1963-06-14 第43回国会衆議院地方行政委員会第35号

1963-06-14 第43回国会衆議院地方行政委員会第35号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十八年六月十四日（金曜日）　　　午前十一時十三分開議　出席委員　　　委員長　永田　亮一君　　　理事　小澤　太郎君　理事　大上　　司君　　　理事　纐纈　彌三君　理事　高田　富與君　　　理事　丹羽喬四郎君　理事　太田　一夫君　　　理事　阪上安太郎君　理事　二宮　武夫君　　　　　　宇野　宗佑君　　　　大沢　雄一君　　　　　　金子　岩三君　　　　田川　誠一君　　　　　　前田　義雄君　　　　山崎　　巖君　　　　　　松井　　誠君　　　　山口　鶴男君　　　　　　門司　　亮君　出席国務大臣　　　　　　　　自　治　大　臣　篠田　弘作君　出席政府委員　　　　　　　　自治事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　大村　襄治君　　　　　　　　自治事務官　　　　　　　　（行政局長）　　佐久間　彊君　委員外の出席者　　　　　　　　自治事務官　　　　　　　　（大臣官房参事　　　　　　　　官）　　　　　　長野　士郎君　　　　　　　　専　　門　　員　越村安太郎君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　連合審査会開会申し入れに関する件地方行政連　絡会議法案（内閣提出第一六四号）　　　　　————◇—————
永田亮一 1

○永田委員　これより会議を開きます。　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についておはかりいたします。　建設委員会において審査中の河川法案について、連合審査会開会の申し入れをいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
永田亮一 2

○永田委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。　なお、開会の日時等につきましては後刻建設委員長と協議の上、公報をもってお知らせいたします
永田亮一 3

○永田委員長　地方行政連絡会議法案を議題とし、審査を進めます。　質疑の通告がありますので、これを許します。山口鶴男君。
山口鶴男 4

○山口（鶴）委員　地方行政連絡会議法案について二、三お尋ねをいたしたいと思うのですが、すでにこの法案につきましては、自民党、社会党、各党の委員の方から、いろいろな観点から御質問があったわけでございまして、あまりこまかなことを重複してお尋ねいたすことも恐縮だと思いますから、きわめて簡単に、幾つかの問題をお尋ねしてみたいと思います。　まず、この法律案の提案理由を拝見をいたしますと、今日、社会経済の進展に伴う地域社会の広域化に相応し、地方行政においても、都道府県の区域を越えて広域的に処理すべき問題が増加をしておる。したがって、広域にわたる行政が総合的にかつ、円滑に実施されるようにこのような連絡協調の会議を設ける必要がある、こういうふうに述べておるわけでございます。そこで考えますのに、ここに述べられておりますように、社会経済の進展に伴い広域にわたる行政が必要になっておるという時代の趨勢は、私、確かに理解をいたすのであります。しかし、それでは全国がすべて画一的にそのような広域行政の必要があるかというと、私は一がいにそうは言えないのではないだろうかというふうに思うのであります。確かに首都圏あるいは近畿圏、東京なり大阪といういわば日本の経済の中心地を控えまして、その背後にありますこういう地域におきましては、いまの都道府県の区域を越えて広域的に処理すべき仕事が非常にふえていることは、私、理解をいたすのでありますが、東北なら東北、それにどういうわけか新潟がついておりますが、東北六県と新潟というものが、それでは経済的にある程度有機的な総合行政を行なう必要があるのか。あるいはそのほかの地域においても同様だと思うのでありますが、ここに書かれておりますように中国なら中国、山陰と瀬戸内の地域を両方含んでいる中国、これが経済的に広域的に処理すべき仕事というものがそれほど多いということは言えぬのではないかと思うのです。とすれば、広域的な行政というものは必要になっているけれども、それは全国画一的に必要になっているのではないのであって、必要とすべき地域にだけそういう機構というものを考えていくことのほうが、むしろ合理的ではないだろうか、こう考えるのでありますが、その点に対する大臣のお考えをひとつお聞かせいただきたいと思うのであります。
篠田弘作 5

○篠田国務大臣　現在の段階で、一がいにそういうものは必要ないじゃないかというお話も——これは全部が全部必要であるかということになれば、おのずからそうでない場合もないわけじゃない。しかし、東北の例をとられましたが、たとえば東北の場合におきましては、只見川の発電というものが福島と新潟の間で非常に問題になっておる。あるいはまた東北総合開発というものがありまして、法律上、東北を一体として総合開発しようじゃないかというような問題もあります。そこでおくれた地方にはそういう必要はないじゃないかというふうに考えられやすいのでありますが、逆に言うと、おくれている地方ほどそういう総合的な連絡をして、将来の——この法文とは逆になります。この法文は、社会、経済の発展につれて広域行政の必要があるというふうにうたっている。それは現実にそうなんでしょう。ところが、いま山口さんのおっしゃったような面は、そうではない。逆に、将来の発展のために総合連絡をやっても差しつかえないわけであって、私がいま申しました東北総合開発であるとか、あるいは電源開発であるとか、やはりどこかに線を引かなければなりません。そうすると、その中に非常におくれているところと進んでいるところがあるというような場合がありまして、それは東北は新潟と福島と宮城だけやればいいじゃないか、青森、秋田は抜かしてもいいじゃないかというわけにいかぬじゃないか。そういう意味で、将来ぜひやらなければならぬ必要があるものだから、いま含めてやっておかなければ、これを抜かしますと、必ず仲間に入れてくれということを言ってくることは明白であります。そういう意味で、別に全国そう差別をしないで、どうせやるならそういうものを、地域的にみな持たしたほうがいいじゃないかという考えであります。
山口鶴男 6

○山口（鶴）委員　他日、宇野委員の御質問に対して、大臣が、地方自治を守るという観点から非常に明確な一つの御方針を示された卓見については、非常に敬意を払っておったのでありますが、ただいまの御答弁につきましては、どうもちょっと歯切れが悪いといいますか、そういうふうな感じを抱いたわけであります。　私は思うのですが、大臣の、現在縦割り行政が非常に進んでくる、そういう中で、いわゆる総合行政としての地方自治団体、しかも地方自治の本旨にのっとった地方自治団体というものをあくまでも守っていかなければいかぬ、そういうお考え方はまさにそのとおりでありまして、非常に敬意を表するわけでありますが、いま広域行政が必要になってきた、それは事実であります。しかしいまお話しがございましたように、確かに当面国土総合開発法なりあるいは東北開発振興法とかあるいは中国開発振興法とか、そういう形でいろいろと振興法の対象になっている地域はございます。そういうものも、たとえばこれから除いていくと、また入れてくれというお話しがあるというお話しでございましたが、広域行政は必要なんだ、それならば必要な地域の広域行政を、じゃ関東なら関東を一体どうしていくか、それから近畿圏なら近畿圏をどうしていくか、こういうことがすでに考えられつつあるわけであります。それからまた東北については棄北開発振興法で、新潟も含めて東北六県の開発のために一体どうしたらいいのか。しかもこれについては、出先機関の長なりあるいはその知事なり、こういうものを含めた審議会すらすでにできているわけです。ですから、そういうものが必要であるならば、その東北開発振興法なら振興法を強化して、そうしてこの地域の総合的な開発ないしは地域格差の是正、これに力を進めていけばいいのではないか。そういう各地域事情がばらばらでありますのに、同じような行政連絡会議というもので一律に網をかけようというところにどうも割り切れぬものがある、かように私は考えるのであります。大臣でも行政当局でもけっこうでございますから、お考え方をお示しいただきたいと思います。
篠田弘作 7

○篠田国務大臣　審議会でもいいじゃないかというお話しがありましたが、審議会は主として中央に置かれていろいろな問題を審議しているわけであります。連絡会議は中央皮でやってこないで、地方においてその地方問題を中央の出先機関を入れた連絡会議でもって相談をして、一々中央にやってこなくてもいいようにしようというのもその目的の一つであります。そういう相違があるかと考えます。
大村襄治 8

○大村政府委員　ただいま大臣からお答えがありました点を少し補足させていただきたいと思います。　お尊ねの近畿圏整備法、これは今国会で御審議中であります。かりに法案どおり成立した場合におきます近畿圏の整備、あるいは首都圏整備、これは中央の行政組織の一環として構成されるので、ございまして、メンバーも国の中央機関が入っておる点が特色でございます。ところがこの地方行政連絡会議におきましては関係の都道府県、指定都市並びに各省のそれぞれの関係地域に所在する広域行政に関係のある機関、こういう構成をとっております。ただいま大臣がお答えになりましたように、一方は中央の組織になっている。それに対して連絡会議のほうは地方の段階における地方の組織であるという点に性格上相違がある、こういうふうに考えているわけであります。　なお関連してお尋ねの地域開発の促進法に基づく審議会との関係について申し上げますと、審議会は中央組織、総理府に設置されるという形式上の相違もございますし、また審議会の構成を見ますと、関係行政機関の中には地方団体の代表者も入っておるわけでありますが、そのほか審議会の性格上、学識経験者を含めまして一般の意見を多く取り入れる、こういう構成になっておりますが、地方行政連絡会議のほうは、先ほど申し上げましたように地方団体と関係行政機関だけで構成するという点の相違があると思います。実際のつながりでございますが、ただいま申し上げました中央レベルの委員会なり本部なりで、それぞれ担当する計画が審議策定されるという前後の段階において、地方段階の意見を取りまとめて申し出るとか、あるいは実施上必要な事項を整えていくとか、こういう点におきましては連絡会議が地方段階で、それぞれの意思を疎通することによりまして実効をあげるということに大きな意義を持ってくるのではないか、そういう期待を持っておるわけでございます。
山口鶴男 9

○山口（鶴）委員　確かに御指摘のように構成が違う。片方は中央段階に置かれる機関であり、片方は地方段階に設置をせられる機関である。片方は中央の行政機関が直接入るあるいは学識経験者がこれに加わる。片方はそうではなくてその地域の都道府県知事並びに指定都市の市長、それから出先の長が入る。そういった構成の違いは私もよくわかるのでありますが、しかし実際に、それでは全国一律に広域行政が必要であるとは言えないので、こういう点は大臣もお認めになっているわけですね。でありますから、その地域を開発するというところにウェートがあるとするならば、現在の総合開発法なり特定地域の振興法なり、そういうものの不備な点を是正し、さらに地方自治団体の長の意向を十分に反映させる点が不備だというならば、その点を強化していくならば、私は、全国それぞれ事情が異なっている地域に対して、一律の連絡会議法をもってこれを設置する積極的な意義というものは乏しいのではないか、そういう気持ちを持たざるを得ないのであります。　そこで、角度を変えてお尋ねしてみたいと思うのであります。私は自治省の御方針というのは、ややもすればいまの縦割り行政の傾向が強く、最近出ております各種法律案を見ましても、そういう傾向が強い。阪上委員のことばをかりますならば、地方自治に対してハゲタカが群がるように地方自治を侵害しておるということを言っているわけであります。そういうものに対抗するために、出先機関の長に対して各地方自治団体の長がまとまって文句をつける、そしてこの地域における総合行政というものの意義を強調していく、こういうとところにねらいがあるというなら私はわかるような気がするのです。その辺は一体どういうことなんでしょうか、私のように理解をしてよろしいわけでしょうか。
篠田弘作 10

○篠田国務大臣　広域行政は非常に必要な場所と必要でない場所があるというお話でありますが、私はそういうふうには考えないのであります。なるほど程度の差はあります。程度の差はありますが、今日の経済状態あるいはその他のいろいろな国民生活の状態から見ますと、多少程度の差はあっても広域行政化しつつあるということだけは否定できません。そういう意味におきまして、私はそれは程度の差であって、必要がないというふうに断定はできない。　それから、いまおっしゃいましたように、考えようでありますが、文句をつけるために集まるのかというお話でありますが、文句をつける場合もあるでありましょうし、懇談をする場合もあるでありましょう。ただしかし、文句をつけるために法律をつくっているんじゃなくて、相談し合うため法律をつくる、こういうことであります。
山口鶴男 11

○山口（鶴）委員　たとえば北海道などはどういうことになるのでしょうか。結局、北海道ということになれば、すでにこれは都道府県という一つの行政単位ですね。これはもう総合行政も何もないのでありまして、現在の道の行政というものを積極的に推進をしていけば、これでもって足りると思うのです。それが今回は、もちろん北海道と東北を結びつけるなんということはあまり意味がございませんから、そういうことはしなかったのでありましょうが、そうなれば、単独の都道府県である北海道だけ、その出先の長を加えて、文句をつけるといいますか、話し合いの機関を設けるということになれば、この場合は私が言いましたように、単に出先機関と北海道との連絡調整ということにとどまって、広域行政ということからはちょっとはずれるのじゃないかと思うのですが、この点はいかがでしょう。
篠田弘作 12

○篠田国務大臣　北海道庁というものがありまして、これが東北、新潟県を含めた広さに匹敵するところを道庁の行政としては一手に治めているわけです。しかしながら、道庁の行政だけでは足りないと申しますか、行政だけではなくて、北海道にもいろいろな財務局だとか、営林局だとか、あるいは通産局だとか、その他いろいろの出先機関があるわけであります。こういうものとの連絡調整をときどきとるということは、北海道というところが非常に広いところだけに私は必要である、こう考えております。もちろん、場合によって津軽トンネルが通れば、あるいは東北と北海道を含めたそういう連絡機関がまた必要になってくるかもしれませんが、現在の段階では、やはり北海道は北海道なりの出先機関というものがございますから、そこでやはり相談していく必要はある、こう判断しております。
山口鶴男 13

○山口（鶴）委員　ですから、北海道が一つであり、それからちょうど首都圏にも相当すべきいわば関東の、ブロック、東北のブロック、それぞれ事情が違っているわけですね。そういうものについて、画一的なこういった連絡会議を設けていくということになりますと、どうもその地域における意義といいますか、そういうものがどうしても変わってこざるを得ない。ところが行政連絡会議というものは、一つの全国に網をかけた同一の法案ということになるわけでありまして、この辺はどうも理解しがたい点があるのであります。そこで私なりに積極的な意義を認めるとするならば先ほど申し上げたように、現在の行政は非常に縦割りの領内が強くなっておる。そういう中で、出先機関の長に対して、その地方段階で話し合いといいますか、そういうものをやっていくところに私は一つの意義があろうかと思うのであります。しかし私は、こういう連絡の機関を設けるということ以前に、もっと積極的にすべき事柄があるのじゃないかと考えます。それは出先機関の中で、本来やはり地方自治体の任務にしたほうがいいものがたくさんあるのではないですか。具体的な例を一々あげる必要もないかと思いますが、たとえば陸運局のごときものは、現在の都道府県の陸運事務所がやっておるような仕事は、完全に自治体の仕事にしたらどうなんですか。　それから、さらに私はこの点お尋ねしたいと思うのですが、住宅公団とか、道路公団というのものがありますね。こういうものの長は、連絡会議の場合一体どうなんですか。そのことを考えるならば、私は住宅公団なりあるいは道路路公団なんというものはつぶして、そして従来やっておったように、都道府県が起債のワクを十分受け入れて都道府県の任務として有料道路をつくっていく。もちろん特殊な大きなものは、なかなかむずかしい点もあろうかと思います。たとえば夢のかけ橋というので、本州と四国を結ぶというような大きな橋をつくるというのは、一府県にまかせるということは私は困難かと思いますけれども、そういう特殊なものは公団でやってもらってもいいと思いますけれども、現在の道路公団がやっている仕事というものは、府県の段階で十分できるものが多いと思うのです。こういうものについては、むしろ道路公団、住宅公団の機構を縮小していって、できるだけ府県の行政に直していく、こういう考え方のほうが、現在縦割り行政が強化されつつある段階においてむしろ自治団体の権限をより強化し、総合行政の実をあげていくという観点からはよろしいのではないか、こう私は考えるのでありますが、こういう点に対する自治省としての見解と、大臣の御見解もあわせて伺いたいと思うわけであります。
篠田弘作 14

○篠田国務大臣　第一に、公団とか公共企業体がこの中に入るかといいますと、この中に入ることになっております。　それから、いま公団でやっておるような仕事は府直川でもできるじゃないか、こういうお話であります。なるほど府県でも部分的にはできます。しかしやはりたとえば名神高速道路をつくるというような場合、それを愛知県あるいはその関係府県にその部分をまかせるというよりは、資金の面においても、その他道路の技術上というような面から申しましても、やはり全国的な視野の上に立ってその必要性に応じてやっていかないと、府県にまかせますと、それは仕事はできるかもしれぬが、府県単位の小さなものをあっちにもこっちにもつくろうなんということになってきたら、やはり収拾がつかないのじゃないか。道路政策なんというものは必要のあるところからやはりそういうふうに——もちろん普通の予算でとるような、そういうものにつきましては各府県なるべく平等にやるということはあたりまえでございましょうけれども、その必要によってやる道路公団の有料道路のごときものは、やはり府県にやらせるより公団にやらせるほうが非常に資金の面からもぐあいがいいし、また広い視野から日本全国を見るということから申しましても、道路公団でやったほうがいいこう私は思います。
山口鶴男 15

○山口（鶴）委員　道路公団だけを例にとってお答えになったのですが、確かに名神国道とか、そういった満速道路というようなものは、大臣の御指摘のように公団でおやりになるほうがいいでしょう。たとえば中央道にしても同様でしょう。私はそういうものは先ほど例に出さなかったので失礼だとは思いましたがそういうものは公団でやっていいが、しかしいま道路公団でやっている仕事はそういうものばかりではありません。もちろんそれが中心であるかもしれませんが、私の県でしたら渋川というところから伊香保という温泉まで、あるいは榛名山まで、こういった一県の中のしかもきわめて区間の短い道路の舗装まで公団でやっているのです。こんなことはむだだ、むだといっては恐縮でありますが、こんなことは公団がやる必要はないのであって、県がやってもいいのじゃないか。そういうことこそはむしろ県の総合行政としてやらせるようにしたらいいのじゃないか。ただ問題は起債等の資金のワクが制約になっているわけでありましょうが、そういうものは自治省ががんばって、都道府県につけるようにしたら解決がつくのではないか。それから陸運局のごとき仕事も、当然私は府県でやってできないことはないのではないか。ですから、大村官房長のような地方自治の非常な学識経験者の方であれば、さらにそういうものについて、府県で、国の出先機関から地方にまかしたほうがいい事例はほかにももっともっとたくさんあろうと思うのです。そういうものについてももっと真剣に検討し、現在臨時行政調査会等がありまして、いろいろ検討しておるようでありますが、これに対して積極的に働きかけまして、総合行政を完全に自治体がなし得るような点に努力を進めていくことが、こういった連絡会議でもって出先機関の長と知事が話し合うということよりは、より実効が上がるのではないか、こういうことを申し上げておるわけであります。この点に対するお答えをひとつ大臣並びに官房長のほうからいただきたいと思います。
篠田弘作 16

○篠田国務大臣　県でもやれるし、また県でやるほうが適当なものは、御承知のとおりやっております。たとえば短い観光道路につきましては、山梨県が富士五湖周辺を通りまして、富士の裏山に、たしか七合目だと思いましたが、いま登山道路をつくっております。あれは山梨県が起債を受けてやっている道路です。それから御承知の伊豆のスカイラインは、静岡県の出資した公社が実施して非常にりっぱなものをつくりあげました。そういうふうにして、短い観光道路のようなものは県がやっております。これは両方とも有料道路でございますが、この間静岡へ行って聞きますと、静岡のスカイラインは初めに予定しておった自動車の数量よりも約四倍の数量がいま来ておる。それだけに非常に早く回収がつくのだということを、言っておりました、これをまたもとにしまして、さらに完全なものにする、あるいは延長するというようなことも考えておるようであります。したがいまして、そういうものはもちろんやるのでありまして、連絡会議はそういった実施方面をやろうというのじゃなくて、仕事のしやすいように、いろいろ隘路があったりしたら、そういう面を相談づくで解決していくということでありますから、私はつくったからといって別にじゃまになるものじゃない、はっきり言うと役立つけれどもじゃまにならないことは確かで、私はこれはやはり非常にいいものだ、こういうふうに考えております。　それから陸運局の問題ですが、自動車の許可であるとかそういう問題は、その府県においては府県の警察本部なりあるいはまた府県知事なりにまかせるほうがいいのじゃないか、私はそういう持論であります。しかしこれは各官庁のいろいろな問題もありますので、地方制度調査会において研究をしてもらっておる、そういうわけでございます。
永田亮一 17

○永田委員長　松井試料。
松井誠 18

○松井（誠）委員　先ほどの山口委員の御質問と同じことを繰り返すようなわけですけれども、この法律案が、九つのブロックに分けたということをほんとうに合理的に解釈をしようとするならば、やはり山口委員のような考え方でないと納得ができないと私は思うのです。このブロックで総合的な行政を計画するということになると、大臣が言われたように、やはり総合開発という問題以外にはほとんどないのじゃないか。そういう問題は国土総合開発法で、いわゆる地方の総合開発計画の立て方というものは一応規定がしてあるわけです。それから先ほどのお話のように各地方地方の特別法があって、それについてもいろいろ規定をしておるわけです。そのためにならば、ほんとうに屋上屋を架すようなもので、大してこの法律案の必要というものはない。そうじゃなくて、やはり最初の自治省の意気込みというのは、総合開発を相談をして定めましょうというところにねらいがあったのではなくして、最近の縦割り行政の弊害、公社、公団の乱設、そういうところからくる地方行政の不統一というものを何とかして防ごう、そうして地方自治を守ろう、そういうきわめて当然な、しかし政治事情からいえば相当な決意をもって出発した。ところが、やってみたらさんざんで、案の定各省から文句がついて、非常に中途はんぱな形になってきた。しかしそれにしても、その協力関係を、文句を言うのが悪ければ、国の出先機関との協力関係を密にしようということに主たるねらいがあったから、出先機関の管轄区域に合わせてこのブロックという分け方をしたというように私はやはり山口委員と同じく推理するわけですが、その推理は間違いですか。
篠田弘作 19

○篠田国務大臣　ブロック的に相談をするといえば、地域開発以外にはないのじゃないかというふうにおっしゃっておりますけれども、これは気候、風土の相違によって、たとえば北陸の豪雪地帯、ああいうところでは、やはり同じ道路をつくるにしても、関東のような平面的な道路じゃなくて、高い道路をつくって、そのわきを融雪の側溝を通すとか、あるいはまた橋の問題にしましても、その構造の面において温暖な地域とは違ったものをつくらなければならぬとか、そういうような問題がいろいろあるわけです。あるいは東北のような寒冷地帯においては、その作業をどういうふうに持っていくか、今後いろいろそういう問題もあるし、過去において、どうも中央集権的に何でも東京へ持ってこなければ話がつかないというのも、地方自治体としては非能率であり、また経費の面においても不経済であります。そこで問題の軽重によって、地方で解決できるものはできるだけ地方で話をしたほうがいいのじゃないか、そのほうがより行政民主化であるしということでやったわけであります。ただ九ブロックということは、何でもかんでも九ブロックでやるということではありません。従来いろいろ経済関係の問題にいたしましても、あるいは電力等の問題にいたしましても九ブロックでやっておる、九ブロックというのは大体日本の地域的なブロックの分け方であるということから九ブロックにしたもの、こういうふうに私は考えます。もちろん、山口さんや松井さん言うわれるように、われわれの意図の中には、それは文句の言いたいことはうんと言ったらいいと思います。また、それぞれの出先機関を通じて、中央に向かって注文をつけ、あるいは反省を求めるという場合もあり得ると思う。いずれにしましても、こういう機関をつくることによって、いままで一県一県が東京に来て各省に陳情しておったのが、少なくともそのブロックの県が行動して、いろいろな面において注文をつけ、あるいは相談をし、文句を言う場合もありましょうが、そういうことができるということは地方自治の一歩前進であるし、また地方自治体の力を、それによって強めるのじゃないかということは考えられるのじゃないか、こう思います。
松井誠 20

○松井（誠）委員　きのうの政務次官の御答弁ですと、正式に提案された場合の提案理由の説明では、地方自治を守るという基本的な立場をはっきりさせてはいない。しかしこの法律案ができ上がるまでの間に、地方制度調査会に提案をしたときはきわめてはっきりした表現を用いておる。いまのままでいけば新しい中央集権化のおそれがある、これは地方自治の根幹をゆるがすものだ、だからいまにしてやらなければという決意が出ておる。ところが、この提案されてまいりました法律案の提案理由としては、そういう点が非常にあいまいもことしておる。当初の意図は少なくともどうであったか、それが現在この法律案に盛られていないと私は思いますけれども、しかし少なくとも当初の意図がどうであったかという質問をしましたら、次官は、いままでのこの連絡会議の目的についての答えは、表向きの目的を申し上げたので、裏の目的としてはそういうものがございますという話だった。私は、妙な裏口営業みたいなことを言わないで、裏の目的というのがほんとうの目的なんだから、表面から堂々とそれを宣明すべきじゃないかということを申し上げた。きょうも同じことを実は大臣にお尋ねをしておるわけですけれども、大臣のお答えは何か非常に後退をしておる。やはり四方八方にいまだに遠慮をされておると思うのですが、どうでしょう。
篠田弘作 21

○篠田国務大臣　私のような大臣が、遠慮をしないで発言したということになりますと、四方八方それこそたいへんなことになりますから、大体遠慮して発言しているぐらいのところでひとつ御了承願いたい、こういうように考えます。精神は、あなたとちっとも変わっておりません。
松井誠 22

○松井（誠）委員　遠慮しての表現でそうだということでございますので、遠慮しなければもっとはっきりしたお答えがあるということで私もお尋ねをいたしたいのですけれども、当初のそういう目的が、正式に提案になるまでの運びにいろいろいじり回されて、だいぶぼやけてきた。国の行政機関と府県との協力関係の中で比重といいますか、当初の構想は府県側の比重というものがもっと大きかった。国の行政機関よりも大きかったかどうかは別として、府県の比重というものは、今度でき上がった法律案よりはもっと大きかった。協力関係といっても、国が地方を従属させるというような協力関係では何にもない。府県が国の行政機関に対して文句をつける、規制をするという言い方が政治的な遠慮で言いにくければ、協力でもけっこうですけれども、その協力の中で府県の持っておる比重というものはもっと強かったと思う。例の協議が整わない場合に関係大臣に調整を求める、言ってみればそういう一番大事なものが削りとられた。それからこの第一条の成案ができる前の目的と読み比べてみれば一目りょう然ですけれども、この提案されておる法律案による目的というのは地方自治体相互間の連絡調整というものに軸を置いて言ってみれば国の行政機関はお客さんとして遇せられるというような形である。しかし当初の要綱というものはそういうものじゃなくて、目的の書き方から言っても、府県同士の連絡のほかに、むしろそれとともに、あるいはそれより上回る国と地方との連絡ということに相当重点を置いておった。しかしそれがいろいろな経過でいまのような法律案になって、政治的な発言をしなければならなくなってしまったというところにむしろ問題があるのじゃないか。そういうことをはっきりしておかないと、こういう言ってみれば単なる政治的なサロンを法律化するだけのようなものが、なぜ出てきたのかということがますますわかりにくくなってくる。ですから、ことばの言い回しはどっちでもけっこうですけれども、当初のそのような自治省の意図というものは、少なくともいまの法律案には非常にあいまいになってきた。しかし当初の初一念というものは、やはりこの法律案で貫くのだという決意がほしいわけです。そうでなければ、単なるサロンになるか、あるいはへたすれば出先機関の発言の場を提供してやるということになりかねない。そしてそれはきのう私申し上げましたけれども、新しいブロックという行政単位における地方出先機関の発言の場をわざわざ提供して、それが地方庁なり地方行政府なりの構想に一つ進んでいくというステップにならぬとも限らぬと思う。ですから、その辺のけじめをやはりはっきりさしていただきたいと思う。つまり当初の目的がこの法律案ではぼやけという、そのことをお認めの上で、しかし当初の目的はやはりいまでも変わらないのだということを、政治的な遠慮の中で御表明願いたいと思います。
篠田弘作 23

○篠田国務大臣　ただいまおっしゃったとおり、当初の目的であるいわゆる自治体というものの連合と申しますか、いろいろな問題もあるでありましょうし、またそこにおける意見もあるでありましょうが、そういうものを強く出先において反映させ、また自治体同士の意見、あるいは中央出先機関との連絡というものをやって、要するに中央まで来なくてもできるものは自治体にやらせるという、当初の自治体の力を強化していくという目的は一つも変わっておりません。したがいまして、出先機関の発言の場をつくって、これをステップとしていわゆるブロック行政をやっていくのだということは、この間ここで私が宇野君の質問に対して詳しく申し上げたとおり、そういう逆行するような行政あるいは地方自治体のあり方というものについては、私は絶対に反対する立場をとっておるわけであります。
山口鶴男 24

○山口（鶴）委員　最後の大臣の御決意をお伺いしたわけでありますが、繰り返すのでありますけれども、私が先ほどお尋ねをし、またただいま松井委員がお尋ねいたしましたのも、結局この地方連絡会議法に対して、積極的な意義を認めるといたしますならば、いま言いましたように、日に日に縦割り行政の弊害が起きつつある現在の状況に対して、地方自治団体が結束して総合行政の実をあげていく、またそういう部面でわれわれが心配するような地方庁の構想というものに絶対に持っていかない、こういうことが何としても必要ではないかと思いますので、この点は私どもの希望として申し上げておきたいと思うのであります。　同じような意味で私ひとつお尋ねしたいことがあるのです。当初の構想から後退したものの一つに新産業都市指定の問題があるかと私は思うのです。当初建設省あるいは通産省とは別に、自治省におきましても基幹都市構想というものをお考えになり、そして自治省としては、地域格差の是正、こういう観点で、新産業都市め問題に真剣に取り組まれたと思うのであります。これがいろいな経過がありまして、あのような新産業都市の法律案となりました。私も実は昨日科学技術特別委員会に、企画庁の総合開発局長を呼びまして、この問題についても議論をいたしたのでありますけれども、最近新聞に出される政府の方針並びに昨日答弁をいたしました経済企画庁の総合開発局長の答弁、こういうものを見てまいりますと、十カ所程度というものを頭から想定をして、あの際私ども社会党が主張をいたしまして修正をした、いわば大拠点ばかりでなしに中拠点もやはり選んでこの指定をやっていくべきだというこの問題について、総合開発局長の答弁では、十カ所の中に中拠点も入るんだ、こういうようなことを言っているわけであります。そこで私は大臣にお伺いしたいと思うのですが、大臣も新産業都市の要請大臣のお一人であります。当初自治省が考えましたような域格差の是正をすることになれば、単に東北なら東北に一カ所九州に一カ所、中国に一カ所、こういうような大拠点、しかも極端に言うならば、そういう地域はすでに大きな独占いわば大会社が大工場、コンビナートなどを建設しつつある地域であります。それを追っかけて新産業都市として指定をしていく、こういうことでは、私は当初自治省が基幹都市構想として考えた問題から見れば、非常に違ってきたものになっているのじゃないかと思うのであります。　そこで、この連絡会議が総合開発ということをねらっておるようでありますから、それに関連してお尋ねしたいと思うのでありますが、要請大臣のお一人としての自治大臣としては、この新産業都市の指定が、十カ所というものを一つのワクにきめて指定しようと方向について、一体どうお考えなのか。むしろもっと積極的に中拠点までもどんどんと数多く指定をして地域格差の是正に力を尽くしていく、そういうお考えがあるのかどうか、お聞かせいただきたいと思うのであります。
篠田弘作 25

○篠田国務大臣　新産業都市の開発が、大拠点をつくるという考え方ではありません。それは経済企画庁の総合開発局長がどういうふうにお話ししたかは知りませんが、私は要請大臣の一人としまして、そういうふうには考えておりません。すでに開発されました大都市あるいは大拠点、地域というものはむしろ抜かして、その次に来たるものを新産業都市として指定をするという考え方であります。全国でいま四十四の希望がきております。そこでその中には前に申しましたようにすでに百万以上の人口を持っている地域もあるし、ただいま山口さんのおっしゃったように、すでに大工場が密集とまでいかなくても、相当やって、そこに特に新産業都市として指定しなくても、工業都市として発展していく可能性を持っているところがたくさんあるわけです。そこで私たちの考えておる地域開発は、まずそういうような、すなわち大拠点であるとか、あるいはまた既成の大都市というものに対しては、都市再開発ということをやはり考えております。そのままではできないのであります。　第二に考えてあるのは新産業都市でありまして、将来十分に新産業都市としての役割を果たし得る資格、条件を持っておるにもかかわらず、そこにある程度の集中的な施策がない場合にはやっていけないというようなところを私は少なくともねらっております。もちろんこれにつきましては各閣僚が相談をしておりません。相談をしないで、ちょうど選挙と同じでありまして相談をしましても、みな各閣僚にはそれぞれの立場があります。そういう場合がありますから、この指定の方法は、各要請大臣が自由に思ったとおりの場所を投票と申しますか、するわけであります。そこで、意見のまとまったものにつきましてはそのままにするし、まとまらないものについては閣僚懇談会を開いて調整をしていく。調整のつかないものについては、最後に総理大臣がやっていくということになっております。私は少なくもいま山口さんがおっしゃったような一大拠点というようなものを考えておるわけではない。　それからさらに第三番目には、低開発地域の開発というものをやって、現に指定をいたしております。その地域において、これは小さな低開発地域に大体人口十万程度の地域をつくって、その地方の開発のためにやる。　それから最後に辺地の開発でありまして、無医村であるとか、無水地帯であるとか、無電灯地帯であるとか、そういう方面の開発と、四段に分けて考えております。したがいまして、事務当局がいろいろ事務上打ち合わせをしております。しかし私は、事務当局の意見は単なる参考意見でありまして、そういうものによって、縛られて専務当局の意見どおりやろうとか、あるいは総合開発局がそういうことを考えておるから、それに重点を置いてやろうとか、そういう考えは一つもないということを申し上げておきます。
山口鶴男 26

○山口（鶴）委員　過日も当委員会におきまして、やはり宇野委員がこの問題についてお尋ねをし、大臣が、陳情政治などはまずいから、閣議において積極的な発言をされる、こういうお話もございました。しかも積極的に発言をせられたことが新聞にも載っておりました。そういう点で大臣が委員会における言明を即刻実行に移しておりますことについては、敬意を払いたいと思います。で、私のお尋ねいたしましたことは、大臣がお答えになりました点でほぼ了解をいたすのでありますが、問題は、中拠点も含めて十カ所指定すれば、大体大拠点のみならず、中拠点も入れてもいいのだ、そういうような、これは事務当局の総合開発局長のお話でありましたけれども、私の脅えは、十カ所ということになれば、これは、新聞にいろいろ報道されておる数等拝見をいたしまするならば、相当大きな企業がそこにコンビナート地帯を積極的につくりつつある、そういう地域にほとんど実質的には限定をされていってしまうのではないか。私は、数にこだわるようなかっこうになるのでありますが、単に十カ所なんということをめどにするのではなしに、もっと数多くの地域を指定する、それが、ただいま大臣がお述べになりました趣旨にも合致をしていくのではないか。したがって、十カ所という新聞にしばしば出まする個所の数について、もっとこれを積極的にふやしていくというお考え方が、要請大臣のお一人として自治大臣にはおありなのかどうか、このことをひとつお尋ねいたしまして質問を終わりたいと思います。
篠田弘作 27

○篠田国務大臣　数の問題でございますが、数は多ければ多いほどいいわけでありますけれども、将来はもちろんふやすでありましょうが、現在資金その他の面におきまして、ある程度限られた資金というものを効果的に回すということになれば、ゴマ塩をふったような施策よりは、数を少なくして一つずつ仕上げていくという施策のほうがいいし、また実際にそうする以外に方法はないだろうというようなことから数を限っておるものと考えるわけであります。
松井誠 28

○松井（誠）委員　こまかいことをお尋ねをいたしたいのでありますけれども、きのうのお話で、この連絡会議の中で指導権を持つといいますか、イニシアチブをとるのは、あくまでも府県側だという具体的な理由の一つとして、議長は知事がなり、副議長は知事が指名をするということをあげておられましたけれども、この副議長というのが府県側から出るという保証は別にないわけですか。
大村襄治 29

○大村政府委員　お尋ねの副議長の点につきまして、お答え申し上げます。　副議長につきましては、議長のように都道府県知事をもって充てるというふうに規定しておりませんので、都道府県知事以外の人が指名されることも法律上はあり得るわけでございますが、運営の実際といたしましては、なるべく知事なり市長なり、公共団体の長をもって充てるようにしたいと考えておりますが、なお、複数制というようなことも考慮の余地があるのではないかと考えております。
松井誠 30

○松井（誠）委員　この連絡会議というのは、地方行政組織を除いた意味の国家行政組織の中に組み込まれるべきものなのか、あるいは、そうじゃなくて、府県というような地方行政組織の系列の中に入るものなのか。長野参事官がある雑誌にお書きになったものによると、そういうせんさくはあまり意味がないというような御意見がありましたけれども、私は、むしろこの連絡会議というのは、地方行政組織といいますか、そういうものの系列にあるのだということをはっきりさせたほうがいいのじゃないか、それは意味がなくはないのじゃないか。たとえば、いま副議長の話をお尋ねしましたのは、この連絡会議というものは、言ってみれば、地方行政組織の延長、系列の中にあるとすれば、副議長に国家行数機関の者がなるというのは理屈が合わなくなるわけです。最初のこの法律案の要綱はどういう仕組みになっておったか、よく知りませんけれども、でき上がった法律案としては、そういう形はわりあいはっきりしておるのじゃないか。だから、副議長は国の行政機関がなることはあり得るけれども、しかし、なるべくそうでないようにという単なる行政指導ではなしに、この連絡会議の性格からいって、それはむしろできないのだということのほうが、はっきりしていいのじゃないですか。
長野士郎 31

○長野説明員　この連絡会議につきまして何か書いておるというお話でございますが、それは、この連絡会議の考え方を最初立案をしておりましたころでございますけれども、要するに、現在の法律のたてまえからいたしますと、国の組織なのか地方の組織なのかということが、法律においてこういう組織を考えます場合に、まず第一に問題にされるわけでございます。そういうことでございますので、そこから、こういう広域行政につきまして国の機関を加えまして、そうして会議体を構成するという場合に、そのどっちにはまるかということが議論になり得るわけでございます。そこで、この法案におきましては、第二条におきまして、地方行政連絡会議は府県と五六市をもって組織するということをそのためにも明確にいたしまして、これが地方の組織であることは、一点の疑いのないことにいたしたわけでございます。しかしながら、地方の組織ではありますけれども、国の関係の行政機関がその中に構成員として加わることができるようにすることは、何らむずかしいことではないではないかということで考えたわけでございます。その点は、先ほどお話の中にございました、たとえば東北開発審議会、これは理屈からいえば総理府に所属いたします国の機関でございます。国の機関の中に、関係の県知事あるいは議会の議長が加わっております。それの逆の場合をここに考えた、地方の機関であるけれどもその中に国の機関が入っておる、こう考えていただけばいいわけでございます。その点を広域行政という観点に立ちますと、やや問題にする向きもあると思いましたので、そういう法律構成をとったわけであります。しかしながらこの場合に、しからば地方の機関であれば副議長につきまして必ず地方団体の代表者に限るかという問題になりますと、管区行政監察局長以下入っております国の行政機関の長というものは、同じ形で、一応会議体の構成メンバーとして構成をされるわけでありますので、法律的に国の行政機関の長が副議長に指名されてはならないということができるかどうかといえば、この会議の構成員としては、そこに優劣があるというふうには考えられないわけであります。ただ、趣旨としての意味を明らかにいたしますために、たとえば第四条の一項におきまして、この会議は連絡会議を組織する都道府県や指定都市の長のほか、こういう国の行政機関の長をもって組織する、こういう会議の性格をあらわす意味で、地方団体というものを主体にして、国の行政機関を加えたという、経過的な気持ちを表現の上では明らかにしておりますが、加わりました以上、これは同じような構成員として法律上は、扱うべきものであるし、またそれに差がついてものを考えていくということはできませんので、趣旨論は別といたしまして、議長は都道府県知事をもって充てる、これは法律上に明文を与えましたから明らかでありますが、副議長につきましては議長の指名にゆだねる、会議の意見を聞きまして、議長の指名にゆだねておる、こういうことになると考えるのであります。
松井誠 32

○松井（誠）委員　これは政治的な疑問ではなく、全く法律的な疑問なんですけれども、この連絡会議と会議というものとの関係は、連絡会議という一つの行政組織の機関として、会議があるというふうに考えればいいわけですか。
長野士郎 33

○長野説明員　連絡会議と会議の関係につきましては、連絡会議という組織体に、どう言いますか、これは一つの組織体として構成したわけでありますが、その連絡会議の中における意思決定といいますか、活動をいたしますための機関としての会議を置いた、それ以外にそういう機関はないということでございまして、多少、法律上の構成としてはやや複雑でございますが、結局連絡会議の会議は、この会議しかないというふうに考えておるわけでございます。
松井誠 34

○松井（誠）委員　連絡会議には、この会議という機関しかないけれども、しかし連絡会議の機関ではあるのですね。ですから、会議の代表者にたとえば国の行政機関の長がなるというならば、私は矛盾はしないと思いますけれども、この会議の代表者だけでなくて、議長は連絡会議をも代表する。副議長もやはり代表するわけです。しかし、連絡会議の構成メンバーとしては、地方公共団体しか入っていないわけですから、連絡会議の構成メンバーに入っていない国の行政機関の長が、連絡会議を代表するというのはつじつまが合わなくなるのです。構成メンバーに入った入ったといいますけれども、入ったのは連絡会議の機関としての会議の構成メンバーに入ったわけで、連絡会議の構成メンバーに国の行政機関は入ったわけではない。だから会議を代表するのは会議の構成メンバーであればだれでもよいと思いますけれども、連絡会議を代表するのはあくまでも連絡会議の構成メンバーでなければならないのではないですか、どうですか。
長野士郎 35

○長野説明員　先生の御指摘がございましたが、確かに第四条の四項に規定いたしました議長の役割りというものは二つの面がございます。要するにこの連絡会議の会議における議長としての役割りと、それから連絡会議そのものを代表するという意味と二つございます。したがいまして、議長は連絡会議を代表するという役割りを果たしますから、都道府県知事をもって当てることにいたしたわけでございます。これは当然に地方の代表者がその職に当たるべきものでありまして、他の者を当てるということは適当でないという考え方に立ったわけでございます。先生のおっしゃいますのは。議長に事故があるとき代表するではないかというその一点だろうと思いますが、そういう例外的なことがたいへんやかましい問題になるかならないかということになると、法律上は確かにそういうこともあると思いますが、ただ私が申し上げたいのは、この副議長は実はかりにそういうことになるようなおそれがありますような場合は、副議長も地方団体側から出すべきだという御議論があれば私はそれでけっこうだと思います。それからその都道府県知事が更迭をいたしまして、議長たる者がいないということを考える必要があるかといえば、私はないのだろうと思います。と申しますのは、単数の知事、まず北海道だけはそれでもあるではないかという御議論が多少あるかもしれませんが、ほかは府県が多数でございまして、そこではその議長に事故があるとかなんとかという場合に、必ず議長というものを次に考えていくことが当然できていくわけでございますので、法律上理論的にある瞬間可能なことがそういうところにあるではないかという御議論はまさにそのとおりでございますが、しかしこれは連絡会議というものの性格からいいましても、そうこまかくものをきめて考えて規定をするか、少しおおらかに規定をしておくかという問題でもございまして、これは大体後者の考え方で少しのんびりと規定いたしておりますから、その辺よろしくお願いいたします。
松井誠 36

○松井（誠）委員　私がさきにお断わりをしたように、法律的な疑問をお尋ねしておるのであって、言ってみれば法制局の役人がよくこの点について文句を言わなかったという疑問を持つわけです。ですからむしろ連絡会議の代表者と会議の代表者というもの、会議の議長というものを分ければこういうことはなかったし、そうすることは幾らでも規定のしかたとしては可能であったのではないですか。だから政治的にはそういうことはあり得ない、あったところで瞬間的なものだという政治論ではなしに、法律論としてはおかしいということになれば、これは何とかする必要があるのではないか。
長野士郎 37

○長野説明員　立案の過程におきましては、この会議の議長と連絡会議の代表者とを分けるという考え方ももちろんございました。検討もいたしました。しかし私ども考えましたのは、そのほうがかえっていけない。むしろ地方団体の代表者が連絡会議を代表し、同時に会議のリーダーシップをとるべきであるということからいたしまして、これを一つに結び合わしたわけでございます。その点はどうしてもこの連絡会議の性格からいいまして、また目的といたしておるところからいたしましても、法律構成としてはそうなくてはならないというふうに考えたわけでございます。御指摘の点の多少一時的にも法律的にそうでないものが入り得る余地があるという御議論は、もちろん御議論としてございますが、しかしそれを常態として考える必要はないというふうに実は割り切っております。そういうことでございまして、むしろ連絡会議の代表者とこの会議の議長とを一つに結びつけたほうが妥当である。と申しますのは、連絡会議と申しましても、この会議の運営そのものがよりこれが生命でございますので、ここを二手に分けるということを避けるのが至当だというふうに考えたわけでございます。
松井誠 38

○松井（誠）委員　私も政治的な立場から考えて、いわば連絡会議の生命である会議というものと二つに分けては困るという理由はよくわかる。しかし元来国の行政組織の中に入るのか地方のそれに入るのかという、初めからぬえ的な、中間的な機関の性格がやはりこういうところへ出てきているわけです。しかし、それにしても法律的にやはり疑問があるならば、何とか法律的に矛盾のない説明はできなければならぬのではないですか。そういう法律的な合理性というものを初めから放棄をしてしまうということでは困るので、何か合理的なつじつまを合わせる説明　はないですか。
長野士郎 39

○長野説明員　議論をあまり強めますと、非常に形式的な議論になるので、実はどうかと思うのでございますが、法律的につじつまが合わないわけではございません。先生のおっしゃる、かりに国の行政機関の長が副議長になっておって、これが議長の職務を代理するという場合に、連絡会議を代表する瞬間があるではないか。それがつじつまが合わぬかといえば、これを合わぬと考えるか考えないかという問題は、これは別個の問題として考えてみる必要があるわけです。と申しますのは、この会議の構成員になるということは、これは国の機関ではございますけれども、この場合には地方の組織のメンバーになっておるわけでございます。法律的には少なくともそう説明をすべきものであると思います。したがいまして出先機関の長がかりに副議長として会議を代表する、国の機関の地方の組織を代表するというふうに考える考え方もあるかもしれません。この場合の出先機関の長の身分、資格というものは、出先機関の長であると同時に連絡会議のメンバーである地方の会議の機関の構成員、したがいまして、これはそういう意味では地方の非常勤の職員といいますか、そういう性格をこのときには法律的には持っておると私は考えられる。したがいまして、そういうものが議長の職務を代理することは決して法律的には矛盾しない。しかし当否の問題はございます。私どももそういう事態が長く続くことを決して望んでおるわけではございません。
松井誠 40

○松井（誠）委員　いまのような御説明で私はわかると思うのです。　なお、きのうちょっとお尋ねしましたこの六条と七条の国の行政機関の義務を負うかどうかという点について、大村官房長の御答弁と長野参事官の御答弁とが、少なくとも形の上では行き違いがあったと思うのです。私は別にことばじりをつかまえるつもりは毛頭ございません。しかし、ていさいの上からいってもちょっとおかしい。答弁の聞きつばなしのような形になっておりますので、大村官房長の方から、いわばきのうの御答弁を補足するという形で合わせておかれる必要があると思うのです。
大村襄治 41

○大村政府委員　お答えします。　昨日の六条の一項に関する私のお答えが不正確でございまして、連絡会議は必要があるときには国の行政機関等に対し、書類の提出等、必要な協力を求めることができる権能の面だけ規定しておいて、受けるほうのあれが書いてない。強制するわけにはいかないというふうなお答えをしたと思うわけであります。その後、長野参事官が補足説明をいたしまして、権能の規定であるが、受ける立場においては受忍の義務は当然あるのだ、これを法律的に強制執行するような制度はいまのところない、こういう趣旨のお答えをしたと思います。私の申し上げようとしましたところも、それと同じことを意図しておったわけでございますが、答弁の過程におきましてことばが足らないで食い違っているような印象をお与えしましたことにつきましては、ただいま申し上げましたような趣旨でございますので、重ねて御説明申し上げまして御了承を得たいと思います。　なお、六条、七条の書き方がばらばらで統一がないというふうな点につきましては、これも長野参事官が補足説明しましたように、いろいろ類似の立法例等からそういうふうな書き方をしたわけでありまして、別に他意はなかったわけでございますので、あわせてお答え申し上げておきます。
太田一夫 42

○太田委員　今のことに関連をして、自治大臣に率直な御見解をお伺いしたいと思うのですが、きのう農林省の津島政務次官と建設省の松澤政務次官とにおいでをいただいて、二つの省の出先機関がこの行政連絡会議に対してとる態度というものについて説明を求めたのです。これは非常に理解のある話であり、決して地方自治を軽視したり、知事を目の下に見下すというような態度は、本省としても地方の出先機関にとらせない、そしてまた中央陳情政治を粛正するという立場において、補助金行政などは七割ぐらい農林省は地方の農政局に移管をするというような具体的なお話まで承ったのです。しかし巷間、この地方行政連絡会議法を評して、いわゆる地方自治の本旨を顕現し時代にふさわしい広域行政を推進するためにつくったものではあるけれども、本来腰の弱い地方自治体というものは、最後には中央官庁の膝下に屈するであろう、だからこれは地方自流の伸長になるのではなくして、中央集権への土盛りになるのではなかろうか、こういう酷評があるのです。それで、これに対して絶対地方自治というものは守り抜けるのだ、地方自治体の今後の運命が中央集権化に屈服するものではないのだ、中央集権政治に隷属せしめられるようなことになるのではないのだ、いわゆるミイラ取りがミイラになったり、これが、ある別な誤れる方向に転落するような宿命は、絶対に持っておらないということを、大臣としては確信を持っていらっしゃることと私も思うのですが、その辺のところをひとつずばりと大臣言っていただけませんか。
篠田弘作 43

○篠田国務大臣　出先機関が知事を見下すというような傾向は、昔はあったかもしれません。どちらも昔は役人でございましたから、あるいは官等とかその他の意味におきまして、たとえば師団長が知事の上席にすわるとか、そういうことは昔はいろいろありました。今日民選になりましてすでに戦後二十年近くたちまして、知事というものは住民の意思によって選ばれる、いかなる出先機関よりも、民主的でありまた住民の要望によって選ばれるという点において貫禄を持っております。したがって、そんなことを言っては悪いけれども、農林省や建設省の出先機関が見下そうと思っても、見下されるよりな知事さんは今月は一人もいない、これが事実であります。それは、たとえばわれわれが子供にものをとってもらうときでも、便宜上すまぬけれどもということばを使いますから、補助金などをもらうときにはそういうことは言うでしょうけれども、しかしそれは実際見下されたことにはならないと私は考えます。　それから、いままで個々の知事が個々に陳情しておったものを、地域の問題として数府県の知事が団結と言うとあれですが、一つの団体の総意によってものを言うことでありますから、非常に力が強くなってくると私は思います。したがいまして、補助金をもらうから知事が出先機関に隷属するというようなことはどう考えても出てこないし、またそういう傾向が出るようでは知事が悪い。民主主義だなんて口で言っていて、そんな出先機関に隷属するような知事は改選しなければとてもだめだ、私はそういうふうに思います。私自身としましては、あくまでも自治体の本義を守るという意味で、これは知事さん方の権限、地方自治体の希望、文句一切を含めてそういう広い場で言える、そういう場をつくったということだけでも非常にいいのじゃないか。したがって、私の考えの中には、ただいまあなたがおっしゃったような懸念は一つもありません。
永田亮一 44

○永田委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後、零時三十六分散会

1963-06-14 第43回国会 衆議院 地方行政委員会 第35号 公式Web版

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