたしましては、当然合理化を進めていかなければいけないし、またその過程において、御指摘になりましたように、最近ＩＣＩで計画しております非常に大型なアンモニア設備、あるいはスタンダードとかエッソあたりでそういう計画を持っておりますが、そういうことを取り入れたらどうか、私は理論としてはまことにごりっぱだと思います。それで、われわれといたしましては、そういう方向は今後とっていくつもりでございますが、ただいい悪いは別といたしまして、既存の工場というのがありまして、それがいままで非常に合理化してここまで下げてきた。それをいきなり別なものをつくりまして、それが一気につぶれてしまうというようなことも、またほかの政策からいろいろむずかしい点もあろうかと思いますから、その点は今後の動きを十二分に調整して進めていきたいと思います。なお、日本の生産費というのは、いま世界で一番安い国の一つだと私は思います。御承知のように、この生産費というのは、外国では絶対わからない秘密の一つになっておりますが、国内の販売価格から見れば、日本がイタリアに次いで安い。イタリアと日本の差は、トンにつきましてわずか二セントでありますが、ほかの国よりも日本の国内価格は圧倒的に安いということで、この点で日本の硫安は決して高くはないということと、それからもう一つは、この基礎になる原単位でありますが、非常に日本のアンモニア工業というのが向上いたしまして、たとえば水素からアンモニアをつくる原単位というのは、世界で一番日本は低い国だと私は思います。そういうことで、いままでも合理化しましたけれども、合理化というのは停止するところを知りませんから、今後もいま永井先生御指摘のようないろいろな方途を講じまして、さらに進めていきたい、このように考えております。
永井勝次郎 51

○永井委員　経済局長から、尿素は必ずしももうかるからやるというのではない、需要があるからやるのだ、こういうお話でありましたが、経過から見てもわかるように、硫安が統制価格に入っていろいろなにしてきたから、メーカーはどんどん尿素をやり、高度化成へ逃げ出した。逃げ出したが、最初農家では硫安の需要が多くて、尿素その他の需要がないので、非常な広告費を使ってこれを宣伝してやってきた経過は御承知のとおり。それで、いまはどうかというと、これは私は消費構造が変わってきているのだと思うのです。麦その他が転換されて、そうして作物が変わってきたから、尿素なり高度化成の需要がふえてきておる。したがって、硫安をつくるよりは、尿素、高度化成をつくったほうが、メーカーとしては非常にそろばんに合うというのが実情じゃないのですか。営利会社がもうからなくても需要があるからつくるのだという、そんなばかなことはわれわれの常識では考えられない。そういう点で、この肥料の問題は、議会の立場も、農林、通産省の立場も、ともどもにどういうふうにして合理化を追求していくか、そうしてその利益を三等分して、農民だけがいいということではないが、農民も十分に肥料工業をささえてきておる大きな消費層ですから、農民が安心して信頼を持って消費できるような結びつきを確立していくことが必要だ。これは気持ちの問題で、外国へ安く売って、それを転嫁させられていると思えば、経済的な負担はわずかであってもしゃくにさわる。その不合理を農民は納得しないわけです。そういう関係で、農林省側も通産省側も、消費者にかわって合理化の追求をぐんぐんやっていくべきだ。それにはやはり過程があります。倉八局長も言ったように、いままであったものをすぐやめろというわけにはいかないのですが、大体化学工業の系列は三井、三菱、住友というような大きなメーカーのところに整理されてきておるでありましょうし、あるいは八幡製鉄その他の資本系列の中におけるガス源の利用の問題というのが出てくるのでありますから、これはそんなにメーカーに遠慮しないで、大企業の関係にもっと追求すべきだと思うのです。でありますが、今後の合理化の方向は、生産構造の近代化あるいはそういう面における追求をやることだと思う。それから肥料の生産については、もうかるからやるというのではなくて、消費構造に適応したように農林省が旗振りをして、生産と消費の調整をスムーズにやっていくのだ、こういうふうに理解すべきだと思うのですが、これらの点についてどのようにお考えになりますか。
松岡亮 52

○松岡（亮）政府委員　仰せのとおり、農林省といたしましては、肥料の消費構造の変化、進歩に応じた肥料の生産が行なわれるように常に考え、また推進してまいっておるわけでございます。四十二年を目標とする生産構成の改変の目標もそういうところにあるわけでございます。いま御指摘になりました点で多少問題がございますのは、選択的拡大といいますか、そういった関係から作物が変わってまいって、これが肥料の消費に影響していることは事実でございますが、その主要な影響は、むしろ過燐酸石灰あるいはカリの消費に多いということでございます。むしろ最近では、労力の減少が高度化成等の消費を促進しておる、こういうことでございます。やはりそれなりの問題はいろいろございますけれども、消費の変化に応じた生産体制を整備していくということはきわめて重要である、こう考えております。
倉八正 53

○倉八政府委員　合理化を推進する一つの策として、たとえば系列化とか、あるいは多角経営化をはかったらどうかということでございますが、まことに方策としては私はけっこうだと思います。ただ、これもさっきもちょっと触れましたように、すでに何十年の歴史を持った各企業体が、あしたからそういう系列下に入る、あるいは統合するというようなことは、なかなかすぐにはできませんが、最近そういう傾向が御指摘のように非常にふえてまいりましたことも事実でございますが、その際、ひとつ系列化をしましても、個個の工場がいままでと同じような生産をやっておったら、これは何も意味がないのでございまして、ある場合には、同じ三菱系に入った一つの工場が、ほかのものはやめて全部肥料をやる、あるいはガスならガスを転換して、全部そこで流体原料でアンモニアをやる、こういうような転換をやりますと、非常に効果があがるわけでございまして、ただ系列的に一本にしただけではいけないので、系列化による職務の分担と申しますか、生産の分野調整と申しますか、そういうところをやらなくてはいかぬと思いますし、先生の御意見につきましては、われわれとしましては、まことに方向としては賛成でございます。そういう点も今後考えていきたいと思います。　それからなお、もう一つの問題の多角経営化でございますが、これはアンモニアを総合的に利用すれば利用するほど、私は経済的効果はあがると思います。したがいまして、御指摘の、たとえば繊維原料のラクタムをつくって、それから当然出てくるよごれたアンモニアをさらに回収して、回収硫安をつくる、あるいはアクリロトニトリルをつくる、こういうことにつきましては、肥料のコストを下げる上に大きな要因になりますから、この問題についてはさらにどんどん進めていくつもりでございます。
永井勝次郎 54

○永井委員　そこで、価格の問題ですが、価格を低廉、低位に安定する、一体具体的にどういうふうにおやりになるのですか、これを通産と農林と両方にお伺いします。価格を低位に安定させるということ、そのやり方、具体的な取り運び、そういうものは具体的にどういうふうにおやりになりますか。
松岡亮 55

○松岡（亮）政府委員　価格を低位にする、まず安定の前に低位にするという基本は、需給の実勢を要するに緊張した状態でないようにするということが根本である。幾らコスト計算をやっても、需給がきわめて緊迫した状態にありますと、どうしても上がりがちでございます。逆に需給が緩和されておりますれば、コスト計算でやるよりも、価格は低廉になることもあるわけでございます。根本は、やはり需給、内需を十分に優先的に確保するということが根本でございますから、その点で、輸出の調整、需給の見通しを十分に立て、また毎月の推移をにらみながら、内需を優先的に確保していくということを第一に考えるわけでございます。　その次に、低位に安定させるということでございますが、需給が緩和しておれば、おのずから低位になるわけでございますけれども、しかし、それだけでは安定しないと思うのであります。そこで、両当事者、つまり、メーカー側と需要者側とが十分話し合って、妥当な価格水準をきめるという方式をとって、そこで安定をはかっていく。その際、政府としては、できるだけいろいろな助言を与えたり、指導をして、話し合いが円滑に進むようにやってまいりたい。どうしても話し合いがつかない場合には、政府自身が調停に乗り出す、こういう考え方でございます。また話し合いの結果として、低位安定の目的をはずれたような値段がきまった場合には、変更命令を出して、取引価格自体を変えてもらう、こういう措置をとりたいと思うのでございます。
倉八正 56

○倉八政府委員　いまの経済局長の答弁で尽きたと思いますが、私も生産面からどういうやり方をするかということを申し上げますと、豊富低廉な肥料を供給してやるというのが私のほうの使命でございます。それのやり方としましては、できるだけ合理化して、たくさんな肥料をつくるというのがまず第一の任務だろうと思う。これにつきましては、今後の技術の発展もありますし、ますます原単位も下がってまいりますので、豊富な、たくさんの肥料を十分供給できると思います。　もう一つの大きい原因は、永井先生御指摘のように、合成流安の比率がだんだん減ってまいりまして、回収流安あるいは副生硫安がどんどん出てくるということが、何といいましても一番大きな支え柱だと私は思います。こういうのがどんどん出てきますと、豊富であって、しかも常識的なコストを考えますと、安い肥料が出てくる。こういうことで、この両面から、われわれとしては、安くて豊富な肥料を供給してやるという使命を果たしたいと思います。　安定につきましては、いま松岡局長の言われたとおりであります。
永井勝次郎 57

○永井委員　ランニング・ストックをどのくらいの量考えておるか、そうして常にこれを確保するお考えがあるのかどうか、伺います。
松岡亮 58

○松岡（亮）政府委員　現在需給の計画で在庫を計算しておりますが、大体期末在庫を平均して一・一カ月、硫安とか尿素というものは一カ月、高度化成のようなものは二カ月、平均いたしまして一・一カ月見ておるわけでございます。これはただ季節的に若干の動きがございますが、特に輸出が非常に活況になる見込みがあるというような時期には、若干むしろ在庫を豊富にするくらいの気持ちで運用していったほうが、国内に不安を与えないというように私どもは考えております。
倉八正 59

○倉八政府委員　その点については、経済局長の答えたとおりでございます。
永井勝次郎 60

○永井委員　先ほど来価格の低位安定をどういうふうにするかといえば、豊富かつ低廉と、たいへんことばでは簡単ですが、そういうことが、変動、激動していく経済の活動の中で、行政措置だけでそう簡単にできるとはわれわれは考えられないし、過去十年間、あれだけの強い、ぴちっとしたコスト計算の上に立った価格の形成の問題についても、十年間かかって何にも——何にもといえば語弊がありますが、ほとんどおざなりのファクターより出てこない。そうして個々にわたって追求してみますと、わずか年間何百万円くらいの予算ではとてもそういう調査はできない、こういうことで逃げてきたわけであります。でありますから、あれだけの法律の中でさえ、有権的にやってもできなかった価格の低位、こういう引き下げていくということが、この法律では私は何にも期待できない。口でたいへん豊富低廉なんということが、形容詞としてただ表現しておるだけであって、実勢として効果ある具体的な発言ではないと私は理解するわけであります。　そこで、私は公取委員長にお伺いしたいわけですが、この法律の中では、私は消費者として安心できる状況は何もない、ただことばだけであって、実体がないと思う。ただそういう何もない、実体がなくて、ことばだけで豊富低廉の安定価格だ、こういう約束を山県的にしている。信用できるのは国内優先、こういうこと、国内優先もこれからの運用の中でいろいろありますけれども、これだけは一応のワクの中で安心できる消費者としての条件ではないか。一応安心できる。そのほかは何も信用できるものはない、私はこう思っております。そういう安心できない条件と引きかえに、独禁法に穴をあけて、公然と大手を振って協定の価格をなにして、そうして共同行為がやれる、こういうようなことは、私は、実際のこういう法体系の上からいきましても、また経済の実際の運営からいきましても、非常にこれはゆがめられておるものである、こういうふうに考えるのですが、委員長はこれについて、公正な立場でひとつお答えを願いたい、こう思うのです。これは望ましいことなのかどうか。
渡邊喜久造 61

○渡邊（喜）政府委員　独禁法の本来の趣旨は、御承知のように、自由な競争によりまして、そこに生産性の向上もねらい、コストダウンもねらい、価格の低下もねらう、これが普通の本来の趣旨における独禁法のねらいだと思います。しかし、独禁法も時に全然統制的なものを認めないわけではない。過去におきまして、一応肥料につきましては、御承知のように最高価格のきめがあり、これは最高価格でありますが、経済の実態としても、この価格でもって全部つくられるのではない。それで、今度、現在におきまして、すぐにそれじゃこの最高価格を廃止する機会におきまして、本来の自由競争の場にさらしていいかどうかということになりますと、これは生産者の面にもあるいは消費者の面にもいろいろな不安があるというのが、一応今度の法案の趣旨であろうと思います。一種の団体交渉を双方でやるわけでございますが、しかし、私のほうで考えておりますのは、この団体交渉のやり方につきましては、農林大臣、通産大臣が相当強く干渉をしております。場合によってはそれの変更を命ずるとか、あるいは調停をなし得るとか、したがいまして、法律の上で豊富低廉ということについてどこにも保証がないじゃないかというお話は、これは一応考えられますが、結局問題は、この法文をどういうふうに運営していくかという、その中身の入れ方の問題であろうというふうに思っております。同時に、公正取引委員会といたしましては、法案にございますように、きまりました結果が団体交渉でありますけれども、その双方の交渉の相手方同士がいわば力のバランスを得ていれば、おのずからおさまるところへおさまると思いますが、その力のバランスがくずれているとかいろいろな関係がございまして、あるいは生産者側、あるいは反対側に一方的に有利なといったようなことになっている場合、あるいはその他いろいろな条項がこれにきめてあり、通産大臣、農林大臣は、この条項の趣旨に合致するものでなければならぬとなっておりますが、しかし、公正取引委員会としては、同じその条項でございますが、公正取引委員会の判断として、やはりこの条項に合致するか合致しないかということを一応独自の観点で判断をいたしまして、そうしてこの条項に合致しない場合におきましては、これに対して公取委員会としましては処分請求をすることができる。処分請求をした結果として、両大臣がこれに対して新しい変更をしてくださればけっこうですし、処分請求をしましても、なおかつその処分請求に応じないということであれば、一応自動的に一カ月を経ればその本来の団体協定そのものが独禁法違反になり、したがって、排除の対象になる、こういうことになっておりますので、現在の肥料二法から一応新しい姿に移っていく一つの過程としては、こういうような姿も考えられる。一応特にこれによって弊害が大きくなるものではあるまい、こういう判断で、公正取引委員会としてはこの法案に賛成しております。
永井勝次郎 62

○永井委員　価格の形成が需給の関係できまってくる、こういうたてまえになっておることは、御承知のとおりだと思います。そうすると、需給の関係において力のバランスがとれるような条件があるか。たとえば消費者が交渉した。メーカーのほうはこれ以下は安くできない。それは非常に消費者から見て不当だ、こう思う。不当だと思いましても、現在肥料が自由化されておるわけではありません。じゃ国内のメーカーから買わない、ほかからわれわれは買う、こういう選択権というものは消費者にはないわけです。やはりメーカーが、こういうふうな価格でなければ売れない、こう言えば、これは時期が迫ってくるわけでありますから、買わざるを得ない、こういうふうにこの法律は消費者にはことばだけを与えて、実質中身のあるものは何も与えられていない。そうして力というものは何も与えられていない。そうしてメーカーのほうには、独禁法に穴をあけて大手を振ってやれるという条件が法的に与えられている。法体系からいったって、これは非常にはんぱなものではないか。また、経済の実勢から考えたって、この力関係からいったって、こういうやり方というのは、あまりに消費者の農民をばかにした、いかにももっともらしく第一条というふうに、法体系的にこう組んでありますけれども、中身を見たら、宣言的で何一中身はないわけです。こういう関係で、一体独禁法という法律の、経済の交通整理をやっている重要な役割りが、私はこの提案を承認したら果たせないのではないかという心配があるわけです。それから最近、ことに開放経済を控えて、国際競争力を強加するのだというにしきの御旗で、独禁法を無視した動きがどんどん起こっておる。最近公取が乳価の問題について乳業メーカーの調査をしたということは、私はやはり非常に公取に対する期待をしておるわけでありますが、こういういうふうな関係がどんどん私は共同行為として出ていると思うのであります。そういう風潮のなかなか押えがたい中で、ことにこういうもっともらしい顔をして、はんぱな、力のあるものにさらに力を貸すというようなことで、公取がこの提案を認めるということは、私は納得できないわけであります。かつて横田委員長のときは、独禁法を破ることについて、本会議の演壇から、政府の提案に対して納得できないと言ってまでがんばったことがあるのですが、公取がほんとうにがんばらなければ、私はこんなにあっさりめくら判を押されたのではたまったものではないと思う。重ねて、公正な委員長の立場において、ことに信頼できる渡邊さんの立場で、この法律を一体どう評価されるのか、政府の提案を評価せよというのは無理かもしれませんけれども、良心をもってひとつお答えを願いたい。
渡邊喜久造 63

○渡邊（喜）政府委員　私は、商品の種類によっては、こういったような団体交渉が適正に行なわれ得ない場合があり得ると思います。しかし、事肥料の問題という具体的な問題を突いてみてまいりますと、結局消費者といいましても、消費者は全購連がかなり大きな一つの組織体を持っておりまして、そうして消費される肥料のかなりの部分を全購連がいわば大きな一つの買い手としてできている。これと生産者の団体との話し合いをするというわけでございます。こういう全購連といったような一つの組織を持ちませんで、消費者が個々に生産者の団体と、あるいは小さな消費者のグループが生産者の団体と交渉するというのでしたら、私は、これは名前こそ団体交渉であっても、とても力のバランスというものは得ていない、したがって、そこから得る結果は公正であるとはいわれないのじゃないかと思いますが、御承知のように、全購連がかなり大きな一つの買い手として相当の力を持っているということを考えますと、やはりそこに一つの力のバランスということも考えられるのじゃないか。しかし、それだけでほうっておくというつもりではございませんで、同じ力のバランスがある程度得られるのじゃないかと思いましても、それが生産者のほうに一方的に有利なようなことになっていくとするならば、これはそのまま認めていくわけにはいかない。あるいはお互いが話し合いがつかないという場合には、両大臣が中へ入って調整する。その場合にも、結局公取といたしましては、一応法律の上では二条二項の各号に掲げてあるような条件を具備するということを要請されておりますから、それを具備しておるか、具備していないかということの判断を、公取としてはまた別個になし得るわけでございますし、したがいまして、具体的な問題においてその是非はきめらるべきものと思いますが、一応これだけのメカニズムができておれば、現在の肥料の問題としてはそう変な結果にならないで済むのじゃないかというふうな考え方を持っております。
永井勝次郎 64

○永井委員　私の考えをもってすれば、こういうふうにくそにもならない消費者へのことばだけを羅列して、それと引きかえに、メーカーに対して独禁法に穴をあけるということは、かえって経済秩序を乱すものである。それよりは、こういうものは何もなしに、行政大臣が口を聞くとかあっせんするとか——こんなことを言ったって、御承知のように、そういう問題が出るときには、関係の人はもう農林省、通産省等の了解を得て、裏工作ができてやるわけですから、大臣のところで問題を処理するときには、そんなものは行政庁としては了解済みであるわけなんです。そういう関係で、もっともらしい顔をして大手を振ってそういうことをするよりは、こういうものなしに自由にして、どんどん交渉させる。そして団体交渉でもしなにしなかったら、三菱系からこれだけでどうだ、あるいは住友系からこうだ、三井系からこうだ、そこに消費者が交渉して、安いところから購入するということになって、もしその間に独禁法に抵触するようなことがあれば、公取が経済秩序を守るためにやる、こういうふうにしたほうが、この法律があるよりも、私は公正な取引ができると思うのです。実際にこの法律にある手続だけを踏んでいけば、手続の上において欠けるところがなければ、値段が高いとか安いとかいうことは、基準がないのでありますから、なかなか簡単にいかないわけであります。いままではコスト計算でコストが基準になりましたから、いろいろな点でいいとか悪いとか、高いとか安いとかいう判断の基準がありましたけれども、今度は需給の関係からきまるわけでありまして、需給の関係からいえば、国際価格からも上がるおそれがある。そういう中で独禁法で認める。そうして消費者は選択権がない。こういうことで、この法律はかえって消費者、弱い者をますますたたきつけて、強い者をますます強くする。経済秩序も独禁法がないにひとしいという結果になってしまう。公取委が活動する分野は、この法律の手続さえ踏んでおれば私はないと思う。百も御承知でしょうが、重ねて今後の運営その他について考えを伺っておきたいと思います。
渡邊喜久造 65

○渡邊（喜）政府委員　この法律で認めておりますのは、消費者と生産者の問でもって団体交渉をして、価格についての取りきめをするということをきめておるだけでありまして、消費者のほうを抜きにして生産者だけで一方的に価格を協定するといったようなことは、この法律の趣旨ではございませんから、もちろん独禁法にそのままひっかかります。抵触します。それから、結局話し合いがつかない場合、これは調停の問題がもちろんあります。しかし、なおかつ問題は、どこまでも話し合いのつくそのことだけを認めておるのでありまして、消費者がそれではとてもだめだということで、協約の範囲内での価格の取りきめができない場合は、結局あとは普通の取引に帰らざるを得ない、こういう性質の問題だと思います。なお三条を見ますと、資料の交付とかいろいろございまして、相当の資料を出すとかいう説明も私ども聞いておりますが、要するに、農林大臣、通産大臣から資料が出るか、過去においての資料と似たり寄ったりの資料が出るのではないかという話も聞いております。これによってあまりどちらか力が一方に偏するようなことのないようにという点については、私どもも十分考慮しておりますし、先ほども申しましたように、そうした場合におきましては処分請求の権限を与えられておることは、われわれのほうもそれだけ責任を課せられておるわけであります。われわれとしては、その重要な責任を十分果たすだけの努力はしてまいりたい、かように考えております。
永井勝次郎 66

○永井委員　倉八局長にお伺いいたしますが、輸出会社の赤字は幾らと査定されて、そして負債の償還を十年としてあると思うのですが、この法律がもし五年で廃止になる、こうした場合、十年を切り上げて輸出会社の償還を五年以内に償還すればいいわけですが、それが残っても、そのあと清算会社が残って、償還は十年、こういうことになるのか。それから免税措置は総額どのくらいにきまっておるのか。そして輸出会社に対する赤字負債措置についての概要を、簡単でいいですから、お答え願いたい。
倉八正 67

○倉八政府委員　輸出会社に対する赤字は二百十五億でありまして、これは三十七年の十二月三十一日現在が二百十五億でございまして、これを十年間に償却するということで、昨年国会に法律を出しまして、この特別償却措置の法律を通していただいたわけでございます。これは十年間の期間でありまして、それで、いま御審議願っておる法律が五年でたとえば切れた、その場合に、輸出会社の償却措置はどうなるかという関係でございますが、それは関係ございません。と申しますのは、輸出会社というのは、普通の商法に基づいた会社でございまして、ただ違うところは、法律によって一定輸出権能を与えられておるというのがこの輸出会社の権能でございますから、もしもいま御審議いただいております法律が、たとえば五年で廃止になりましても、輸出会社というのはあくまで存続いたしまして、その売り掛け金というのは、去年通過させていただきましたその法律によって償却していく、こういうことでございます。　それから次の御質問の、免税措置を幾らやったかということでございますが、これは一昨々年の措置によりまして、大体五十二億円の免税措置ができるということになったわけでございます。
永井勝次郎 68

○永井委員　九十億じゃないですか。
倉八正 69

○倉八政府委員　五十二億でございます。
永井勝次郎 70

○永井委員　民社のほうから質問があるそうで、私も時間制限があるわけですが、私は、この法律はこれからの運用の問題だと思うのです。その意味からも、事務当局だけでなしに、責任者である大臣に、もう少し具体的にいろいろ質問をしたいと思っていたのですが、大臣が両方ともお見えになりませんから、このような重要な法案に対する私の質問としては非常に不満であります。また、事務当局がこの法案に対して責任を持つといっても、責任の限界がありますから、私はそれをこえては質問しなかったわけであります。　この法律は、ただ価格を安定させるといいますが、低位ということは少しも書いてない。引き下げるということをどういうふうに具体的に引き下げるかというと、これは需給の関係からきまる、需給の関係からいえば、いままでと違って、いまこそいままでの法律が必要な条件がある、私はこう思うのです。非常に輸出が伸びる条件になっておるから、そのあおりを食って国内価格は突き上げられる心配がある。さらに生産をしたらいいじゃないかというが、生産の面においても、中共向け輸出が増加しただけでもすでに九三％の操業度であって、ソ連その他の引き合いが、まだこれはさまっておらないわけでありますが、そのほうから参りますならば、さらに現在の生産能力ではこたえていけない、私はこういうふうに思うのであります。先行きどうかといえば、先行きは、プラント輸出等、相当ソ連、中共等が期待しておりますので、そういう装備、生産設備が向こうで完成しますと、今度は輸出が伸びなくなります。でありますから、向こうを見ずに、国内では生産の設備をそうがむしゃらに拡大はできない、こういうことになろうかと思うのであります。でありますから、その限られた五年間なら五年間の間に、相手方がプラント輸入によって生産体制をまだ整備しない前に、こちらが相当の合理化をして、今度は、その以後においては、質で争う、価格で争う諸体制を整備するということが、今日国内の肥料生産に課された課題ではないかと私は思うのです。そういうふうに時間的にもいろいろな問題があり、タイム・ラグを許さないろいろな条件があると思います。その過程において、メーカーだけが合理化整備ができて、消費者のほうの農民にはそれにこたえることが十分にできないという、弱いところにしわ寄せがされるということを、この法律の運用の中では一番心配されるわけでありまして、その点から、行政的、事務的にどういう答えが得られるかと考えたのですが、豊富低廉な製品をたくさんつくればいいのだというだけのことで、あとは何も具体的なことは伺えません。そういう意味において、この法案についてはなおいろいろな角度から御質疑があると存じますが、この法案は非常にまじめな法案でない。いろいろ考えたが、この方法よりないという結論に達したのではなくて、現行の法律が過去十年間の実績から見て業者から突き上げを食った。それを是正しますよ、罪滅ぼしに今度はあなた方に都合のいいような法律をつくりますよという発想でできたのがこの法案だ、こう思うのです。そういう意味において、大臣がせっかく見えたけれども、もう時間がありませんから、以上非常に不満であるということを表明しまして、質疑を終わります。
高見三郎 71

○高見委員長　中村時雄君。
中村時雄 72

○中村（時）委員　実は私は今度の新法の資料を見まして、まず第一に、生産費の問題、続いて現在の化学工業内部におけるところの構造の変化の問題、それから輸出の赤字に伴う国内価格との関連性、さらにまた現在の農家経営の中で肥料費の占める地位、そういう問題について、いろいろ話し合いをしてみたいと思ったのですが、時間の関係もありますので、一、二点にしぼって簡単に質問をしてみたいと思います。　まず第一番には、価格の決定についてであります。この法律を見てみますと、価格を決定をされるにつきましては、いままでと形を変えまして、生産者と販売業者の団体交渉で価格の決定を行なうのだ、そうして両者間で価格の決定の調整がつかない場合には政府が調停する、こういうふうに大体概念的にはなっているようでありますが、そうしますと、事実問題があるのです。というのは、これはたしか足鹿委員が本会議でも明確に質問していらっしゃったと思うのですが、御存じのように、酪農の関係におきまして同様のことが生まれてきておるのです。昨年の十月に、四大メーカーが一方的に値下げをいたしました。そこで、この問題に関しまして、酪農民から非常に損害があるという立場から問題を起こしたのです。ところが、その結果、農林省の側といたしましても、法的にこれを云々する権限がないという立場から、ずるずるこれが長引きまして、ついに明確な決定ができなかった。そういう問題が一つある。さらにまた、先般御存じのように、乳価の問題が出てきた、生産者に対しましては、一升に対して五円を上げる。ところが消費者に対しては、一合について二円を値上げをする。もちろんこれは最低であります。そのような状態で、消費者側から猛反対の運動が起こっておる。また実際論拠として考えてみましたときに、私は委員会で農林大臣にお尋ねしたのですが、一体合理化と称するものは何だ。合理化という問題の中から、設備投資を大きく唱えていった。そこで、利子補給というたてまえから、とてもでないがやっていけない。人件費が高くなったとか、そのほかいろいろなことをおっしゃいますが、その一番大きな根拠はどこにあったかと申しますと、それに伴うところの利子補給の問題が一番大きな問題である。そういうような状態で、非常に不合理ないろいろな合理化というものがあらわれてきておる。それと同様に、この価格決定に対しましても、いまいった両者間、当事者間で話し合いをするとおっしゃっても、実際に政府が調停に立っても、その調停に立つときの裏づけがどういう事柄を考えていらっしゃるか、それをお聞きしておきたいのです。これが明確でないと、また紛争を生じた場合においても、調停、調停と口では言いますけれども、実質的にはなかなかむずかしい問題が起こってくると、こう思うのです。そういう立場から、ひとつ通産大臣から大きな立場で話をしてもらいたい。
福田一 73

○福田（一）国務大臣　ただいまの御質問でございますが、ただ調停といっても、何も基準なしに調停というわけにはもちろんまいりません。そこで、資料を出すということに相なっておるのでありますが、詳しいことは局長から御説明を申し上げます。
倉八正 74

○倉八政府委員　調停等にいく場合には、一般的に言えば、最悪の状態で、われわれとしては、できるだけ両者が良識ある立場に立って、調停に持っていかないということが望ましいのでございますが、もしも調停に持っていきました場合には、大臣のお答えしましたように、われわれとしましても、この法律に基づきましていろいろの調査も用意しておりますから、そういう調査、あるいは当時の環境、あるいは話し合いのいきさつを総合勘案しまして、その調停の具体的な問題に乗り出す、こういうことになろうかと思います。
中村時雄 75

○中村（時）委員　いまの局長の話では私は納得はしない。なぜかといいましたら、話し合いだとか、あるいは資料によるとか、その経過の推移によるとか、いろいろなことが出てくるでしょう。もちろん、その中には、先ほど私が質問しようとしておる生産費の問題等も十分出てくるわけです。ところが、いま生産費の問題の取り上げ方一つにしても、以前は単一に硫安工業としていろいろなことをやっておったのが、いまは総合的な一つのメーカーになっている。そこで、生産費を打ち出すにも非常に困難性を伴うというような問題がある。そうすると、そういうような規定されていった一つの限界というものが、明確に打ち出すことができ得ないという状態になる。そこで、常識論として、この話し合いあるいは調停というものが出てくるわけです。常識論として出てきた場合には、いま言ったように、片方の生産者は少しでももうけたい、消費者のほうは少しでも安くしたいということで、意見は対立する。そうすると、あなたがおっしゃるように、一つの権限も持たないで、ただ単に調停をするということだけでは、なかなかほんとうの基本線というものは打ち出し得ないと私は考えておる。その実例をだからこそ言ったのです。それと同じように、ただばく然と、いま言った話し合いによる経過であるとか、そういうような事柄で調停ができ得るものではないと私は思う。あなたはそれでできるという確信を持っていらっしゃいますか。ならば、少なくとも新法の中に、そういう場合の政府のとる態度、立場、権利、そういうことを明確にする必要があるんじゃないかということを私は指摘しておきたい。大臣、どうでしょう。
福田一 76

○福田（一）国務大臣　いままでの肥料生産業者と需要者側との関係、いわゆる尿素でありますとか、そのほかの硫安でないものについてもいろいろ話はあるわけであります。そういう関係等見ておりますと、まあ大体やはり常識的な線で話が進められております。もちろん、これは硫安という一つの基準があるからでもありますけれども、私は、やはりそういう話し合いをした場合に、一方はどうしても売らなければならない立場にある、片方はまた使わなければならない立場にあるということでありまして、その間において何ら資料もなしにやるというわけではございませんから、大体常識的な話し合いが行なわれるものである、こういうふうに考えております。それはそんなことを言ってもだめだ、こう仰せになりますれば、これはひとつやはりやってみて——われわれは、やってできる、こう思っておるし、中村委員は、そういうことじゃできませんよ、こうおっしゃる。この考え方の相違にかかってくるのじゃないか。どうしてもできなければ、まあ何かわれわれが調停をしなければいかぬ、こういうことに考えているわけであります。
中村時雄 77

○中村（時）委員　えらい変な意見の対立なんですが、だからこそ、いま通産大臣に私は乳価の問題をお話したのですね。やってみたら、なかなかそれがうまくいかないという実例があるのです。あなたは非常に政治的手腕も大きいから、次は農林大臣にでもなったら、ちゃんとこれはできるかもしれませんけれども、なかなか普通の農林大臣ではそうはいかない。その実例がもう一つではなくて、二つも出てきているのですよ。だから私の言うのは、そういうときには、少なくとも事務当局もそういうような一つの権限を明確にしておく必要があるのじゃないか、こういうことなんですよ。それがルーズにされているために、いろいろな問題の弊害が生まれてきている、そういうことなんですが、あなたにそういう考えがあるかどうかということを聞いている。話し合いということはきれいごとです。これはきれいごとでけっこうなんですけれども、しかし、現実に入ったら、やはり利害相伴う場合には、一つの基準を明確にしておかないと、なかなかその問題でできない。そこで時間をずらしていくと仮定します。それで、話し合いだ、話し合いだといって時間をずらしていくと、施肥の時期をおくらしてくるような場合も出てくるし、その場合にはいろいろな別の問題が多々起こってくるという可能性もあるわけなんです。そういう立場から、この新法の中にそういう点を明確にしておく必要があるのじゃないか、こういうことを言っているわけなんです。
福田一 78

○福田（一）国務大臣　私は、この内需の必要量は十分に確保するという立場においてやっておりますし、それからいまお話のあったような、この話し合いの場合にうまくいかなかったということになれば、どうしてもこれは調停をせざるを得ないと思いますが、その場合には、明らかに公表して、こうこうこういうわけで、こういうような材料に基づいてこうなっているからこうしたんだ、こういう調停になる。理由は一応つくと思うのです。それはやはり一つのいままでの数字を基礎にしたものになりますから、大体そこでわれわれが非常に間違った調停をする、こういうことを前提にしてわれわれは考えておるわけじゃないので、そういう数字的な基礎をもとにしてやはり調停をいたしますから、私は大体納得をしていただけるのだと考えているわけであります。
中村時雄 79

○中村（時）委員　あなたの政治的手腕というものに期待することは大なんですよ。大なんですけれども、私はいま言ったように、両方の利害相伴う、これから起こってくる生産費の実際の出し方にしましても、私は、いままでの硫安単一にやっていたときと違って、総合メーカーになっている今日においては、その生産費の出し方も非常にむずかしい問題が出てくるだろうと思うのです。そういう立場から、数的な根拠というものはなかなかそうは簡単に——やはり生産者は生産者として有利にやって持ってくるだろうし、またその生産者の生産費そのものが適正なものであるかどうかという判断も、技術的な非常にむずかしい問題が起こってくると私は思うのです。　そこで、もう一点お聞きしておきたいのは、そのことを取り上げてどうとかこうとか申し上げませんが、少なくともここしばらくやられると仮定します。やってみられて、どうしても調停というものが私の言っているような不本意な方向に流れていくような可能性が出てきた場合には、あるいはそういう問題を明確にする意思をお持ちであるかどうか、その点をお伺いしておきます。
福田一 80

○福田（一）国務大臣　これは中村委員もよくおわかりのことと思いますが、やってみて、そのとき、だめだ、うまくいかなかったらどうかというのは、われわれとしてちょっとお答えいたしかねるので、これでやれると思ってこの法律を出しておるのに、やってみてだめなら、もう最初から考えておいたらいいのじゃないか、こういうことにも相なるかと思うので、われわれとしては、これでやらしてみていただきたい、こうお願いをいたしておるわけであります。
中村時雄 81

○中村（時）委員　だから、それがあなたの政治家らしいところなんですが、やらしてみてと言うけれども、実例はそうやって二、三あるのです。だからこそ、今度の酪農振興法の問題も、政府が出すと言いながら、これは困ったというので、また引っ込めているのですね。いま一年間経過を見てみよう、こういうことになった。だからその方向からいきますと、旧法の二法をそのまま継続、一年くらい延期しておいて、そしてその経過を見て、その結果どうしようという考え方も、逆説的にいけば成り立つわけなんです。しかし、そのことを一々取り上げていたら時間がありませんので、その点は意見がお互いに違っているわけです。私は、できる、できぬを言っているわけではないのです。できなかったと仮定した場合、できると仮定する場合、両方で考えていくのがほんとうの政治のあり方だろう、私はこう考えておる。ところが、あなたはできるという信念に基づいて云々されておる一方的な御発言なのですが、私は、やはりできない場合も起こり得るという可能性もあるんじゃないか、こう見る。そこで、そのような場合には、やはり新法の手直しもしなくちゃならぬじゃないか。いまからそういう心がまえさえあれば、おそらく両者ともやられたら困るという側は、やはり話し合いの中によりよき方向を見出そうという考えになって、あなたの考えている方向に一歩でも近づくのじゃないか、私はこう思っておる。それも政治の一つのあり方であろう、私はそう思っておるのですが、どうですか。
福田一 82

○福田（一）国務大臣　御意見として承らしていただきます。
中村時雄 83

○中村（時）委員　それでは次に、合理化について、ちょっとお尋ねをしたいのですが、合理化ということは、先ほどからも通産のほうの局長がお話しておりましたが、合理化ということは、まず第一に質をよくするという問題もあるだろう。それから量的な問題もあるでしょう。それから価格を安くするということが、最終的な問題としては取り上げられてくるだろう、こう思うわけなのです。そこでお尋ねしたいのは、たとえば昭和三十八年度の輸出の赤字処理として百三億だったですか、それから体質改善として百六億ですか、それからそのほかに減税の問題、財政の処置の問題等々含めて、大体保護といいますか、補助といいますか、そういう面で政府がてこ入れしていったものが、大体どの程度の金額になっておりますか、ちょっと知らしていただきたいのです。
倉八正 84

○倉八政府委員　従来のいわゆる赤字をどうやって埋めたかということでございますが、それはいわゆる赤字というのが二百十五億、その中で、実質の赤字が大体百二十五億と政府は計算をしたわけでございます。その百二十五億をどう埋めたかということでございますが、それはいま御指摘の租税の減免税ということによりまして五十二億、それから残りの七十億程度は——これも御指摘の百三億というのは、従来各企業体が銀行から借りておりましたのを肩がわりをやりまして、この百三億を貸してやった。これは決してくれたわけじゃございませんが、貸してやったその金利の差が、複利計算すると七十億程度になる、こういうことで、昭和三十八年度一月一日からは、全部輸出の赤字というものは、われわれとしては計上しておりません。
中村時雄 85

○中村（時）委員　そのほか、減税の方向は、特別措置法によってどの程度のものになっていますか。
倉八正 86

○倉八政府委員　減税措置というのは、輸出の赤字を、たとえば経費で落とすとか、あるいは損失とみなしたということで、これが五十二億でございます。それから昭和三十六年の第一次計画を立てましたとき、低利の開銀資金を八十億出すということで、たしかそれも入っておりまして、開銀の八十億の融資と、それから租税の特別措置によります数字がさっきお答えしましたとおり五十二億円でございます。
中村時雄 87

○中村（時）委員　いろいろなことがあるでしょう。しかし、きょうはそのことを私は取り上げて追及しようとは思っておりませんし、その問題はいずれ時期を見て明確にしていきたいと思っておりますが、ただ、いま私がなぜそれを聞いたかというと、通産大臣は政治的には非常に感度の鋭い人ですが、そういうことまではあまり深くは御存じでないと思う。そこで、それほど膨大な数百億の金を援助して、いま言った利子だけでもこれは数十億に上る、こういうかっこうになっておる。そうしますと、コストを下げようという考え方のもとに、実際には減価償却費が非常に増大してくることがおわかりになろうと思うのです。そうしますと、コストを下げるよりも、減価償却費の一部を償却していくために、実際には硫安の価格というものはなかなか下がるような状態にはないと私は判断するのです。せっかく合理化と叫んでおっても——私の言っているのは現状ですよ。現状では合理化をしようとして、合理化をする以上は、一つの目標の価格を私は設定しているだろうと思うのです。そういう立場において、一体目標の価格としては何十ドルを目標にしてやっていらっしゃるのか、それをちょっとお聞きしておきたいのです。
倉八正 88

○倉八政府委員　確かに御指摘のように、償却というのが非常に大きいウエートを占めておりまして、これは大体九年償却というのが肥料工業の原則でございますが、これがいま相当な負担、それから金利の負担も大きいということは、全く御指摘のとおりでございます。それで、将来、硫安の値段がたとえばどのくらい下がるか、何百何十円になるかということ、これはとても私、はっきり申し上げられません。と申しますのは、今後のたとえば労賃の問題とか、あるいはこれを使う諸物価の動向というのが非常につかみにくいのでございまして、幾らということは言えないのでございますが、いま現在五十ドルこしている硫安というのが、ここ二、三年でその五十ドルを割るということは、これははっきり申し上げてもよかろうということでございまして、それ以上の具体的な数字はちょっと私のほうでも、はっきり申し上げてわかりかねるのでございまして、その傾向だけを御了承願いたいと思います。
中村時雄 89

○中村（時）委員　せっかく通産省には福田通産大臣という、いまお聞きのとおりのりっぱな政治家がおる。そうすると、あなた方が立案するときには、国民の血税をむやみやたらにただ合理化という資金によって赤字処理をするとかなんとか、穴埋めをするだけではなく、一つの目標を持たなくてはならない、私はそう思う。だから、そういうようなものの処理もいいでしょう、あるいは体質改善に伴うところの一つの援助もいいでしょう、さらには租税特別措置法によって税金をまけるのもいいでしょう。しかし、そういう事柄をやるという前提は、ほんとうに消費者に対して大体どの程度のものがどうなるかという一つの目標があって、初めて行なうべき筋合いのものだ、こう私は思っております。ところが、それがばく然としておって、そしてこういうことがありました、ああいうことがありましたでは、行政担当官としては、大臣を補佐していく意味において十分なものではなかったと私は思うのです。あなたのお答えではそうでしょう。あなた、うなずいているから、そうですということにしておきましょう。だから、そういう点は今後いろいろなところにあると思う。私は何も、自民党がどうとか、社会党がどうとか、民社党がどうとか言っているのではない。そういう立場でほんとうにものを真剣に考えてほしいということです。そのことだけは胆に銘じて局長はよく考えておいていただきたい。　それから、そういうような立場から考えてみますと、いまの合理化という問題は、今後においては値が下がってくる、こういう見通しがついてくるわけです。一応の基準が生まれてきたのですから、今後において値が下がってくるという場合に、一点私は公取委員長にお尋ねをしたい。現在、公取の中において、あなた方が独禁法という立場をとっていらっしゃる。そこで、このカルテルの問題が出てくるわけなんです。もちろん、カルテルの場合に、合理化カルテルとか、不況の場合におけるカルテルとか、あるいは自然独占であるとか、いろいろ認められたものがございます。それに反対する立場もありますけれども、一応表面的には認められておる。その場合に、こういう平常時において行なわれてくる価格カルテルーこれは不況の場合は別ですよ。平常時においてそういうことを認められるかどうかという点を一点お聞きしておきたい。
渡邊喜久造 90

○渡邊（喜）政府委員　この肥料のカルテルのように、いわば特殊の団体交渉による価格取りきめというのは、ある意味において私は異例なものだと思っております。したがって、ほかの商品にこれが広がっていくべき性格のものとは思っておりません。ただ、肥料につきましては、先ほどもちょっと触れましたが、買い手のほうは全購連のような相当大手もございますし、したがって、その売り手と買い手との問の力のバランスというものもある程度考えられる。特に過去において肥料二法というものがございまして、一応最高価格とは言いながら、それが実際上は一本価格として取引された。それをやめた場合に、すぐ普通の自由競争場裏に離すのは、一体どんなふうな姿になるか考えられない、いろいろ危険もあろうというので、いわばこういったような姿をとろうというのがこの考え方であろうと思いますし、その意味においてのみ、われわれはこうした意味の団体交渉に一応やむを得ないものとして賛成した、こういう考え方でございます。
中村時雄 91

○中村（時）委員　あなたの考え方は考え方でけっこうですが、へたをすると、代弁しておるだけという考え方になっておる。というのは、それじゃ先般の乳価の問題は、結論をどうつけられましたか。これからいろいろ起こってきますよ。特に農業方面におきましては、農業協同組合というものが現実にあるのですから、団体交渉というものはたくさん出てくると思うのです。たとえば飼料の問題だって出てまいります。いま言った乳価の問題だって出てまいります。肉の問題だって出てまいります。そういうふうにあなたは異例とおっしゃいますけれども、異例ではなくして、特殊な例ではなくして、大体農業を対象にしていった場合には、かなり大幅にそういう実例は私は出てくると思うのです。その場合に、あなたのようにこれは異例だから異例だからといって認めていくならば、おそらくたいへんな問題が私は起こってくると思うのですが、公取委員長、どうお考えですか。
渡邊喜久造 92

○渡邊（喜）政府委員　農産物の場合において、確かに、たとえば生糸のようなものについての団体交渉というのは、これは現在法律に一応載っております。それで、乳価の問題などにつきましてそういう話がまだ出ておりませんが、将来どうあるべきかという問題、いまのところ、私はそういった方向にものを考えていく必要はないのじゃないかと思っております。その場合におきましては、先ほど申しましたように、きわめて特殊な事例として、一つの過渡的なものとして考えていいんじゃないかという意味において、われわれは賛成しておるわけであります。
中村時雄 93

○中村（時）委員　通産大臣もお忙しいわけですから、実は先ほど言ったように、まだ四、五点重要な点が残っておりますけれども、これはまたあとに譲りまして、ひとつ委員長にお願いしておきたいのは、質問するときにいつも、二、三十分ということではどうも質問にならない。だから、今後は十分そういう質問の時間を最初から計画をしていただきたい。　それから最後に、一点だけ大臣にお尋ねしておきたいのは、私は、いまの新法よりも、逆に旧二法のほうが、農民の立場からいった場合、要するに消費者の立場からいった場合には、ある程度の明確な線が考えられるのじゃないか、こう思うわけなんです。そういう意味において、現在の旧法の二法をどのくらいか延期をして、そうしてその状況のいかんを見て、その結果新法を出すというお考えがもしもの場合にはあるかどうか、その一点だけを最後にお聞きしておきたいと思うのです。
福田一 94

○福田（一）国務大臣　前の旧法、現行法とただいま出しておる法律との比較でございますが、われわれといたしましては、もういまの段階では、新しい法律のほうがいいと考えておるわけであります。もちろん、いまあなたのおっしゃるとおり、農民ということを中心に考えたらどうかということになると、あるいはあなたの御意見に賛成いたすべきかと思うのでありますけれども、しかし、すべて国の政治というものは、農民と言わずだれと言わず、全体がみんながうまくいくようにということがたてまえでございますので、いまの新しい事態では、今度の新しい法律のほうがいいんじゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。
中村時雄 95

○中村（時）委員　約束どおりの時間で、一応打ち切ります。
高見三郎 96

○高見委員長　芳賀貢君。
芳賀貢 97

○芳賀委員　渡邊公取委員長にお尋ねしますが、肥料法案の中で、独禁法の適用除外をうたっている条文は、第二条の第一項と第十一条の第一項ということになっておるわけですが、審議の都合上、公取委員長としての見解を尋ねておきたいと思うのです。　まず第二条第一項によりますと、「硫酸アンモニアその他価格の安定を図ることが特に必要であると認められる肥料であって政令で定めるもの（以下「特定肥料」という。）の生産業者及び販売業者（第五条の輸出会社を除き、特定肥料を生産業者から直接買い入れるものに限る。以下第四条までにおいて同じ。）は、その双方又はいずれか一方がそれぞれ共同して、締結の日の十五日前までに農林大臣及び通商産業大臣に届け出て、特定肥料の価格について、取決めを締結することができる。」つまり、この中の価格とりきめに対する共同行為というものを、これを独禁法の適用から除外するということになるわけでありますが、この中でうたっておる「その双方又はいずれか一方がそれぞれ共同して」この点をどう解釈されるか。その双方の共同行為、いずれか一方の共同行為というものについての公取委員長の渡邊さんの解釈です。
渡邊喜久造 98

○渡邊（喜）政府委員　きわめて典型的な例として考えられますのは、一応生産者のほうは相当の幾つかの会社があって、それが全購連のような、かなりまとまった肥料を取り扱うものと一応話し合いをしよう、こういったような場合を頭に置いているものと私は解釈しております。したがいまして、たとえば非鉄金属の場合でございますと、あれは一種の不況的な特殊な状態を前提にした団体交渉の規定が一つあります。その場合は、生産者のほうも利用者のほうも、その双方ともそれぞれ一つの団体をつくりまして話し合おうというのです。したがいまして、こういう団体交渉は、その双方がそれぞれ共同してというのが普通の姿でございますが、しかし、おそらく肥料の場合におきましては、そういう場合もありますが、相手は全購連一本、片方は肥料の生産会社が数会社共同している、こういう場合が一応頭にあると思います。したがいまして、双方または一方、こういったような書き方になっていると思います。
芳賀貢 99

○芳賀委員　抽象的な解釈である。この法律にいう具体的に行為を行なう双方というのは、肥料の生産業者においてはわかるが、需要者の立場で双方の一方というのはどういうふうに解釈されますか。双方というのは生産者と需要者をさして双方というと思うのです。
渡邊喜久造 100

○渡邊（喜）政府委員　ここでもって「双方」と書いてあります意味は、私はこう解釈しております。双方がそれぞれ共同する場合に、これが一つ考えられます。それから片方が共同し、片方は一方だけである、共同してなくて一人だけである、こういう場合が考えられます。通常こういう団体交渉の場合でありますと、それぞれ共同してという姿が普通なのでございますが、肥料の場合におきましては、一応全購連のようなものが頭にあるものですから、したがって、片方の交渉相手が全購連だけになるということも想定されて、双方または一方、こういう書き方になっておると思います。
芳賀貢 101

○芳賀委員　その点なんです。だから、この法律の適用の場合には、双方が共同してというのは必要なくなるのですか、必要あるのですか。
渡邊喜久造 102

○渡邊（喜）政府委員　双方が共同する場合も、一応考え方としては考え得る場合もあろうと思いますが、何か具体的に一応想定されるものは、相手が全購連といったものを考えている場合もあるのですから、双方が共同してというだけでは済まないので、双方または一方、こういう書き方をしている、こういうふうに考えております。
芳賀貢 103

○芳賀委員　双方という場合、当然全購連というものは、法律上の規定からいっては何も出てこない規定ですが、これは農業協同組合法の第十条第一項の各号に、それぞれ農業協同組合の行なう事業の範囲というものが規定されておるわけですね。ですから、その事業の一部を、たとえば全購連の場合は、農協法の事業の範囲の購買事業に類するものを行なっておる協同組合連合会ということになるわけですから、その団体の根拠というものは、あくまでも農業協同組合法に基づいて事業を行なっておる団体ということになるわけですね。それが肥料を直接使用する生産農民の結合した組織であるということになるわけですからして、この共同行為をやるといっても、協同組合が法律の保護を受けて共同行為をやれるという規定をここで打ち出す必要はないのじゃないですか。で協同組合法それ自身が共同行為をやれることに仕組まれておるわけであります。独禁法のたてまえからいっても、独禁法二十四条の規定に該当しない限り、協同組合の行為というものは、共同行為としてやれるわけです。何もこの法律で、双方が共同行為をして、その行為というものは独禁法から適用除外するということを、協同組合に対し、生産者の団体に対し、あらためて保護してやる必要はないんじゃないですか。
渡邊喜久造 104

○渡邊（喜）政府委員　その点はお話のとおりでございます。ただ要するに、全購連なら全購連という団体と、交渉の相手方になる生産者のほうが一社であれば、もう別に独禁法の適用除外とかなんとかという問題は全然ございません。ただ、全購連はここにいう販売業者です。生産業者のほうは数社あるいは数十社一緒になりまして、しかもお互いの意思の疎通をはかりながら、全購連なら全購連を相手にするとすれば、全購連のほうは別に問題はありませんが、生産業者のほうでもってそういう話し合いをし、そこで協定を結ぶということ自体が、独禁法の問題が出てくるわけですから、したがいまして、法の第二条の適用除外があるわけで、全購連の場合だけだったら、別に双方が共同するわけがないので、相手方である生産業者だけが一方は共同行為をする。しかし、そうでない場合も一応想定されるというもとに、買い手のほうも共同行為、それから売り手のほうも共同行為ということも考えて、双方がやる場合も一応書いてありますが、しかし、全購連が片方の交渉相手の一方である場合におきましては、ここにいっているのは、一方が共同行為をして、そして相手方の全購連なら全購連と話し合って協定を結ぶ、その場合において、生産業者のほうが共同行為をすることが、独禁法の問題になりますので、この規定がある、こう解釈しております。
芳賀貢 105

○芳賀委員　それはあたりまえのことをあなたは言っているだけだ。そうでしょう。農業協同組合というものは、需要者の立場ですね。団体交渉のできるのは最初からきまっておるじゃありませんですか。そうでしょう。だから、この法律で、双方がそれぞれ共同行為をして肥料の価格取りきめに対して行なう行為というものを、独禁法から適用除外をするということを書く必要はないですよ。農民が肥料を必要とするわけですからね。その必要とする農民が農業協同組合に参加して、それで農協法の規定のもとに、第十条の事業目的をそれぞれ行なっておるわけだから、この場合も、協同組合が生産者と団体交渉をやるということは当然なことでありますけれども、全購連でなければできないというような、そういう限定された考え方自体が間違っておるのですよ。いいですか、全購連でなければできないなんということは、農協法のどこにもないでしょう。ですから、農業関係のいろいろな法律についても、たとえば政令あるいは省令に規定する、その規定に基づいて、生産農民が直接参加をしておる農業協同組合あるいは連合会が、農民を代表して相手の団体と交渉することができる、こういうことが通例の規定であって、ここにわざわざ生産者の共同行為をいかにも一方的に保護しておるのではないということで、双方がそれぞれ共同して云々というような、こういう法律のつくり方は、最初から誤りがあると思うのです。実は製造業者だけ一方的に共同行為を行なって、そうして肥料を必要とする農業協同組合あるいは連合会と価格交渉する場合の、メーカー側の一方的な共同行為というものは、独禁法の適用からはずす、こういうことをほんとうは正直に言いたいのだが、それではメーカーだけの共同行為を守るためにこの法律をつくるのかと言われるのはいやだから、まず双方がそれぞれ共同して云々ということになっておる。協同組合法があって、それに守られて、協同組合が価格あるいは取引について団体交渉をやるということは、何も独禁法に触れないわけですね。そうでしょう。しかも、この共同行為の規定というものは、生産者の側においても需要者の側においても、それぞれ五〇％以上を扱う需要者の団体あるいは五〇％以上を提供できる数に達するメーカーの共同行為になるということが、法律の運用上から一つの前提をなしておる。そうすると、需要者の場合は、五〇％以上肥料を扱う、購買事業を行なう、あるいは直接農民に肥料の供給をはかる、そういう共同行為ということになりますと、これは現実問題として農業協同組合しかないということになるわけですね。そこを私は言っておるわけです。ですから、双方がそれぞれ共同しておるというのは、これはおかしいと思うのですね。それは法律のたてまえからいえば、そういうことを書くのはあたりまえかもしれぬが、実態は、こういう必要はないのですね。そう思わぬですか。
渡邊喜久造 106

○渡邊（喜）政府委員　双方が共同してやる場合もあり得るということを一応想定されているものと思っております。大体こういう売り手と買い手の団体交渉というものは、売り手のほうも結合し、買い手のほうも結合する、したがって、典型的な姿からいえば、その双方がそれぞれ共同してという場合に書くのが、これが普通だと思います。別に全購連だけを引き合いに出すつもりはありませんが、ただ肥料の場合においては、売り手のほうは共同して、買い手のほうは一人だけという場合も考え得るということを想定しておるがゆえに、双方がそれぞれ共同してか、または一方が共同して、こういう二つの場合をここでもって二重に認めておるだけだと思います。相手方が一人でありましても、今度は売り手のほうが数人である場合、その数人である場合の共同行為というものは、これはやはり独禁法上問題になり得る場合があるわけであります。したがって、この規定があるんじゃないか、こう考えております。
芳賀貢 107

○芳賀委員　それではいずれかの一方という共同行為も規定してあるが、たとえばいずれかの一方の共同行為ということになりますと、片一方だけの共同行為ということになるわけですね。その場合の共同行為というのは、この業者のいずれということになるのですか。どっちでもかまわぬということになるわけですね、実際問題としては。こうなりますよ。双方でなくて、いずれか一方の共同行為も認めるということになるわけですからね、この法律でいえば。その場合の一方の共同行為ということになると、生産者、需要者いずれか一方の共同行為だけの場合も、これを認めるということに当然なると思うのですが、その場合はどうですか。
渡邊喜久造 108

○渡邊（喜）政府委員　結局ここで考えられておりますのは、売り手なら売り手が一応共同行為をする、あるいは買い手が共同行為をする、あるいは売り手と買い手とが両方とも共同行為をする、それによって相当の——しかもそれはただ共同行為というものであって、たとえば価格協定をやるということだけじゃなくて、その価格についてのお互いの話し合いをしよう、それを認めていく、こういう考え方だと思います。
芳賀貢 109

○芳賀委員　ですから、この需要者側における共同行為というものは、これはやればやれるのですよ。しかし、実際問題としては、現在の肥料二法の場合においても、たとえば肥料需給安定法の中には、まず法律上の用語としては、保管団体ということが出てきておるわけですね。保管団体というのは、これは直接の生産者が参加しておる農業協同組合を保管団体として、これは政令で指定しておるわけですね。ですから、現行法とこの新法とは全然無縁なものであって、制度上何らのつながりがないということには、これはならぬと思うのですよ。ですから、現在の法律制度から見ても、需要者側、いわゆる農業協同組合から見れば、これは購買事業を行なう協同組合のやっておる事業というのは、それ自身が農協法の規定に基づいて団体交渉も十分やれるのですね。それから一方的にその組織内における価格の目標をきめて、そうして販売の行為あるいは購買事業も随時やれるわけでありまして、何も新法に限って、いまさら農協に対して独禁法の適用を除外しますなんということをいう必要はないのじゃないですか。農協法が生まれたときに、その生まれた赤ん坊に、この子供には独禁法の適用をしないということをあわせて名前をつけたのですから。そうなると、結局この法律はインチキだということになると思うのです。公取から見て、そういう判断がつかなければ、何でもかんでも政府の出す法案は賛成でございますじゃ、これは公取の存在価値はなくなるわけです。
渡邊喜久造 110

○渡邊（喜）政府委員　私は、協同組合がやる交渉というのは、団体交渉というふうには考えておりません。協同組合は、たとえば全購連なら全購連は一つの人格なんですから、したがって、それは内容的に見れば、多数農民の集まりであり、その利益を代表しての団体でありますが、法人としては一つの人格なんですから、したがって、農協か全購連でもって生産会社の住友肥料なら住友肥料と話し合うというだけなら、これは別に団体交渉とかなんとかという問題とは全然考えておりません。ただ、要するに住友だけでなくて、ほかの肥料会社等が一緒になって、それと全購連と話し合うという場合には、その肥料会社のほうの集団のほうが共同行為である。こう解釈しております。
芳賀貢 111

○芳賀委員　そうでしょう。ただ、団体交渉というのは、相手があるわけですね。相手だけが団体交渉に出てきて、いやこっちは個人の資格を持っておるから団体交渉じゃないとは言えないのじゃないですか。
渡邊喜久造 112

○渡邊（喜）政府委員　団体交渉というのは、その場合においては、ただ便宜使っただけでして、こまかく法律的に詰めてまいりますれば、この第二条にきめてあるのは、双方が共同して、したがって、たとえば全購連のほかに商社も入って買い手が一団となり、それから生産者団体の一団と交渉をする、そういう場合もあります。それから片方が全購連だけであって、生産会社の数社あるいは数十社と一緒になって話し合うという場合もあります。したがって、全購連が片方で一人だけである場合は、団体交渉という名前はそのままでは当てはまらぬという場合もあり得ると思います。
芳賀貢 113

○芳賀委員　この法律の審議の過程においても、需要者側は、直接生産者が必要とする数量の五〇％以上を実際に取り扱っておるものが需要者側を代表する者ということは、法律には何にもないですよ。幾ら見ても、そんなことは何にも書いてないが、そう言われるので、その場合、たとえば一般の肥料業者というのはどうなるんだということを私たちが指摘した場合も、いやそれはアウトサイダー的な扱いをするということを言っておるわけです。何です、石田君、首をひねって一体どういうわけです。何か発言があれば言いなさいよ。公取委員長にぼくは聞いているのですよ。あんた方が後で首をどっちにひねったって関係はないですよ。
松岡亮 114

○松岡（亮）政府委員　この問題は、肥料の販売業務の実態から申し上げなければならぬと思います。双方の共同行為というのは、実際にはあり得るわけでございます。というのは、商人系のものがございます。確かにいまお話がありましたように、商人系は五〇％以上のシェアを持っておるものがございません。したがって、単独でこの協定の交渉には参加できないわけでございますが、全購連と共同して協定をメーカーと結ぶということはできるわけであります。特に元売り関係八社、商社がございますが、そういうのは相当なシェアを持っておりますから、全購連と一緒ならば共同行為をやって当事者となるわけでございます。もちろん、農協は独禁法の適用が排除されておりますから、農協だけでやる場合はこういう規定は要らないわけでございます。
芳賀貢 115

○芳賀委員　そういうことがわからぬで聞いておるのじゃないのです。だから、この法律の趣旨は、一方の需要者は、農業協同組合が需要者である農民を代表しておる。その農協というものは、生まれたときから独禁法の適用を除外されておるから、わざわざこの法律に、双方の共同行為またはいずれかの一方的な共同行為による価格の取りきめなるものは独禁法の適用から除外しますということを書く必要はないじゃないか。書く理由、目的というものは、これを書いておかぬと、一方的にメーカー側だけにこの価格取りきめをやる場合に共同行為をさせて、そうしてその行為を独禁法から除外しなければならぬということになるから、それでは肥料新法は、現行法に比較した場合においても、特に肥料メーカーだけに利点を与えるために、優位性を与え、あるいは有利な条件の場を与えるために、この法律をつくったんじゃないかということが直ちに指摘されるわけですよ。それをぼかすために、農民を欺瞞するために、いや、双方いずれかと書いてあるから心配ないじゃないかといって、善良な農民であるとかあるいは農協を——連合会くらいになればあまり善良とはいえぬが、末端の単位農業協同組合とか、それに参加しておる農民の諸君は、こういうふうに書いていますと、いかにも相互的に共同行為をやる場合に独禁法の適用から除外してくれるということが書いてあるからいいじゃないかということになると思います。ですから、もう少し良心的に、この価格取りきめをやる場合にはメーカー側だけに独禁法を排除して共同行為を認めるのだということを、むしろ正直に書いたほうがいいわけなんです。その点を公取の立場からどういうふうに判断しておるかということを私は尋ねたわけなんです。
渡邊喜久造 116

○渡邊（喜）政府委員　相手が全購連一つに限定されれば、お話しのような理屈は当然出てくると思います。ただ、その場合におきまして、私のほうで伺っているところでは、全購連が対象になることが考えられるけれども、それ以外の商社と全購連が一緒になって団体交渉することも考えられる。したがって、その両方がいき得るように一応法文を整備したいのだ、こういう話でしたから、こういうあらわし方になったことをわれわれは一応了承したわけです。したがって、相手は全購連一本に限るのだというふうに、それがはっきり表へ出ていれば、適用除外の対象になるものは製造業者だけに限る、全購連のほうは問題ないですから、その点を法文にはっきりさせるということ、これは考えられますが、一応想定される場合は、大体全購連が想定されるが、それ以外の商社と全購連と一緒になって団体交渉することもあり得る、その両方を一応排除したいということから、こういうふうな書き方になったものと了解しております。
芳賀貢 117

○芳賀委員　もちろん、農協以外の取り扱いとか、メーカーから農協以外の肥料業者が肥料を買いつけて、そうして農民に売り渡すことをわれわれは否定はしていない。ただ、制度的に、現行法では国が硫安の最高販売価格を定めて、そうして取り引きあるいは保管、あるいはまたメーカーに対する生産命令、譲渡命令、あるいは国内の硫安価格をきめる場合においても、国内の需要分のいわゆるバルクラインにおける低コストの会社から加重平均と原価計算をしたものを積み上げて、そうしてこれを調整勘案したものを国内の最高販売価格ということに規定して、その範囲内で取り引きをさせておったわけでありますが、御承知のとおり、現行法のいまの制度はこの七月一ぱいで時間切れになって、同じ肥料を扱う法律ではあるけれども、内容的には全く異質なものでありますからして、現行法に比べて、これをどう扱うなんていう筋合いのものではないわけです。そうすると、今度の新法の目的は何であるかということになれば、一番大きな中心問題は、やはり肥料の価格というのは、相互の交渉の場においてきめるという場合、政府が最終的には有権的な価格の裁定をしないということであれば、あくまでも相互間の話し合いできめなければならぬということになるわけです。その場合、メーカー側と需要者側それぞれの立場に立った場合には、必ずしも利害関係というものは同一ではないわけです。そうなると、利害関係の異なっておる立場のものが相互に交渉して一定の価格をきめるということになれば、やはり相互の立場における有利な条件とか発言権の内容の強弱というものが、かかって価格決定の成否を決することになるわけです。だから、現在の制度のもとにおいてやる場合には、全購連というものは、少なくとも全国の農業協同組合が参加しておる。全国連合会というものは、単に全購連に限りませんが、常識的に考えれば、相当強大な経済行為をやれる組織であるということは、一応考えられるわけですね。これに対しましては、やはり政策上の見地から、独禁法の適用を除外しておるということになれば、農協は適用除外をされておるのですから、だれに対してもそのものずばりで交渉とか取引がやれるわけです。その場合、メーカーに独禁法除外の共同行為の場を与えないで交渉したほうが有利であるか、わざわざ独禁法の適用を除外して、共同行為でやりなさいということを法律でメーカー側を保護して、そして農協側と交渉させる場合と、いずれがメーカー側にとって有利であり、需要者側にとって不利であるかということは、おのずから判断ができる点なんですよ。だから、われわれがどういうふうに冷静に見ても、メーカー側に独禁法の規定除外の強い保護を与えて、そうして実際中身は、弱小な農協を中心とする農業関係の組織の力をさらに弱めて、そして相互の話し合いによって価格取りきめをやらせるという考え方の法律であるということがわかればいいのであって、この法律がいい悪いということは、われわれが最終結論を出すことになるわけであって、そのくらいのことが渡邊さんの烱眼で見抜けないことはないと思うのです。連合会とほかの販売業者が共同してやるなんていうことは、やればやれるけれども、肥料問題に関する限り、そういうことは実際はやらないのですからね。もうちょっと率直な御意見を述べていただきたい。
渡邊喜久造 118

○渡邊（喜）政府委員　結局お話のような問題もあろうと思います。ただ、過去において最高価格をきめていた。それがいわばその価格を基準にして、そして取引がなされていたというふうなことから、一応ああいったものを全部やめにしまして、そして普通の取引に戻す。それはなるほど全購連とかなんとかいう大きな組織がありますから、むしろそのほうがいいじゃないかということも考えられますが、逆にそれによって、また需給関係とかいろいろな点で不安もないじゃない。そこで一応その中間的な、過渡的なものとして、そうした簡単なことばで団体交渉と言いますが、団体交渉という場をつくったらどうだろうか、こういうのが政府といいますか、農林、通産の考え方でありまして、そういったような場合におきましては、おのずからその場合において、ただ交渉にまかしておくというだけではございません。農林大臣、通産大臣が相当強い監督なり干渉ができますし、また調停もできる。結局、これが締結されなければ、お話のところに戻ってしまう。そうし得るという道を開いたというわけなんですから、結局両者の話し合いがつかない、といっても、調停がつかないことになれば、これは結局本来の一人一人の会社と交渉するという問題に返ってきます。（「共同行為はやれるのか」と呼ぶ者あり）その場合は、メーカー側の共同行為というのは、独禁法にそのまま抵触しますから、締結のできなかった場合です。したがって、そういった意味において、こういう場が一応想定される。それならそれでもってこういうことを考えてもよかろうという考え方であります。
芳賀貢 119

○芳賀委員　そこで、かりにこの法案が通って——われわれ了承できないから、通るとは限らないが、かりにこの法案が通ったとした場合には、この法律によって運用されるわけだが、その場合に、事実問題として、需要者側を代表する全購連が、単独でメーカー側と価格取りきめの交渉に入るということになれば、その場合には、全購連は独禁法の適用を除外してもらわぬでも本来の立場でやれるわけで、そうなると、メーカー側だけがその交渉の場合に、この法律の規定によって価格がきまらなければ、この独禁法適用の関係は発動されないという話ですが、とにかく向こうはこの法律に基づいて、共同行為体制を整えて全購連と交渉を開始するということになる。そうなれば、法律をつくるときには、全購連と他の肥料取り扱い業者が共同行為をする場合もあるかもしれない、そういう予見、予測の上に立ってこの法律が策定されたとしても、事実問題としては、一方は全購連単独であって、一方はメーカーの共同行為であったということになれば、法律は通っちゃって、法律がそれを強要しておるのだからどうしようもないということになりますが、その場合は、先ほど渡邊さんが言われたとおり、この双方またはいずれか一方というこの点は、全購連が終始単独であるという場合には、メーカー側だけに一方的に法律で共同行為を認めるということは、これは問題がある。そういうことで最初からするとするならば、これは認めがたいというような御趣旨の御発言がありましたが、その点はいかがですか。
渡邊喜久造 120

○渡邊（喜）政府委員　ちょっと意味がよくわからなかったのですが、要するに、全購連だけが片方の相手方で、それでメーカー側だけが共同するというのであれば、まあ事実問題として少なくとも法文の書き方は変わってくるわけです。私のほうで、一応全購連だけを相手にして、メーカー側が共同してこういう、平俗なことばでいえば、団体交渉をするのはやむを得ないであろうと考えましたゆえんのものは、現在肥料二法で、かなり生産の問題にしても、輸出の問題にしても、相当やかましい規制があって、そうして少なくとも国内肥料というものについて相当供給を確保しようということもやられておる。値段についても、一応最高価格がきめられておる。そういう姿から一ぺんに全部そうした統制のワクを抜かしてしまってやることは、少しメーカーに激し過ぎはしないか。したがって、一つの過程としてこういったような姿が考えられるのではないか。まあ、農林、通産両省のそれが御主張であり、われわれとしても、そういった姿がやはり一つの中間的な過程としては考えられ得るのではないかというので、この法案に賛成したわけです。
芳賀貢 121

○芳賀委員　そこのところはくどいようですが、それでは最初から需要者側は全購連一本であるということが明らかになっておっても、メーカー側にこの際共同行為の場を与えて、そうして独禁法の適用を除外して、価格とりきめをやらしたほうがいい、過渡的には。そういうお考えなのですね。
渡邊喜久造 122

○渡邊（喜）政府委員　単に価格という問題だけでありませんで、いろいろな各方面の例もありますし、全購連そのものも相当大きな組織体でありますししますから、一応従来の非常にやかましい統制の過程から一つの自由な姿に移っていく過程においては、やはりこういう過程があってもやむを得ないのじゃないか、かように思っております。
芳賀貢 123

○芳賀委員　そうすると、先ほどのあなたの御意見とだいぶ変わってくるのですね。最初は全購連単独でなくて、他の肥料取り扱い業者も全購連と共同して行為をする場合もあり得るから、そういうことも予測できるから、それで双方または単独ということでいこうということになったので、そういうことであれば、これは了承すると言われましたが、今度は最初から全購連だけ単独ということがわかっておっても、一方は何ら独禁法上の問題がない、メーカー側だけに利点を与えて、そして相互の価格交渉をやらせるのがいいという御趣旨のようでありますが、これはやはり後日問題があると思うのです。先ほど同僚の永井委員あるいは中村委員等の発言がありましたが、単に肥料問題だけでなく、今後製造業者と消費者との間において、これを一つの既成事実として、他の国民生活に重要な関係のある製品についても、メーカー側だけにこの種の共同行為を認めるということになれば、ただでさえ物価高騰で国民生活が圧迫されておる中において、ますますメーカー側にカルテル行為をやらせる、あるいは管理価格を形成させるということを、一方的に独禁法上除外してやらした場合にはどうなるのですか。そういうあらゆる面に対する配慮をして、そしてこの種の法案に対して公取として同意できるとかできないとかいう態度をきめておかぬと、だんだんあなたの御意見を聞くと、需要者は単独、全購連一本でやろう、メーカー側だけに共同行為というものを認めるのは、過渡的段階においてはやむを得ぬ、こういうような公取の明らかな御方針のようでありますが、この点は、われわれとしてもあなたの見解に対しては同調できないと思いますが、もう一度御意見を伺いたいと思います。
渡邊喜久造 124

○渡邊（喜）政府委員　私が最初に申しましたのは、全購連と消費者が買い手側として共同する場合もあれば、全購連一本の場合もあり得る。そういう両方が可能であるような法文の構成になっております。これが一つの話です。それで、あなたがお話を詰めてきて、そして全購連一本の場合なら、全購連に関する限りにおいては何も適用除外の問題は要らぬじゃないか、これは私もおっしゃるとおりだと思います。ただ、そうなれば、その場合において、それじゃ全購連のほうは一本の体系になっておる。これは法律上当然許されておる。別に特別法の問題とは関係ない。生産業者だけについて共同行為を認める、そういう片方だけについて独禁法除外の問題になってくるのじゃないか。これは要するに生産業者のほうにだけフェーバーを与えることになるのじゃないか、こういうお話にだんだん詰まってきたわけです。その点につきましては、一応現在の肥料二法の関係から、そこには供給の確保だとか、いろいろ価格の問題だとかいうものがありまして、そしてそれなりに現在まで役に立ってきた。ただ、肥料二法を今度やめようという場合に、全然野放しにしてしまって、買い手のほうは全購連があるからいいじゃないか、こういう考え方もできると思いますが、やはりそこに何か不安がある。運営の上にも不安がある。そこで、通俗なことばでいえば、団体交渉の道を開きたい。生産業者のほうは当然適用除外がなければできません。全購連一本ならば、こちらのほうはかまいませんが、これも消費者と連合する場合もあり得る、こういったようなことで、一応こういう法文の体裁になっております。ただ、その場合におきまして、もう一ぺん繰り返して申しますが、農林大臣あるいは通産大臣として、これに対して相当やかましい干渉をする、あるいは公取としても一応干渉できる権限を与えられている、こういうことになっておりますので、一つのそうした過去における肥料二法との関連から考えて、こういった行き方がやむを得ないのではないかと言ったわけであります。したがいまして、これがほかの農産物なり何なりにどんどん広げていくかいかないかという問題は、必ずしも私はすぐそれでけっこうですと言うつもりは毛頭ございません。
芳賀貢 125

○芳賀委員　次は、法律上のことばと言ってしまえばそれまでですが、この法律には、需要者である農業者、それの組織体である農業協同組合、それらの行なう肥料扱いの行為を販売業者と規定しているわけです。一体農業協同組合の肥料、生産資材あるいは生活資材を扱う事業というものは販売事業であるか、その事業を行なう協同組合がはたして販売業者という規定に当てはまるかどうか。これは渡邊さんは別に法制局の長官でないから、的はずれかもしれないけれども、しかし、公取の立場から見た場合、団体とか業者の法律の規定というものは、名前は何でもいいというわけにいかぬので、この機会に、法律でいう生産業者は、これはメーカーということは明らかになっているが、販売業者の規定に、農業協同組合の組合員に限って生産資材あるいは生活資材等を供給する事業というものが当てはまるかどうか。これはどうお考えですか。
渡邊喜久造 126

○渡邊（喜）政府委員　販売業者ということばが適当であるかどうか、これは法制局長官にでも御質問願いたいと思いますが、独禁法でいいますと、事業者ということばがありまして、そして事業者の中には協同組合は一応入る。入ればこそ、また別に協同組合の適用除外の規定もある、こういうふうに現在の法制は解釈しております。
芳賀貢 127

○芳賀委員　先ほど渡邊さんは、農業協同組合は法律上の人格を持っているから、単一の人格である、そのことは、生産者である農民が協同組合法によって協同組合を組織しているわけです。ですから、協同組合の行為自身は農民の行なう行為なんです。だから、協同組合が組合員である農民と別な立場に立って、農民に肥料を売ってやるとか、農民の生産した農産物を買ってやるというものではないわけです。だから、農協法第十条のそれぞれの事業の範囲の規定というものは、協同組合が行なう事業、たとえば生活あるいは生産物資を買うという行為は、これは購買事業ということになっておるわけです。農民が主体ですから、農民自身が肥料とか資材を買ってくるわけです。売るのじゃない。だから、いわゆる事業では、これは購買事業ということで、名前も全購連ということになっておるわけです。販売のほうは、農民が生産した農産物とかあるいは畜産物を売る行為というのは、これは販売行為です。売る行為だからね。農民が生産したものを他に売ってやる。そのために、連合会としては全販連というものがあるわけです。何か立場を混同して、いかにも農民とメーカーの中間に協同組合というものが所在して、メーカーと価格基準によってきめた価格で、肥料を今度は農民に売ってやる、販売してやるんだというような、そういう理解から農業協同組合を扱うということになれば、通産省あたりがそういう間違った考えで臨むのはいたし方ないけれども、主管大臣である農林大臣が、農協が農家に肥料を売ってやるのだ、農民の生産した農産物を農協が買ってやるのだというような認識の上に立って、一体協同組合というものは所在しておるものであるかどうか。これはあなたと議論するわけではないけれども、そういうお粗末な考え方に立ってこの法律は実は出ているわけです。ですから、この点は明日でも農林大臣がおいでになりましたら、一体協同組合というものは、農民を相手にして商売するものであるかどうか、この点は明らかにしておきたいと思いますが、きょうは公取委員長から立法上の見解だけ尋ねたわけですけれども、この程度にしておきます。
高見三郎 128

○高見委員長　午後三時半から理事会を開くことにいたしまして、暫時休憩いたします。　　　午後一時五十二分休憩　　　　　————◇————— 　　　午後三時二十一分開議
高見三郎 129

○高見委員長　これより会議を開きます。　内閣提出にかかる漁業災害補償法案及び角屋堅次郎君外十一名提出にかかる漁業災害補償法案を一括して議題といたします。　この際、漁業災害補償法案審査小委員長から、小委員会における審査の経過並びに結果について報告を求めます。漁業災害補償法案審査小委員長長谷川四郎君。
長谷川四郎 130

○長谷川（四）委員　ただいま議題となりました両案につきまして、漁業災害補償法案審査小委員会における審査の経過並びに結果について御報告を申し上げます。　両案につきましては、両案提出までの経緯、本委員会における参考人の意見及び質疑の状況等から見て、両案の問題点は明確になっておりましたので、小委員会において鋭意両案の調整をはかったのであります。その結果、社会党案の基本事項についての趣旨を取り入れて、次のような諸点にわたり政府案を修正することが妥当であるとして、小委員会全員の意見の一致を見た次第であります。　修正案文の要旨を申し上げます。　第一点は、漁業共済団体の実施する共済事業のうち、異常部分についての共済責任を政府が保険する制度をすみやかに確立するよう検討することであります。　第二点は、国は漁業共済団体の事務費の一部を補助することができるとすることであります。　第三点は、政府は、漁業共済団体が行なう共済事業の円滑な運営に支障を生じないよう、適切な措置を講ずることにつとめなければならないとすることであります。　第四点は、漁業共済組合に損害評価会を設置する等、漁業共済の損失または損害の認定に関する事項を明らかにすることであります。　第五点は、政府は共済限度額を引き上げるための検討をすみやかに行なうようにすることであります。　以上が政府案に対する修正案の要旨であります。　以上、御報告申し上げます。
高見三郎 131

○高見委員長　小委員長の報告に対する質疑はないようであります。　これにて内閣提出にかかる漁業災害補償法案に対する質疑は終局いたしました。　　　　—————————————
高見三郎 132

○高見委員長　この際、漁業災害補償法案審査小委員長長谷川四郎君から、内閣提出にかかる漁業災害補償法案に対し修正案が提出されておりますので、趣旨弁明を求めます。長谷川四郎君。
長谷川四郎 133

○長谷川（四）委員　私は、自由民主党、日本社会党及び民主社会党の三党を代表して、内閣提出にかかる漁業災害補償法案に対し、修正案を提出いたしたいと思います。　本修正案については、先ほど私の報告にありましたとおり、小委員会の結論として三党間で意見の一致を見たものであります。　その趣旨につきましては、お手元に配付してあります修正案及び先刻の私の御報告の内容で御了承を願いたいと存じます。　皆さま全員の御賛成をお願い申し上げます。
高見三郎 134

○高見委員長　修正案に対する質疑の申し出もないようであります。　　　　—————————————
高見三郎 135

○高見委員長　これより内閣提出にかかる漁業災害補償法案及びこれに対する修正案を一括して討論に付するのでありますが、別に討論の申し出もないようでありますので、直ちに採決に入ります。　まず、長谷川四郎君提出の修正案について採決いたします。　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
高見三郎 136

○高見委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いた原案について採決いたします。　これに替成の諸君の起立を求めます。　　〔替成者起立〕
高見三郎 137

○高見委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。　　　　—————————————
高見三郎 138

○高見委員長　この際、角屋堅次郎君外二名より、本案に附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。趣旨弁明を許します。角屋堅次郎君。
角屋堅次郎 139

○角屋委員　私は、自由民主党、日本社会党及び民主社会党を代表いたしまして、ただいま修正議決されました漁業災害補償法案につきまして、附帯決議を付すべきであるとの動議を提出いたしたいと存じます。　まず、案文を朗読いたします。　　　漁業災害補償法案（内閣提出第一二三号）に対する附帯決議（案）　　政府は、左記事項について、検討を加え、すみやかにこれが実現を図るよう努めなければならない。　　　　記　一　両三年中に政府の保険事業を実現すること。　二　本法施行前において、政府の委託に基づき実施された漁業共済事業の清算の結果、赤字が生じた場合には、国がその補てんを行ない、漁業共済団体にこの赤字を転嫁しないこと。　三　前号の清算事務が完了した場合は、すみやかに任意共済（火災共済、厚生共済）を本法に基づく共済事業とすること。　四　中小漁業者から共済契約の締結の申込みがあった場合において、当該共済契約を締結することが本事業に悪結果を及ぼすと明確に認められる者のみを締結拒否ができるような制度とすること。　五　共済掛金の補助率の引上げ及び漁業共済団体の事務費に対する補助金の増額を図るとともに無事故掛金割引を実施すること。　六　国の保険事業が実施されるまでの間において漁業共済団体の共済金の支払及び漁業共済基金の貸付金に不足を生じたときは、国の財政で措置すること。　七　不漁準備積立金制度について検討すること。　八　地方税及び印紙税については、これを免税とすること。以上であります。　重大な附帯決議の内容でありますので、若干趣旨について簡潔に御説明申し上げたいと思うのであります。　第一項の、政府の保険事業を両三年の間に実現するという項目でありますが、これは皆さまも御承知のとおり、池田総理から、参議院の本会議におけるわが党の代表質問に対して、体制が整備すれば三年を待たずして政府の保険事業を実施したい、こういう意思表明もありました。やはり漁業災害補償法として、真に災害補償法の名に値するためには、共済組合の共済事業、共済組合連合会の再共済事業とともに、政府の保険事業が本文中に加わりまして、三本立てで初めて漁業災害補償法案の名に値するわけでありまして、私どもとしては、これをすみやかに実現することが本災害補償法案の焦点である、こういう点からいろいろ検討してまいりまして、今日でも参考人の意見を聴取いたしましても踏み切れるわけでありますが、実施の経過等も勘案をして、おそくも両三年中には政府の保険事業を実現する、こういう強い附帯決議を付し、政府の善処を要望しておるところでございます。　第二項の問題は、過去六年にわたりまして、政府の委託を受けて試験実施が全水共によって実施されてまいったわけでありますが、今日赤字についての清算過程にあるわけでありまするけれども、この赤字があるいは一億六千万円以上にのぼるのじゃないか、こういう予測もされておりますが、いずれにいたしましても、この清算で赤字が出てまいった場合においては、これが新しい、新発足する漁業共済団体に転嫁されるというようなことでは、本法に基づく運営に重大な支障がくる。したがって、この問題については、新しい漁業共済団体に赤字を転嫁することなく、この問題を独自として国がその赤字の補てんを行なう、こういう趣旨が第二項の附帯決議の趣旨でございます。　第三項の任意共済の問題については、いま全水共において第二項に基づく赤字の清算過程でございますので、この赤字の債務が完了した場合においては、任意共済も本法の中に加えまして、総合的な漁業災害補償法として運営してもらう、こういう趣旨で第三項の附帯決議を付しておるわけでございます。　第四項の問題につきましては、八十一条の第一項の運営の問題でございますけれども、政府案がシビアに運営される場合には、ややもすると弊害を生ずるおそれもありますので、何といっても対象になる中小漁業者をあたたかく本制度の中に迎えるという趣旨から、ここにも書きましたように、本事業に悪結果を及ぼすと明確に認められるもののみを締結拒否ができるようにいたしまして、第八十一条第一項の運営が支障を生じないように考えていかなければならぬという意味でございます。　五項の問題は、共済掛け金の補助率の引き上げ、漁業共済団体の事務費に対する補助金の増額の問題でありますが、いますべり出そうとする政府案の掛け金の補助、事務費助成等の問題については必ずしも十分ではございません。予算もすでに決定した段階でありますので、この点についてはやむを得ないというふうに考えておりますけれども、当然これは事務費についても先行投資的配慮で充実しなければなりませんし、また掛け金についても、特に零細な沿岸漁業者の負担能力というものを考えて、今後この補助率の引き上げを努力してもらわなければならない。なおまた、今後本法実施後三年、四年とたってまいりますと、当然無事故掛け金の割引の問題が生じてくるわけでありまして、長期にわたって無事故のような中小漁業者の対象に対しても、本法の中に繰り入れて運営をしていくという立場上、無事故掛け金の割引は当然実施をしなければならぬわけでありまして、この点を明記いたしたわけでございます。　第六項の問題につきましては、国が保険事業を実施するまでに今後二、三年が予定されるわけでありますけれども、その問において、たとえば伊勢湾台風であるとか、チリ津波であるとか、昭和二十八年災害であるとか、そういう大きな災害でなくても、相当程度の災害が発生しますような場合には、今日修正可決をされました政府案の運営でもってしては、漁業共済団体の運営あるいは漁業共済基金の資本金等に支障がくる場合が当然予想されるわけでありまして、かような場合においては、第六項の附帯決議にも明らかにし、また第百九十五条の今回の修正をもって第三項で明らかにいたしましたように、国の財政でもって措置することが当然必要でありまして、その意味を附帯決議に明らかにしているところでございます。　第七項の不漁準備積み立て金制度の問題については、本制度の中に入れて考えるべきである、あるいは漁業政策として独自に考えるべきであるという点についての議論があるわけでありますけれども、いずれにいたしましても、本法の中に含めて考えるにせよ、漁業政策として考えるにせよ、かねて中小漁業から待望されております不漁準備積み立て金制度については、実現の方向で前向きに検討してもらいたい、こういうことが第七項の趣旨でございます。　第八項の地方税及び印紙税の問題につきましては、同じような農業災害補償法における団体のこういう課税の問題と不均衡に現実にはすべり出すことに相なっているわけでありますが、これらと均衡がとれるように今後是正を行なう趣旨でございます。　以上、非常に重要な附帯決議の内容でございますので、若干御説明申し上げましたけれども、これらの点については各委員十分御承知のとおりでございます。何とぞ八項目にわたる附帯決議については満場の御賛成をお願いいたしたいと思います。
高見三郎 140

○高見委員長　おはかりいたします。　角屋堅次郎君外二名の動議のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。　　〔賛成者起立〕
高見三郎 141

○高見委員長　起立多数。よって、本案に附帯決議を付することに決しました。　この際、本附帯決議について政府の所信を求めます。松野政務次官。
松野孝一 142

○松野政府委員　ただいまの附帯決議に対しましては、すみやかに検討を行ないまして、御趣旨に沿うように努力いたします。　　　　—————————————
高見三郎 143

○高見委員長　なお、本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高見三郎 144

○高見委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。　　〔報告書は附録に掲載〕
高見三郎 145

○高見委員長　次会は明二十七日午前十時から開会することとし、これにて散会いたします。　　　午後三時三十六分散会

1964-05-26 第46回国会 衆議院 農林水産委員会 第52号 公式Web版

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