1963-12-16 第45回国会衆議院議院運営委員会図書館運営小委員会第1号

1963-12-16 第45回国会衆議院議院運営委員会図書館運営小委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

本小委員会は昭和三十八年十二月九日（月曜日）委員会において設置することに決した。十二月十四日本小委員は委員長の指名で次の通り選任された。　　　　　　海部　俊樹君　　　　鯨岡　兵輔君　　　　　　進藤　一馬君　　　　竹内　黎一君　　　　　　坪川　信三君　　　　阪上安太郎君　　　　　　下平　正一君　　　　佐々木良作君　　　　　　山中　吾郎君十二月十四日坪川信三君が委員長の指名で小委員長に選任された。 ————————————————————— 昭和三十八年十二月十六日（月曜日）　　　午前十時四十四分開議　出席小委員　　　小委員長　坪川　信三君　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　小平　久雄君　　　　　　進藤　一馬君　　　　竹内　黎一君　　　　　　下平　正一君　　　　前田榮之助君　　　　　　佐々木良作君　小委員外の出席者　　　　　　　　国立国会図書館　　　　　　　　長　　　　　　　鈴木　隆夫君　　　　　　　　国立国会図書館　　　　　　　　副館長　　　　　岡部　史郎君　　　　　　　　国立国会図書館　　　　　　　　参事　　　　　　　　（総務部長）　　原田三千夫君　　　　————————————— 　十二月十六日小委員海野俊樹君及び山中吾郎君同日小委員辞任につき、その補欠として小平久雄君及び前田榮之助君が委員長の指名で小委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　小委員長の就任挨拶　国会職員法の一部改正の件　昭和三十九年度国立国会図書館予算要求の件　国立国会図書館法第二十六条の規定に基き金銭　の寄贈を受けるについて承認を求めるの件　　　　　————◇—————
坪川信三 1

○坪川小委員長　それでは、これより図書館運営小委員会を開会いたします。　御審議を願うに先立ちまして、一言ごあいさつをいたします。　このたび、私が図書館運営小委員長に選任されましたが、御案内のごとく、まだ不徳不敏ふなれの身でございますが皆さまの格段なる御協力によって万全を期したいと思い、また、国会図書館の発展のために大いに努力いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。（拍手）　それでは、国会職員法の一部改正の件につきまして、お手元に配りました案件によって御審議を願いたいと思います。
坪川信三 2

○坪川小委員長　まず、図書館長の鈴木館長より御説明を願います。
鈴木隆夫 3

○鈴木国立国会図書館長　このたびお願いいたしたいのは、国会図書館の専門調査員の身分の変更についてでございますが、これは、このたび公務員の給与が人事院の勧告に従いまして引き上がることに相なりまして、過日衆議院におきましては、予算及びそれに関する法律案が通過いたしたのでありますが、それにならいまして、国会職員の紀与も改定されることに相なっております。　御存じのように、国会職員の中には、一般職と同じ俸給表の適用を受ける者と、それとは別の特別俸給表の適用を受ける特別職がありまして、衆参両院における常任委員会の専門員等は、すなわちこの特別職に当たるわけでございます。これに引きかえまして、国会図書館内に置かれております専門調査員は、これまでいろいろの経緯がございまして、一般職と相なっておるわけでございます。ところが、両者の仕事の内容はほとんど同じでありまして、従来両者の間に行なわれました人事の交流や、今後も行なわれるでありましょう交流その他のことに関しまして、この際両院の専門員と同じように専門調査員の身分を特別職にいたし、そうして、同じ特別俸給表の適用を受けるようにいたしたいというのがこの趣旨でございます。どうぞひとつよろしくお願いいたます。
坪川信三 4

○坪川小委員長　ただいまの鈴木館長の御説明に対しまして、何が御質疑はございませんか。
下平正一 5

○下平小委員　結局本俸の面ではちっとも悪いことはないのですよ。この特別給与表を見ると、かえって図書館の専門調査員のほうが優遇されている感があるのですね。たとえば、国会職員の給与規程を見ると、各議院事務局の常任委員会の専門員は、一号給で九万六千八百円、五号給で十万九千二百円だね。そうすると、いまは同じ行一を受けているでしょう。
鈴木隆夫 6

○鈴木国立国会図書館長　そうです。
下平正一 7

○下平小委員　行一を見ると、行一の一等級一号は八万七千三百円、八号は十万九千七百円、九号までいかれて十一万二千九百円。最高号俸は、国会図書館のほうが常任委員会専門室長より三千円くらいいいことになっている。常任委員会の専門室長よりも、図書館の専門調査員のほうが、俸給表で見ると十一万二千九百円で、片方は十万九千二百円ですから、三千円くらい国会図書館の専門調査員のほうが、制度上では優遇されているというふうになるのだが、これはいかがですか。
鈴木隆夫 8

○鈴木国立国会図書館長　ところが、それには扶養手当とか、暫定手当とか、あるいは管理職手当とか、期末手当とか、勤勉手当とかいうものを計算してまいりますと、右の欄に出しておりますように、両院における専門員のほうが手取りがよけいに相なっております。
下平正一 9

○下平小委員　だから、結局これを見ると、管理職手当は一二％、これは両方とも同じ、期末手当、勤勉手当は十二分の一、これも同じということですね。だから、結局扶養手当と暫定手当がないということでしょう。扶養手当と暫定手当を新しく国会図書館にもくれということじゃないですか。
鈴木隆夫 10

○鈴木国立国会図書館長　いや、くれということばかりじゃなしに、あるのだけれども、少ないのです。
下平正一 11

○下平小委員　扶養手当もあるの。
鈴木隆夫 12

○鈴木国立国会図書館長　扶養手当もあるのです。向こうのほうが、むしろ扶養手当がないのです。
下平正一 13

○下平小委員　逆か。
鈴木隆夫 14

○鈴木国立国会図書館長　逆です。だから、今度私のほうもなくなるので、みな同じにしようというわけです。
下平正一 15

○下平小委員　そうすると、具体的にどこが少ないのですか。
鯨岡兵輔 16

○鯨岡小委員　暫定手当が少ないですね。
鈴木隆夫 17

○鈴木国立国会図書館長　たとえば現行の俸給表で申し上げますと、一等級の四号九万六千九百円と常任委員会の専門員の一号九万六千八百円と見合うわけでありますが、その手取りは、専門員のほうが四百円もよいのです。改正案によると、なおその差がはなはだしくなります。
岡部史郎 18

○岡部国立国会図書館副館長　私のところの専門調査員のほうが少ないでしょう。
下平正一 19

○下平小委員　これをふやせということでしょう。
鈴木隆夫 20

○鈴木国立国会図書館長　それでもいいですけれども、この際、そういうことでなしに、同じ身分にしていただきましょうということです。全部両者の間に、交流のときに、手取りでもって身分の上がり下がりをやりますものですから、それよりも、そのまま移っていっていいように、実質もみな同じようにしていただきたい、こういう考えです。
下平正一 21

○下平小委員　ただ異動だけなら職員法の六条だけ改めればいいでしょう。身分的なものを見れば、いままでは第五条になってしまうのですね。要するに、「各議院法制局、国立国会図書館、弾劾裁判所事務局及び訴追委員会事務局の間を、それぞれの資格に応じて、」この範疇に入るというわけだ。それを、一等級上げて六条の範疇に入れれば、結局「国会職員以外の国家公務員又は国会職員にその身分を転ずることができる。」身分関係はこれだけ直せばいいということじゃないですか。もし、給与の必要性があるとしたら、上げられるのですから。国立国会図書館の専門調査員を、要するに九号俸にやれば、結局手取りは、常任専門室長よりかえって多くなるでしょう。たとえば、あなたにいただいた表を見ると、常任委員会専門員では、最高とにかく十七万六千三百八十四円しかもらえませんよ。これは、俸給表上これ以上上がりませんよ。特別職の別表第一、これ以上上がれないはずですよ。そうすると、もし専門調査員についてその必要があるとするならば、いま最高は幾らですか。専門調査員の最高は八号ですか。
鈴木隆夫 22

○鈴木国立国会図書館長　八号です。
下平正一 23

○下平小委員　そうすると、九号になれば十七万六千六百四十四円の現行でいかれるでしょう。そうすると、三百円ばかり給与が多くなる。そういうことで、給与の関係の調整ができないか。　それから、身分的な異動は、第六条を改正すれぱ、それで常任専門室長と同様に、国会職員以外の公務員の身分、転用というものは可能になるでしょう。そういうことはできないですか。
岡部史郎 24

○岡部国立国会図書館副館長　いまの下平先生の御質問にお答え申し上げます。二つの点についてお尋ねでございましたが、第一点は、この給与表の問題でございます。確かに一般職のほうが、最高については多うございますけれども、これは幅が違いまして、行一の一等級は一号から九号までございまして、それから専門員のほうは一号から五号までと相なっております。したがいまして、初任の場合におきまして差がつくものですから、その後の場合におきましても、いろいろ格差が生じて交流が困難になるということなのでございます。それから、それに付随いたしまして、両者の間には暫定手当も違いますけれども、これは小さなことでございます。　それから、下平先生のお尋ねの第二点の職員法の第六条の交流の問題は、これは、専門員は一等級からはずれておりますから、交流というものが認められない。そこで、政府部内の国家公務員と国会職員との交流は、一等級、二等級、三等級に基づいて交流が行なわれているわけです。専門員は一等級からはずれておりますので、当然の資格に基づいては交流が認められない。そこで、専門調査員もそれじゃ六条をはずして、やはり交流できないようにすればいいじゃないかとおっしゃいますが、その前提といたしまして、それは身分の保障のない特別職だというかとがあろうかと思います。その点もあわせて、この十六条、二十八条も改正しなければならぬ必要が生じてくるのは、そこにあると思います。
鈴木隆夫 25

○鈴木国立国会図書館長　第六条に、「それぞれの資格に応じて同等の条件」ということが書いてあります。たとえば左遷されたりいろいろしないように同じ級で……。ところが専門職には、そういう一等級とか二等級とかいうのは、一般公務員に適用を受けられるようなものは、特別職でありますから、ないわけであります。
下平正一 26

○下平小委員　これは一等職じゃないですか。
岡部史郎 27

○岡部国立国会図書館副館長　一等職じゃないのです。
下平正一 28

○下平小委員　何等職ですか。
岡部史郎 29

○岡部国立国会図書館副館長　等級外であります。
下平正一 30

○下平小委員　それで、どうして一等職の給与をやるのか。
岡部史郎 31

○岡部国立国会図書館副館長　特別な給料表の適用を受けているのです。
鈴木隆夫 32

○鈴木国立国会図書館長　私のほうは、専門調査員ということばであらためて区別しているわけです。
下平正一 33

○下平小委員　専門調査員は一等級でしょう。
鈴木隆夫 34

○鈴木国立国会図書館長　そうです。一等級なんです。
岡部史郎 35

○岡部国立国会図書館副館長　ところが、専門員のほうは等級はないのです。
下平正一 36

○下平小委員　常任委員会専門員は特別給でしょう。
鈴木隆夫 37

○鈴木国立国会図書館長　等級がないから、六条からはずれております。ですから、こっちはできますけれども、それを、交流もお互いにやっておるのですから、もう同じにしていただこう、こういう考え方なんです。結局、要するに特別職にしていただきたいということなんです。
佐々木良作 38

○佐々木（良）小委員　交流というけれども、専門員から国会図書館の専門調査員になったのはあるけれども、逆のはありますか。
鈴木隆夫 39

○鈴木国立国会図書館長　あります。
佐々木良作 40

○佐々木（良）小委員　図書館のほうからは……。
鈴木隆夫 41

○鈴木国立国会図書館長　参議院とはしょっちゅう交流しております。この間も伊藤というのが、私のほうから専門員で内閣委員会に行きました。しょっちゅう交流をやっておりまして、向こうからも来ましたし、私のほうからも出しております。
佐々木良作 42

○佐々木（良）小委員　もう一つ、この常任委員会の専門員というのは、新しい制度ができたときに、非常に特殊な制度だったのです。そして、大体これに似た状態で国会図書館の専門調査員ということになったわけです。そして今度は逆に、国会図書館の専門調査員みたいなものが、国会以外の行政関係にはありますか。そういう式のものは……。
鈴木隆夫 43

○鈴木国立国会図書館長　ありません。独得です。
佐々木良作 44

○佐々木（良）小委員　図書館みたいなものは、各行政府には、似たような制度の人間はおらぬですか。
鈴木隆夫 45

○鈴木国立国会図書館長　おりません。ですから交流するとなれば、国会内の両院で交流する以外にはないわけなんです。
下平正一 46

○下平小委員　するといっても、とらないじゃないか、実際には。制度上開いてみても、現実にはとらないじゃないか。
鈴木隆夫 47

○鈴木国立国会図書館長　ところが、現に給料がこっちのほうがいいと、何か私のほうが低いように見えるし、それから同時に、特別委員会には私のほうの専門調査員がこっちのへ来て、特別委員会が設置されると、いろいろお手伝いしているわけです。科学技術の特別委員会の専門員も、私のほうから派遣しているわけです。
下平正一 48

○下平小委員　初任給が低いというのは、国会の専門員になる場合には必ず一号かね。
鈴木隆夫 49

○鈴木国立国会図書館長　一号から大体とっております。
岡部史郎 50

○岡部国立国会図書館副館長　前歴によって違います。一号からも二号からも三号からもとる人があります。
鈴木隆夫 51

○鈴木国立国会図書館長　たとえば、各省の次官をやったとか、そういう経歴の人は特別に見ておりますけれども、普通は、やはり下から上がっていった者は、みな一からとる。
下平正一 52

○下平小委員　だから、よそから来て給料を減給されるということがあるのですか。
鈴木隆夫 53

○鈴木国立国会図書館長　減給されないが、同じもので、上げないでとっております。
下平正一 54

○下平小委員　同じ俸給でとる場合もあるけれども、二号でとる場合も三号でとる場合もあるのだから、現実に初任給でとるというものはないでしょう。
鈴木隆夫 55

○鈴木国立国会図書館長　下から上がっていく者は……。
下平正一 56

○下平小委員　下から上がってくる者はそうだが、ここでは交流のことを問題にしているのだから、下から上がってくる者なんか問題ではない。
鯨岡兵輔 57

○鯨岡小委員　いまの下平先生のお話は、私もそう思うのですが、気になるのは、初任給が違うということが気になる、こうおっしゃっております。現実に交流した場合には、初めから始まるわけじゃないのだからいいではないかということだろうと思うのです。私もちょっとそんな気がしますが、それはどういうわけですか、現実的に。
下平正一 58

○下平小委員　具体的に何か例をあげてみてください。
岡部史郎 59

○岡部国立国会図書館副館長　現実に申し上げますと、参議院、衆議院から図書館に交流になりました専門調査員が、実は非常に下がったことがあるのでございます。これは、初任給は一等級の一号だという原則でやったものですから。そういうことが若干士気にも影響しておりますし、もう一つは、原則としてどっちも一号から始まるとしますと、ほぼ専門員の一号は専門調査員の五号に匹敵するのでございます。
下平正一 60

○下平小委員　四号だ。
岡部史郎 61

○岡部国立国会図書館副館長　四号と五号の間ですが、大体五号に近いのでございます。
下平正一 62

○下平小委員　百円違うだけだ。四号だ。間違いない。
岡部史郎 63

○岡部国立国会図書館副館長　四号といたしますと、その後の交流に困難を生ずることになるわけでございます。
下平正一 64

○下平小委員　十万円以上の給料で百円ぐらいの違いだ。たいしたことはない。
鯨岡兵輔 65

○鯨岡小委員　そうすると、特別職のほうで一号給の人が図書館のほうにいった場合には、とたんに四号ということになりますか。
岡部史郎 66

○岡部国立国会図書館副館長　なると思います。今後は大体そうしたいと思います。
下平正一 67

○下平小委員　今後じゃなくて、いままで……。
岡部史郎 68

○岡部国立国会図書館副館長　いままではならなかったのでございます。一号は一号にしてしまったのです。
鯨岡兵輔 69

○鯨岡小委員　一号は一号だから、十五万六千円いただいていた人が図書館のほうにいったら、十三万六千円になるということですか。
岡部史郎 70

○岡部国立国会図書館副館長　過去の実績はそうでございます。昭和三十年のときに……。
下平正一 71

○下平小委員　それは昔の話だよ。いまの実績はどうなっているの。
岡部史郎 72

○岡部国立国会図書館副館長　いまは大体見てやっております。
鈴木隆夫 73

○鈴木国立国会図書館長　大体見て、そういうことの格差をなるべくしないでやろうということで……。これはいろいろな点でぐあいが悪いのでございまして、この間も参議院と課長級の交流をやってみましたが、その際も不平が出て、非常に図書館のほうが、同じ交流をしていっても悪いということで、この間も、課長補佐でとった連中でも、やはり不平がございますものですから……。
下平正一 74

○下平小委員　衆議院にはないだろう、そんなことは。
鈴木隆夫 75

○鈴木国立国会図書館長　衆議院とは、交流はやりませんので……。
下平正一 76

○下平小委員　どうしてやらない。それは参議院が給料がいいせいだよ。
鈴木隆夫 77

○鈴木国立国会図書館長　組合のほうからも、政党のほうからも、私どもしょっちゅう……。
下平正一 78

○下平小委員　各党と庶務小で議論していることは、衆参両院の国会職員の待遇に差があり過ぎるということだ。これは鈴木さんも知っているとおりだ。
鈴木隆夫 79

○鈴木国立国会図書館長　私のほうも交流してみましたけれども、図書館から参議院へいった者のほうがよくなって、向こうからこっちへ来た者は悪くなるものですから、参議院のほうの人はぶうぶう言って、交流なんかだめです。
下平正一 80

○下平小委員　衆議院と交流したら大体同等だ。
鯨岡兵輔 81

○鯨岡小委員　わからないことだらけなんですが、いまそういうお話で、それが矛盾があるからということで改正案にしたいというのだったら、改正案を見ても同じようなことが言えるわけです。そういう矛盾があるから、これを直したいということで改正案のようにしたいというのだったら、この下の欄を見ても同じようなことが言える。
鈴木隆夫 82

○鈴木国立国会図書館長　これは違うので、いまの専門職になれば、専門員同士の間だけは同じになるわけです。いま申し上げたのは、一般職の者について、こういう特別表の適用を受けない課長とかあるいは課長補佐とか、その他の職員についてのことでございまます。これは特別職ですから、これになれば、そういうものはなくなってしまう。
鯨岡兵輔 83

○鯨岡小委員　改正になれば……。
岡部史郎 84

○岡部国立国会図書館副館長　改正になれば一本になります。
鈴木隆夫 85

○鈴木国立国会図書館長　改正になれば全部同じになります。
坪川信三 86

○坪川小委員長　他に御質疑はございませんか。
佐々木良作 87

○佐々木（良）小委員　これは、何で急にせんならぬことがあるのですか。正直なところ、いま見て言われたって何だかよくわからないし、なかなかこれはのみ込めない。
鈴木隆夫 88

○鈴木国立国会図書館長　ひとつそうしていただいたほうが、いろいろな点で運営が……。
佐々木良作 89

○佐々木（良）小委員　そうらしい話もあるけれども、何か聞けば、こっちからもそうでもなさそうな話があるし、とてもみなのみ込めばしない。
下平正一 90

○下平小委員　むずかしいぞ。おれもいまここで三十分ばかり、あっちこっち給与表を引っぱり出しているのだけれども……。
岡部史郎 91

○岡部国立国会図書館副館長　要するに、専門員と専門調査員と同じ身分、待遇、給与にするというだけのことでございます。
鈴木隆夫 92

○鈴木国立国会図書館長　ただ、同じにしていただきたいということでございます。
鯨岡兵輔 93

○鯨岡小委員　それは当然だね。
前田榮之助 94

○前田（榮）小委員　当然だ。
下平正一 95

○下平小委員　当然だが、現実の人事の問題とか、従来衆議院のほうの専門調査室はうば捨て山、うば捨て山と言われているわけだ。だからそれについては、衆議院では、御承知のようにぼくがここで提案をして、給与の点その他いろいろするけれども、具体的人事については注文つけますよといって、前回は衆議院の専門調査室長は全員辞表を出し、そしてこちらで適当な人物を当てはめた。そういうことも全部関連してくるわけだ。だから衆議院では、給与の点は見ましたけれども、しかし御承知のように、この前の国会で、十六の専門室長に全員辞表を出してもらって、そしてどんどんやめてもらった。率直に言って、働かない人にはやめてもらった。ところが、図書館の専門調査員の中にも、ぼくはだれとだれということまではつまびらかではありませんけれども、もっと能力のある人をという意見が、この委員会の中でもずいぶん出ている。だから、そういうことが一緒にマッチしてこないと、ただ給与を専門調査室長とそろえる、それじゃそろえましょうということだけでは、この議論は発展しないじゃないか。だから、衆議院の専門調査室長でぼくはぴしやっとやっております。ここでは一律に全員辞表を出してもらって、そしてここで率直に勤務評定して、個人的な勤務評定よりも、今度の場合は、年数で十年以上やっている人はこの際やめてもらうということで、ずいぶん交代したわけです。あすこはそういうこともからんでくるから……。
鈴木隆夫 96

○鈴木国立国会図書館長　ですから、私が館長になりましてからは、とにかく図書小からの勧告に従いまして、内容を充実しているつもりでございます。そのために、幾人かの専門調査員の退職者を見たわけであります。しかも最近の活動はレファレンスに対する活動というものは、各省及びいろいろな方から相当の好評を受けております。非常に勉強していると思いますので、ひとつこの際そういう者を特別職にしていただいて、そして、そういういろいろな点で御注意を受けたことにつきましては、今後十分その意を体してやるつもりでございますから、ひとつよろしく御承認をいただきたいと思います。
下平正一 97

○下平小委員　館長に対しては、全幅的な信頼を置いておりますけれども、しかし館員に対しては、なかなかそうもいかぬ面もある。
鯨岡兵輔 98

○鯨岡小委員　入ったばかりで、よく十分にわからないことは、ほかの先生方以上にわからないのですが、しかし常任委員会の専門員というのは、特に有能な方がおられるでしょうが、国会図書館のほうは、これは議員のほうでいかに使うかということが問題だと思います。そこで、有能な方をお集めになることはいいとしても、そういうこととは別に、その両方の給料を同じにしていかなければ交流などもぐあいが悪いということだったら、私ものみ込めないのですけれども、しかし、同じにするということにしぼられている、ただそれだけのことだというのであれば、私は当然のことだ、当然過ぎるくらい当然のことだ、こんなふうに思います。ただ、それを同じにすることによって、他にまたいろいろな、さっき先生のお話がありました、ほかにもこういうものがあって、それとの変な矛盾が出てこないかという御質問に対しては、そういうものはほかにないということでございます。これだけのことだとすれば、同じでなければならぬということだけなら、これは当然過ぎるほど当然だと思う。ただ、有能であるとか有能でないとかいうことになってくると、これは別個の問題だ、こんなふうに考えますが、いかがでございますか。
坪川信三 99

○坪川小委員長　ちょっと懇談いたします。　　　　　————◇————— 　　〔午前十一時九分懇談会に入る〕　　午前十一時二十三分懇談会を終わ　　る〕　　　　　————◇—————
坪川信三 100

○坪川小委員長　それでは、懇談会を一応閉じまして再開いたします。　本委員会は暫時休憩いたします。　　　午前十一時二十四分休憩　　　　　 ————◇————— 　　　午後零時五十一分開議
坪川信三 101

○坪川小委員長　それでは、休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。　先ほど審議いたしました国会図書館の給与改定の件につきまして、引き続き御審議を願いたいと思います。御質疑ございませんか。
下平正一 102

○下平小委員　その問題について、私個人としては、まだ若干問題が残るような気がしますけれども、先ほど具体的な人事等については、たとえば、任命委員会を設けるというような館長の提案等もありましたが、任命委員会等については、私設けることには賛成できないと思うけれども、しかし、具体的な人事その他の面の問題について、当委員会でいろいろ議論された問題等については、問題の起こらぬようにするという館長の表明がありましたので、とりあえず館長を信頼して、私個人としては新制度移行について了承したと思います。
坪川信三 103

○坪川小委員長　他にございませんか。
佐々木良作 104

○佐々木（良）小委員　私は、これを制度として見れば、いろいろ検討すれば切りがないと思うのです。したがって、結論を急がなければならぬということならば、いまの下平委員と同様な結論になろうかと思います。しかし、その意味するところは、決してこの制度の問題ではなくて、話があったように、人事の交流自身、及び人事が適切であるかないかという問題に、ほんとうは全部帰一される問題だと思うのです。したがって、そういう具体的な人事に対して十分配慮あらんことを、格別希望いたしておきたいと思います。
坪川信三 105

○坪川小委員長　他にございませんか。——他に御発言もないようでございますので、お手元の案のとおりに法律を改正すべきものと決定し、明日の議院運営委員会に報告し、委員会提出の法律案と決定するようにいたしたいと存じます。ただし、ただいま両委員より御発言のありました点につきましては、館長におかれましても十分そんたくされまして、また実際に移す場合には、あらためて本小委員会にも内容等を御報告願いたい、こう思う次第でありますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坪川信三 106

○坪川小委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　—————————————
坪川信三 107

○坪川小委員長　次に、昭和三十九年度国立国会図書館予算概算要求の件について、図書館長の説明を求めます。
鈴木隆夫 108

○鈴木国立国会図書館長　いま、お手元に概算の数字だけのものを配付いたしましたが、昭和三十九年度の予算概算要求について、ただその考え方についてだけ御説明申し上げます。昭和三十六年秋に新庁舎に移転以来いたしましましてから、国会並びに行政、司法の各部門及び全国民に対しまして、積極的に図書館活動を行なってまいりましたが、昭和三十九年度におきましては、さらに近代的図書館活動を推し進めてまいりたいと考えております。したがいまして、昭和三十九年度の予算概算要求の編成にあたりましても、この見地から十分に検討を加えて積算いたしたのであります。　以下、その概要につきまして御説明申し上げまして、御審議願いたいと考えております。　　まず、昭和三十九年度の概算要求の総額は、十二億八千三百二十三万六千円でありまして、前年度予算に比しまして、四億二千七百四十六万四千円の増額に相なっております。　以下、重点項目別にその概要を御説明申し上げます。　第一は、国会の国政審議に対する立法調査奉仕の充実強化に必要な経費でありますが、この総額は一千六百九十一万円でありまして、前年度予算に比しまして、四百七十七万二千円の増加と相なっております。その内容といたしましては、図書資料購入費、印刷費の増額を計上いたしますとともに、職員を外国に派遣して、議会図書館における立法調査活動を研究させ、立法調査業務の改善に資したいと考えております。このほか、業務の拡充に対応させるため十名の増員を要求いたしております。　第二は、国会並びに行政、司法の各部門及び全国民に対して、近代的な図書館サービスを提供するために必要とする経費でございますが、そのおもなものは、まず、図書館資料の整備充実に要する経費でありまして、一億八千八百九十万三千円を計上いたしております。これは前年度予算に比し、三千九百八十八万七千円の増加となっております。そのおもな内容は、納入出版物の代償金の増額をはじめ、外国法令、議会資料、諸外国の図書、雑誌類、近代日本政治資料、科学技術関係資料等の充実に要する経費でございます。　次に、複写サービスを近代化し、資料複製の要求を当館において迅速に行なうための経費といたしまして、一千二百九十万円の増加を要求いたしております。このほか、印刷カードの普及とか、各種目録類の刊行、従来アメリカ科学技術財団からの寄贈金により作成しておりました英語版雑誌記事索引の業務の自立、図書館業務の近代化に必要な機械検索の研究のための外国出張等に要する経費を要求いたしております。　第三は、職員の待遇改善に関する経費でありますが、当館の特殊な勤務体制を考慮いたしまして、超過勤務手当八百七十五万一千円、国会特別手当九百八十一万七千円、賄雑費二百四十七万八千円の増額を要求いたしております。以上の諸経費とともに、業務の充実整備に要する人員といたしまして、新たに二十八名を要求しており、さきに申し上げました立法調査奉仕の充実に要する十名を合わせまして、合計三十八名の増員を新規に要求いたしております。　次は、営繕工事費関係の要求についてでありますが、第二期工事の一部として、書庫増築に要する経費の初年度分といたしまして、二億二千七百五十六万六千円を計上し、また、館長公邸の新営費を要求しております。　以上が、予算概算要求の概要でございます。　このほか、国立国会図書館の予算とは直接の関係はございませんが、国立国会図書館の組織の一部であります行政、司法の各部門の支部図書館の予算の増額につきましても、格段の御配慮をお願いいたしたいと考えております。　以上、まことに簡単でございますが、昭和三十九年度予算概算要求の概要につきまして、御説明申し上げました。　何とぞ、よろしくお願いいたしたいと思います。
坪川信三 109

○坪川小委員長　ただいまの館長の説明につきまして、御質疑ございませんか。
小平久雄 110

○小平（久）小委員　別にこれに異議があるわけじゃないのですが、聞くところによると、一般の人の閲覧ですが、あそこへ入場というのか入館というのか、それだけでも何かたいへんで、特に受験期などにはえらく込んで、何時間でも表に待っていなくちゃならぬというような状況だということをちょっと耳にしたのですが、そんな場合はどんなふうになっておりますか。
岡部史郎 111

○岡部国立国会図書館副館長　そのようなことはございません。日比谷図書館においてはそのような状況でございますが、国立国会図書館におきましては、入館者は大学生——二十歳以上に制限しておりますし、日々大体八百人が入っておりますが、座席が七百六十ばかりございますから、決してそんな状態ではございません。
鈴木隆夫 112

○鈴木国立国会図書館長　それはこういうことなんです。九時半から開館するということになると、前から席をとろうと思って来て、順番を待っているわけです。それが寒い日にも雨降りにも、一歩も中に入れないでそこに並んでいるから、そういう行列をつくるようになっておるわけです。そこで、それはいかぬから、開館前でも、そういう人たちが雨露をしのげるように、スペースのある限りあらかじめ入れておくようにということで、そういうふうに最近はなっております。
小平久雄 113

○小平（久）小委員　ピークはどうなっておりますか。
岡部史郎 114

○岡部国立国会図書館副館長　ピークでもそんなものでございます。
小平久雄 115

○小平（久）小委員　入るほうは、席がきまっているから、あぶれて入れないとか、そういうことはないのですか。
岡部史郎 116

○岡部国立国会図書館副館長　そんなことはございません。
前田榮之助 117

○前田（榮）小委員　ぼくが聞いたのでは、就職試験や入学試験期には、勉強するところがない、自分のうちで勉強するのにも、家庭の子供さんなんかがおるために勉強しにくい、そうかといって学校図書館等も満員でなかなか勉強できないというので、図書館へ押しかけてくる。しかし、その図書館は、その図書館の図書を勉強するためでなくて、自分の持っておる本を勉強するためにということでずいぶん込むという話なんだが、ぼくらのところに相談にくる人もあって、それならぼくが国会図書館に紹介しておくからといって紹介すれば、その人は早く入れるのですが、そうでない人は、ずいぶん行列したりして苦労するという話なんだが、どうなんですか。
鈴木隆夫 118

○鈴木国立国会図書館長　それはそのとおりでございまして、図書館というものは、本を借りない者は入れないのがたてまえなんです。それですから、自分が読まないのにもかかわらず、受験生はわざわざ本を要求する。そして自分が持っていった受験勉強の本だけ読んでおる。そうすると、そのために書庫にわざわざ要らない本を出しにやる手間をかけることになる。ですから、受験生はなるべく来てもらわないほうがいいのですけれども、いまのところは、おっしゃるように、いろいろ住宅などの関係で勉強室がないので、やむを得ずそういうことをやっているのが受験期にはあるようでございます。そして、そういうことで込み合ってどうしてもだめだという場合には、先生方の御紹介があれば、特別閲覧室というところに案内しまして、そういう御迷惑をかけないようにはしております。
小平久雄 119

○小平（久）小委員　そこで、前田さんの話で、ちょっとぼくの思いつきですが、いま館長のお話のように、そこに備えつけてある図書で勉強するというのが本来のたてまえでしょう。だが、世の中の実情からいえば、それは持っておる自分の本を勉強する場所がほしいのだ、こういう面もたくさんあると思う。しかし、これだって、図書館の本じゃないかもしれないが、図書を見ることには間違いがないので、そういうものに対する考え方あるいは施策というものをかりにやるとすれば、一体どこがやるのですか。
前田榮之助 120

○前田（榮）小委員　あなたのほうじやないのですか。
鈴木隆夫 121

○鈴木国立国会図書館長　それは私のほうでもやっておるわけです。上野の図書館があいておりますものですから、上野のほうはそういう本を要求しないで、オープンといって、書だなに置いただけで自由に見れるようにしてあるわけです。ですから、上野の図書館は三百人くらいでございますけれども、そういう受験生はおもに上野の図書館のほうを利用してもらえば、わざわざそういう本の借り出しをしなくても席を自由に使える。ほんとうなら、学生図書館みたいにして、受験生の人だけ、大体程度が同じ人ですから、そういう人だけが集まってやれるような図書館か何かないとぐあいが悪いのじゃないか。一生懸命研究的な勉強をしている人のところに持ってきて、中学校だの高等学校だの大学程度の本を読んでいられたのでは調子が合いませんものですから、やはりそういう者のためには学生図書館というものがあったほうがいいのじゃないか、こう考えております。
小平久雄 122

○小平（久）小委員　あった方がいいのですが、そういう施設をかりに心配をしてやるなり何なりという問題は、国会図書館の仕事じゃなくて、他の行政部門の仕事ですか。
鈴木隆夫 123

○鈴木国立国会図書館長　文部省が主体になってやるのじゃないかと思います。
小平久雄 124

○小平（久）小委員　そうかもしれないですね。しかし、ここなんかでも、そういう希望者が相当あるのでしょうね。そういう者のための施設というか部屋というか、国会図書館だってそういうものも逐次、少しずつしてやってもいいのじゃないですか。
鈴木隆夫 125

○鈴木国立国会図書館長　それで、上野の図書館が私どもの所管になっておりますから……。ただ、あれは御承知のように老朽といいますか、明治時代のものですから、木造で非常にあぶないのでございます。この間も天井の壁が落ちてきたというようなこともありますから、ああいうものを修復いたしまして、衆参両院の図書小の方々がそういうふうにしたらいいじゃないかという御意向でございますれば、予算を要求して上野の図書館を少し修築しまして、そういうものに充てるようにしてまいるよりほかないのじゃないかと思います。
小平久雄 126

○小平（久）小委員　それは要求は出ていないのですね。
鈴木隆夫 127

○鈴木国立国会図書館長　ここでそういうふうにしてやれという御意向であれば、そういうふうに……。
小平久雄 128

○小平（久）小委員　いいことだな。
前田榮之助 129

○前田（榮）小委員　それはしてやる必要があるね。国会図書館は国民に模範的なサービスをするものだから……。
小平久雄 130

○小平（久）小委員　上野でなくて、ここだって……。
鈴木隆夫 131

○鈴木国立国会図書館長　そういう増築をしていただけば……。
小平久雄 132

○小平（久）小委員　増築を考えてやったらどうかというぼくの気持ちなんです。ただ、それが国会図書館の仕事じゃないのだということならば、これはどうしようもないが、国会図書館としてもそういうことまで考えてもいいのだというお立場ならば、それは私はここの増築の予算要求でもして、別の部屋をつくって、そういう設備を向き向きによってしてやったらいいと思う。だから、そこらの考え方を先に伺っておきたかったのです。
鈴木隆夫 133

○鈴木国立国会図書館長　ですから、やっては悪いということじゃございませんものですから、そういうものも図書館業務の一環として、国民のすべてに奉仕するというたてまえから、そういうものが時代の要求として少しでも緩和したりいろいろする役目もになっているのではないか、こう考えております。
前田榮之助 134

○前田（榮）小委員　国会図書館は国会の関係ですが、図書館長会議とかいうような、都立の図書館とか各官庁の図書館の業務に関する連絡会議のようなものは開くことはないのですか。
鈴木隆夫 135

○鈴木国立国会図書館長　それはやっております。いろいろの図書館間の協力をやることが国会図書館の一つの仕事でございますから、私どものほうに連絡部というものがありまして、そういうものをやっております。文部省でもって年に一回か二回の図書館長会議なりいろいろなものを私のほうの館内で開きまして、各地方の県立図書館なんかみなきてもらって、そうして要求を聞いて、私のほうでそのことを少しでもかなえてやれるものは毎年かなえてやるようにしております。
前田榮之助 136

○前田（榮）小委員　それでだんだん拡大していくといういまの問題、それをひとつ各官庁の関係とも、そういう場合に協議して、国会の図書館小委員会でも問題になった、——ぼくらもやるから君らのほうもやるようにしろということで、国会図書館のほうも閲覧室をできれば何とか増築するとかいうような方法を講じてもらう、これだけで問題は片づかぬ性質のものだから、都立の図書館や学校図書館、大学の図書館あたりも拡大していくというように力を合わせてやるように協力を願いたいと思います。
鈴木隆夫 137

○鈴木国立国会図書館長　今後そういたします。いま大体収容人員七百五十人から八百人ということになっておりますが、これは第一期工事が完成いたしますと、千五百名くらいの閲覧者を収容できる予定にしておりますものですから、それをやって、逐次そういう御要望にこたえていきたいと考えております。
小平久雄 138

○小平（久）小委員　先ほどの館長の説明あるいはさっきのお話を聞いておりまして、とりあえず上野なら上野の修復くらいをして、そういうもので学生も安心して勉強できるようにする、これならさっきの御心配の点もなくなるわけです。そういうことを、どのくらいかかるのか知らぬが、来年度の予算に要求して、一日も早くそういう若い者の要求を満たしてやるということにしてはどうですか。
鈴木隆夫 139

○鈴木国立国会図書館長　来年度に、上野にも少し修復の費用を計上しております。
岡部史郎 140

○岡部国立国会図書館副館長　来年度にとりあえずの修復といたしまして、五百五十万円ばかり計上して、一応しっくいが落ちるのをとめるぐらいのことを考えております。
鈴木隆夫 141

○鈴木国立国会図書館長　また、開いて、けがでもあったらいかぬものですから……。
小平久雄 142

○小平（久）小委員　上野の話も出ましたが、上野は結局どうなったのですか。
岡部史郎 143

○岡部国立国会図書館副館長　ですから、いま先生のお話のような構想で、結局国立国会図書館の中央館は国会議員、それから専門的な調査者に中心を置く、それからさらに余裕があれば一般国民。それから上野のほうは、補充的に、いま前田先生、小平先生のおっしゃったような方向で運営しているわけでございます。
小平久雄 144

○小平（久）小委員　あそこが廃止されるとかいうような話を聞くが、それは話がついたのですか。
鈴木隆夫 145

○鈴木国立国会図書館長　それは話がついて、やらないことになったのです。両院の議運の図書小のほうで、あれを都のほうに移管したらどうかという話がありまして、私らのほうでいろいろな図書館業務をやる上において、あとのかえ地とかいろいろなものがなければ、仕事ができないから、それは返さないでいただきたいということで、大体御了承いただいて、都のほうへもその意思を伝えて、いずれそのうちには——図書館法に、都に移管するという規定がありますから、あれをいずれ削除していただくという考えで、一応の御説明を皆さんに申し上げて、了承をとってあるわけでございます。
小平久雄 146

○小平（久）小委員　都のほうでも大体了解しているのですね。
鈴木隆夫 147

○鈴木国立国会図書館長　大体事情変更で……。終戦後のときといまでは、都のほうでもいまは日比谷があってあれですから……。　それからやはり無償でということは、これはいま国有財産法が許しませんものですから、結局金を出すということになれば同じことになりますから、大体そういうことで了承を取りつけております。
坪川信三 148

○坪川小委員長　他に御質疑ありませんか。——御質疑ないようでございますので、本件につきましては小委員長に御一任を願いたいと思いますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坪川信三 149

○坪川小委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　—————————————
坪川信三 150

○坪川小委員長　次に、国立国会図書館法第二十六条の規定に基づき金銭の寄贈を受けるについて承認を求めるの件について御審議を願いたいと存じます。　　　　————————————— 国立国会図書館法第二十六条の規定に基づき金銭の寄贈を受けるについて承認を求めるの件　　〔本号末尾に掲載〕　　　　—————————————
坪川信三 151

○坪川小委員長　図書館長の説明を求めます。
鈴木隆夫 152

○鈴木国立国会図書館長　かねて、当館の英語版雑誌記事索引自然科学編（月別）の作成のため、当館は、アメリカ科学財図から、昭和三十五年度以降、毎年度にわたり、所要の経費に充てるための金銭の寄贈を受け、この件につきまして、そのつど、議院運営委員会の御承認をいただき、それに基づきまして、予定の計画どおり業務を遂行してまいりましたが、今年度も、さる十月三十一日、本年八月からの昭和三十八年度分の経費に充てるため、二万三百二十ドルを寄贈する旨、右財団から申し出がありました。したがいまして、本年も、国立国会図書館法第二十六条の規定に基づき、この金銭の寄贈を受けるにつき、御承認を得たいと存ずる次第であります。　なお、昭和三十七年度分の決算につきましては、お手元に差し上げました別紙のとおりでありますから、あわせて御報告申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。
坪川信三 153

○坪川小委員長　何か御質疑はありませんか。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
坪川信三 154

○坪川小委員長　それでは、本件はこれを承認すべきものと決定し、明日の委員会にこの旨報告し、承認を得たいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坪川信三 155

○坪川小委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　本日は、これにて散会いたします。　　午後一時十四分散会　　　　　————◇—————

1963-12-16 第45回国会 衆議院 議院運営委員会図書館運営小委員会 第1号 公式Web版

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