1964-05-26 第46回国会衆議院大蔵委員会第44号

1964-05-26 第46回国会衆議院大蔵委員会第44号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年五月二十六日（火曜日）　　　午前十時四十六分開議　出席委員　　　委員長　山中　貞則君　　　理事　金子　一平君　理事　藤井　勝志君　　　理事　坊　　秀男君　理事　吉田　重延君　　　理事　有馬　輝武君　理事　堀　　昌雄君　　　理事　武藤　山治君　　　　　　天野　公義君　　　　伊東　正義君　　　　　　大泉　寛三君　　　　大久保武雄君　　　　　　押谷　富三君　　　　木村　剛輔君　　　　　　木村武千代君　　　　小山　省二君　　　　　　島村　一郎君　　　　砂田　重民君　　　　　　田澤　吉郎君　　　　谷川　和穗君　　　　　　福田　繁芳君　　　　藤枝　泉介君　　　　　　卜部　政巳君　　　　佐藤觀次郎君　　　　　　田中　武夫君　　　　只松　祐治君　　　　　　日野　吉夫君　　　　平林　　剛君　　　　　　松平　忠久君　出席国務大臣　　　　　　　　大　蔵　大　臣　田中　角榮君　出席政府委員　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（恩給局長）　　増子　正宏君　　　　　　　　大蔵政務次官　　纐纈　彌三君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（日本専売公社　　　　　　　　監理官）　　　　遠藤　　胖君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局給与課　　　　　　　　長）　　　　　　平井　廸郎君　委員外の出席者　　　　　　　　人事院事務官　　　　　　　　（管理局法制課　　　　　　　　長）　　　　　　長橋　　進君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（大臣官房参事　　　　　　　　官）　　　　　　岡田　覚夫君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（林野庁職員部　　　　　　　　福利厚生課長）　西尾　八起君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（人事局要員訓　　　　　　　　練課長）　　　　江上　貞利君　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（大臣官房地方　　　　　　　　厚生課長）　　　田中　甲三君　　　　　　　　専　　門　　員　抜井　光三君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　国家公務員共済組合法の長期給付に関する施行　法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一二　四号）　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律　案（内閣提出第一七一号）　公認会計士特例試験等に関する法律案（内閣提　出第一五五号）　税理士法の一部を改正する法律案（内閣提出第　一五七号）　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律　案（安宅常彦君外九名提出、衆法第五号）　　　　　————◇—————
山中貞則 1

○山中委員長　これより会議を開きます。　国家公務員共済組合法の長期給付に関する施行法等の一部を改正する法律案、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案、公認会計士特例試験等に関する法律案、税理士法の一部を改正する法律案及び安宅常彦君外九名提出の国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。　質疑の通告がありますので、これを許します。武藤山治君。
武藤山治 2

○武藤委員　前回の委員会におきまして、長期給付の不合理を是正しなければならぬという観点から政府の見解をいろいろただしたわけでありますが、その際に、たいへん答弁があいまいで正確な数字が把握できなかったために保留にしておきました点がございますので、きょうはそれらの点を少々明らかにしてみたいと考えますので、答弁側のほうでは、そのつもりでひとつ御回答願いたいと思います。　最初に、本日配付されました資料の第一ページに、「農林省における非常勤職員在職状況調」というのがございますが、これによりますと、イとロと分けて、イは比較的常勤職員に似通った勤務状況で二十二日以上勤務をし、引き続き六カ月以上職員として働いている、こういう現況の人たちでありますが、この第一表の中で一番長い勤務者というのは一体何年くらいになるのか、六カ月以上勤務したという表でございますが、最高勤務年数というのはどのくらいになっておりますか。
岡田覚夫 3

○岡田説明員　いまの御質問でございますが、イは全然おりません。イは常勤職員に準じた勤務態様で勤務した日が二十二日以上ある月が引き続き六カ月以上である職員でありまして、そういう職員は現在おりません。
武藤山治 4

○武藤委員　そういたしますとロの職員というのは大体雇用契約はどういう形態で実際は行なわれておるのか、しかもそれらのロの人たちは社会保険なり厚生年金なり何か共済組合法以外のそういう保障関係の適用というものはどうなっておるのか、その点はいかがですか。
岡田覚夫 5

○岡田説明員　第一点の雇用の形態でございますが、これは日々雇用でございますが、大体六カ月以下の任期をもってやっております。したがいまして、一週間のものもありますし、二カ月のものもありますし、六カ月のものもあります。こういうふうな形になっております。それからその他の年金関係には入っていないと思います。
武藤山治 6

○武藤委員　そういたしますと、一表のロは何らそういう身分的な保障はない、こう理解してよろしゅうございますね。それから２の「常勤職員の一週間の勤務時間の四分の三をこえない範囲内において勤務する職員」というのがあります。これを見ますとイに該当する人たちは総人員で四万二千五百九十六人である。イというのは、かなり長期に勤務し常勤職員と非常に似かよった勤務状態の職員、これらの人たちがこれだけの数おるのでありますが、この人たちの勤務年数、雇用が継続され、さらに再継続されて、長期に雇用されておる人たちが相当おると思うのですが、その状況はどうなっておりますか。
岡田覚夫 7

○岡田説明員　これは純然たる非常勤職員でありまして、イに該当します者は大体年間契約をいたしております。しかし勤務の実態は、たとえばここにあります医療職員のごとく、お医者さんをお願いしているわけですが、一週間に二回とか三回とかいうことで、常勤の職員と同じような形態で勤務されておるという実態はございません。一週間に一回だとか二回だとか、一年間に十日だとか二十日だとか、そういうふうな特別の必要があります場合に雇用するという形になっております。
武藤山治 8

○武藤委員　医療職員の場合はお医者さんですから、一週間に一日とか、それで理解できますが、それではその統計調査職員というのはどういう雇用形態なんですか。
岡田覚夫 9

○岡田説明員　これは民間の方にお願いいたしまして、統計に必要な資料庁まとめていただくということで、年間十日だとか二十日だとか、場合によりましては一月に二日だとかいうふうな形でお願いいたしておるわけであります。
武藤山治 10

○武藤委員　これは純然たる民間だから数が多い。民間人を委嘱をする、その町内なり部落だけの調査をする、こういう人だろうと思うのですが、これは一体支出科目は何で支出をして、総金額はどのくらいで、一人当たりどういう計算で支払いをしておるのか。一日幾らというのか、それとも十日幾らというのか、それはどうなっておりますか。
岡田覚夫 11

○岡田説明員　統計調査員手当というものは予算に計上されておりまして、それから支出をいたしております。支出金額につきましては、どのように払っておるかというものをいま具体的に存じておりません。必要ならば調査をさせていただきたいと思います。
武藤山治 12

○武藤委員　総額は幾らになりますか。総額を割ったら大体一人頭が出ますが、大体予算はどのくらいになりますか。
岡田覚夫 13

○岡田説明員　いま申し上げましたように、金額のことまで資料を持ちあわしておりませんので、明確にお答えができませんが、さっそく調べさせていただきます。
武藤山治 14

○武藤委員　この調査は四月一日現在の非常勤職員の状況がわかる表でありますが、私たちが議論をいたしてまいりました点は、昭和二十四、五年に定数が異常に減らされ、あるいはくぎづけにされて非常勤にされたという職員がたくさんおったわけです。そういう人たちは現在は定数の中に組み入れられて正式な職員になっておる。その二十四、五年ごろの定数からはみ出たと称されて非常勤になった数というのは一体どんな数になりますか。もしそれをこういう表に職種別に当てはめたらどんな表ができますか。
岡田覚夫 15

○岡田説明員　切りかえ職員というもので、当時の定員から切りかえられた者につきましては、常勤的な労務者という形で扱っておるわけでございますが、当時の状況といたしましては、相当前になりますし、その当時常勤的な勤務をしておって組合員資格を与えられていなかった者というのがどの程度であるかということは、実は実態的によくわからないわけでございます。そこで現在調査をいたしておるわけでございますが、その調査が完了いたしますればはっきりした数字が出てくると思うわけでございます。
武藤山治 16

○武藤委員　その数字が把握された際に、あれは正確には二十四年ですか、四年と五年の二年にわたりますか、その場合に非常勤にされておった人たちが、十年も十五年もずっとその後勤務しておる、こういう人たちはその期間が長期給付の通算に入らない、そういう入らない現実に対してあなたはどんな認識をお持ちになっておりますか。
岡田覚夫 17

○岡田説明員　農林省の共済といたしましては、法律なり規則なり通達に従いまして、実は組合員になるべき資格がある者は組合員にするというふうな措置をとってまいっておりまして、その間にそれほど問題はないと実は思っておったのでございますが、組合のほうからの要請もございまして、調査をすることになったわけでございます。その間法律、規則の適用について誤りがあったのか、あるいは規則上通達の上から当然組合員の資格が得られない者であったのかというふうな事情が実ははっきりいたしません。そういう意味で、当時どういう雇用形態にあったのか、勤務の実態がどうであったのかということを調査をいたしまして、その結果に基づきましてこの問題について検討したいというふうに実は考えて、早急に調査をいたしておるわけでございます。
武藤山治 18

○武藤委員　そうしますと、参事官の認識では、当時国の責任で少し人員を減らそう、そういう形ではみ出た非常勤というものは、これは当然時代が変わり、結果から過去を振り返ってみた際に、これはどうも不合理だ、今日まで十五年も十八年もつとめている、そういうのは不合理じゃないか、何とか通算の中に入れてやるのが当然じゃないかという認識はお持ちになりませんか、もしそういうのがあった場合には……。
岡田覚夫 19

○岡田説明員　仮定の問題でございますからいかがかと思いますけれども、正当になるべくしてならなかった者につきましては、これは同情に値するというふうにわれわれは考えておるわけで、そういう者に対してこの際はっきりしたいということで調査いたすことにいたしておるわけであります。
武藤山治 20

○武藤委員　いま仮定の問題だから詳しく答弁できないとおっしゃいますが、数はそれは仮定の数かもしれませんけれども、あるという事実は間違いないですね。二十四年のころそういう形で整理をされなければならぬということで非常勤になった、そういう事実はありますね。その事実はありませんか。国の責任でそうなったという……。
岡田覚夫 21

○岡田説明員　切りかえによります非常勤というのは、常勤的な非常勤の取り扱いをしていると思っております。いま問題になっておりますのは、そうではない形で、常勤的な勤務をしておるけれども実は組合員の資格を与えられていなかった、こういうことが問題だというふうに組合から聞いておりまして、そういうふうなことを中心にして調査を進めたいというふうに考えております。
山中貞則 22

○山中委員長　関連質問を許します。有馬輝武君。
有馬輝武 23

○有馬委員　岡田参事官にお尋ねいたしますが、この資料はどこでつくられたのかということが一つ。それからこれは各省とも同じでありますが、常勤的な非常勤職員、こういったものの定員内繰り入れに関する問題は、これはもうここ二、三年に始まった問題ではございませんで、長い間の懸案であります。ところが先ほど武藤委員の御質問に対する答弁を伺っておりますと、たとえば統計の場合の事務補助職員の予算額についても、また人員についても、把握していられない。正確な、何百何十何人ということは別といたしましても、当然概数については把握しておられることが、私は、農林省としての当然の立場ではなかろうかと存ずるのであります。少なくともこれらの事務補助職員が何名ぐらいなければやっていけない、とするならば、これを定員内に何名くらい繰り入れるべきだ、そういった確固とした方針がないから、常に非常勤の問題が大きな問題として取り上げられてきておる。私は、この農林省の姿勢といいますか、それについて疑問なきを得ないのであります。また、林野庁の場合にいたしましても同様であります。少なくとも地場賃金よりも、非常勤の諸君の、あるいは常勤の諸君の賃金というものが安くなっておるがために、現在では、非常勤職員が山へ来ることが非常に困難な状態になっております。そういう状態について把握しておられる度合いというものが、私どものただ常識的に考える線とも非常に遠いんじゃないか。そういう意味で、いまこの資料、七百十七名というような数字が、私は、どうしても合点がいかないのであります。その根拠をお示しいただきたいと思います。
岡田覚夫 24

○岡田説明員　提出をいたしておりますこの資料は、四月一日現在におきまして、農林省の各局で把握しております数字を集計をいたしたものでございます。
有馬輝武 25

○有馬委員　先ほどの統計の事務補助職員に対する手当は、概念だけでけっこうですから、どういうぐあいになっておりますか。
岡田覚夫 26

○岡田説明員　いま調べておりますから、しばらくお待ちを願いたいと思います。
有馬輝武 27

○有馬委員　調べておるというようなことじゃないですよ。私は、何円何銭ということを伺っておるんじゃないんです。どの程度になっておりますかということを伺っておる。そういう概念なしに事業を進められないでしょう。そこが問題なんですよ。だから、どの程度をやっておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
岡田覚夫 28

○岡田説明員　勤務日数に応じまして手当を出しておると思うのですけれども、その金額を、先ほど申し上げましたようにちょっと記憶いたしておりませんので、調べておりますから、しばらくお待ちを願いたいと思います。
武藤山治 29

○武藤委員　それでは、昭和二十三年度の定員数、法律で定められた定数、二十四年の定数、二十五年の定数、それから、現時点のここ二年ばかりの定数の比較はどうなりますか。それはわかりますか。
岡田覚夫 30

○岡田説明員　定員でございますか。——ちょっと定員の資料も、詳しいものを持ってきておりませんので、お答えできませんですが、調査はいたします。
武藤山治 31

○武藤委員　いまの質問は、非常勤職員がどのくらいあったかということをわれわれは調査をしたいわけなんですね。ところが、そちらは、実態調査をしなければ把握できないとおっしゃるから、それじゃ、定数の比較でいってみれば、行政事務を遂行するためにどの程度の人間が必要であったかという、まず定数から押さえていって、これは政府の施策が間違って、あまりにも人員整理をし過ぎたから非常勤がふえたんだ、そういう結論を、定数から私はいま出そうと思ったのです。その定数が答えられないんじゃ、これはなかなか、なるほど調査をしなければわかりませんと逃げる以外にない。しかし、ここで定数資料がないからけしからぬとおこってもしかたがないから、ひとつ委員長、私は、資料を要求しておきます。当時からの農林省関係の各省庁別に定数の推移をずっとこの次までに出してもらいたい。それと同時に、先ほどのわからなかったという統計調査職員の給与、これはどういうことになっているかという資料、その点は簡単にできると思いますので、これをできるだけ具体的に出してもらいたい。　それからもう一つ、この表を見て私どうもふしぎなのは、水産庁関係が、先ほどの「医療職員」にしても、ゼロですわね、それからほとんどずっとゼロでいって、委員とか参与、顧問、ここのところと、最後の「その他の職員」だけがありまして、あとはないわけです。そうすると、お医者さんなんかは、水産庁は、非常勤みたいな形で委嘱はしていないのですか、水産庁だけがゼロになっているのは、他との比較上どうもおかしいような気がいたしますが、どういう理由ですか。
岡田覚夫 32

○岡田説明員　現実に非常に数の多い職場につきましてお医者さんをお願いするということになりますので、水産庁につきましては、大部分が本庁でございまして、あと出先機関は非常に小さいわけでございます。そういう意味から、水産庁として雇っております医師はいない、こういうことになるわけでございます。
武藤山治 33

○武藤委員　それではどうも、当時の状況を把握することが全くわからぬ、できないということで、質問のしようもないのでありますが、今度実態調査をする場合には、各出先機関の人事担当者に調査票を書かせるのか、それとも、全職員に履歴を自分で書かせるのか。その点は、人事課で調べるなら、非常勤になった期間というものは履歴書で全部わかるのじゃないですか。それはどういう調査をやられるのですか。
岡田覚夫 34

○岡田説明員　いまやりつつあります調査と申しますのは、一応、人事記録カード、勤務カードに形式的に記載をいたしてあるわけです。その記載をいたしてありますものの内容が、一体、常勤的な形で勤務されておったのか、それとも、いわゆる非常勤という形で勤務されておったのかということが問題になるわけです。したがいまして、一応、その勤務カードなり人事記録カードから拾いまして、その内容につきまして、具体的にいろいろの人の話を聞くとか、それから、その当時の出勤簿だとかそういったものから整理をしてみたいというふうに考えているわけであります。
武藤山治 35

○武藤委員　そうしてみますと、現在の職員全員から調査票をとるのじゃなくて、もう特定の、この人は非常勤であったことがあるらしいという人だけを拾うわけですか、全員にカードを配って記入をさせて集めるという仕組みですか、その方法を……。
岡田覚夫 36

○岡田説明員　それはもう、初めから定員に入っております職員については、当然調査する必要はないと思います。したがいまして、それ以外に、常勤だとか非常勤だとかそういうふうな形の勤務の形態がありまして、それが引き続いて定員内職員になっておるというものが、これはその人事記録から明らかになるわけでございますから、そういうものにつきまして、それぞれの出先機関におきまして、具体的な内容を調査するという考えでおるわけでございます。
武藤山治 37

○武藤委員　その調査は、前回課長が答弁をした、八月一ぱいぐらいに調査を大体完了して、十月ごろには大蔵省に積極的に予算の折衝に入りたい、こういう課長の答弁に対して、参事官も同感ですか。
岡田覚夫 38

○岡田説明員　いま予定をいたしておりますのは、お話のように、八月末で一応調査を終わりまして、九月の段階に入りまして具体的にそれの分析検討をしたい。その結果をもちまして、大蔵省に相談をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
武藤山治 39

○武藤委員　ちょっと話を別な面に向けますが、この（２）表の中のイの人たち、六カ月以上勤務したと思われる人たちですね、こういう人たちは、厚生年金あるいは何か社会保険——共済組合には入っていないわけでしょうね。こういう人たちがやめる場合には、何か退職金みたいなものがあるのですか。何にもそういう補償問題というのは起こらないわけですか。これはどうなっていますか。
岡田覚夫 40

○岡田説明員　先ほど申し上げましたように、一年のうち数日だとかというふうな形の臨時雇用でありますから、もちろんこれについてはその退職手当というものについては考えておりません。
武藤山治 41

○武藤委員　いまのは、最後の答弁聞いておらなくて失礼いたしましたが、イ、ロと分けてある中に、イは六カ月以上勤務した職員ですね。六カ月以上勤務した職員が四万二千五百九十六人おるわけですね。こういう人たちが契約期間が切れた場合には、退職金、涙金というものは出すのですか。
岡田覚夫 42

○岡田説明員　六カ月以上と申しまして、通常任期が一年ということになっております。しかしその間の任期は一年ですけれども、その勤務は、たとえば一月に一回だとか、それから一週間に一回だとかいうふうな形でやっておるわけですから、それに対して特に退職手当を支給するとか、そういうふうなことはございません。その勤務した日に応じまして給与を支給する、こういうことでございます。
武藤山治 43

○武藤委員　そういたしますと、この表現の意味は、百八十日以上日数にして働いたという意味ですか。六カ月以上というのは継続した期間を意味するのじゃなくて、日数を意味しているわけですね。
岡田覚夫 44

○岡田説明員　六カ月以上勤務したというのは、その日数が六カ月以上勤務したという意味ではございません。要するに一週間一回でも、それが六カ月以上続いておるということをいっておるわけでございまして、六カ月以上ずっと常勤的に勤務したという意味ではございません。
武藤山治 45

○武藤委員　そうすると、これは単なる契約期間を六カ月間きめておいて、一カ月に一日しか出ない、六カ月間で五日か六日しか働かぬという人もこの中には含まれるわけですね。それじゃ、この表だけ見たのでは、実際の勤務状況はどうなっているかということはわからぬわけですな。私はまた六カ月以上一年間に全部勤務したという読み方をしておるわけです。そうだったら何か保険か何かに入る必要があるのじゃないだろうか。すると、次の三ページの非常勤職員の場合には共済組合に入っておるわけですね。たとえば常用作業員は林野庁共済組合に加入しておる、こう書いてあるわけですが、この場合には、第一行目の常用作業員だけで一万一千七百二十八人、これだけが組合に入っておって、定期作業員、月雇い、日雇い、こういう人たちは共済組合には何も入っていないわけですか。何か別な保険に入っているわけですか。それとも、非常な危険な仕事を国有林の中でやるので、何か危険補償みたいな制度はどうなっていますか。そこはどうなっていますか。
岡田覚夫 46

○岡田説明員　ただいま、これは林野庁は特別に公労法適用の関係で別な扱いをしておるわけですから、林野庁の厚生課長がすぐ参りますから、お答えをあとでお願いいたしたいと思います。
武藤山治 47

○武藤委員　共済組合法改正について、何回も国会で附帯決議がなされておりますね。その附帯決議の中で、非常勤職員に関する部門というものは、これは何とか改善しなければならぬという努力を過去において何回もやってきたのですが、参事官はその附帯決議を覚えていませんか。
岡田覚夫 48

○岡田説明員　はっきり申し上げたほうがよろしいと思いますが、私は共済の関係はそれほど長くやっておりませんので、実は具体的に附帯決議について読みまして検討したということは、私としては覚えておりませんので、さようお答えいたします。
武藤山治 49

○武藤委員　あなたはそう長く共済組合法を担当してないからようわからぬ。しかし共済組合法が国会を通過するときには毎回といっていいほど附帯決議がついておるのです。この附帯決議を読んで見ると、担当の係官は十分非常勤職員のあり方について前向きに検討しなければならぬということが、この附帯決議の中から読み取れるわけです。たとえば参議院内閣委員会における附帯決議の第三項目を見ましても、非常勤職員について十分これから実悪を吟味の上深甚の考慮を払うべきである——もちろん前段がありますが、そういうような附帯決議の趣旨というものをやはり担当官はもっと積極的に、組合から要求をされてきたから初めて非常勤職員の昔のものをひとつ調べてみようというようなことではなくて、こういう附帯決議がなされている裏にはいろいろな問題が隠れておるわけですから、そういう点で私は少々担当官のほうが怠慢のような気がいたすわけです。　そこで、参事官はまだ共済組合法の問題を担当して日が浅いから、経過はよく知らないし、あまりこまかい質問は無理かと思いますが、共済組合法を前向きに改善するためにはどんな障害があると考えますか。これは年々この大蔵委員会で議論されるのですが、それぞれの省が審議会を持って運営をしておって、それぞれの省庁別に不合理な点、でこぼこな点、そういうような点を直そうという意欲を持っても、どうも前へ進んでいかない。進んでいけないというのは何か障害があるのではないかと思うのです。その障害の最大のものは何だと考えますか。幾つかあるでしょうが……。
岡田覚夫 50

○岡田説明員　共済組合の問題といたしましては、負担が増大するという問題がございまして、今回も国庫負担の増大ということをお願いすることにいたしておるわけでございますが、これが当面は一番大きな問題であるというふうに考えております。
武藤山治 51

○武藤委員　国庫の負担が増大するということが一つの障害になっておるということは、大蔵省がなかなかうんと言わぬという意味ですか。
岡田覚夫 52

○岡田説明員　そういう意味を申し上げているわけではございません。実際運営をいたしまして国庫負担の増額を要望する声が非常に強いわけで、そういうことで大蔵省とも御相談をして、今回の法律で実現をしていただくということにいたしたわけでございます。大蔵省が反対をしている、こういうようなことを申し上げているわけではございません。
武藤山治 53

○武藤委員　いまここで私たちがお尋ねしておる非常勤職員の長期給付の通算期間に算入せよという問題も、社会保障制度審議会の議を経て答申がなされなければ手をつけることができないほどの大きな問題ですか。それともこれは社会保障制度審議会の答申を経なくてもやり得る性質の改善政策なのか、その辺はどう御認識になっておりますか。これはひとつあわせて大蔵省の給与課長の見解も尋ねておきます。
平井廸郎 54

○平井（廸）政府委員　農林省当局は直接社会保障制度審議会と接触しておられませんので、私どものほうからお答えさせていただきたいと思います。　法律の改正を国会でおやりになります場合に、すべて社会保障制度審議会の議を経なければならないということはございません。これは国会は国権の最高機関として立法権をお持ちでございますから、国会自体で制度を立案される場合、いろいろあるわけでございまして、それがいけないというものではないわけでございます。ただ私どもが政府の考え方としてどういう政策をとるべきかということを検討いたします際には、当然共済組合審議会なり社会保障制度審議会なりにかけまして、その議を経て提出する、これは当然のことであろうかと思います。
武藤山治 55

○武藤委員　これは共済組合のほうの審議会にかけるのは当然だと私は思いますが、社会保障制度審議会にかけなければならぬような性質の問題と、それにかけずに共済組合のほうの審議会にだけかければいい性質のものというのは、どこか限界があるのですか。
平井廸郎 56

○平井（廸）政府委員　法律的に見ましてどこからどこまでというような考え方はございません。ただ社会保障制度審議会は現在のたてまえといたしまして、国の社会保障制度に関するいわば最終的な取りまとめ機関という形を持っておられますので、諸制度にわたってアンバランスを生じないために、国の共済組合でございますれば、共済組合審議会にかけた事案はすべて社会保障制度審議会に討議申し上げ、その他の共済組合なりあるいは厚生年金なり、社会保障なり社会保険に関する諸制度全般を社会保障制度審議会で御審議いただく、こういうたてまえになっておるわけでございます。
武藤山治 57

○武藤委員　そうすると、今回上程されておる長期給付の改善の、外国特殊機関の職員、旧満洲国青年義勇隊訓練機関勤務者、さらに満洲国協和会、上海共同租界工部局職員の期間を長期給付の通算期間に入れるということは、社会保障制度審議会からの答申の中にあるのですか、あるとしたら、それは何年何月何日の答申の中にそういう項目が含まれているのか。
平井廸郎 58

○平井（廸）政府委員　社会保障制度審議会の役割というのは、まあ実質的に見まして二つの態様があるわけでございまして、社会保障制度審議会自体が政府の諮問に応じて新たに制度問題を検討される、こういう場面があるわけでございまして、これは一昨年の社会保障制度の推進に関する勧告というような形で出ておるわけであります。それと、私が先ほど申し上げましたように、社会保障全般についての調整機能を果たすという意味において、個々の制度でそれぞれ検討、立案されましたものを社会保障制度審議会に付議いたしまして、その調整機能によって御決定願うというような形があるわけでございます。先ほど御指摘の各種機関の通算問題につきましては、政府から提案をいたしまして、社会保障制度審議会の議を経たわけでございます。
武藤山治 59

○武藤委員　一応議は経ておる。そうするとあとは、次会に質問をしたいと思っておる共済組合法の一部改正法律案の第一条第一項の再就職者の年金額の改定、それらが非常に大きな問題だという認識で、単なる議を経ただけじゃなくて答申という形をとらざるを得ないのだ。そうすると何かどこかに限界があるのじゃないかと思うのです。満洲義勇隊や何かの機関に勤務したものは答申の形で出たものじゃない、ただ議を経ただけなんですか、そこらはどうなんですか。
平井廸郎 60

○平井（廸）政府委員　大体共済組合法の改正関係で社会保障制度審議会にかけましたものについては、すべて御答申をいただいております。
武藤山治 61

○武藤委員　そうするといま言った義勇隊とか工部局とか、これは何月何日の答申になっておりますか。
平井廸郎 62

○平井（廸）政府委員　ちょっといま手元に資料を持っておりませんので、正確に記憶いたしておりませんが、二月の二十日か二十二日の社会保障制度審議会で御答申をいただいております。
武藤山治 63

○武藤委員　その答申をいただくための議に付する場合、こちらからこういうことをひとつ審議してくれという提案は、担当はだれがやるのですか、給与課長ですか。
平井廸郎 64

○平井（廸）政府委員　大蔵省でございます。
武藤山治 65

○武藤委員　三月にそういう答申をもらっておって、さらに五月八日に、わずか二カ月間にまた答申をいただく、そういうばらばらな形で審議をしてもらわないで、一年間なら一年間じっくりひとつ、共済組合法なりあるいは恩給法なりのそういう改正をしなければならぬという場合に、社会保障制度審議会にもっと基本的に——全体を同時にやってもらうということをやらずに、一つ一つばらばらに長期給付のものが出てくる、二カ月たって今度は共済組合の根本的なものが出てくる、こういうような手続は、何か全体を把握していない運営がなされておるからではないですか、そこらはどうなんですか。
平井廸郎 66

○平井（廸）政府委員　形式的なことを申し上げますと、法律自体といたしましても、前者は共済組合法自体の改正ではございませんで、共済組合法の長期給付に関する施行法の問題でございます。後者は本来の共済組合法の問題でございまして、若干観点を異にいたしておるわけでございます。またいわゆる三機関の通算問題等につきましては、恩給法の提案というのが一方ございまして、これと並行して事態を処理するというような関係がございまして、先に提出いたしたわけでございます。もちろん理想といたしましては、それまでに共済組合関係の諸制度についても検討を終わって付議することが望ましかったわけでございますが、何ぶんにも先般御説明申し上げましたように、これらの問題についての検討というのは、厚生年金なり、あるいは私立学校共済組合なり、あるいは農林漁業団体職員共済組合なり、これらを総合して判断する必要のある問題でございまして、政府としても必ずしも早々に感度をきめかねるような事態があったわけでございます。そういった関係がございまして、今回二つの法案に分かれておることはまことに申しわけない次第でございますが、来年度以降におきましては、できるだけ統一的な形で検討、審議することにいたしたいと考えます。
武藤山治 67

○武藤委員　林野庁の担当官がお見えになったようでありますから、先ほどの質問にちょっとお答え願いたいのでありますが、あなたのところに表がございますね。林野庁関係の三十九年二月現在の表で見ると、常用作業員が一万一千七百二十八人おりますが、この人たちが共済組合に加入しておる。したがって長期給付の通算年金の期間に計算がされておると思うのですが、その点はどうなんですか。
西尾八起 68

○西尾説明員　この表にあげております一万一千七百二十八名の常用作業員は全員共済組合に入っておるわけでございます。したがいまして御指摘のとおりでございます。
武藤山治 69

○武藤委員　その下段の定期、月雇、日雇、これらの人たちはいかがでございますか。共済組合にはどういうことになりますか。
西尾八起 70

○西尾説明員　これらの方々につきましては、現在の共済組合法規上組合員にはなっていないわけでございます。一般の厚生年金保険法の適用対象となるわけでございます。それは厚生年金保険法の第六条にございますとおり、事務所を主体といたしまして、一部の方は強制的に、それからその他の事業所関係は大部分が任意適用となっておるわけでございます。任意適用となっておりますために、二分の一以上の同意を得て、知事の認可を受けなければ適用事業所とすることができないわけでございます。したがいまして、現在の加入状況を申し上げますと、三十七年度の現況でございますが、定期作業員の方はこのうち四六・三％が厚生年金保険に入っております。それから月雇いの方はここにあがっております数字のうち三三・二％が厚年に入っておりますというような現状になるわけでございます。
武藤山治 71

○武藤委員　定期というのは一体どういう雇用形態なのですか。定期というのは一年間の間にどの程度の雇用をして、作業内容も常用と違うのですか。この常用と定期、月雇いの違いというのはどういうところに違いがあるのですか。それを明らかにしていただきたい。
西尾八起 72

○西尾説明員　月雇いはこれは一カ月雇用でございまして、定期は六カ月以上で反復雇用をするという形態のものでございますけれども、常用のほうは二カ月更新ではございますけれども、最終期限の定めをいたしていないものでございます。
武藤山治 73

○武藤委員　どうもこの雇用の形態というものがなかなか不合理にできておって、ぼくは改善しなければならぬと思う点が、御答弁を聞いておるとたくさん出てまいるわけですね。たとえば運転手というのは大体同じ仕事をやるわけですね、車を運転するわけです。それが常用という二カ月雇用でさらに更新をしていく雇用形態をとった者は共済組合に加入ができて、六カ月間・六カ月間に更新をする運転手は、同じ車を運転していても共済組合に加入できない。したがって、長期給付なども非常に差がついてしまう。こういう不合理がたくさんこの中から出てくるわけですが、定期の人、月雇いの人というものが、常用に入る率というのはどの程度あるのですか。大体でいいですよ。正確な数字でなくてもいいですよ。——それはあとで回答してもらうことにして、うしろでひとつ事務官に調べておいてもらって次へ進んでいきますが、これらの常用作業員も定期も月雇いも日雇いも予算支出科目は何で出しておるわけですか。みな違いますか。科目はどうなっておりますか。
西尾八起 74

○西尾説明員　お手元の備考にございますが、国有林野事業費の事業費が大部分でございます。
武藤山治 75

○武藤委員　事業費で支出してきた年数は、何年ぐらいずっと事業費で出しているのですか。何十年来全部事業費で、戦前からずっと事業費なんですか。こういう支出は、もしそれがそういう形で事業費でずっと出ておって、非常勤というのはみな事業費だ、こういう経理のしかたというものは好ましいかどうかということについては、給与課長にあとで見解を聞かしてもらうが、初めにあなたのほうから伺いたい。
西尾八起 76

○西尾説明員　ずっと事業費で支払っておるわけであります。　それから先ほどの御質問の点でございますが、定期から常用にどれくらいなるかということでございますが、これは手元に最近の実績を持っておりませんので、非常に恐縮でございますが、これは常用と言いますのは常時雇用というふうな形になりますので、これにつきましては事業の恒常性その他を考えてまいらなければならぬわけでありまして、何％ということを正確に申し上げられないわけでございます。ちなみにこれが増加分だけとは言えないわけでありますが、更新も含めて客観的に見た数字がどう変遷したかということでございますが、三十六年度には常用が一万一千四十九でございまして、三十七年度には一万一千六百六十一、三十八年度には一万二千七十五ということでございまして、三十六年を一〇〇といたしますと、三十七年一〇六、三十八年一〇九というようになっておるわけでございます。
堀昌雄 77

○堀委員　関連して。これまでずっと事業費だと言うのですが、ここに皆さんのほうから、事業費が大部分で、労務厚生費と調査費と非常勤職員手当というのが一部分だ、こういう資料が出ているのです。そうするとこういう支出区分というのは、常用、定期、月雇い、日雇いという業務区分に応じて、何かこれは関連があるのか。そういう区分に関連なくここから出ておるのか、その点をお伺いします。
西尾八起 78

○西尾説明員　このうち大部分は事業費と申し上げたわけでありますが、たとえば一部分非常勤職員手当とありますが、これは医療職員の三百五名であります。それからほかにたとえば上の欄で右のほうから三段目に炊事手というのがありますが、これは職員の宿泊所、あるいは保養所等に勤務しております炊事手もこの中に含まれておるわけであります。宿舎であるがゆえに労務厚生費とは言えないのでありますが、炊事手の中には労務厚生費から出ておるものもあるわけであります。それから事業負担でやっております事業遂行のために直接必要な施設の炊事手は、事業費のほうから出しておるというような形になっておるわけであります。それからそのほかに一部調査費関係が事務員等についてあるわけでございます。
堀昌雄 79

○堀委員　いまの答弁、医療職が非常勤職員の手当から出ておる、これはいいと思いますね。ところがいまの炊事手というものの中には、労務厚生費で払ってみたり事業費で払ってみたりということですね。そうするとどういうのを労務厚生費で払うというあなたのほうのルールがあるのですか。事業費というのはどういうものを払うのだというルールなしで、あなたのほうで恣意的にそういうものはそのときそのときにあっち使ったりこっち使ったりすることができるのですか。
西尾八起 80

○西尾説明員　これは労務厚生費と事業費との炊事手につきましての支出科目でございますが、これにつきましては労務厚生費といいますものは、これは人のための施設である、それから事業費といいますのは、直接生産のための費目である、かように内部で予算の区分けをいたしておるわけであります。したがいまして、働いておる労働者の方や、職員の方々のための施設に働いておりますのは、労務厚生費で出しておる。大体概念的に申し上げまして、以上のような仕分けがございまして、大蔵省と協議いたしましてきめた区分に従ってやっておるわけでございます。
堀昌雄 81

○堀委員　ちょっとよくわからないのですがね。事業に働いておる人も労務を提供しておるわけだから、その人たちのための炊事手は労務厚生費でやっているわけですし、もしそれがそうでないとすると、事業でない労務厚生費というのは一体何なのか、いまの答弁よくわからないのですが、大蔵省どういうことですか。ちょっとこれをわれわれにわかりやすく答えてもらいたい。
平井廸郎 82

○平井（廸）政府委員　私ども林野庁の実際の支出区分がどうなっておるか詳しいところを存じませんが、ただいまの御説明をそんたくいたしますと、たとえば山の中に作業所をつくって、そこに炊事手を置かなければならない。こういうような場合にはまさに事業そのもののために必要な形ということで、おそらく事業費から出すということになるだろうと思います。それがたとえば営林局の所在地あるいは支署の所在地なり、職員が常時利用する形になるかどうかはわかりませんが、一般的な福利厚生施設として食堂を持ち、あるいは宿泊所を持つ。そういった場合において、その炊事手というものは一般的な福利厚生という形になろうか、そういうふうに考えます。
堀昌雄 83

○堀委員　そうするとあとの調査費というのは事務員だけですか。
西尾八起 84

○西尾説明員　これは経営計画でありますとか、それから経営計画のための調査でありますとか、あるいは立木調査のための人でありますとか、そういうものは調査費で出すことにいたしておるわけです。
堀昌雄 85

○堀委員　そうするとある同じ一人の人は常に調査に従事しておるわけではないから、同じ一人の人がときには調査費から給料をもらい、ときには事業費からもらうようになったり、常用作業員の場合にはそういうことがあるわけですか。
西尾八起 86

○西尾説明員　仕事がかわりますと、そういうことがあり得るわけであります。
武藤山治 87

○武藤委員　これは林野庁関係で定期あるいは月雇いで、六、七年前から更新更新でやっておる。あるいは二、三年前からやっておる。とにかく一年以上更新をしてきてそれが常用に組み入れられた。その場合は今度は共済組合に加入できるわけですからね。そうすると、共済組合に加入される以前の月雇いのとき、定期のときの期間というものは、年金の通算期間に入らぬわけですね。そういう入らない該当人員というのは大体どの程度林野庁関係でおると考えておりますか。
西尾八起 88

○西尾説明員　今後なるべく早い期間に調査をいたしたいと考えております。目下のところはその数字はわからないわけでございます。
武藤山治 89

○武藤委員　そういうのがあるという事実は認識できますか。数字はわからぬけれども、あるということは。期間に入ってないで、現在は共済組合に加入になったけれども、以前に定期や月雇いの人がおって、それが共済にやがてはいれた。三年後にはいれたとか五年後にはいれたとか……。そうすると、はいれなかった、通算にはいっていない期間の職員というのは現在おる。おるということは認識できますか。
西尾八起 90

○西尾説明員　このことにつきましては、現在の組合員でその前にそういう期間があった者があるであろうということは推定がつくわけでございます。ただし林野庁におきましては、昭和三十年四月一日発令から昭和三十一年四月一日発令の者までを全員新法施行前に大蔵省と協議いたしまして加入せしめておるわけであります。それからもちろん新法以降におきましてはそういう形でございますので、その以前におきましても相当その数は少ないのではないかと考えておるのでございます。
武藤山治 91

○武藤委員　これも農林省と同様にその通算期間に算入しなければ、農林省のほうと比較した場合に公平を欠く。そういうような数字をひとつ調べて、農林省八月までに大体調査を終わるといっておりますから、林野庁のほうでもそれまでに調査をしてもらって、一緒に大蔵省に十月ごろまでに出せるようにはっきりした数字をひとつ出してもらいたい。それはいかがですか。
西尾八起 92

○西尾説明員　山間僻地が多うございますので、調査に手間どることがありますし、またいろいろ立証資料その他が不備であろうかとは思いますけれども、最善の努力をいたしまして、農林省とできるだけ歩調を合わしてやりたいと思います。
武藤山治 93

○武藤委員　大臣せっかくお見えでありますから、大臣にひとつ、あなた担当の大蔵省のヘッド・マンとして、こういう不合理なものを直さなければならぬという決意を私はこれからお尋ねいたしたいと思います。　中身については、大臣はしろうとでありますから質問をいたしませんが、実は今回上程されております国家公務員の共済組合法の長期給付に関する法律の一部改正でありますが、その中身は満州義勇隊訓練所に勤務しておった指導員あるいは満州国協和会、上海の共同租界工部局、こういうところにつとめていた人の当時の勤務年数を今度は恩給の期間計算の中に入れてやろうという改正であります。それと直接関係はないのでありますが、こういう改正が行なわれるならば、当然現在の国内における公務員でも、昭和二十四年に政府の人員整理によって極度に定員が少なくなり、とても行政事務を遂行できないというので非常勤職員がどんどんふえたわけであります。したがって、定数に組み入れられない非常勤職員の数というものがたいへんな数になっております。その点については、数字は給与課長とこの前の委員会においても調査を進めておるわけでありますが、たとえば農林省だけでも、いろいろ組合のほうからの資料によると、七千七百人ばかりそういう通算に入らない現職員がおる。これはひとつ直すべきではないだろうか、非常勤というのは、国の行政整理によって人員が不足して、どうしても雇わなければならぬという必要性に基づいてふやした職員で、現在定数に入っておるのですから、当然通算期間に入れるべきだ、一年なり二年なり非常勤の期間を入れてやれ、長い人は五年、六年という人もおるようであります。大蔵省としてもまた農林省としても、その的確な数字をまだ把握しておりませんから、八月ごろまでに農林省はその調査を完了して十月ごろに大蔵省と折衝したい、こういう見解が表明されております。また、給与課長はそういう通算期間に算入されていない職員がおるということは同情に値する、こういう答弁を前回のこの委員会においていたしておるわけであります。そこで大蔵大臣、各省がそういう不合理を是正しようとして的確な資料に基づいて要求を本年十月ごろするというのでありますが、そういう場合に、こういうケースの場合には改善をするのが私は当然だと思いますが、大臣の見解はどうでしょう。
田中角榮 94

○田中国務大臣　給与課長が同情に値する、私も大体そう考えます。考えますし、しかもこの満州等の問題は戦時中の特異な状態、敗戦という状態があったので、このようにお願いすることにしておるわけでありまして、いまあなたが指摘をされたような問題については確かに問題があると思います。私も郵政省におりましたときに、当然定員に組み入れなければならないという女子職員等が定員のワクをはめられておりますので、ワクをもらった分だけ定員に組み入れて全部が定員化されるまでに相当の時間がかかった、こういう場合、これを通算できないか、こういうことでありまして、これは制度上の問題があるわけでありますので、これは全部組み入れるということになるといろいろな問題があります。しかし、それを一体何割にするのかというような問題も前に検討したことがあります。ただこのときに問題がありますのは、臨時職員としておって、その後本採用になった、定員に組み入れられたという場合の問題はいいですが、今度首を切ったけれども、はかま人夫としてずっとそのまま現在使っておる、その者をどうするのかという問題が逆にあるのです。ですから、私も検討したこともありますし、その事情、同情に値するというのはなかなかうまい答弁だと私は思いますし、そう言うのがほんとうでしょう。しかし、いますぐここで何とかいたしますとか、どうしなければならぬと思いますということはお答えできませんが、どうせ各省個々にそういう事態があるのでありますから、これはひとつ実態を十分つかみまして、しかる上に検討いたしたい、こう思います。
武藤山治 95

○武藤委員　先ほども各省の担当官は、十分現状を把握して資料に基づいてひとつ大蔵省に折衝したい。——大臣も、せっかく同情に値するという答弁をなされたのでありますから、そう不合理は——特に私どもが強く要望いたしておる点は、ただ単に非常勤の性質の者をそうしろというのではなくて、昭和二十四年にはもう異例な行政整理が行なわれた。これは政府の施策として行なわれた。その結果、定数からはみ出た非常勤をたくさん使わなければ行政事務が遂行できない、こういう特殊な政治上の施策から生まれたものなんです。そういうものについては少なくとも優先的に解決をするのが当然じゃないだろうか、かように考えて私たちは要望しておるわけでありますが、そういう政局の特別な事情に基づいて生まれてきたところの非常勤の期間を通算するということについてはいかがですか。そういう特殊なものに限ってきた場合には、大臣いかがですか。
田中角榮 96

○田中国務大臣　制度のたてまえ上困難だという問題はございますけれども、勤務の実態ということを調べればそういう問題はよく解明できるわけでありますから、勤務の実態、実情を十分把握をいたしましたら、その時点において検討いたします。こういうことで御了解いただきたいと思います。
武藤山治 97

○武藤委員　それから大臣にもう一つ、大蔵大臣として次のような予算の使い方、支出というものは改善しないでいいのかどうか、日本の財政上、予算使用上やむを得ないと考えるかどうかという点であります。それは、たとえば国有林野事業特別会計を見ましても、非常勤の職員の数が七万五千人もおるわけです。その七万五千人の人たちの給料はどういう科目で支出しておるかというと、大部分が事業費で支出をしておる。あるいはわずかは労務厚生費、調査費という形のものもある。この支出のしかたが現場の責任者の恣意によって動かされるような印象を受けるわけです。こういうものを大蔵省として根本的に検討し改善をする必要があるのではないだろうか、こう私は認識をしておるわけでありますが、大臣、こういう事業費で給料をこんなにも膨大に、不安定のまま雇用しておくということはいかがなものでしょう。改善をする意思ありやいなやということをひとつ大臣にお尋ねしておきたいと思います。
田中角榮 98

○田中国務大臣　林野特別会計の内容は、なかなかむずかしい歴史があることであります。また地域的に事情も違う、こういうことはテレビその他でこれらの実態を国民に相当知らされておる問題であります。これを全部本務にしてしまってきちんとすることが人事管理上非常にいい、こういうことですが、長い歴史でもってなかなかそうもいかないし、また本人たちがそういうはっきりしたものではどうもうまくないというような問題もあるので、そういうところに林野特別会計の事業の問題の内容に何かあるのじゃないかというようなことがいろいろ言われるわけであります。私も前に予算委員会でもこういう問題の御質問をいただいたことがありますが、いまのものが最上のものであるということは言えないわけでありますし、これをそっくり一般会計式なものに切りかえてしまうということ自体も実態にそぐわないようであります。これはやはり働いておる人たちの意見も十分聞きながら、新しい立場でその山に働いておる人たちをどうすればいいかということを検討して、その上で結論を出していこうということだろうと思います。私もこの実態を知らないわけではありません。私たちの選挙区にもこういう者がおりまして、もう少しいいものがないかということも聞いておりますので、特別会計の内容の合理化とあわせて、これらを事業費で払っておるというような問題に対しては、検討する必要があるだろうと思います。ただ、この人員が事業量によりまして、雪が降ったから、ひとつ思い切って伐採量をよけいにしなければならぬということもありますし、雪が降ると思ってきめておったのが、雪が降らないので木材を出せないから半減しなければいかぬというので、事業量によって人間が臨時にうんとよけい要る場合とかいろいろありますから、事業費でもって整理をしておる、こういう特殊な実情があるわけであります。御説でありますから検討いたします。
武藤山治 99

○武藤委員　大臣に対する質問通告者も来ておりますので、これで一応終わって次会に回したいと思いますが、ただ大臣にこの事業費の問題についてなぜ私はそういうことを要望するかというと、給与課長に実は、国家財政全体の中で給与というものはどのくらいの割合を占めておるのか、こういう質問を前会冒頭にしたところが、わからぬわけです。事業費に出ておる給与なんか膨大にありますから、国家財政の中ですら給与が一体どのくらい出ていて、人間の数がどうかというようなことが把握できないようなことでは、私は金を扱う大蔵省としてあまり適当じゃないのじゃないか。こういう点は事業費で出すにしても、事業費の中で今度は、はっきりこれだけは人間の給与、これはこうというような、われわれに説明のつくような分解をした予算構成にしてもらわぬと、事業費で人間の給与をばたばた払っておる、しかもその払い方は出先の責任者が自由に流用できる、こういう予算の使用のしかたは、どうも私は科学的でないようた気がする、こういう点は十分今後検討をしてもらいたいという要望をして、私の質問を終わりたいと思います。
山中貞則 100

○山中委員長　卜部政巳君。
卜部政巳 101

○卜部委員　きょうは大臣がお見えになっておりますので、大臣の回答を求める分だけについて質問をいたします。時間の関係もありますし、後続の質問者もありますので、簡単に質問をいたします。　まず、こういう改正は恩給局自体も反対であるが、国会議員等の圧力でやむを得ずやらされておる実態である、いまこういうふうに私は読み上げました文句は、今回の委員会に提出されておりますところの国家公務員共済組合法の長期給付に関する施行法等の一部を改正する法律案に対する社会保障制度審議会におけるところの百二十三同総会における審議記録であります。これを見ても、この法案がいかにでたらめなものかということがわかると思います。なぜかならば、この委員会の中でも明らかにされましたけれども、政府自体がこの特殊機関なるものの性格そのものをも把握していない、人員も把握できない、こういうことが端的にそのことを物語っておると思うのでおります。こういう点について、大臣に明快な回答を求めたいと思いますのは、いまそういうようないわゆる特殊の機関の方々が、恩給局自体が反対するような態度であってもある一部の圧力のもとでこれが出されてきたという状態を私は指摘したいと思いますし、またそのことは明確にこの議事録の中にも載っておるわけであります。そうした点においてまずこの社会保障制度審議会の中でもチェックする場がある。いろいろと共済組合法の適用改正の問題については改正することについてのチェックする機関がありますが、事恩給に関する限りは国会以外にはチェックする場がございません。こういう点について大臣は、今度のような問題が毎年毎年繰り返されておるわけでございますけれども、恩給そのものに対する改正のチェックをする場を設けるべきではないか。この点に対する大臣の回答を求めたいと思います。
田中角榮 102

○田中国務大臣　恩給法の改正にあたって第三者的な審議機関を設けたほうがいい、こういうお説でございますが、きっとお答えしていると思いますが、臨時恩給等調査会の答申もいただいておりますし、また総理府におきましても、国会での附帯決議の趣旨等も十分尊重をいたしまして、恩給制度の整備をはかっておるわけでありますから、私はこれ以上に第三者審議会というようなものの設置は必要ないのではないかというふうに考えております。あなたはいま今井発言のことをお述べになったのだろうと思いますが、これは政治的圧力によってこういう改正案を出したというのでないのであります。先ほど申し上げましたように、制定の際に法律というものは万全でなければならないけれども、全部すべてのものをその立法当時に網羅ができないという事実もあるのでございますから、その法律ができました後にいろいろ正さなければならないことがあれば、改正案の中に盛り込んで、より合理的な、完ぺきな法体系にしたいということが、いままでの各法律案に対する態度でございます。でありますから、満州とか上海の問題は、政治的圧力だというのでなく、これはうしろ向きの政策というのでなく、法律を整備して、国の恩典があまねく及ぶというように手を差し伸べるという立場から、かかる改正をお願いしておるわけであります。でありますから、いまの御発言でも、官庁の中にも、特別会計の中にも、この法律でもって救済しておらぬものもあるから、そういうものも考えなさいという御発言も当然あったわけでございまして、この法律の趣旨はそういうところに出ておるのでありますから、しかもこの法律が出れば、国会という国権の最高機関で御審議をいただくということでありますので、私はこれ以上審議機関をつくるということが一体必要なのかという考え方を持たざるを得ないわけであります。
卜部政巳 103

○卜部委員　やはり大臣は委員会に常時出席をする必要がありますよ。なぜなら、事務当局ないし政務次官からこの委員会の内容が全部大臣に報告をされ、それに基づいて大臣は答弁されておると私は思っておったんです。ところがどうもそうじゃないですね。実際問題としてその現象面にばかりとらわれて言っているんです。いいですか、私はなぜこの問題だけをピックアップしたかと言えば、大臣の頭には十分入っているからと思って、私はそういうふうに端的に質問をしているわけです。私がいま申し上げておりますように、大臣は、政治的圧力でない云々と言われておるけれども、現実にはこういう厳たる事実があるんだ、恩給局でも、こんなものは反対だという事実があるんですよ。こういうことを言っておるわけです。それから現在起きておりますところの上海共同租界工部局の問題にいたしましても、政対ないしは事務局あたりの答弁にいたしましても、実際問題として人員も把握されていない。そういうめちゃめちゃなような、委員会における答弁の中でも明らかにされておりますが、そういうわからないものをあまねく恩典に浴させるんだというような大臣の答弁は、私は全くけしからぬと思う。まだまだたくさんあるということは委員会の中でも言いました。日赤の問題もありますし、非常勤の問題もありますし、そういうものは言ってあるわけです。ただ問題は、そういう法律というものが恩給に関する限りはでたらめにどんどん改正をされてくる、この一つの問題をとらえて私は言っているんですから、もしそういうことが必要だというのでしたら、いろいろとまだ論議を大臣にぶつけていきたいと思いますが、その面では大臣がお答えになっておるような、ことばはりっぱな、たいへん愛情のあるようなことばなんですけれども、その実は腹黒いというのでしょうか、ほんとうなんですよ。こういうものを私は許しておくべきではないと思うのです。その点で、大臣でありますから、そういうものがもし不当に圧力が加えられたとすれば、むしろ第三者機関なるものを設けて、これに対して適正なる措置を行なうべきことが正しいのではないかという答弁を私は期待しておるわけなのであります。何か知らぬけれども、りっぱな文句で飾られても、私は納得できないのです。どうですか、その点は。
田中角榮 104

○田中国務大臣　大体あなたと同じようなことを考えて答弁を申し上げておるんです。第三者的な審議機関が必要である、こういう御質問に対しては、大蔵省はちゃんと意思を統一しておりますので、私も政務次官もまた各局長答弁にいたしましても、同じことを申し上げておるわけであります。私は、臨時恩給等調査会の答申の内容及びその後における国会での附帯決議の趣旨等を尊重いたしまして、恩給制度の整備をはかる考えでございます。でありますから、現段階で特別な審議機関の設置は必要でないと思います。こういう答弁はもう一貫しておるわけでございます。私はこれと違う答弁を大蔵省側から申し上げたとは考えておりません。　それから具体的な問題といたしまして、上海とか満州の方々を入れるということ自体が政治的圧力だ、こうすぐ断じられておりますけれども、これはそうではなく、その当時の状態、また救済を要する、こういう考え方に立って国会の御審議をわずらわしておるわけでございますし、あなたのほうでもって満州とかそういうものは絶対に入れるべきでない、こういう考えであって、意見が反対だ、こういうのならわかりますが、われわれがこれを御審議をお願いするのは、あの当時の戦時中の状態、一体満州などに本人の意思で行ったのかどうか。こういう実態を私たちも十分知っておるのです、当時からの状況を。そういう実情に徴して考えますときに、やはりこの法律の改正をしていただきまして、こういう方方もひとつ拾い上げる、あまねく恩恵がいくということが正しい、こういう考えで御審議をお願いいたしておるわけでございます。こう申し上げております。
卜部政巳 105

○卜部委員　では大臣のおことばに甘えて、あまねくということばをこれから適用さしていただきたいと思いますが、大臣はそういうことを言ったのですから、これから申し述べる私の要望は、すべてあまねくの中に入るということでいいですか、そういうことでしょう。満州にある農林水産公社だとかこういうものが現実にあるじゃありませんか。こういうものはオミットしておいて、その特殊機関の三つだけをあげるということはどういうことなんですか。この点はどうですか。大臣、あなたに私はお答えを願いたい。
田中角榮 106

○田中国務大臣　現段階において、救済をするに適当なものとしてこの三つをあげたわけでございます。でありますから、先ほどお話もございましたように、まだまだ非常勤の者もありますから、いまあなたが申された特別な何がある、私はそういうことは存じておりませんが、これに類するものがあるということであれば、実情を十分調査して検討いたします、こういうことになるわけであります。
卜部政巳 107

○卜部委員　大臣に申し上げておきたいのは、今回のいわゆる三特殊機関というのが、ふたをあけてみれば満州開拓義勇団、これは別ですが、二つのほうは明らかに、言うならば特務機関ですね。協和会というのは大政翼賛会の性格を持っています。上海工部局というのは特務機閥です。昭和十八年に汪精衛政府に引き継がれましてね。そういうものばかりが今後出されておるというのは、大臣がどんなりっぱなことを言われても、そういうことがあまねく云々だと言われるなら、農林水産公社など当然入れるべきなんです。実際問題としてそういうのは入れなくて特務機関だけをやっておる、こういうことは問題がある。しかしながら大臣はさらにことばを続けて、こういうことを申されていますね、やむを得ずそこに行ったのだ、たとえば満州開拓義勇団の場合は、県や市から何名割り当てだ、訓練のためにということで相当派遣された人がおること自体はよくわかると思うのです。しかしながらそうとは限らない問題が多々あるのであります。大臣いいですか。その点については事務当局に私は資料も要求しておきましたが、おそらくそういうかっこうである以上は、私は出向なりさらには通達なり、そういう文書があるはずですね。その文書がないと、私はこういうものについては納得ができないのです。そういう文書が必ずあると私は思うのでありますが、この点は大臣把握されておりましょうか。
田中角榮 108

○田中国務大臣　その当時の立証すべき文書ということの御要求でございますが、戦時中、戦後の混乱特に秘密主義であったという戦前の状況を考えて、御納得がいくような文書が提出できるかどうか、なかなか即座に申し上げられません。しかし日本へ帰って来ましてから、日本の行政の内部に復職をしておる方々であります。でありますから、この事実を見ても御理解いただけるのではないかと思うのです。普通であれば、日本の行政官庁の中におった人たちが、戦時中のあの、とにかくわれわれではちょっと考えられないような状態において外地へ出たのでありますし、また帰ってきて復職をしておる、こういう方々に対するものでありますから、そこは常識的にも御了解いただけるのではないか、こう思います。
卜部政巳 109

○卜部委員　私はなぜその文書の提出を求めたかと申し上げますと、ほんとうに自分は行きたくない、行きたくないけれども、そういう赤紙に匹敵するような、そういう形ではありませんが、とにかくそれに類似したようなかっこうで引っぱっていかれたのだったら気の毒だと私は思うのです。その人は救済していかなくちゃならぬ、それはよくわかります。しかし特務機関にみずから希望して当時のいわゆる満州帝国に、日本の国籍を断ち切って、国籍というとおかしいのですが、日本の官庁をやめてみずから満州国に行った人たちをなぜ救わなければいかぬのですか。満州国に行って満州国の官吏になった人をなぜ救わなければいかぬのですか。私はそのことを言うのですよ。いいですか、日本の国からやむを得ず命令をもって出されていくという人だったら、これは実際問題としてかわいそうだ。しかしながら自分から求めて行ったような人をなぜ救済しなければいかぬか、こういうことがあるわけです。しかも事務当局の答弁の中で出てきておりますのは、どういうことかと申し上げますと、どういうことでそういうものを認めるのかと申し上げますと、職場の上司や同僚の相当数の証明や、客観的な資料に基づいてこれを資格があるものと認める、こういうことを言われておるわけです。少なくとも現在の恩給に関する限り、戸籍上にも明らかにされておるような内縁の妻だとか、たまたま長男にとついだけれども、戸籍届が出されていなかった、しかし明らかにそういうかっこうで、妻であるということはわかるが、弟さんに嫁さんに行ったという人でも扶助料は出されないじゃありませんか。恩給の問題に関してはそういうようなきびしさがあるのですよ。ところがこの特務機関に関する限りは、職場の旧上司や同僚の相当数の証明があればいいなどというのは許されますか。私はその点について大臣に、もしそういうことが許されるのだとするならば、現在の恩給法の中で苦しんでおるそういう相当数の人々を救済するという確約を私はしてもらいたいと思います。
田中角榮 110

○田中国務大臣　満州国に出向しておった方々は、もう三年前に通算をすることになっておるようであります。それから特務機関になど、自分が志願して行ったのだからというような問題じゃないと思う。これは憲兵であろうが特務機関であろうが、私はやはりこの性質というものが通算に値する——まあ戦争中の問題はなかなかむずかしいのです。満州国をつくったり、いろいろなむずかしい問題がございますので、いまの状態で……。
卜部政巳 111

○卜部委員　満州国をつくったということを認めますね。
田中角榮 112

○田中国務大臣　いや、つくったのかできたのかわかりませんけれども、いずれにしてもなかなかいまのものさしでそれを全部はかろうとしても不可能に近いことであります。でありますから、その方々がかつて日本の官庁におって、戦争中、新しくできたか、つくったかわかりませんが、いずれにしても日本の出先のようなところにおって戦後復職をしてきた、その期間を通算するということにすぎないわけでありますから、私はこの問題は悪いことではない、また恩給法の考え方からいっても、そういう通算というものが不適法のものであるというふうには考えられないのであります。あなたはその上になおその人がそこに働いておったという事実を証明することに対して、上司であった人たちや友人の証明でやることは、恩給法では非常にそんなやり方だ、こう言うのですが、大体的確に証明すべきものがあればいいのですが、こういう方々の事実が認定せられるならばこの法律で救済しよう、こういうのが法律の使命でありますから、その適格者かいなかということを判断する資料として、当時の上司とか友人とかをその事実を証明する手段として考えておるわけでございまして、そのほかにその事実を把握し、認証するだけの手段がなければ、やはりそれにたよる以外はない、こういうことであります。いま御承知の、戦争から帰ってきて何カ月以内になくなった人を戦死者とする、こういう場合に、一体その証明はどうするかという問題、軍医が死んでわからぬとかいろいろな問題に対しても、当時の中隊長とか当時の上官、友人がこれを証明する文書を審査をしてしかりと認定した場合、資格者としておる。これは事実問題であります。あなたのほうにそれ以上に事実を認証するに足る手段があれば、私どものほうでもそれを採用するのは、ほんとうはありがたいことでございますが、現存の段階においてはいま申し上げたような方法しかないということで確認する方法として考えておるのであります。
卜部政巳 113

○卜部委員　しからば先ほど申し上げましたように、現任恩給法の適用に対するきびしさのために泣いておられる数多くの国民の方がおるわけです。たとえば例をあげると扶助料の問題、そういうような問題についても当然事実が明らかになっておるのですから。これはもうはっきりと内縁の妻だとかさらにその人の弟などにもうとついでおり、その子供が生まれておっても、弟さんにとついだためにそれが適用されないというようなことが明らかになっておるような場合は、これよりも事実が明らかなんですから、そういうものは救済する。こういうことになりますね。その改正をするあれはありますか、その点を伺いたいと思います。
田中角榮 114

○田中国務大臣　そういう問題、いまあなたから御発言があったわけでありますが、まだ恩給局で立案をして私のほうに——これは予算を伴うものでございますから私のところへ合議にくるわけでありますが、そういうような問題に対して合議はいままでのところありません。ありませんが、恩給法が初めてできたときからだんだんと救済しなければならない人を救済して、何回か改正せられて本法になっておるわけです。これでもう終わるというのじゃありません。まだまだ救済しなければならない人が——当然この恩恵を受くべき人に対してはいままでも何回か改正をして救済をしてきたわけでありますから、いまの問題は新しい問題でありますので、いますぐここでどうこういたしますなどということは申し上げられることではありませんが、そういう問題が、内閣の中でもこれをやらなければいかぬというような問題が起きれば、財政当局としては検討をいたすという問題だと思います。
卜部政巳 115

○卜部委員　問題が起きるとか起きないとかいう問題じゃなくて、現実にそういう問題が起きておるということです。ただ、いま恩給局長もおられるから申し上げますが、その点については裁定がされるかされないかということで、いまの恩給局の裁定だけでもって半ばあきらめておるというような現実じゃないかと思うのです。私はこれが本論じゃありませんからこの問題の追及はやめますが、少なくともそういうわけのわからぬような上司の命令だとか——命令じゃありませんか、証明だとか、同僚の相当数が云々だとか、そんなことでもって恩給法が適用されたり、またその人たちが救済されたりするのに、数多くの戦争犠牲者が救済をされないということはないと私は思うのです。これは率直に言ってない。その点について大臣はまだ問題が起きていないし、そういう突き上げがないから、問題はいま閣議にはかる段階にいっておりませんと言うのですけれども、そういうのじゃなくて、大蔵委員会でこういう問題が出たんですから、それの検討を命ずることくらいあってしかるべきだ。そういうような事実関係が明らかになっておる問題については、救済する措置というものを考えてもしかるべきだと私は思うのです。その点のいわゆる作業を大臣としては命ずるあれがあるかどうか、この点をひとつ……。
田中角榮 116

○田中国務大臣　これも私のほうの問題じゃございませんが、大蔵委員会で御発言がございましたので、近くひとつ総務長官に、こういう話があって検討してくれ、こういうことであったという事実は、私からお伝えをいたします。
卜部政巳 117

○卜部委員　じゃその程度で終わりまして、次は先ほど大臣のあまねく云々ということを私はあくまでも引用するようで恐縮でありますが、しかしながら一つ申し上げておかなくちゃならないのは、満州国の官吏やさらには外地公社などの通算というものを認めようということは、恩給法の改正によってそれを認めさせようとすることは、私は率直に言って恩給法の悪用じゃないかと思うのです。これは悪用ではないかと思う。むしろこれは若干先ほどの問題と矛盾した言い方になりますけれども、国家公務員自体ももう恩給法がなくなったわけですね。共済組合法にみな切りかわっておるでしょう。それと同じように私は戦争犠牲者というものは別に社会保障制度とかいうようなかっこうでこれを切りかえていくべきであって、恩給そのものはやめていいんじゃないか、こういうふうに考えるのですが、どうです。
田中角榮 118

○田中国務大臣　なかなかそう簡単にすぐやめてしまうというような問題でないということは、あなたも御承知のとおりであります。国家公務員共済組合法ができますときに、相当問題があったわけであります。私も当時閣僚の一人であったわけでありますが、昭和三十二年から三年にかけて新しい国家公務員の共済組合法等に切りかわっていこう、しかし共済組合は御承知のとおり掛け金をかけるということでありますので、あわせて恩給法が必要であるということは、もう理論的にも当然なこととして現行法になっておるわけでありまして、これをすべて共済組合に切りかえてしまうということは、これは時期がこなければできない問題でありますので、その間の事情は御了解いただけると思います。
卜部政巳 119

○卜部委員　続いてですが、いままでの委員会の事務当局の答弁は、今度の恩給法の改正に伴っていわゆる共済通算、共済組合法の改正を行なうことによってこれを救済していく。いうならば受け身の立場である、こういうことがるる述べられておるわけですね。しかしながら現実に、武藤委員のほうからも出てまいりました非常勤の問題、さらに日赤の看護婦の問題等数多く共済組合自体として考慮せなければならない問題があろうと思うのです。その点は大臣も先ほど答弁されておりましたから、あえてこの点を詳しく私は説明をし触れることは避けますけれども、この点についてはひとつ慎重に……。かつ附帯決議等も出ておることでありますし、さらに当時の大蔵大臣でありましたところの佐藤大蔵大臣が、附帯決議そのものが、毎年毎年それを実行いたしますといって実行されていないということについてはまことに遺憾であります、これからはそういうことのないように相はかりたいということを、議事録の中でも明確にしておりますが、少なくとも今日いままでの答弁を聞いておりましても、きょうの午前中の武藤委員の質問を聞いておりましても、その附帯決議が一つも生かされていないといううらみがあります。そういう点でこの非常勤の問題については何としても法改正を行ない、また法改正と同時にその人々を救済をするという措置を考えるということを、ひとつ考慮に入れてもらいたいと思いますが、その点は大臣どうでしょう。
田中角榮 120

○田中国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、政府は国会の附帯決議の趣旨は十分尊重してまいりたいという基本的な考えであることは申すまでもないわけでございます。その他の問題につきましては、実情を十分調査をいたしまして検討いたしてまいりたいと思います。
卜部政巳 121

○卜部委員　非常勤の問題については、ここもう五、六年になりますが、それが実行されておらないという現状でございますが、少なくとも本国会ないしは次期国会までにはその問題の検討を大臣は命じ、かつこれの成立をするための努力をするということを誓うことができますか。
田中角榮 122

○田中国務大臣　これは公務員制度自体の問題もございますので、先ほどから申し上げておりますとおり、これをどうします、こういうことをお答えできるわけではないのでありますが、勤務の状況、実態そういうものを十分調査をいたした上検討いたしたいということでありまして、これをこの国会、次の国会に入れるのだ、こういう方向をここで確認をするということはむずかしい、こういうことを先ほどから申し上げているわけであります。
卜部政巳 123

○卜部委員　やろうとする努力はあるわけですね。
堀昌雄 124

○堀委員　ちょっと関連して。いまの御答弁では少し逆戻りをしてきた感じがあるので、ちょっと確認をいたしておきますけれども、実は私この非常勤の職員のことについてはまだ質問しておりませんが、これは単に農林省だけの問題ではありません。建設省でも三十七年に全部定員化されておりますが、定員化をされておる非常勤職員の取り扱いがどうなっておるかということを、各省の関係をつまびらかにしてから議論したいと思うのですが、いまの卜部君の質疑に対する大臣の答弁をそのままにしておきますと、ちょっと将来に問題が残るといけませんので、明らかにしておきたいと思います。　そこで明らかにしておきたいことは、いま問題になっております非常勤職員の問題は、要するに昭和二十四、五年当時の国の施策に基づいて、当然定員が増加せらるべきであったにもかかわらず、定員を増加しないで、非常勤の職員として実は定員と同じような仕事をさせられておった非常勤職員がある。この非常勤職員については、定員化をされたときには、その給与等については国家公務員としての在職期間に加算をされて定員化が行なわれたという経緯が実はあるわけです。そういうふうなきわめて特殊なものが一つあります。そこでただ一般的に非常勤職員という表現を使いますと、いまの年金通算の問題というのは、いろいろな点に——やや多岐にわたりますから、その点は少ししぼっておかなければなりませんけれども、いま私が申し述べましたような、要するに定員の問題によって、本来は定員であるべきものが非常勤の職員のかっこうで雇用されておったもので、特に給与の面において国家公務員になったときには、それを通算して給与がきめられたというようなものについては、これを共済組合の年金通算として認めるべきである、こういう考え方で、われわれはいま問題提起をしておるわけです。ですから非常に間口を広げた非常勤職員の問題ということではないわけでして、その点については農林省側にとどまらず、いまは農林省だけの問題でありますが、明日私は少し各省の問題をやりますけれども、そういう全体の問題を含めて、そういう式のものに該当するものについては共済組合のほうで考えるべきではないか、こういうことを実は言っておるわけです。給与課長は同情に値する、こういう表現ですけれども、同情に値するとか値しないとかの問題の前に、私どもはこの問題が単にここだけにとどまらず——各種の年金通算の根本的な問題があることはよくわかります。よくわかりますけれども、その当時の状況を私はまだつまびらかにしておりませんから、当時は一体長期年金のものはどういうところに入っていたのか、厚生年金の適用者であったのかどうかもはっきりした答弁をまだ聞いておりませんから、何とも言えませんけれども、おそらく何らかのものに入れていたに相違ないわけです。何もなしで国が使っているわけはありませんから、そういう社会保障の何らかのものには入っておる取り扱いがされておったに相違ない。そういうものについては、この際農林省側としては十月までに調査を完了して、大蔵省と折衝いたしますというところまできておりますので、その点については大蔵省側としてただ単に同情に値するというようなことではなくて、これはいま卜部君も言っておりますけれども、要するに恩給法のほうできまってくれば——なるほど法律上の取り扱いだからやや問題があると思っても、共済年金の適用のほうはやるのだということがいま問題になっておるときですから、そこで私どもはこの問題は外地の問題でもないし、われわれが常識的に判断しても年金通算をしてしかるべき問題で、ただその前に共済組合の掛け金をしておらない分についてはどうなるのかということは、共済組合の問題点として残りますけれども、その分については、国の施策のためにそういう措置をされておるならば、それは国はその分について多少負担をするという考え方に立って、要するに前向きに早急に処理してもらいたいのだ、こういうことを申し上げているわけです。そこでいまのようなお話でいつになるかわからないなどというような答弁になると、だいぶ話が前に進んでおったのがすっかり逆戻りしたような感じになりますので、私もどうせもう一ぺん大臣に来ていただいてやりますけれども、ただいまの答弁だけはもう少しはっきりしていただきたい。私の申し上げていることはおわかりいただいたと思います。給与課長が手をあげたくてむずむずしているようですが、検討はもちろん必要だと思いますけれども、少し前向きに早急に処理するというかっこうでお答えをいただきたいと思うのです。
田中角榮 125

○田中国務大臣　先ほど来申し上げておりますのは、過去期間の通算につきましては、制度のたてまえ上相当の困難があると思われますが、その勤務の実態等について詳細が明らかにされた上に検討いたします、こう言っているわけです。ですから現在の段階では、これで御理解をいただきたいと思っておりましたが、あなたが言うように検討だけしておって、めどがないと困るわけでありますから、事務当局にどのくらいまでに一体検討できるのか、こういうふうにいま聞いてみましたら、昭和四十年度くらいまでに検討して結論を出さざるを得ないでしょうということでありました。大体そうだと思います。
堀昌雄 126

○堀委員　けっこうです。
卜部政巳 127

○卜部委員　あとの質問者が控えておりますので、もう二、三点で終わりたいと思います。　これは大臣、おさらいをやっているようなかっこうでありまして、私も詳しく大臣と渡り合うことを望ましく思っておりますが、たまたま二日間のもののおさらいをやっておりますから、大臣に確認したい分だけをやっておりますから、若干ことばが短くて要領を得ない場合があるかもしれませんが、ひとつ端的にお答え願いたいと思います。　次にやはり同じ改正の中で私ども大臣に確認しておきたいのは、恩給べースの改定が二年に一回ずつ行なわれております。ところが共済年金の場合におきましては、当時五年くらい前に十二、三万で、いま六、七万という人がおりますが、この人たちには一切べースアップがない、スライドがない、この点についての考慮がなされるかどうか、この点が第一点。　さらにもう一点は、今度の通算年金の場合におきましての問題の中で、これは課長のほうから出されたのですが、今度退職一時金が凍結になるわけですね。女子の場合は昭和四十一年、男子の場合には三十九年十月三十一日、これでもってそれを認める暫定期間がなくなってしまう。この点について給与課長は、女子の場合には附帯決議もついておりますから、そのときになりましたら当然考えます、こういう答弁でありました。しかし実際問題として、男子の場合には三十九年十月三十一日です。だからもうこの国会くらいで何とかしておかないといけないと思うのです。この点については、凍結を避ける、期待権を持たせる、こういうことをひとつ大臣から明確に御答弁願いたいと思います。
田中角榮 128

○田中国務大臣　スライドするということは、前から本会議でも御質問がございましたり、いろいろございましたが、これはスライドするというのは、原則的にそういうものではないわけであります。掛け金を主体としておるわけでありますから、スライドするということを原則とすることはできないわけであります。でありますが、いままででもベースアップというものもやられてまいりましたから、うんとどうにもならないような状態がくる、インフレかうんと高進する——そういう政策をとっておりませんから、そうはならぬということをいま私たちは確信いたしております。これから物価を安定させていこう、こういうことでありますから、いままでのものよりも、もっと実際の給付はふえるというふうに考えております。また政策もそういうふうにやっていこうということでありますから、いまの段階において物価にスライドする、物価が上がったら上げる、こういうようなものは原則的にもそういう制度ではないということは御理解いただけると思います。　それから第二の問題は、厚生年金法の付則で男子の組合員については三十九年十月末日までに退職する場合に限り認めるというものを二年間延長するという措置をとっております。
卜部政巳 129

○卜部委員　では要望を申し上げまして私の質問を終わりますが、いま大臣は物価安定、生活の安定云々を申されましたけれども、事実が証明するのでありまして、十年前と今日とでどれだけ物価が上がったか、この点は私が申し上げる必要もないと思います。そこで問題は相互扶助の関係からするところの共済組合のたてまえからするならば、掛け金の云々ということは私もよく承知しておるところであります。このことは言われるまでもないわけです。だがしかし、恩給法におきましては国家負担によってこういう点を是正しておるのでありますから、少なくともそういうものはできないことはない、私はこういう点は十分配慮していただきたいというように要望を申し上げたいと思います。　最後に一つ申し上げます。先ほど申し上げました上海の工部局の場合でありますが、さらにこの執行の通達内容を明らかにしてもらいたい。それからもう一つ、ここにおいても明らかになっておりましたように、恩給局のほうにおいては三名の人員が登録されておるようでありますが、事共済関係に関する限り上海の工部局の場合にはゼロであります。ゼロのものまでもここにあげる必要なし、法改正する必要はないのであります。こういう点からこの一条は何としても削除すべきであると私は思う。上海の工部局の場合は委員会においても人員が把握できないのに、何も法律を改正する必要はないのでありますから、この点はあくまでも削除すべきである。この点は大臣のほうから明快な御答弁を願いたい、私はこのように考えます。
平井廸郎 130

○平井（廸）政府委員　ちょっと技術的な問題でございますので、私から答えさせていただきたいと思います。　法案のていさいは条文をごらんになるとおわかりになると思いますが、恩給法何条の規定による政府関係機関ということになっておりまして、その中から特にただいま御指摘の上海の工部局ということをはっきりと抜き取るか抜き取らないかという問題でございます。ところが恩給局で御調査の二名というのも現在の段階でおわかりになっておる、向こうからある程度お話などがありましてわかっておられる方々でのことでございまして、今後においてそういう方々が、たとえば御指摘の警察関係以外のところで、ないということは必ず言えるかどうか、私のほうとしても自信がございませんので、特に法律で上海の工部局を除くというような書き方をすることは御容赦をいただきたい。実際問題といたしまして適用人員がない場合ももちろんございましょう。特にこの際これを取り除くということにつきましては、万一適用人員が出ました場合に非常にアンバランスを生ずるという感じがいたすわけでございます。
卜部政巳 131

○卜部委員　万一という、そういう予測できないことに対する措置までも講じてやるのですか。現実に国民の中に戦争犠牲で苦しんでいる方々がおるのに、この人たちを救済せぬで万一出てくるような人に対して措置するなんて、そんなあたたかい愛情があるのなら全部やりなさい。そんなばかなことがありますか。
平井廸郎 132

○平井（廸）政府委員　確かにバランス論その他いろいろと御意見があるところでございましょうが、ただ現在の恩給法と共済組合法とのバランスということを考えますと、そういったことが出てまいりました場合に、恩給法適用職員については救済されて、共済組合については救済されないという事態が出てまいることは防いでおく必要があるだろうと考えております。
卜部政巳 133

○卜部委員　これから逆に、社会保障制度審議会の答申を受けて、それが適用されてから恩給法の改正をやったらどうでしょう。実際めちゃくちゃじゃありませんか。いまの内容を聞いても大臣おわかりのように。もし恩給法の適用者があった場合に、適用された人のほうはいいけれども、そこにつとめておる人さらに継続勤務をしておる人にかわいそうだから云々だなんて言って、あくまでも恩給法が優先をする、政令云々ということがありますけれども、実際そういうばかげたことはこれから絶対やらぬということを大臣ひとつ誓ってもらいたい。
田中角榮 134

○田中国務大臣　恩給法の政令にこれを入れまして、そうすると共済はこれを受けて準用される、こういうことであります。その後いろいろなものが入らぬかということでありますが、私も何でもかんでも入れるなんということはありません。いやしくも恩給法のたてまえは守っていかなければならぬという考えでございますが、まだ同じようなケースのものが残っていないとは限りません。でありますが、いまの段階においては御審議をいただいておるものだけでございます。また新しいものがどうしても出てくるという事態があれば、またひとつ皆さんに御相談を申し上げて御検討いただくということになりますが、絶対これ以上に出てこない、こうは申し上げられませんが、いまのところはいま御審議をいただいておる状態で、余のことは考えておりません。
卜部政巳 135

○卜部委員　私は簡単に簡単にというふうに質問をしようとしておりますから、だいぶん言い尽くせないところがありますが、大臣、では農林水産とか農林公社なんかは具体的にあらわれておるじゃありませんか。その点をなぜに今回の場合に入れないのですか。
田中角榮 136

○田中国務大臣　そういう御質問をいただくと、それは私のほうではここでいま御審議を願っておるわけでありますが、いままでは要求ないのです。（卜部委員「そんなことないですよ、審議会でも出ておるじゃないですか。」と呼ぶ）これは大蔵省というものをひとつよくお考えいただければわかるのですが、所管大臣が立案をしましたら、大蔵省に予算の概算要求をしなければならない。大蔵省はこれに対して対案をつくって閣議の決定を経なければいかぬ、こういう制度になっておるわけでありまして、この問題、いま給与課長にただしたわけでありますが、三十九年度の予算編成のときの概算要求にはなかったということでございます。
卜部政巳 137

○卜部委員　きょうは簡単に質問をいたしましたが、まだ共済組合法の改正の問題もございますので、その中で詳しく質問いたしたいと思います。できれば大臣、きょうのような答弁にならないように、大臣は少なくとも大蔵大臣でありますから、ひとつ大蔵委員会には常時出席をするというような姿勢を示していただきたい。このことを要望いたしまして私の質問を終わりたいと思います。
山中貞則 138

○山中委員長　関連を許します。只松祐治君。
只松祐治 139

○只松委員　いまも卜部君がずっと質問し、この前から質問して、要求がないとか、あるいはその前提として事務当局が調査困難であるとか、いまの問題について非常に食い違った答弁なり、そらす答弁がずっとされているのですね。だからあとで時間があるときに論議いたしますけれども、僕は農林省の埼玉の調査を預かってきているのですが、農林省でいま調べて、千四百名くらいの中に百二十名くらいそういう臨時職員やそういうことの該当者があるのですね。これはぴちっと年月日から全部調査済みなのです。しかも相当強い要望がいままでなされております。ところが大臣の答弁がそのままとするならば、大蔵省まで行かない段階で農林省なりあるいは恩給局とかでチェックされておる、こういうことだと思うのだが、いままでひとつもそういうことがなかったということは、ぼくは大臣の失言かあるいは記憶違いだろうと思う。ひとつそれを御訂正をいただきたいと同時に、調査困難であるということをしばしば言っていますけれども——これは大臣が言っているのじゃなくて事務当局が言っているわけですが、調査はすでに下部では、これは全体ではありませんけれども、行なわれておるところがありまた調査はできる、こういうことでありますから、その点はあらためて論議いたします。さっき堀さんの質問に四十年という答弁がありましたけれども、この線を確認しておいていただきたい。質問とも要望ともつきませんけれども、そのことだけ。
田中角榮 140

○田中国務大臣　農林省は八月一ぱいには実態調査をいたして、その後大蔵省に御相談をいただく、こういうことでございます。いま、先ほどから御質問がございましたから、検討いたしますというだけではいかぬということで、前向きに、四十年度ぐらいまでにはひとつ検討の結果を出したい、こういうことを申し上げたわけでございますので、事情御了解いただきたいと思います。
山中貞則 141

○山中委員長　次会は、明二十七日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時五十分散会

1964-05-26 第46回国会 衆議院 大蔵委員会 第44号 公式Web版

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