○門司
委員 どうもはっきりしないところがあるのですがね。前段の答弁では、
起債でまかなわせるというような
お話のように承れるのです。あとの答弁では、何かそれが多少
基準財政需要額に組み入れられておる、こういう二つの答弁でございますが、私の聞いておりますのは、前段の方はこれはわかり切ったことなんです。これは
地方自治体の借金ですから払わなければならぬ。ことに外債については、私は
地方自治体の外積というものはすみやかに考えなければならぬじゃないかということが考えられるのです。これは御承知のように、現在の日本の為替レートがこういう形にあります時期に、
地方自治体に負債を背食わせるということは、非常に大きな問題じゃないかというふうに私は考えるのです。為替が安定しておって、今のような三百六十円というようなばかばかしいレートでなくて、ごく最近日銀なり大蔵省が考えておりますように、日本の経済力も仲びたんだから、もう少し何とかしようじゃないかというようなことが考えられて、ある
程度為替の相場というものが安定した場合には、一応の
考え方があるかもしれない。しかしこういう時期に、実際問題として外債を
地方に背負わせるということになりますと、
地方はまごまごしていると、それだけのものをよけいに負担をしなければならぬような時期が来はしないかということが考えられる。これは
自治省の方がよく知っているんじゃないですか。
東京の仏貨公債は、三十年も四十年もかかってやっと片づいた。横浜の米貨公債は、
東京湾との取引の
関係で、
東京開港との取引の
条件に使われるというようなことで、これは実に弱ったものである。しかもその時期は、
大阪、
東京にしても、また横浜にいたしましても、横浜自身がアメリカから金を借りたわけじゃない。あれは日本政府がアメリカから金を借りて、当然これを返すべき時期が来ておって、たまたまそのときに横浜から
起債の申請をした際、アメリカにこういう返す金があるので、これを肩がわりしてお前たちの方で借りたらどうかということで、横浜市が押しつけられたものである。従って、証文の書いたものの中には、ちゃんと国が保証するということが書いてあったはずである。しかし政府が変わってなかなか国が保証しないから、横浜はこれをいつまでもかかえておってどうにもならないということで、非常に苦しんでおる。
東京の仏貨公債もこれと同じで、非常に苦しんでおる。特に今の為替のレートがこういう時代に、国が借りるならいいが、
地方の自治体に責任を、将来の負担をかけなければならないような施策をとることは、私はまだ十分研究も足りないし自信はないのでありますが、あまりいい
考え方じゃないと考える、そういうもので
東京の今非常に行き詰まっている問題を
解決しようというようなことも
一つの
考え方である。そのくらいのことはだれでもわかっておることだ。私の聞いておるのは、こういう問題を、もし
交付税の中に何とかしてくれといってきたら、今より以上に特定のところに使われることがわかり切っておっても、それを数値を変えていくかどうかということです。そういう
措置をとられるかどうかということです。もしそういうことがとられるとすれば、
地方からいろいろ出てこようかと思います。しかもこれは
東京だけではなく、日本全国の都市で、あなたの方が御承知だと思いますが、下水道の完備したところがどこにありますか。最近まで岐阜がやや完成に近い
状態を示しておりましたが、最近の岐阜は必ずしもわれわれの考えておったような岐阜ではないようでありまして、そうすると横浜にしても——名古屋が幾らか終末処理が行なわれておるといえば行なわれておる率が多いかもしれない。
大阪にしても、神戸に至っては何もないといっても差しつかえない。京都も大体同じようであります。これから先できようとする新産業都市、あるいは百万都市というようなものの構想の中には、当然これらの問題が組み入れられて、今のこの都市のような不都合なことのないようにしていかなければならぬということが私どもの務めであり、また政府の責任でもある。そういう面はたくさんふえて参ります。しかもこれは
一つの
地方に限られたものではなくて、普遍的だといっても差しつかえないくらい出てくる。屎尿処理のごときは、今日では農村でも必要だ。農家への還元が非常に減っております以上は、なかなかむずかしい仕事になってきておる。そういう幾つかの問題がある。しかしこういう問題も、それを全部数値を変えて
基準財政需要額の中に入れていくという態度なら、それでよろしいと思う。そのかわりに問題になるのは、
交付税法の精神を、それだけゆがめなければならぬという
結論がどうしても生まれてくる。それでいいかということです。そういうことをおやりになるかどうかということです。今度の
措置は、だれが何といっても、法律できめられたものであるにもかかわらず、特定の地域だけが国の指定を受けることに間違いないから、従ってそういうことを対象とした行き方にはあまり感心しないのではないか。別な方法がありはしないか。だから今
お尋ねいたしましたようなことを、もう一応はっきり聞かせておいていただきたい。
委員長にお願いしておきますけれども、これはほんとうは大臣が見えて、
自治省の方針として聞きたい。そうしないと、どうもあぶなくてしようがない。けれども、今までの
質問に対して、できるだけわかりやすく
一つ御答−弁願っておきたいと思います。