1964-03-18 第46回国会衆議院逓信委員会第12号

1964-03-18 第46回国会衆議院逓信委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年三月十八日（水曜日）　　　午前十一時五十九分開議　出席委員　　　委員長　加藤常太郎君　　　理事　秋田　大助君　理事　佐藤洋之助君　　　理事　志賀健次郎君　理事　森山　欽司君　　　理事　栗原　俊夫君　理事　森本　　靖君　　　　　　小渕　恵三君　　　　上林山榮吉君　　　　　　木部　佳昭君　　　　佐藤　孝行君　　　　　　椎熊　三郎君　　　　中村　寅太君　　　　　　中山　榮一君　　　橋本登美三郎君　　　　　　本名　　武君　　　　山本　幸雄君　　　　　　安宅　常彦君　　　　片島　　港君　　　　　　畑　　　和君　　　　柳田　秀一君　　　　　　受田　新吉君　出席政府委員　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（特別地域連絡　　　　　　　　局長）　　　　　大竹　民陟君　　　　　　　　郵政政務次官　　金丸　　信君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　武田　　功君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（大臣官房電気　　　　　　　　通信監理官）　　畠山　一郎君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（電波監理局　　　　　　　　長）　　　　　　宮川　岸雄君　委員外の出席者　　　　　　　　警　　視　　長　　　　　　　　（警察庁刑事局　　　　　　　　捜査第二課長）　関根　広文君　　　　　　　　検　　　　　事　　　　　　　　（刑事局刑事課　　　　　　　　長）　　　　　　羽山　忠弘君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社営業局長　　　千代　　健君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社運用局長　　　水谷　七代君　　　　　　　　専　　門　　員　水田　　誠君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　電気通信に関する件（本土、沖縄間のマイクロ　ウェーブ回線の使用に関する問題等）
加藤常太郎 1

○加藤委員長　これより会議を開きます。　電気通信に関する件について調査を進めます。　質疑の通告がありますので、これを許します。安宅常彦君。
安宅常彦 2

○安宅委員　大臣がおられませんから政務次官にお伺いいたしますが、この前私が質問をいたしたときに、解散の時点における解散よろしく頼むという電報は、これで検挙されたり何かした人がいないので選挙違反ではないという答弁を大臣がされたのでありますが、政務次官、それを確認されますかどうか。
金丸信 3

○金丸政府委員　私もそのとおりに思います。
安宅常彦 4

○安宅委員　それでは電気通信監理官に伺いますが、これは三十五年のときの総選挙において、こういう電報については、発信局をたとえば仙台だったら仙台で発信するものを国会から発信したごとく便宜を計らう受付等をしたのでありますが、このやり方があとで問題が起こったので、発信局を国会にするということについては取りやめたという答弁がこの間あったのでありますが、どういう点が問題になったのか、それをお伺いいたします。
畠山一郎 5

○畠山（一）政府委員　どういう点が問題になったかという点につきましては、私は聞いておりません。
安宅常彦 6

○安宅委員　それでは電電公社のだれでもけっこうですから、そういうことについて問題になったところをひとつ説明のできる方、おりますか。
水谷七代 7

○水谷説明員　お答え申し上げます。　問題になったと申しますか、この間そういうことを申し上げたかもしれませんが、前回申し上げましたように、一時に非常にたくさんの電報が発信されますので、その後の疏通の円滑を確保するために、やむを得ずとった措置でありまして、適当でないと考えましたので、前回の選挙にはそういうことを実施しなかったわけでございます。
安宅常彦 8

○安宅委員　そうすると、これは公衆電気通信法上そのようなことをする条文がないからやめたのではなく、法律上やる条項がないのであるが、その疏通をうまくやるためにはやる、しかしながら、ちょっとした都合でやめた、こういうことなんですか。なぜそういうことを聞くかといいますと、電報というのは解散のときすぐどやどや出るのですね。発信局を国会にしようが、仙台にしようが、どんどん出るのです。同じです。だけれどもやめたのはなぜかということです。
水谷七代 9

○水谷説明員　先日申し上げましたように、非常にたくさん出るわけでありまして、中には地方で国会という発信局名を使った電報が打ちたいので、東京へ行って発信しなければならぬが、何とかそういう便法を講じてくれという御要望が実はあったわけでございます。私のほうでは、一時に平生の数倍以上の電報が出るわけでありまして、疏通混乱をおそれましてやむを得ずそういう措置をとったのでありまして、もともとそのこと自体が必ずしも適当ではないというふうに実は考えたのでございます。
安宅常彦 10

○安宅委員　そのときに、これは公職選挙法に違反する電報であるためにこのような——ちょっとその前に聞きますが、どんな電報でも受付を拒否することはできないわけですか。
水谷七代 11

○水谷説明員　私のほうでは公衆電気通信法で検閲を禁止されておりまして、内容によって受付したりしなかったりすることは、一切やらないたてまえになっております。
安宅常彦 12

○安宅委員　そうしますと、しかしながら法に照らして、これは国会でないところから発信するものも国会で発信したごとくするのは、法に基づかないものである。だからやめたのか、それとも、そういう公職選挙法に違反するような内容のものを、特別の便宜を計らうなどすることはぐあいが悪いというのでやめたのか、そこのところをお聞かせを願いたいのです。
水谷七代 13

○水谷説明員　電報に発信局名を記載いたしますのは、実は法律にも営業規則にも根拠がないわけであります。創業以来長年の慣習として冒頭に発信局名を書くのがずっとならわしになっておりまして、これは内部の事務処理上の必要もございますし、長年そういう慣例でまいりまして、受け取り人の方も、どこからきたかということを電報の本文に書かなくても、発信局名を見ればわかるということで、事実上そういう慣例できておるわけでございます。本来ならば当然受け付けた局で受付局名を発信局名として書くわけでありますが、先ほど申し上げましたような事情もございましたので、きわめてまれな特例としてそういう措置をしたわけでございます。
安宅常彦 14

○安宅委員　そうすると、電報を受け付ける場合の法律、規則その他取り扱いの諸般の手続の定めには、発信局を記載し、受付の番号を記載し、受け付けた時間を記載し、そうしてやらなければならないということは、どこにも書いていない、こういうことですか。
水谷七代 15

○水谷説明員　お客さまとの契約上、公衆電気通信法あるいは営業規則上は、それらの点については何ら言及しておらないのでございます。
安宅常彦 16

○安宅委員　じゃ、なぜそういうものを書かなければならないのか。私は、どこからきた電報だかわからない電報なんというものは世の中にはないと思うので、そういうことについて手続上定められたものがないなんというのは、どうもおかしいと思うのですが、それはほんとうの局内の手続事項であって、お客さんとの契約事項の中には入っていない、こういうことをあなたは言われるのですが、しからばどういうことからそういうことをいままで記載しておるか。あなたのほうでそれは慣行だと先に言ったけれども、いまの答弁では、お客さまとの契約上はそういうことはないと言っておるわけですが、契約がないとしても、局内の手続として、それを書くことになっておるのはどういう条項に準拠しておるか。これはたいへんこまかいことになりますが、どなたか知っておる人がありましたら……。
水谷七代 17

○水谷説明員　先ほども申し上げましたように、法律あるいは営業規則上、発信局名を書くということは何ら明文がないのでございますが、創業以来——私どもの想像が入りますけれども、電報で必ず発信局名を書くことは内部の電報伝送あるいは配達の事務処理上の必要も一つの理由であります。それから、そういうふうにしてまいりましたので、自然受け取った方は、これは発信局名を見れば発信地がわかるということで、電報の本文に発信地を書かないように長年しきたりになってまいりまして、契約約款としてはなるほどそういった明文はございませんが、もう長年の慣習でございますし、いま直ちにそれをやめるとかどうとかいうようなことももちろん考えてないと考えております。　なお、内部の事務取り扱い上の規定では、発信局名、受付時分、そういったものを所定の場所に書くことにし、これを伝送しておるわけでございます。
安宅常彦 18

○安宅委員　郵便にはどこからきた手紙かということをわかるようにスタンプを押すですね。電報だってどこからきたのかわかるように発信局を書くのは、お客さんに対するサービスの問題であって、そういうことは便法でやっているのだというのは、何か国会という発信局を変えさせることを、法に基づかないでやったことをつつかれることをおそれて、あなたが逃げているのではないですか。そういうことは、常識上、電電公社の相当重要な職務にあるあなたが電報をもらった人の立場から考えて、そういうものはお客さんに伝達をすべきものの中に入れるのが当然だというふうに考えるのがあたりまえじゃないでしょうか、どうなんですか。
水谷七代 19

○水谷説明員　お話のとおり、先ほども申し上げましたように、営業規則上はそういう字句はございませんが、長年の慣習上、本文でなく発信局名欄に発信局を書くことによって利用者の発信局を知るようなたてまえになっておりまして、法律あるいは営業規則上は明文はございませんが、いますぐこれをやめるとか変えるとかいうような考えは全然持っておりません。
安宅常彦 20

○安宅委員　あなたの考えはわかりました。それでは、三十八年の選挙におけるところの受付時刻——解散はいつかわからない、大体何日後かであろう、そうすれば、そのころに電報がたくさん出るのではないか、受付時刻その他はあとで書くことにして、電報を出しませんかというセールスだけはやって、その場合には、発信局を三十五年のように別に国会で出さなくても国会で出したごとく見せかける、そういうやり方だけにした　そういう措置をとったのは、局内の手続上受付時間なんかはこっちで書くことだから、サービスとは何も関係ない、営業規則上何も触れることはない、だから三十八年のときにはそういうふうにしたのだ、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
水谷七代 21

○水谷説明員　先ほど来申し上げておりますように、ああいった異常にたくさんの電報が出る場合に、いかにしてこれを伝送し、配達するかという場合にやむを得ずとった措置でありまして、この点については、明示あるいは暗示でお客さま、利用者の方も御了解してくださったものと考えております。
安宅常彦 22

○安宅委員　率直に言うと、あなたはこの間少し上がっておったものですからやめたのです。どこの政党に連絡したかという私の質問に対して、あなたは自由民主党、民社党、日本共産党には言って社会党に連絡しないと思ってそういう答弁をしたから、あなたは社会党を民社党にひっくるめて言ってしまったのじゃないか、実はあなたはそのつもりでおったのじゃないかと思って、私はかわいそうに思ってやめたのですが、そういうふうな電報の受付の仕方があるかということをこの間私は聞いたのですけれども、これはあるのですか。何か公衆電気通信法の第十二条ノ二によってそういうやり方もあるという——試行ででもやるのかどうかは別として、そうでない予約電報みたいな受付制度が今日あるのですか、ないでしょう。
水谷七代 23

○水谷説明員　営業規則上そういう明文上の根拠は実はございませんが、非常にたくさん出る場合に、そのことが事前にわかった場合には、事後の伝送を円滑にするために事前に出していただいて処理するといったことは、社内の各局に対する通達で実施しておるわけでございます。
安宅常彦 24

○安宅委員　そのことについてはもう私は質問をやめますが、法務省の方がどなたか来ておられるそうでありますから、いまちょっと御説明を申し上げながら質問をいたします。　電電公社が昭和三十五年の総選挙のときに、解散になったからよろしく頼むという電報を大量に各代議士が出しました。これは前から出した人もおるし、その後に出した人もおると思いますが、そういう電報を国会から出した場合には、国会から出したという表示が電報にあるわけです。発信局が書いてあります。ところが、仙台で出しても、山形、高知あるいは浦和、どこで出しても、それは国会で出したごとく発信局名を記入して電報を送達するという——代議士だからというのでそういう特殊な便宜上の取り扱いをしたのであります。そうしますと、新しく選挙に立つ人は、解散よろしく頼むとはまさか出せないし、私のように金のない者は出せないし、たいへんおかしいサービスの取り扱いになるではないかという話から、話が発展いたしまして、解散よろしく頼むという電報は、公職選挙法上電話によって投票の依頼をやるのは違法ではありませんが、電報等で出すのは違法のことになっているはずなのだが、そういう違法の電報に対してまで電電公社が便宜をはかるということは、はなはだもって法律の精神にもとるのではないかということを、私が話を申し上げたわけであります。そうしたら郵政大臣が、そういう電報で引っかかったり、有罪になったり、検挙されたりした者がいないので選挙違反にはならないと存じます、という答弁をしたのであります。それで、私どもいろいろ調査をしてみましたところが、その電文の内容は、いろいろあると思いますが、解散よろしく頼むという限定したことで質問いたしますけれども、解散よろしく頼むというふうな電報を打ったということは、解散よろしく頼むというのは、解散したから選挙でよろしく頼むということでありますから、こういう電報は公職選挙法に違反するのではないか、こういうことをお尋ねしたいのであります。
羽山忠弘 25

○羽山説明員　お答えいたします。　昭和十二年以来の行政実例になっているようでありますが、解散になりまして、解散よろしく頼むというふうに電報を打つというのは、立候補の準備行為であるとして、違法ではないということになっているようでございます。ただ、これが非常に非常識に何千通もあるいは何万通も一般の選挙民に対しまして電報が発信されるということに相なりますと、場合によりましては、事前運動とかあるいは文書違反とかいう問題が起きるのではないかと考えております。
安宅常彦 26

○安宅委員　警察庁の方はおいでになっておりますか。——関根さんですか、あなたにお尋ねをいたしますが、ただいま法務省の見解が発表されましたが、そういうことによってあなたのほうで検挙をしたり、それが有罪になったりした者がありますか。いま何千、何万というふうに法務省は言いましたが、電報を出すときには一通ばかり出すばかはいないです。そういうような生産性の上がらぬことはやらないものです。だから、みんな何千通、何万通と現実に出しておる。そのために電電公社は、そういう電報が出たとき、には、従来の電報配達の人だけでは足らないものですから、委託局や小さい郵便局や電報局に行きますと、局長以下がハイヤーに乗って、常日ごろ見たこともないような山中の一軒家まですっ飛ばしていって、それでも足らぬものだから、今度は使送といって使いを送る、こういうようなやり方で、電報の送受回線が足らないものですから汽車で運んだりして、てんやわんやの大騒ぎをして配達しているのが現状なのであります。こういう今日の情勢になっているのでありますが、そういう実例が今日までたくさんある、事前運動あるいは文書違反という意味で当然警察庁が検挙しなければならないものがたくさんある、こういうものを検挙したり、あるいは検挙した結果、法廷でもって有罪になったり、そういう例が若干でもけっこうですからありましたら、ちょっと知らせていただきたいと思います。
関根広文 27

○関根説明員　電報が多数頒布されておる実情ということにつきましては、そういううわさを多分に聞いて調査を委託する場合も多いのでございますけれども、立証上の可能な限界というのがいろいろございまして、ただ、ただいま急でございましたので、いつどこでどういう事案を検挙したということを持っておりませんけれども、従来多数の文書を頒布したということで検挙した実例はございます。まことに抽象的でございますが、そういうことでございます。
安宅常彦 28

○安宅委員　それはあなたが名前を出すのは、その人の関係があるからという意味で抽象的になったのか、そういう検挙した例というものがあるということは知っているけれども、いま資料がない、こういうことなんでしょうか。
関根広文 29

○関根説明員　過去において確かに事例はございますが、ただ、ただいまは準備いたしてまいりませんでしたので……。
安宅常彦 30

○安宅委員　これは政務次官じゃだめだ。大臣を呼んできてもらいたい。——大臣はいま参議院の本会議にいるんだそうですか、大体終わるころだと思うんです。来たらやることにして、あなたは、先ほど大臣の答弁を確認をいたしました。確認をしたうちで、大臣の意見と同じだということは言いませんでした。警察庁並びに法務省から見解が発表されましたが、それでもってあなたは、この前の大臣の発言は確認するが、大臣の言ったことは間違いだったと、こういうことになるのか。それとも、おれは政務次官で大臣と一心同体だから、大臣の見解が正しいというのか、どっちです。
金丸信 31

○金丸政府委員　お答えいたします。　ただいま大臣の言ったことと同じだというようなお返事をいたしたわけでありますが、私も選挙の問題につきまして、法律的なことについてはつまびらかでないのですが、常識的にはそれはいいのだろう、こういうような感覚——大臣も多分そういうような感覚で言ったんではなかろうかと思うのですが、常識的な考えで、そういう例は私たちも見ておるものですから——ただ、その程度というような問題につきましては、あるいは文書違反というような問題もあろうと思うのですが、その辺でひとつ御了承願いたいと思います。
安宅常彦 32

○安宅委員　しろうとだからといって、かんべんするわけにいかぬです。あなたは政務次官になったのだから、何回も当選しているはずです。おそらく二回か三回だと思いますが、その選挙をやるたびに、あなたはだいじょうぶだと思って、差しつかえないと思ってたいへん出されたほうの組だと思うんですよ。政務次官、出したでしょう。
金丸信 33

○金丸政府委員　私は、電報は一通も出しません。
安宅常彦 34

○安宅委員　そういうりっぱな方ばかりだといいんですがね。電電公社の総裁に言っておきますが、ふくそうするからなんというのは理屈です。それから局内の単なる手続で発信局や受付時間を変えてあるのでございます。というのも、私から言わせれば詭弁です。そんなことはあたりまえです。電報が何時間かかったのか、それじゃわからないじゃないですか。文句を言うこともできないじゃありませんか。受付時刻を変えておる。そうすると鹿児島から山形まで何時間かかってきたか、一日も二日もかかってきたやつを電電公社に苦情を申し立てることもできない。そんなばかな話はありません。したがって、これは常識上、あなたの言うことは、安宅はああいうことを質問するんだから、そうするとあぶないから、これは局内だけの問題にしておいたほうがいいなと思って、あなた、盛んにウナギがつかまるのを逃げよう逃げようとしているように、そんな答弁をしているにすぎないのです。私はそういうふうに断定をする。だから、そういう不特定多数の人にたくさん出せば選挙違反だということが明らかである、解散よろしく頼むなどという電報は、ふくそうするであろうから、この際、あなたの発言によれば、自由民主党、民主社会党、日本共産党などに対して、販売拡張のためにセールスをするがごときことは、断固として今後やってはいけないと私は考えます。総裁どうですか。
大橋八郎 35

○大橋説明員　その辺は、大体常識によって今後処置したいと思います。
安宅常彦 36

○安宅委員　常識というのはいろいろあるんです。大臣みたいに、選挙違反にならなかったと思いましたなんというのもおるんです。あれは出した証拠なんだ。だから、どういうのが常識であるかどうかということがわからないから、そういう不特定多数にたくさん出るということがふくそうの原因になる。ふくそうするということは、不特定多数の人間にたくさん電報が出ているということを現実に電電公社で認めていることです。そうでしょう。総裁、そう思いませんか。
大橋八郎 37

○大橋説明員　選挙法違反であるかどうかという解釈は、先ほど所管の当局から御説明がありましたから、そのとおりだと思います。
安宅常彦 38

○安宅委員　どうもいやな安宅のやつが質問したから、やめますとは言いたくないからというので——常識なんて言わないで、今後はやめますとなぜはっきり言えないのですか。
大橋八郎 39

○大橋説明員　電報の取り扱いが、一時ふくそうする場合には、たとえば一番顕著な例は、災害等の場合……。
安宅常彦 40

○安宅委員　いや、災害の例はいいです。選挙の話です。
大橋八郎 41

○大橋説明員　したがって、違法性の非常に強くない限り、事務に支障のないように、できるだけ早くこれを送達するということは、今後といえどもある程度までやらざるを得ないと思います。私は、そこで常識ということを申し上げたので、それは絶対やらぬということもこの際申し上げかねます。
安宅常彦 42

○安宅委員　災害のときの例をとって、選挙違反が明らかだというものでも、出してきたものを受付を拒絶する権限はありませんから、それはやむを得ないと思います。しかし、みずからどうぞ出してくださいということをやるということは、法の精神、公職選挙法の精神あるいは電電公社の経営の方針なり、あるいは公衆電気通信法の精神にもとるものではないか、私はそう思いますが、そう思いませんか。
大橋八郎 43

○大橋説明員　特に違法のものを出せということを勧誘したものではむろんないと思います。
安宅常彦 44

○安宅委員　もういいじゃないですか、そうがんばらなくても。今後やめればいいんだから、何もそう——森本さんが言うと、あなた方はすぐにこにこしてしまうが、安宅が立つと、すぐかっかと湯気が出てくる。こういうことはいかぬと思いますが、どうですか。こういうことはやめて、違法性のある電報だから——災害のときやなんかは、なるほどそういうこともあり得るでしょうが、受付時刻を解散時刻と合わせてみたり、あとで電話で変えてくれと言ってみたり、あるいはいろんなそういう便宜をはからう、その上に、どうぞ出す人はいまのうち予約してくれませんかなどということは、これはたくさん出す場合には選挙法に違反することが明らかである。たくさん出さない場合にはふくそうしないから、そんなことをする必要もないでしょう。あなたの見解から言えば、ふくそうするということは、たくさん出すということでしょう。そういうことは今後便宜をはからうということはやめますということを答弁すればいいのです。そうすれば、あと長くやらぬでいいのです。
大橋八郎 45

○大橋説明員　その点は、どの程度出せばたくさんと見るかということも、常識で判断するよりしかたがないと思いますので、常識におまかせ願いたいと思います。
安宅常彦 46

○安宅委員　それではこうなりますよ。電報の取り扱い者が、たくさん出たということは、何千通以上だったらこれは公職選挙法違反になるからやめて、五、六通だったら受け付けてもよろしいという基準をあなたのほうで設けなければやれないことになりますよ。そうして、その内容で公職選挙法に違反するかしないかという選択をする自由も実はあなた方にはないのです。だから、常識でやるというならば、現職の代議士が、今度解散になって、あるいは任期満了になって、そしてよろしく頼むという電報を打つような場合には予約受付をするようなことは常識上——あなたは常識ということを盛んに言いますが、常識上まずいんじゃないかと思いますが、どうですか。
大橋八郎 47

○大橋説明員　違法な電報かどうかということは、打つ人が皆さん方で御判断願いたい。私どもは内容を検査する権能もありませんし、また、それを検査すべきものでもないと思います。
森本靖 48

○森本委員　これは要するに五百通打った場合にはそれが事前運動になるのか、千通打った場合には事前運動になるのか、あるいは二千通打った場合には事前運動になるのか、これはやはり相手方に対して、不特定多数というものをどう考えるかということによってこの違法あるいは合法という問題が出てくるわけであります。ただいま安宅委員が言っておるように、合法的ないわゆる準備行為としてやるということであるとするならば、少なくともこれは千通以上にわたるということはないはずであります。そうなってまいりますと、これは公社が各議員のところへ行って予約受付をやらなければならぬという理屈は事実上成り立たぬわけであります。そしてこの国会内の電報電話局がどれだけの疎通状況があるかということが明らかになってくればいいわけであります。そこでその国会内の疎通状況に対して、要するに一人三百通なら三百通、それが四百六十七名おりますが、社会党は全然出さぬということになるとするならば、もっとずっと数が減ってくるわけでありますが、実際問題としては、安宅君が言っておるように、解散の際の予約受付電報を年賀電報みたいにやるべき筋合いのものではないということは、これははっきりしておると思うのです。ただ、電電公社としては、その日に当然若干国会内の電報電話局がふくそうするということはあり得るわけでありまして、そのふくそうに対するところの準備行動というものを電電公社がとっておけばいいわけであります。だから、そういうふうな非常に微妙な問題を、何も年賀電報と同じように予約受付をやらなければならぬことはない。相手から一万通頼まれても、電電公社はこれを拒否する権限はない、受付をしなければならぬ、こういうことになるわけでありますから、そういう予約受付なんというものは、年賀電報とは違うのであるから、電電公社としてはこれはやめたほうがよろしかろうということを安宅君が言っておるわけであります。これに対して総裁が、何も常識によって常識によってということを言われなくても、そういうふうないわゆる予約受付制度というものは私はやめてしかるべきではないかというふうに考えます。そういう点は総裁も、率直にもうちょっとあっさりしたほうがいいと思うのですよ。
大橋八郎 49

○大橋説明員　率直に申し上げておるつもりでありますが、ただ制度の問題としてこういう予約制度を適用するかどうかということは、これは研究する余地があると思います。これはこれからひとつ十分研究してみたいと思います。
安宅常彦 50

○安宅委員　どうも率直にと言うが、あなたは老いの一徹だ。それでは聞きますが、昭和三十五年の十一月並びに昭和三十八年の十一月の解散の際における国会内の電報電話局から打った解散よろしく頼むという電報数、これは中央電報局から出張みたいな形で何かやったかもしれませんが、その発信通数、これは取捨選択できなければ普通の日の発信通数と、そのときの発信通数の増加の割合、合計何通出たか。普通の日はどれくらいで、その日における発信はどれくらいあったか。これをひとつ答弁してください。
水谷七代 51

○水谷説明員　最近の通数状況を見ますと、平日で、全国で発信される電報が約二十万通でございますが、三十五年のときの解散の前後と平日を比較いたしますと、こまかい数字は記憶いたしておりませんが、約八十万通ふえております。三十八年には約百万通になっております。内容のことは私のほうは存じませんが……。　以上でございます。
安宅常彦 52

○安宅委員　いま資料を持ち合わせてなかったらあとでいいですから、国会内からの発信電報数をぜひあなたのほうで出してください。できますね、どうですか。
水谷七代 53

○水谷説明員　とりまとめできると考えますから提出いたします。
安宅常彦 54

○安宅委員　そういうことですから、これは警察庁並びに法務省の方が来ておるようですが、まだあのおじいさんはがんばっているけれども、あなた方のほうからそういうことはさせるなというくらいの話し合いをする必要があるのではないかと私は思います。ただどうも最後にひっかかるのは、やめるって言わないことなんですよ。研究さしていただきますと言っておるが、あなた方の研究なんというものは、まことにもってインチキなもんです。なぜ私がそういうことを言うかというと、たとえばＤＳＡ台の問題です。またＤＳＡ台のことかといわれるかもしれませんが、あなたのほうでＤＳＡ台というものを宣伝をしてはいかぬということを通信局長会議の秘密会議でやっておる。それでも宣伝これつとめておるのだということを言っておる。だから電話番号簿に、ＤＳＡ台というものは料金を聞きたいときだけに利用するものではなくて——それでダイヤルを十も回しているうちにおれみたいな頭の悪い者は途中で忘れてしまう、だからそういう場合には、一〇〇番だったら一〇〇番を回せば交換の人が出てまいりまして、どこへでもつないでくれることになっておるのだということを親切になぜ周知させないか。電話番号簿にさえ書いてないじゃないかと言ったら、あわてて東京の電話番号簿だけには書いた。私は全国のものをみな調べてみたが、みな書いてないじゃないか。調査研究だとか、検討さしていただきますなんということは、全部あなたのほうのサボタージュの一つの隠れみのになっておる。全部というのは私の言い分があまりでか過ぎるかもしれませんが、ほとんどそうですね。料金を知りたいときにとかなんとかいう文言しかありません。東京の番号簿だけには書いてあります。ところがいなかの——こういう表現は悪いかもしれませんが、相当大きな電話局に行って電話の運用の人たちにそういう制度を知っておるかと言ったら、みんな知らぬ。一〇〇番というのは料金を調べるときに使うのよと女の人たちはみな言うのです。それしか知らぬのです。そういう点しかあなた方は従業員に教えておかないのです。そうしておいて、直ちに周知宣伝にこれつとめますなどと言う、何が周知宣伝ですか。これはちょっと横道にそれましたが、その後どういうことをしましたか、具体的に話してください。
千代健 55

○千代説明員　昨年の三月、この委員会で安宅委員から御質問が出まして、そのときに全国の番号簿を通じて調べたわけでございまして、注意をいたし、やるように手を打っております。番号簿の発行時期の問題等もございますけれども、先ほどお話のあった東京の場合には、特に電光ニュース等まで使って、そういった趣旨を徹底させましたし、それから、われわれが加入者の方に配っておりますＰＲのパンフレットといいますかリーフレットといいますか、こういったものもございますが、そういったものの中にも、やはり一〇〇番の周知ということには気をつけてやってもらったつもりでおります。　なお、私どものほうとしては、先生が先ほどおっしゃるように、これでもなお十分行き届いてはおらぬ、先ほどお話がございましたとおり、私どものほうも全国の番号簿を全部調べておりますけれども、お話を聞いたほど極端ではないにしましても、まだ不十分でございます。この点は重ねてやろう、かように考えております。よろしく御了承願います。
安宅常彦 56

○安宅委員　不十分でございますと言ったって、東京以外は聞いてない。私は東北の宮城県、それから北陸の金沢、近畿の大阪府の職業別電話番号簿、中国、四国、九州、全部見ているのです。不十分です——何を言っているのか。不十分どころの話じゃない。さっぱり書いてない。そして一〇〇番にかけてそういうことを言ってみたって、わからぬのだよ。人間が足りない。それにあなたのほうは首切りばかり考えて、そういうところになぜ配置しないか。一〇〇回したって全然出てこないのですよ。たまに出てきても、そんなこと知らない人が多い。そんなことがあったんでしょうかというような話をされる。それは電話の料金を聞きたいときは、一〇〇でいいんです。この間教えられたのですよ。そうですか。——おまえ間違っているとも言えないから、さようですかと私はすなおに引っ込んだのですが、そういうことをやっておいて、不十分でございます。何が不十分か、人をつけておかなければ、そういうりっぱな一〇〇番の制度があってもいかないのじゃないか。なぜ電話番号簿で知らさないのですか。知らせるようにいたしますと言う、東京だけはやった。リーフレットでやったとか、電光ニュースをやったとか——電光ニュースをやるのだったら、なぜ周知徹底できるようにやらないか。電光ニュースは都会だけじゃないですか。そういうことについて、あなた方のやり方はちぐはぐです。そのことはあとでまた言いますけれども、すべて検討するだとか考えますとか、総裁、そういうことはみんなその程度なんです、あなたの部下は。この際この問題に関する限りは、森本さんが言ったように、そういう解散のときの電報はセールスするのはやめます、年賀電報みたいなことをしてやるのはやめますということを、はっきり御答弁願いたい。強く要望しておきたいのですがどうですか。できませんか。
大橋八郎 57

○大橋説明員　趣旨はよくわかりました。その御趣旨を体しましてさっそく調査いたします。
安宅常彦 58

○安宅委員　それでは次に入りますが、総理府の方にお聞きしますが、沖縄におけるマイクロ回線、これを特別立法でもって琉球の電電公社に譲与することになったわけでありますが、それは三十六年、三十七年度の年度予算で全部お願いすることになっておったと思いますが、そのとおりでしょうか。
大竹民陟 59

○大竹政府委員　お話のように、予算といたしましては三十六年度から始まりました。最初からの計画を申し上げますと、三十六、三十七年両年度で完成いたしまして、完成の日取りは昭和三十八年の三月末ということに最初の計画を理解しておったわけであります。これは政府と電電公社がお互いに金を出しまして、また沖縄の電電公社がございまして、沖縄の電電公社も向こうで必要な若干の負担をする。三者が合わさって設備をしていくという話になっておったのです。完成は若干おくれまして、昨年の十一月末に完成をいたしております。
安宅常彦 60

○安宅委員　これはこの間——あなたのほうはおいでにならなかったのですが、電電公社は沖縄の電電公社と日本の電電公社と料金の分収率でつかえておる、こういうお話だったのですが、大体三十六年度からやって、この覚え書きを見ますと、鉄塔が完成するのは一九六二年九月三十日とすると書いてあるのです。あなたの三月だというのはうそです。だから、そういうのがずっと延びて、今日まで沖縄の島民はテレビを見られない状況になっておるのを、総理府としてこれを一刻も早く解決するためにどういう行動をとられたか。大体のいきさつを簡単におっしゃってください。
大竹民陟 61

○大竹政府委員　申しましたように、昨年の暮れに設備といたしましては完成しておるわけであります。この使用につきましては、私どもといたしまして、当然設備ができましたその日から使用するのが最も便利な方法で望ましいというふうに考えております。電電公社もその目的で昨年の早い時分からすでに料金交渉をしておられたと思うわけでございますが、なかなかきまりませんで今日に至っておるわけでございます。先般キャラウェイ高等弁務官が東京に参りました場合も総務長官と特にこの促進方について話し合いをいたしたわけでございます。早くつくるほうがいい、これは向こうもそのとおりであるというふうに同意をいたしております。また料金交渉の筋合いも、ちょうどいま電電公社から向こうに行っておられますが、その線でよく話し合ってもらいたいということをキャラウェイに申し入れてございます。
安宅常彦 62

○安宅委員　電電公社にこの間質問したら、政府は譲与をしたのであって、運用のいろいろな細部を電電公社がきめますけれども、なぜ具体的に問題になっておるかよく知らなかったのですよ。たとえば一番大きな問題として、マイクロウェーブの機械そのものを積み出すときに、これはキャラウェイからだと思いますが、一たん中止の命令が来ておるでしょう。なぜ中止になったか、電電公社はおれのほうではないから知らないと言っておりますが、あなたは知っておるはずです。答弁してください。
大竹民陟 63

○大竹政府委員　お手元にあるいはお持ちかと思いますが、覚え書きというものをつくりまして話を進めていったわけでございますが、当時、先ほど申しましたような事情で、琉球側の局舎、鉄塔を建てるということがそこに書いてございます。それがうまく話がきまらなかったというふうな事情で覚え書きがまだ成立しておらないという事情も一つ手伝っておったと思いますが、それからまた、当時積み出しましても、向こうの局舎、鉄塔ができておらない関係で、せっかくのものを置く場所もあるいはないというふうな関係も手伝ったかと思いますが、向こうから少し待ってくれという要望がございまして、一時停止をいたしたということがあったと記憶いたしております。
安宅常彦 64

○安宅委員　向こうから待ってくれといったのは、総理府に対して民政府から来たのですか。どこから来たのですか。
大竹民陟 65

○大竹政府委員　外交交渉でございますから、私どもが仲立ちをいたしますが、外務省からアメリカ大使館を通じましての話でございます。
安宅常彦 66

○安宅委員　琉球電電公社の鉄塔ができるできないの問題だったら、沖縄の電電公社から話が来なければならない。そうではなくて、アメリカ大使館から来たところに問題があるのですよ。いいですか。あなたのほうでは、何だかんだと言っておりますけれども、民政府の布令が、通信事業の分は一月十日でしたか、ちょっと忘れましたが、変わっていますね。現物がここにあるのですが、これは非常にうるさいものに今度直したでしょう。なぜこういうことになったかということについて、あなたはどういう見解を持っておりますか。
大竹民陟 67

○大竹政府委員　通信布令が、おっしゃいましたようにことしの初めでございましたか、改正になっております。要点は、従来通信施設あるいは通信士の免許、これは琉球政府限りで行なっておりましたのを、高等弁務官がもう一ぺん見直すのだという意味の改正をやっておるわけでございます。私どもが見ております範囲では、たとえば電波の割り当ての問題でございますとか、向こうでは民間あるいは軍というふうな関係もございますようで、それらのものをやはり総合的に調整していく必要があるというふうなことをいっておるようでございます。
安宅常彦 68

○安宅委員　それでは聞きますが、この覚え書きによりますと、マイクロ回線というのは最大六十回線ですかの、マイクロウエーブの回線を譲与するということになっておるのですね、そうですね。
大竹民陟 69

○大竹政府委員　そうでございます。
安宅常彦 70

○安宅委員　そうすると、そのマイクロ回線の使用の内容がまだきまらないんですか。
大竹民陟 71

○大竹政府委員　設備といたしましては六十回線収容可能というふうに当面なっております。さしあたりは電話とテレビを通すということでございます。電話につきましては、料金協定ができますれば、もちろんすぐに一般民間が使用することになると思います。それから、テレビにつきましては、御案内のように下り一回線の収容能力だけでございます。向こうには二つの民放がございますので、それのお互いの話し合いということが今後行なわれるというふうに考えます。
安宅常彦 72

○安宅委員　そうすると、電話の回線はさしあたり何回線の予定ですか。そのうちアメリカ軍が使うのは何回線でございますか。
大竹民陟 73

○大竹政府委員　さしあたり六十回線のうち二十四回線というふうに承知いたしております。その使用はどういうふうにやりますか、これは電電公社相互間の問題でございまして、特にアメリカというふうには何も考えておりません。あるいは現実にはアメリカが使うというのが出てくるかもしれませんが、特にアメリカのためにつくったという設備ではないわけです。
安宅常彦 74

○安宅委員　そんなことはわかっていますよ。アメリカのためにつくったのではない、日本と琉球のためにこうしてつくっているのだから。だけれども、アメリカが何ぼ使うかということはあなたは知らないのですか。
大竹民陟 75

○大竹政府委員　あるいは電電公社のほうで御承知かと思いますが、私のほうは知りません。
千代健 76

○千代説明員　アメリカ軍の関係だろうと思いますが、軍の申し込みは一回線もございません。ただ通話としてそれを申し込んで一般の通話として使われる場合は、だれが使うかもわかりませんが、申し込みはいまはありません。
安宅常彦 77

○安宅委員　そうすると、専用線の料金の問題、その他いろいろ問題になってくると思いますが、今日は全然申し込みはないから、そういう専用回線に使うとかなんとかいうことは考えていない、こういうことですか。
千代健 78

○千代説明員　専用線につきましては、米軍からは申し込みをもらっておりませんし、それから、従来ありました短波における専用線はすでにこれを廃止しております。現在まいっておりますのは、航空会社——電信を含めまして航空会社その他でございます。軍関係は皆無でございます。
安宅常彦 79

○安宅委員　それではちょっと総理府のほうに聞きますがね、いま二つのテレビがありますね。向こうにある片一ぽうの沖縄テレビというのは大体資本金が四億ドルくらいで、そしていま五億ドル以上くらいの赤字が出ておって、経営が困難である。前の社長というのは汚職をやってみたり、いろんなことがあったために、前の民政府の主席であった当間さんがいま社長になっておる、こういうような非常に政治的なにおいのする会社であって、この会社と琉球放送との対抗があって、そして番組をどうするか、使用をどうするか、そこでいまいろいろ問題が起きておるということを私は伺っておるのですが、そのとおりですか。
大竹民陟 80

○大竹政府委員　この二つの会社の間で一つの線をどういうふうに使うかというのは、前から相互に話し合っておるということを私聞いております。最近におきましては、琉球政府が仲立ちをいたしまして、調停をいたしておる、そういうふうに聞いております。
片島港 81

○片島委員　関連して大竹局長に聞きますが、この前の委員会で大臣に安宅委員から質問があったところでは、これは総理府の所管事項であって、初めのうちはわしのほうは知らぬというような態度でした。しかし、だんだん詰められて、いやそれは総理府のほうとよく話をして協力をするということでしたが、使用料の問題などについて、いま電電公社から金光理事がたしか行っておるはずです。電電公社を監督をしている機関が郵政省なんです。しかし、郵政大臣は、わしのほうじゃ知らぬ、これは総理府の関係だ。向こうはアメリカが施政権を持っておる。使用料について琉球の電電公社だけでかってにきめられる筋合いのものじゃない。だからキャラウェイ高等弁務官とも話をしたということ。あなたのほうの監督機関でない郵政省の監督下の電電公社が行っていままでも非常に努力をしておると思う。これは、もともとあなたのほうの総理府として向こうのキャラウェイとの間に話を積極的にやって、この問題は、あなたのほうと向こうの高等弁務官との間で解決をしなきゃならぬものだと思う。電電公社が行ってアメリカの施政官にいろいろ使用料の問題をやるというのは、むしろ筋違いじゃないか。あなたのほうはいままでどういう努力をしておられるのですか。またあなたのほうは、それに関して電電公社に対する監督権があるのですか、お尋ねをいたしたい。
大竹民陟 82

○大竹政府委員　これは先ほどの覚え書きにも書いてございますように、施設を譲渡いたしますまでは、特に私ども総理府の特連が政府の中で中心になりまして、電電公社と一緒になりまして施設を譲与したわけでございます。これを使用開始した以後の料金問題は、琉球電電公社と日本電電公社の間で話し合うということを初めからお互いに確認して仕事にかかっておるわけであります。そのことも書いてございます。ただ、しかし、ただいまもお話しのように、本土側といたしますれば、電電公社は郵政大臣の監督を受けられる、琉球側とすれば、また向こうの高等弁務官の監督を受けるというふうな立場にあるわけであります。表向きの話し合いの筋合いは、やはり電電公社同士の話し合いというふうに考えますが、しかし、やはり政府と政府の話し合いというふうなことも、場合によりますれば必要であろうというふうにも考えております。いままでといたしましては、私どもできる限りごあっせんをするという立場に立ちまして、那覇に総理府の出先の機関もございまして、行っておられます金光理事とも十分御協力いたしまして、いろいろ御便宜をおはかりをしておるというふうな関係になっております。
安宅常彦 83

○安宅委員　そういうことばからおかしい。いまキャラウェイはアメリカの議会のためにアメリカに帰っておるのです。電電公社から行った金光さんは向こうに行って何しておるのですか。交渉の相手は電電公社だといっても、向こうとしては電電公社は何らの権限はありません。沖縄はキャラウェイがうんと言わなければだめなんです。にもかかわらずキャラウェイはアメリカに行っておるのです。出張を延ばしてキャラウェイが来るのを待っておるのかどうか。これは電電公社の答弁です。　それから総理府としては、監督権があるかないかという片島委員の質問に対してあなたは何ら答えておりません。監督権はないはずです。監督権がなくて分収率でいまもめておるんだという一貫したあなたのいままでの答弁です。ところがそうでなく、いま私が質問したら、沖縄テレビ、琉球放送の合併の問題まで今日出ておって、民政府が中に入って、そうして番組をどこでとるかわからないものですから、その調停までとっておるとあなたは発言しておるじゃありませんか。そうすると分収率でこの問題が一年も二年も——分収率は分収率でいろいろ問題があるでしょうけれども、そういう諸般の情勢がからんでおるものではないか。特に総理府に聞きたいのですが、あなたのほうでは電気通信事業に関する問題だけではなくて、道路から、あるいは何から、たくさん総理府所管でやっておりますが、聞くところによりますと、大体沖縄に援助した半分も消化できないということを私は聞いておりますが、これはアメリカが沖縄における日本政府の発言権を拡大するのを極端にきらって、そうして突っかい棒をかっておる。そのために通信事業に対する民政府の布令を改正をして、そうして今度は「無線局及び無線通信士の免許の発給、変更又は更新の申請は琉球政府がこれについて処置をとる前に高等弁務官に提出し、その承認を得るものとする。この布令の発行期間前に受けたものも含めて、無線局及び無線通信士の免許は」——無線局というところに問題がある。「いつでも再審査することができ、また、高等弁務官の承認若しくは指示によって取消すことができる。」こういうふうなものすごくひどい制限事項をこのたびつけてしまっているのです。ですから、こういう状況以前にあなたのほうではあっさりと譲渡すれば何とかなるんじゃないかと考えておったのが、こういう沖縄の情勢の変化によって、あなたのほうの政府では、今日民政府になってから沖縄はずっと自由が拡大したなんて盛んに言っていますが、そうではない。今度逃亡者に関する犯人の引き渡しに関するところの布告なども全部きつくなっておる。こういうように日本の発言権というものが沖縄に入っていくのを極端にきらって、皆さんのほうで一生懸命やっておるところの援助そのものが実を結ばない、そういう一貫の事情がこのマイクロウエーブの中には入っておるのではないか、私はそう考えておるのですが、分収率だけだ、こういうふうに言っておる電電公社の答弁とあなたの答弁は明らかに食い違います。どうですか。
大竹民陟 84

○大竹政府委員　この問題がきまらないのは、ただいまお話しのような事情があるんじゃないかということでございますが、先ほど私が申し上げましたのは、あるいは少しことばが足らなかったかと思いますが、現在向こうの民放三社がございまして、一本のテレビ回線をどういうふうに使うかということについて話し合いをしておる。それをまた琉球政府があっせんをしておるということを御説明申し上げたわけでございまして、いまお話のございましたような合併問題と申しますか、あるいは許可の取り消し問題と申しますか、そういうふうな問題として私どもは話を聞いておりません。ただ一本の回線をどう使うかという意味合いの話であるというふうに承知をいたしております。　また、そのほかいろいろな問題についてなるべくおくらせるつもりじゃないかというふうな御疑念もあるいはあるかとも思うのでありますが、私の承知いたしております範囲では、これは料金の問題である、向こうもテレビのためにマイクロを使うという方針ははっきりしておるというふうに考えております。
安宅常彦 85

○安宅委員　料金の問題というただ一本の答弁できたのだが、あなたの答弁から、いみじくもそうではなくて、いま一本の回線をどこで使うか、二つの民放テレビがけんかをして——けんかというと語弊がありますが、それが、問題になっておる。これがきまらないうちはうまくいかないのでしょう。どうですか。
大竹民陟 86

○大竹政府委員　電話回線は即日使用可能になると思います。テレビのほうはやはり向こうの民放二社、それからこちらのＴＢＳの民放会社があるわけでございます。これらの間の相互の話し合いということが必要であるというふうに考えております。
安宅常彦 87

○安宅委員　電電公社にお伺いいたしますが、あなたはいままで、そういう問題はない、分収率だけできまらなかったのだと盛んにがんばっておったのですが、いま総理府の局長さんですか、この人はそうじゃないとおっしゃる。どうなんですか、この二つの食い違いは。
大橋八郎 88

○大橋説明員　現在私のほうと琉球の電電公社との間の折衝は全く料金問題だけでございます。そのほかの事柄については、私どもは関知する限りではないと思います。
安宅常彦 89

○安宅委員　そうすると、電電公社は電話のことだけ交渉しておるのであって、テレビのことは交渉しておりません、こういうことですね。
大橋八郎 90

○大橋説明員　料金のことに関して交渉しておると申し上げたのであります。料金の中には電話もあり、電信もあり、テレビの専用料もある、こういうふうに申し上げたわけであります。
安宅常彦 91

○安宅委員　だから、この間私が大臣に質問したのは、料金のことさえきまるといまでも沖縄の島民はテレビを見ることができるかと聞きますと、いろいろ事情がありますと言ってあっさり言わないんですよ。あなたはどう思いますか。それは電電公社と向こうの電電公社の分収率さえきまれば電話は即日、テレビは直ちに見ることができる、こういう確信はありますか。
大竹民陟 92

○大竹政府委員　先ほど申し上げましたように、沖縄側の民放三社につきましては、相互に話し合っております上に、琉球政府が仲立ちをして、最近話を進めておるというふうに聞いております。こちらの民放関係につきましては、郵政省におきましてまたごあっせん願っておるというふうに聞いております。
安宅常彦 93

○安宅委員　それでは電電公社に聞きますが、具体的な分収の関係についての率をどうするかという非常にコンクリートされたところで、いま突き詰められて妥結寸然にあるのか、あるいは、まだまだ長い行程を必要とするような意見の格差があるのか、そこはどうですか。
大橋八郎 94

○大橋説明員　もちろん具体的の問題について折衝しているわけでありまして、両者の意見がまとまれば即刻妥結すると思いますが、しかし、まとまらない場合は延期することはいたしかたがないと思います。
安宅常彦 95

○安宅委員　金光さんはいつお帰りの予定ですか。キャラウエイがアメリカから帰ってくるまで出張を延長する予定ですか。
大橋八郎 96

○大橋説明員　ただいまのところでは、目下キャラウェイ氏がいなくても、相手は琉球電電と交渉しているわけでありますし、またキャラウエイの不在中は、それぞれ係の人がいるわけでありますから、いなくても進め得ることは進め得ると思います。ただし、キャラウエイの帰るまで話がまとまらなければ、これを待ってできるだけ早く解決したい、かように考えているわけであります。
安宅常彦 97

○安宅委員　ことしの一月の初めごろから約二週間ぐらい、中華民国、つまり台湾政府ですが、琉球における琉球消費見本市というのですか、そういうものを開いたところが、日本からいままでビデオなりフィルムなりで買っておったものを、向こうで電波を発し、そのときにコマーシャルを入れて琉台親善のために何とかと書いてやったら、そのテレビのニュースが原子力潜水船の日本寄港反対のニュースであったりして、てんで合わない。それじゃ困るというのでキャラウェイが頭にきて、だからこういうものはいかぬというので、施設その他は全部準備完了しているけれども、番組その他の問題でだめだ——まさかそうも言えないから、口が腐っても言えないから、分収率、分収率とがんばらせておくのだ、こういう公然のうわさみたいなものがいまどんどんと日本の国内に流れているのです。こういう時期でありますから、くどく私は聞いているのでありますが、電電公社は分収率だけきまれば何とかなると思っている。総理府のほうは、そうではなくて、沖縄テレビの経営状態というものもあって、総理府はこういうことを心配していないのではないでしょうか。そういうことをきめても払わないかもしれぬ、つぶれてしまうかもわからないのだから、そういうことは電電公社などが心配してもいいのじゃないかという気があるのではないか。もしなかったら別でありますが、さらに直接の監督官庁ではないのでありますから、こういうものは政治的に総理府がやらなければならぬ。総理府長官が行ってやらなければならない。なぜかならば、電電公社が行っても分収率しか交渉できない。あなたのほうで行けば、今度は、いま民政府が中に入っているところの沖縄テレビと琉球放送とのそういういざこざも調整して、直ちに沖縄島民が、県民がテレビを見られるようにする、こういうこともやれるのはあなたのほうじゃないかと思います。総理府のほうに聞きますが、どうなんですか、この食い違いをそのまま両方——うちのほうは分収率さえやればいい——あなたのほうでは、あそこの二つのテレビでけんかして、あれはなかなかまとまらないなと思っている。こういう条件もある。あるいは、これはいま私がはっきりとキャラウェイがこう言ったというのではないのですから強くは言いませんが、そういうふうに沖縄全般の援助がいまおくれている。そういう状況の中で沖縄のテレビもまたおくれている。こういうことを一挙に解決するために、総理府の権限で、あなたのほうでこれは強く進めてみるという意向はないですか。電電公社にまかせておいたら分収率しか交渉してきませんよ。どうなんですか。
大竹民陟 98

○大竹政府委員　申しましたように、まだ使うに至っておりません一番大きな原因が分収率だろうと思います。それがきまりました場合に、一つのテレビ回線を二つの民放でどういうふうに使うかということも、もちろん並行していま話し合いをしておるわけでございますが、その料金決定の時期までに話し合いがつきません場合は、あるいはさらに若干時日を要するだろうというふうに見ているわけでございますが、民放三社の間の調整は、先ほど申しましたように、琉球政府が仲立ちをして最近やっておるということを聞いておりまして、これはその二つの民放を一つに減らすというふうな問題ではないというふうに私考えております。二つの民放が一つの回線をどういうふうに使うかということのあっせんであるというふうに、私ども情報としては聞いております。内地の場合におきますと、私ども監督権限はないわけでございます。内地の民放の関係は郵政省の監督になっておるということでございます。私どもといたしましても、円滑にまいることがありますならば、できるだけあっせんをしたいという考えは持っております。いまのところやはり料金問題が詰まっていくということが先決問題であるというふうに考えております。
安宅常彦 99

○安宅委員　それでは電電公社に聞きますが、こまかいことですが、いま沖縄ではたとえば金融資本のいろいろな問題についても軍が会計監査をやるとか言い出してきておるわけです。そういう中で分収率なんと言ったって、何ぼ、どういうふうになったのか、どういう収入があったのかということを、施政権のないところでどういうふうに監査したり、それを突き合わしたりすることができるようなことになりますか。
大橋八郎 100

○大橋説明員　これは日琉間の通話なり電報なんでありますから、向こうのほうにも、こっちから向こうへ通話したとか、どこからどこへ電報を打ったということがわかる書類があるはずでありますし、内地側にもそういう記録があるはずでございますから、調査は十分にできると思います。
森本靖 101

○森本委員　ちょっと……。この際総理府の局長に申し上げておきますが、この法律を内閣委員会で審議したときに、あなたはどこにおられたか知りませんけれども、当時の総務長官と郵政大臣とが——私がこういうことがあるということを予想いたしまして、琉球には二つの民放がある、さらに琉球電電の料金の認可は民政府の認可を得る、だからこれだけ日本の国民の血税をもって、沖縄の島民の喜ぶ方向にこの特別立法を行なおうとするならば、この特別立法が御承知のように農機具の耕作機械、それからこのマイクロと二つの特別立法になっておるわけであります。その当時私のほうからくどいほど当時の電波監理局長の西崎君にも、さらにまた総務長官にも、郵政大臣にも、こういうぶざまなかっこうがないようにということを何回も質問をしておるわけであります。そのときに、いま安宅委員から質問がありましたように、この琉球電電と日本電電公社との料金問題、さらにこれに対するところの日本のＮＨＫ、民放からどれをどうとるか、さらに向こうに行った場合にも、向こうの民放三社がこれをどうとるか、これも当然問題になってくる。それに対するところの方策は一体どうなのかというふうに聞けば、これはまたこの法律が通りましてからでき上がりますまでには一年有余かかりますから、その間に十分に万全の手配をいたしまして、遺漏のないように行ないます、こういうことを総務長官と郵政大臣と二人が答弁をして、この法律をわれわれは賛成をして通したわけであります。ところが、実際問題として十一月の末になって、これらの実際の設備が全部完了した。ところが、いま言ったように、実際問題としてほとんどこれが使われていない。しかも年末年始に「紅白歌合戦」だけでもとにかく料金問題を離れて放送してみようか、沖縄島民はこれを要望しておる、ところが、これが明らかに中止になったということは、もはやどう答弁をいたしましても、やはり向こうの民政府の統治方向からこの問題がきておるということは、明らかにいえると思うのであります。と申しますのは、その年末年始の場合は、料金は一切とらずにただで送ろうということに大体話をきめておったわけでありますから、沖縄島民にいわゆるお年玉としてやろう、それすらいかぬということになったわけでありますから、やはりその奥に深い意味があるということは、これは明らかにいえるわけであります。　そこで、この問題について郵政大臣としては——いま国内問題としての民放その他とＮＨＫと調節をするという仕事は、確かに郵政大臣でありますが、向こうの問題はやはり総務長官が責任を持って解決をつけるという方向にいかなければ、幾ら電電公社と郵政大臣がしゃちほこ立っても、この問題は解決がつかないわけであります。だから、そういう経緯がありますので、私は、局長であるからこれ以上申し上げませんけれども、本日の委員会でこういう論議があったということを、総務長官にしかと伝えてもらって、早急にこの問題の解決に当たるように総務長官、外務大臣、郵政大臣三者のほうにおいてこの解決の方向に全力を傾注してもらいたい。いずれ日をあらためまして、場合によっては総務長官と外務大臣と郵政大臣、三人並んでもらいまして、この経過を詳細に聞きたい。とにかく本日は、全力をふるって総務長官としても解決の方向に当たるということを、ひとつ御答弁を願っておきたい、こう思うわけであります。
安宅常彦 102

○安宅委員　関連して。これはあなたのほうでは分収率だとがんばっているのです。それだけがネックだとがんばっているのです。総理府から来た局長さんは、その他にもあるということをちょっと出しました。なかなか口がかたいから、いろいろ追及したって出ないだろうと思って、ぼくは一応伏せていたのです。幾らでもあるのです。だから、もし分収率だけでなくて、その他のいろいろな条件が折り重なって、特に私が先ほど言ったように、また、いま森本先生が言ったように、民政府の沖縄を統治する最高方針から、こういう問題については好ましくないというのでまとまらなかったのだということが明らかになった場合は、責任をとってもらわなければならぬ、こういうことを含めて答弁を願います。
大竹民陟 103

○大竹政府委員　特に政策的な見地からアメリカが使用を延ばしておるのだというふうには、私どもは判断しておらぬわけでございまして、御案内のように現在沖縄には民放二社がございまして、これはほとんど内地の地方放送局と同じような番組を流しております。大体こちらに提携しておる民放がございますので、そこの番組をフィルムにとりまして、飛行機で送っておるわけであります。二、三日おくれて向こうでそれが映っておるというかっこうになっておりまして、問題はそれが即時にいくということでございます。またアメリカ側といたしましては、さらにテレビ回線を有効に使うことができますように、ある種の施設を新しく沖縄側につくる——日本内地のものがそのために沖縄にある種の施設をつくるということも承認をしておるわけでございまして、そういう点から考えまして、私は政策的な意味で延ばしておるというふうには考えておらぬわけでございます。ただ、しかし、お話がございましたように、いつまでたっても使えないということは、まことに残念なことでございまして、私どももそのとおりに考えております。できる限り総理府としてもあっせんをしていきたいという気持ちは十分持っておるわけであります。
森本靖 104

○森本委員　これは現在の立場になれば、あっせんという形になると思いますけれども、実際に法律を提案をし、そうしてこれを施行するまでは総理府の責任になってくるわけであります。そこでこれは現在窓口はやはり総理府でありますから、総務長官としては、全力を持ってこの解決に当たるべきが至当であります。だから、そういう点から、総務長官としては、郵政大臣、外務大臣とも十分連絡をとり合って、いずれにいたしましても十一月に開通したものがいまだに使用ができておらぬということは、事実であります。それだけいわゆる国民の血税を空費しておるということは、これは明らかでありますから、そういう方向における解決に総務長官も全力をふるってもらいたいということを私は言っておるわけでありますから、このことを総務長官のかわりとして全力をふるって解決に当たる、こう言ってもらえば——また解決ができなければ解決ができない時期にもう一回来ていただいて質問をする、こういうことになるわけであります。重ねて答弁を要求しておきます。
大竹民陟 105

○大竹政府委員　総務長官にかわって申し上げることもできませんが、私が推測いたします限りにおきましては、総務長官もそういう気持ちを持っておられるというふうに考えております。
安宅常彦 106

○安宅委員　どうしてもあなたはかわれないでしょう。かわれないから、何もあげ足をとるわけではないが、あなたば重要な発言をしておるのです。この次あたりに爆弾をやろうと思っていたのですが、少し手りゅう弾だけれども出しておくが、じゃ、あなたは——日本の民間放送から沖縄の二つの放送がビデオを買ったり、フィルムを買って飛行機で送っておるのは知っております。私も専門家だからそれはわかります。ただ、その内容を日本のまま映しておるとあなたは言いましたが、ほとんどじゃありません。全部検閲にひっかかって、そしてその内容についてぶった切るものはぶった切ってやっておる。なまで日本のニュース、日本の番組が行ったりすることを極度にきらっておるのがキャラウェイなんです。そこのところを、あなたはそういうところに使っておるとは思わないなんという甘い分析をしておって、そうしてこの問題は、分収率でいまつつかえていますなんて、そういう答弁で、なるほど国会では逃げを打てるかもしれないけれども、必ずこれは事実が証明する時期がくると私ははっきり言っておきます。そういうばかなことを言わないでください。それだったらあなたに要求いたします。あなたはそういう係ですから、こういう特別法をつくって沖縄に譲渡したのですから、その場合に映るか映らぬかわかると思う。いまＮＨＫが九時間、民間放送が六時間という案ができているそうでありますが、その場合に向こうは取捨選択する権限がなくなりますから、切ったり張ったりすることができません。その場合に一番おそろしいのはキャラウェイなんです。だから、今日まで日本からどういうものをどの程度買っていったのか、そして買っていったものがそのまま映っているかどうか、どの程度切ったか、そしてどの程度沖縄の分を時間としてそこに当てはめてきたか、この内容を資料として提出することを要求いたします。それを出すか出さぬか、はっきりしておいてもらいたい。
加藤常太郎 107

○加藤委員長　出させます。　本日はこの程度とし、次会は来たる二十五日午前十時から理事会、理事会散会後委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後一時二十二分散会

1964-03-18 第46回国会 衆議院 逓信委員会 第12号 公式Web版

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