1962-09-05 第41回国会参議院決算委員会閉会後第3号

1962-09-05 第41回国会参議院決算委員会閉会後第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年九月五日（水曜日）　　　午前十時三十四分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　鈴木　　壽君　　　理事　　　　　　　　　　　岡村文四郎君　　　　　　　　　　　仲原　善一君　　　　　　　　　　　相澤　重明君　　　委員　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君　　　　　　　　　　　二木　謙吾君　　　　　　　　　　　前田　久吉君　　　　　　　　　　　谷村　貞治君　　　　　　　　　　　山本　　杉君　　　　　　　　　　　北村　　暢君　　　　　　　　　　　大和　与一君　　　　　　　　　　　横川　正市君　　　　　　　　　　　和泉　　覚君　　　　　　　　　　　高山　恒雄君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　国務大臣　　　農　林　大　臣　重政　誠之君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　池田　修蔵君　　説明員　　　農林政務次官　　大谷　贇雄君　　　農林省農林経済　　　局長　　　　　　坂村　吉正君　　　農林省農地局参　　　事官　　　　　　富谷　彰介君　　　農林省振興局長　斎藤　　誠君　　　水産庁次長　　　村田　豊三君　　　会計検査院事務　　　総局第四局長　　宇ノ沢智雄君　　　会計検査院事務　　　総局第五局長　　白木　康進君　　参考人　　　農林漁業金融公　　　庫総裁　　　　　清井　　正君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○昭和三十五年度一般会計歳入歳出決　算（第四十回国会内閣提出） ○昭和三十五年度特別会計歳入歳出決　算（第四十回国会内閣提出） ○昭和三十五年度国税収納金整理資金　受払計算書（第四十回国会内閣提出） ○昭和三十五年度政府関係機関決算書　（第四十厄国会内閣提出） ○昭和三十五年度物品増減及び現在額　総計算書（第四十回国会内閣提出） ○昭和三十五年度国有財産増減及び現　在額総計算書（第四十回国会内閣提　出） ○昭和三十五年度国有財産無償貸付状　況総計算書（第四十回国会内閣提出）　　—————————————
鈴木壽 1

○委員長（鈴木壽君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。　昭和三十五年度決算外三件を議題とし、審査を進めます。本日は農林省の部でございます。なお、本日は農林漁業金融公庫の決算をあわせて審査いたすことになっておりますので、公庫側より清井総裁、村上経理部長ら関係者が参考人として出席いたしておりますから、その点お含みおき願います。　それでは、まず農林省関係の決算につきまして説明を求めます。重政農林大臣。
重政誠之 2

○国務大臣（重政誠之君）　農林省所管の昭和三十五年度歳入歳出決算について概略を御説明申し上げます。　まず、歳入につきましては、収納済歳入額は、一般会計において六十九億八千二百余万円、食糧管理特別会計各勘定合計において一兆七千八十八億三千余万円、国有林野事業特別会計において六百六十二億七千六百余万円、農業共済再保険特別会計各勘定合計外七特別会計の総合計において四百七十四億二千三百余万円となっております。　次に、歳出についてでありますが、支出済歳出額は、一般会計において一千六百三十四億四千百余万円、食糧管理特別会計において一兆七千四十七億六千九百余万円、国有林野事業特別会計において六百十七億三千九百余万円、農業共済再保険特別会計各勘定外七特別会計の総合計において三百億四千三百余万円となっております。　これらの経費は、農業基盤の整備強化、畑作及び果樹振興対策、畜産振興対策、蚕糸業の安定、林業、水産業の振興、農林畜水産物等の価格安定その他流通改善及び輸出振興、農山漁村の振興、試験研究及び技術普及の強化、防災事業及び災害復旧対策、並びに食糧管理、国有林野事業、農業共済再保険等の諸事業の実施に使用したものであります。　次に、これらの事業のおもなものについて御説明申し上げます。　まず、農業基盤の整備強化につきましては、支出済歳出額は三百七十九億二千百余万円でありますが、これは土地改良事業において、国営事業、都道府県営事業及び団体事業として実施しました。また、開拓事業につきましては、国営事業、都道府県代行事業その他補助事業を実施いたしました。このほか、特定土地改良工事特別会計、支出済歳出額百二十八億六千七百余万円によりまして、国営灌漑排水事業、国営干拓事業、代行干拓事業を行ないました。　第二に、畑作及び果樹振興対策につきましては、支出済歳出額は九億三千八百余万円でありますが、畑作農家の経営の安定と営農改善を一そう推進するため、地力保全事業、畑地土壌病害虫対策、深耕用及び土層改良用トラクターの導入事業を行ない、さらに主要畑作地帯に畑作農家総合指導施設を設置したほか、大豆及び菜種の生産改善特別指導地を設け、また前年度に引き続き日本てん菜振興会に出資いたしました。果樹農業の振興対策といたしましては、果樹園経営改善促進実験集落の設置、果樹病害虫発生予察実験事業の実施、果樹園研修施設の設置等を行ないました。　第三に、畜産振興対策につきましては、支出済歳出額は二十八億三千九百余万円でありますが、おもなるものは、畜産の生産基盤を強化するため草地改良事業を、また、家畜の改良増殖及び寒冷地等の農家の自立経営確立等家畜導入事業を実施するとともに、牛乳乳製品の需給調整及び価格安定対策として学校給食に対し、また、酪農経営の改善合理化促進、家畜畜産物の流通体制の整備促進等に、それぞれ助成を行ないました。　第四に、蚕糸業の安定に要する経費につきましては、支出済歳出額は四億五千九百余万円でありますが、養蚕経営の合理化対策として、年間条桑育指導施設を増設するほか、新たに壮蚕共同飼育施設の設置等に助成するとともに、蚕業技術指導所職員及び蚕業普及員に助成をいたしました。また、日本絹業協会をして、従来の米国のほかに、フランスに事務所を新設させ、生糸の需要増進対策の拡充強化をはかりました。　第五に、林業関係の経費につきましては、支出済歳出額は百二十億四百余万円でありますが、治山事業の経費につきましては、治山事業長期計画の実施に伴い、国有林野事業特別会計の治山勘定に五十三億四百余万円を繰り入れて実施しましたほか、造林事業、林道事業についても、それぞれ助成しました。　なお、国有林野事業特別会計の国有林野事業勘定につきましては、木材等の売り払いのほか、造林事業、治山事業及び官行造林地の新植事業を実施するとともに、民有保安林の買い入れを行ないました。　第六に、水産業の振興につきましては、支出済歳出額は六十億五千九百余万円でありますが、漁業生産基盤の強化対策としての漁港整備事業におきましては、修築事業、局部改良事業及び北海道の直轄事業を行ないますとともに、沿牟漁業振興対策及び沿岸沖合い、遠洋漁業の調査取り締まりを実施いたしました。　第七に、農林畜水産物等の価格安定その他流通改善及び輸出振興につきましては、支出済歳出額は三百二十八億四千三百余万円でありますが、食糧管理制度につきましては、農家経済と消費者家計の安定とを目的としてその制度を運営いたしている関係からいたしましまして、その運営の健全化をはかるために、一般会計より食糧管理特別会計に対し調整資金として二百九十億円を繰り入れ、この調整資金の取りくずしによって食糧管理勘定に生ずる損失額を処理することといたしました。さらに、農産物等安定勘定に対し、三十一億円の繰り入れを行ないまして、重要農産物及び輸入飼料の取り扱いにより生ずる掛矢を処理することにしました。流通対策といたしましては、中央卸売市場の施設整備につきまして助成をいたしました。また、輸出振興につきましては、輸出品検査業務の充実をはかるとともに、日本貿易振興会の行なう食糧宣伝事業などに対し助成をいたしました。　第八に、農山漁村の振興につきましては、支出済歳出額は三十七億一千九百余万円でありまして、新農山漁村建設総合対策として、特別助成事業、小団地開発整備事業、僻地農山漁村電気導入事業、同和対策事業を実施しました。農村青年対策といたしましては、農村建設青年隊につき助成しましたほか、農村青年等の研修施設の建設に助成いたしました。　第九に、試験研究、統計調査及び技術普及の強化につきましては、支出済歳出額は百三十二億二千百余万円でありますが、試験研究対策といたしましては、研究用機械施設など諸設備を整備強化するとともに、畑作振興、畜産振興対策及び麦生産合理化等の試験研究の拡充強化をはかりました。統計調査の整備強化につきましては、農林業センサスのほか、農林統計調査、農作物調査、農家経済調査、水産統計調査等を実施いたし価した。普及事業の強化につきましては、農業関係特技普及員、生活改良普及員、林業改良指導員、沿岸漁業改良普及員の増員設置を行なうとともに、現地指導のための機動力の強化のため助成を行ないました。　第十に、防災事業及び災害復旧対策につきましては、支出済歳出額は二百八十三億三千百余万円でありますが、防災事業といたしまして、農地関係におきましては、海岸事業、伊勢湾高潮対策事業、地盤変動対策事業、その他防災ため池、地すべり対策及び農地保全事業等の防災事業を、それぞれ実施いたしました。林業関係におきましては、民有林治山事業について、山地治山、防災林造成、保安林整備、特殊緊急治山及び地すべり防止事業等を実施いたしました。漁渉関係におきましては、海岸保全事業、高潮対策事業を、それぞれ実施いたしました。　災害復旧事業及び災害関連事業といたしましては、農業、林業、漁港関係を含め三十二年災までを完了し、三十三年災は八四％ないし八九％、三十四年災は六四％ないし六九％、三十五年災については補正予算及び予備費をもって二二％ないし三〇％の事業進度を達成いたしました。　なお、農業共済再保険特別会計の農業勘定の農作物、蚕繭共済におきまして、支払再保険金の見込額は五十八億二千三百余万円でありましたが、保険事故が少なかったので、支払い実績は二十一億四千五百余万円にとどまり、六十一億二千二百余万円の剰余を生じたのでありますが、過去に再保険金支払い不足補てん金としまして一般会計から繰り入れられたものの残額が百五十一億九千四百余万円ありますので、本年度未経過再保険料等を差し引き、五十一億四千四百余万円を一般会計に返還いたしました。　最後に、食糧管理特別会計の事業につきましては、まず国内米については、買い入れ実績六百十四万トンに対し、売り渡し実績は五百六十八万トン、国内麦につきましては、買い入れ実績百六十一万トンに対し、売り渡し実績は百四十三万トン、輸入食糧につきましては、輸入実績外米二十二万トン、外麦二百十七万トンに対し、売り渡し実績は外米二十二万トン、外麦二百二万トン、農産物等については、カンショ澱粉及びバレイショ澱粉買い入れ実績七万一千トンに対し、売り渡し実績は四万五千トン、テンサイ糖は、買い入れ実績三千トンに対し、売り渡し実績は三万九千トン、飼料は、輸入実績八十六万二千トンに対し、売り渡し実績は九十一万五千トンとなっております。　以上、昭和三十五年度のおもな事業の概要について御説明申し上げましたが、これら事業の執行につきましては、いやしくも不当な支出や批難さるべきことのないよう、常に経理の適正なる運営について極力意を用いて参りましたが、昭和三十五年度決算検査報告においても、なお不当事項として相当件数の指摘を受けておりますことは、まことに遺憾に存じます。今後とも指導監督を徹底して事業実施の適正化に努める所存であります。　何とぞよろしく御審議の程お願いいたします。
鈴木壽 3

○委員長（鈴木壽君）　次に、会計検査院当局より検査報告を聴取いたします。
宇ノ沢智雄 4

○説明員（宇ノ沢智雄君）　三十五年度農林省所管の決算検査の結果につきまして、簡単に御説明申し上げます。　まず補助金でございまするが、公共事業関係分につきましては、従来、関係当局の指導監督が強化されましたこと及び事業主体の自覚等によりまして、工事及び経理の状況は逐年改善されてきておりましたが、三十六年の検査の結果指摘いたしました不当事項は、前年の四十三件、金額にいたしまして三千五百十五万余円に対しまして、百四件、五千五百十六万余円となっておりまして、件数において一四一％、金額において五六％増加しているような状況でございます。この増加いたしましたのは、三十四年発生災害復旧工事の施行量が、三十五年度におきまして最盛期に当たっていたため、現場監督の手不足等もその一因と認められますが、県が事業の主体となって施行しておりまする海岸復旧工事、治山施設、漁港施設等の工事におきましても、工事の施行がきわめて不良なものが見受けられ、このうちには、現場に事務所が設置され、監督員が常駐しているものもありまして、工事の指導監督は十分行なわれる態勢にありますのに、このような事態が生じましたことは、はなはだ遺憾であり、今後は、監督及び検収を十分行なうとともに、工事の施行にあたっては、工事の全工程を全般的に把握し、主要な工程については中間検査の励行に努めるなど、指導監督を一そう厳重にする必要があると認められます。　次は、三十五年災害復旧事業費の査定額の検査につきましては、復旧事業費が比較的多い青森外七府県につきまして千六百二工事、二十四億六千五百余万円について検査を実施いたしましたが、その結果は、同一個所を重複査定しているもの、被害が軽微であるのに災害復旧の査定を受けて改良工事を施行しようとしているもの、それから積算過大のものなど四百八工事につき、国庫補助金相当額にいたしまして六千余万円を指摘し、当局はこれを減額是正いたしたような次第でございます。　次に、公共事業関係を除きました一般補助金について申し上げますと、本年度検査につきましても、事業量が多く、しかも従来から不当事例の比較的多かった農山漁村建設総合施設事業に重点を置きますとともに、本年度は、風水害対策、チリ地震津波対策の災害補助金等をあわせて検査を実施いたしましたが、農山漁村建設総合施設補助金につきましては、依然として積算過大、事業量不足などの事例が見受けられる状況で、今後この種事業の適正な実施について関係当局の特段の努力をお願いいたしたいと存じます。　次に、保険の関係について申し上げます。農業共済保険事業の運営につきましては、三十六年度も、主要農産物共済に関しまして、青森外九都県の六十四農業共済組合及び四市町村につきまして調査を行ないましたが、従来見られましたように、共済金の一部を支払わないもの、またはこれを正規の基準によらないで補償対象外の組合員を含め共済面積割り等で配分しているものなど不当な経理が二十六組合、金額にいたしまして八千五百余万円ありまして、共済保険事業の運営は依然として改善の跡が見受けられないような状況でございます。　次に、漁船再保険金の支払いにつきましても、検査の結果は、組合の損害調査が十分でなかったため、填補額が過大に認定されているものをそのまま認めて再保険金を支払ったりしているものなどがありまして、今後関係当局の事務処理にあたっての適切な指導を要するものと認められます。　工事の関係につきましては、特定土地改良工事特別会計所掌の分で、国の直轄施行分につきまして、七農地事務局、四十二建設事業所、代行施行分につきましては、宮城外十八県の五十地区について実地に検査を施行いたしました。その結果、農林省概説に記述いたしましたように、未墾地等の売り払いにつきまして、現行の法令の規定によりますと、国が農地とするために買収した未墾地等を農地としないことを適当と認めたときは、買収前の所有者に買収の対価に相当する額で売り払うことを原則としておりますが、この土地に国が多額の費用を投じている場合には、不合理な結果を来たすこととなるので、法令改正について検討の要があると認められます。　それから、不当事項としましては、一三二号に掲げました、盛土工事の施行が適切を欠いたために漁業補償を行なうこととなり不経済な結果を来たしているもの及び、二三〇号に掲記いたしました、八郎潟干拓事務所において、職員の不正行為によって国に損害を与えたもの、この二件がございます。　次に、自作農創設特別措置特別会計所属財産の管理につきましては、これも概説に記述いたしましたように、その管理する財産に、境界不明のものまたは所在不明のものを長期間無断で使用または転用されているものなどがあるのに、これにつきまして適切な処理を行なわないで長期間そのままとしているものなど、財産の管理が全般的に適切を欠いており、依然として改善の成果はほとんど上がっておらないと認られます。今後こうした財産の管理について特段の努力を払い、すみやかにこれらの事態を改善することが緊要と存じます。　それから、国有林野事業特別会計につきましては、立木及び林野加工品の処分、林道工事、治山工事の実施及び経理に検査の重点を置いて、林野庁、それから十四営林局、四十八営林署について実地検査をいたしました結果は、一二三号に掲記の、土地の交換にあたり処置当を得なかったために不利な交換を行なったと認められるもの、それから一二四号の、土地の売り渡し価格が低額と認められるもの、それから二五号、立木を不法に伐採されたものが、不当事項として三件掲記してございます。　その他の会計につきましても、書面及び実地に検査を施行いたしましたが、検査の結果につきましては、特に御報告申し上げるような不当事項はございませんでした。　以上簡単でございますが、御説明を終わります。
鈴木壽 5

○委員長（鈴木壽君）　次に、農林漁業金融公庫の決算につき御報告願います。
清井正 6

○参考人（清井正君）　ただいま議題となりました農林漁業金融公庫の昭和三十五年度決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。　まず、昭和三十五年度の収入支出決算について御説明いたします。　昭和三十五年度における収入済額は百七億八千九百万円余、支出済額は九十八億二千万円余でありまして、収入が支出を超過すること九億六千九百万円余となっております。　以下これを収入支出の部に分けて御説明いたしますと、　まず、収入の部におきましては、本年度の収入済額は百七億八千九百万円余でありまして、これを収入予算額百七億円余でありまして、これを収入予算額百七億円余に比較いたしますと、八千九百万円余の増加となっております。この増加したおもな理由は、余裕金の運用による有価証券益の収入が多かったためであります。　次に、支出の部におきましては、本年度の支出予算現額百一億八千六百万円余に対し、支出済額は九十八億二千万円余でありまして、差引三億六千五百万円余の差額を生じましたが、この差額は全額不用となったものであります。　ただいま申し述べました支出済額のおもなものは借入金利息及び業務委託費であり、また不用を生じましたおもな理由は、借入金利息及び委託金融機関に対する手数料が減少したためであります。　次に昭和三十五年度における損益について申し述べますと、本年度の総益金百十四億六千七百万円余に対し、総損失は百八億二千六百万円余でありまして、差引六億四千百万円余の償却引当金繰り入れ前利益を上げましたが、これを全額滞貨償却引当金及び固定資産減価償却引当金に繰り入れましたため、国庫に納付すべき利益はありませんでした。　次に、昭和三十五年度の業務概要について御説明いたします。　まず、昭和三十五年度末における貸付金残高は二千五十四億円余で、これを業種別に申し上げますと、土地改良七百五十一億円、林業二百四十億円、漁業百七十三億円、塩業八十一億円、共同利用施設（含新規用途事業）二百三十五億円、自作農資金四百億円、その他百七十二億円となっております。　昭和三十五年度中における貸付決定総額は、五百一十億円余で、当初予定額五百十三億円に比し七億円の増加となっておりますが、これは前年度における伊勢湾台風等の災害資金の繰越分を本年度において貸付決定したためでありまして、以下これを業種別に申し上げますと、土地改良は貸付決定額百八十四億円余、前年度より二十億円の増加となっておりますが、これは耕地補助一般及び非補助小団地土地改良事業助成基金制度による非補助一般事業に対する三分五厘資金の貸付が増加したことによるものであります。　林業につきましては、貸付決定額四十四億円余でありますが、造林資金のうち公有林造林資金は、旺盛な資金需要にこたえ六億九千万円の貸付決定をいたしております。　漁業につきましては、貸付決定額は四十三億円の決定をいたしております。　共同利用施設につきましては、貸付決定額は四十六億円余で、前年度に比し十五億円の増加となっておりますが、このうちには新規用途事業として三十三年度より発足いたしました結晶ブドウ糖の製造施設に対する貸付約十億円が含まれております。　自作農資金につきましては、貸付決定額百二十九億円余でありますが、このうちには災害関係資金十五億円余、北海道における負債整理資金二十六億円余を含んでおります。　主務大臣指定災害復旧資金は、当年災害分のほか、前年度の伊勢湾台風等の災害繰越分を含めて、七億円余の貸付決定をいたしております。　以上貸付決定状況につきまして御説明申し上げましたが、これに対しまして、三十五年度の貸付回収実績は二百一億円余（承継、譲受債権等一億円余を含む。）で、前年度の回収実績に比較いたしますと三十一億円余、一八％の増加となっております。　以上が昭和三十五年度農林漁業金融公庫の決算概要であります。　昭和三十五年度の当公庫の決算検査において、会計検査院から不当事項として指摘を受けた事例はありませんでしたが、同院による三十五年度の当公庫貸付先会計の実地検査の結果、貸付後の管理が不十分と認められ注意を受けましたものが、三十六年九月末現在九十三件、七千二百余万円ありましたが、その後当公庫で鋭意是正に努力しました結果、三十七年三月末までに全案件について繰り上げ償還等の措置により是正済みであります。　今後はかかる不備事項が発生しませぬよう方策を講じ、引き続き改善に努力いたす所存であります。　何とぞよろしく御審議お願いいたします。
鈴木壽 7

○委員長（鈴木壽君）　次に会計検査院当局から検査報告を聴取いたします。白木会計検査院第五局長。
白木康進 8

○説明員（白木康進君）　三十五年度の農林漁業金融公庫の検査の結果について概要を申し上げます。　公庫の融資は、御承知のとおり、政府出資のほか、資金運用部資金及び簡保、郵便年金の資金に主として依存しておりまして、毎年の資金需要等も多額に上っておりますが、私どものほうでも、ここ数年来、この資金の効率的運用ということを中心にいたしまして、主として貸し付け後の管理状況を見て参っておるわけでございます三二十五年度におきましても、全国の直接貸しあるいは委託貸付の分のうち、千九百三十一件約五十八億の貸付につきまして実地に調査をいたしております。主として貸付決定額の約三分の一を占めております土地改良事業が中心になっておりますが、その結果は、貸付先の団体等におきまして、貸付決定の基礎となっております事業費よりも少ない金額で事業を実施しておる、あるいは補助金の交付を受けておるのにその繰り上げ償還をしていない、そういったことのために、公庫の業務方法書の規定によりまして当然繰り上げ償還を要するものをそのままになっておるという事態がなお相当ございまして、その件数は実査件数の約二二％に当たる四百三十二件、金額にしまして約三％に当たる二億円を指摘いたしまして、その結果につきましては、先ほど総裁からも御説明がありましたように、それぞれ繰り上げ償還の措置がとられております。こういう事態が毎年相当出ておりまして、これは貸付を担当する機関が、主として現在まだ委託金融機関に依存しておる。しかも、その委託金融機関は地元の系統金融機関等でありまして、貸付の審査そのものも必ずしも適正を期しがたい面がある。また、管理面におきましても、公庫の監査の機構が必ずしも十分でない。また、委託金融機関等における監査もただいま申し上げましたような経緯から、必ずしもその厳正を期しがたいという、こういうところに原因があろうと思いますが、先ほど私どもが検査いたしました数字を申し上げましたが、その率は貸付総数のわずかに一・五％程度でございまして、しかもなお、毎年二〇％程度の繰り上げ償還もそのままになっておる事態を指摘しておるということにつきましては、ただいま申し上げましたような原因等も勘案いたしまして、公庫において特段の改善の努力を払われる必要があるんじゃないか、こういうふうに考えるのであります。
鈴木壽 9

○委員長（鈴木壽君）　これより直ちに質疑に入ります。質疑のおありの方は順次御発言願います。
岡村文四郎 10

○岡村文四郎君　大臣は時間がないようでございまして一ほかにも質問者があるようでございますから、簡単にお伺いいたします。　農林省の会計検査によります報告書が参ったのでございますが、大臣はこの報告書をよくお読みになったでしょうか。御存じですか、この書いてある内容を。
重政誠之 11

○国務大臣（重政誠之君）　今読み上げましたとおりであります。
岡村文四郎 12

○岡村文四郎君　あれとだいぶん違ったものが報告されております。そこで、なかなかこうでないと思ったものは、財産管理について非常に当を得ない、また土地の処分についても非常にわれわれ満足できないものがたくさんございますが、そういうことを今お聞きしても、大臣はおわかりになりません。そこで、農林省に限りませんが、非常は各省に不当事項があり、まことに残念なことがたくさんございます。私は、これはあまりにも大臣の期間が短くて、一年や一年半ではどうしようもない。そこで、ほとんど局長行政になっておることがこうなる点だと考えるのでありますが、一体、局長の権限はどこまでありますか、お伺いいたします。
重政誠之 13

○国務大臣（重政誠之君）　御承知のとおりに、局長は外部に対する権限はほとんどございません。大臣の指揮、命令に従って仕事を執行をしておるということになるのであります。局長と申しましても、独立官庁の局長は、おのずからこれは別でありますが、本省の局長におきましては、これは大臣の指揮、命令に従って行政を執行する、こういうことになっておるのであります。
岡村文四郎 14

○岡村文四郎君　会計検査院の報告によりますこの事柄は、とても時期が短かったらわからない。おそらく一年か一年半と思いますが、その間でありますと、御返事を聞いてもなかなか信用できないことでありまするし、またできないと思います。そこで、どうして各省の仕事が、国民の大事な血液をしぼった国税で仕事をしておりながら、こうルーズになっておるということは、とりもなおさず前申し上げたことだと思いますが、大臣の任期中は決してこういうことのないように特段の御努力を願いたいと思いまするが、いかがでございますか。
重政誠之 15

○国務大臣（重政誠之君）　批難事項が国会に御報告にならないように、お示しのとおりに、できるだけ適正な行政の運用をいたして参る所存であります。
岡村文四郎 16

○岡村文四郎君　一つだけ事例を申し上げますが、東京農地事務局で千葉県で原野を買っている。そうして、買入代金は十七万九千百四十八円でございます・それに工事費を四千八百四十一万円投じておる。それを三十六年度にもとの買受価格の十七万九千百四十八円で売ったということは、一体どういうことかわかりませんが、もしおわかりになっておったらお教え願いたい。わからなかったら局長に聞きますから。
重政誠之 17

○国務大臣（重政誠之君）　それは、ただいま会計検査院のほうからも御報告があった案件であろうと思うのでありますが、その件は、会計検査院も、ただいま申されましたとおりに、内容的には不当である、しかし法律がそうなっておるのであるからやむを得ない、であるから将来法律を改正する必要があろうということをただいま御報告になりましたが、私も全く同様に考えておるわけでございます。昭和三十二年以前に土地の買収をいたしまして、それを干拓するためには、政府は相当の金をかけて干拓をした。今度これを工場敷地なり何なり、その経済情勢の変化によって、これを他の用途に転用しなければならぬ。その場合には、もとの地主にそれを返還しなければならぬという法律があるわけであります。でありますから、実質的に見ますというと、もとの安い値段で返還をするのでありますから、これはどうも不当利得法——法律上は不当利得ではないわけでありますが、実情はどうももとの地主が労せずして非常にもうかるということになるわけでありますから、どうも割り切れないのでありますが、いかんともこれはいたしがたい。法律がそうだっておるから、やむを得ずそういうふうにいたしておるのであります。会計検査院も、ただいま、法律を改正する必要があるのではないかということを御指摘になったわけであります。私もそういうふうに考えております。
岡村文四郎 18

○岡村文四郎君　今の大臣のお答えは、非常に土地は、おそらく農業でもそうですが、農業者に対してはそうなくてはならぬと考えますが、そういう法律があっても、私どもはそうならぬものがたくさんあると思います。そこで、たとえば、無償で政府に差し上げたものを、政府が経営を十分にしないでもとに返す、こういう場合に、無償で返せばともかくでありますが。ところがそんな法律はないとおっしゃっている。私は一六法全書を見ましても、無償で寄付されたものを無償で返してはいかぬという法律ございません。そういうことと同じように、どうも今の大臣の御答弁は、これはわれわれは、申し分ない、気にいった御答弁でございますが、全般がそういっているかどうかということに疑義があって、調べてみると、そうはいっておりません。そこで、今後大臣のおる限りは、そういうことのないようにしてもらおうと思いますが、どうも、さっき申し上げたように、農林省のみならず、各省の欠点は、主管大臣がしょっちゅうおかわりになることが多くていけない。いくら実力者と申しましても、なかなか思うように参りません。　そこで、もう一つお尋ねをしますが、大臣の在任中でもできることをひとつお願い申し上げます。それは、指摘事項にもございますし、長年叫んで参りました保険事業でございますが、保険事業は、御承知のように、厚生省と労働省が多くて、農林省は農業と水産の保険しかやっておりません。そこで、あらゆるものを見ますると、農業災害補償法によります。この法律ほど、まことにだらしのない、ほんとうにだめなものはございません。指摘事項を見ますると、検査報告では、毎年一組合二十万以上の不当経理をやっていると書いてあります。そこで、当然今のままのそれじゃいけないのでございまして、根本的にこれを変えるのでありますが、河野農林大臣は、農業災害補償のことは両院議員でやりなさい、任意共済だけおれがやるのだと、こうおっしゃっておりましたが、それもできない。そこで、なかなか政治というものは、たくさん政治屋がおりまして、そこで食いつくものだから、なかなか執行ができないと思います。大臣は、これを常道に戻して、農家も非常に喜んでくれるもの、国も無理な金を使わないで効果が上がるように何ぼもできると思います。それをおやりになる気があるかどうかお尋ねいたします。
重政誠之 19

○国務大臣（重政誠之君）　農業共済の問題につきましては、ただいま会計検査院からも御指摘がありましたように、あるいは損害をふくらませて、つまり虚偽の損害額を申し立てて損害金をよけい取る、あるいはまた共済金を組合がもらって、それを損害のあった組合員に適正に配分せずして、これを一律に反別割で交付するとか、いろいろなことが御指摘になっておりますが、こういうことは、私どももできるだけないように、あらかじめ注意をいたして指導もいたしておるのでありますが、残念なことには、まだそういうものがあることを非常に残念に思うのでありますが、そういうことの起こりました事後の処分といたしましては、これはそれぞれ法令の命ずるところによって、返還を命ずるとか、あるいはさらにその配分のやり直しを指導してやらせるとかというような措置はとっているわけであります。　なお、任意共済の問題、その他共済制度そのものについての御意見でございましたが、これはできるだけ私在任中に適正な改正を加え、そうして農民諸君の不満をなくするようにいたしたい、こういうふうに考えております。
岡村文四郎 20

○岡村文四郎君　もう一つだけ聞いておきます。　県を区分してみますると、赤字の出てない県が十九県ございます。それから赤字の出ておる県が二十七県ございます。そこで非常な負債を持っておりますが、五年豊作のときにこれはあるべきことではないと、かように考えておりますが、事実あるならやむを得ません。そこで、この赤字の処分が念頭に立たなければ、わいわい騒いでもだめだと思うのです。ですから、題目の名のとおり、農業災害補償法——補償しておりますから、赤字のできるのは監督不行き届きでやむを得ませんが、補償をして、きれいにして解決づけようというのでなければいかぬと思うのですが、大臣はどうお考えですか。
重政誠之 21

○国務大臣（重政誠之君）　岡村さん御承知のとおりに、現在では通常災害を負担をいたしております県の連合会の分野というものは非常に多いのであります。そうして、一方におきまして料率の決定は、長きは十年、少なくとも四年ごとに改定を加えておりますが、その根拠になります統計というものは、御承知のとおり、相当長期にわたっての統計を根拠にいたしております。これはもう保険事業の当然なことであります。そういう関係からいたしまして、ある年には赤字が出るが、次の年には黒字が出るというのが、これは当然な話であります。でありますから、やはりこれは長期にわたって見なければならぬと思うのであります。長期にわたって見ますというと、私は必ずしもそう参らないのではないか。もしも長期にわたって、なおすべての連合会が赤字になるというのであれば、これは料率そのものが適正じゃないということになるだろうと思うのであります。現在は、御承知のとおりに、四年ごとに料率の改定をいたす制席になっておりますから、そういう際には料率を適正に改正する、こういうことになって参ると思うのであります。でありますから、この赤字の問題も、少し長目に見ていかなければならぬのではないかと考えるのであります。
横川正市 22

○横川正市君　関連して聞きたいのですが、単独の官庁の場合は、大臣の所管のものであっても権限その他についてはこれを保有するし、それからあなたの一省の中での各部局を担当する局長については、これは権限を有しない、こういう説明だったのですけれども、これは少し違うのじゃないでしょうか　説明の内容が。たとえば林野庁長官が長官として、単独の長官の職にありましても、大臣指示、指団等で動くという、その点については変わりないのじゃないですか。あなたの意向を聞かずに林野庁長官が動いてもいいということにはならないと思うのですが、どうですか。
重政誠之 23

○国務大臣（重政誠之君）　外局の長官は、大臣の普通言われる委任事項と申しますか、長官自体から言えば専管事項と申しますか、そういうものが内局の局長よりは多いわけであります。
横川正市 24

○横川正市君　それはわかります七そこで、非常に、あまり現実視過ぎて、あなたが答弁するのに困るかもしれませんけれども、たとえば大臣の農林相就任当時のことを想起しながら、あなたがたとえば選挙に出られて、そして農林省関係の予算の執行についてもある程度発言力は持っているから、だから自分が当選するために有利な立場で一般の選挙民に公約をする、こういう場合は、これはあり得ることなんですね、いろいろな意味で政治力というものがありますから。ところが、そういうようなことは、現職の大臣や局長というのは一向おかまいないわけですよ、実際には。あなたが何を言おうと、道義に反しない限り。ところで、今回の選挙を見ておりますと、たとえば林野庁長官は木材払い下げについて一石一票、それから農地局長は、土地改良について、票の出方によって土地改良をする、それから道路、林道その他の建設については一票一メーターというような、現職は離れておりますけれども、少なくとも行政に携わってまだ一年足らずの退官の高官が約束をしたことについては、これはだれが責任を負いますか、だれも責任負いませんか。
重政誠之 25

○国務大臣（重政誠之君）　そういうことは私は約束したことは今までございませんが現職の者でなしにそういうことを約束せられても、その責任は私どもは負担するわけには参りません。その責任は、やはりその約束せられた方が持たれるわけでありましょう。そのとおりにいくかどうかは問題だろうと思います。
横川正市 26

○横川正市君　私は、前提条として、あなたがもう退官されて、相当年限たっている人が予算執行に発言力を持っているという建前で約束されたことは、道義に反しない限りやむを得ないというのです。政治道義からいって。ところが、今局長が動くということは、林野庁長官が動くということは、林野関係の部下の人たちはみんな動いているわけですよ、現職の者が。今度だってずいぶんあちこちあがっているでしょう、現職の人たちが。営林局長もあがっているし。これは、単に高級公務員の地位利用の問題ではなくして、私は、これは林野庁長官なら木材業者、それから農地局長ならば土地改良その他の当てにして動いた、選挙をやった、票を入れた人に対して、どういう責任を持つかということなんです。現職の者が動いているのだから。たとえば農地局長が動くときには、土地改良についてはここからここまではやってあげましょう、票が出ますればやってあげますが、出ませんければやりません、こう言って市町村その他に圧力をかけていますよ。しかも、それは退官をされた人が言っているのではなくて、現職の農地関係の職員が言っているわけです。権限その他の問題からいえば、みんなあなたのところに行っているわけですよ、大臣のところへ。これをどう執行しますか。
重政誠之 27

○国務大臣（重政誠之君）　これは私の関知せざるところであります。そういう約束をだれがするかわからぬ——たくさんしておる者がおるという御指摘でありますが、そのしりを全部農林大臣がぬぐうわけには参りません。
横川正市 28

○横川正市君　私はこれはおかしいと思うのですよ。あなたの部下、すなわちあなたの指揮、命令を聞いて動いている現職の部下がやった仕事なんです。しかも、手形を渡してきているのです、みんな。その手形を、私は関知しませんじゃ——そういう約束をして票をもらった議員さんは、道義的にこれはやめなければいかぬですよ。それが選挙法に触れない、私はそれを言っているのじゃないのです。少なくとも、そういうことを当てにして——今地方から農地局に出てきている陳情者をごらんなさい、みんなあなたたちの部下がやったことについてどうしてくれますかという陳情をしているはずですよ。あのとき票は出ませんでしたが、あるいは票は出しましたがと言って来ているわけです。これは道義的にどういう責任を持とうとされるが、はっきり聞いておきたい。
重政誠之 29

○国務大臣（重政誠之君）　関知せざる私に、それは道義的に責任を持てといっても、それは無理な話であります。それから、農林省の職員は、言うならば、むろん農林大臣の指揮、命令に従うわけでありますが、そういうような職務を離れての選挙に関する他のことは、農林大臣としては責任を負う範囲ではないわけであります。
横川正市 30

○横川正市君　だれが責任を負うのですか、そうしたら。
重政誠之 31

○国務大臣（重政誠之君）　だから、今申し上げましたとおりに、その責任は約束をした本人が責任を持たれるでしょう。
横川正市 32

○横川正市君　そうすると、たとえば青森なら青森のあなたのほうの下部組織の長が、たとえば青森の土地改良について約束をした。同時にそれは選挙と結びついた。しかし、私の質問は、選挙と結びついている、いないではなくて、局長の約束したことは、その局長が実現をする、こういうことに理解していいですか。
重政誠之 33

○国務大臣（重政誠之君）　それは、それが実現できるかできぬかはわかりません。が、少なくともそれは、道義的にその責任を持たなければならぬと思います。
横川正市 34

○横川正市君　そこで、そういう部下をあなたは全国にたくさん擁しているわけだけれども、農林大臣の意見を聞きたいのです。
重政誠之 35

○国務大臣（重政誠之君）　私は、そういう者がたくさんおるとは実は考えておりません。
横川正市 36

○横川正市君　すでに司直の手を経て営林局長も逮捕されている、あるいは調べられてもいる。それから農地関係の人も調べられている。たくさんいるかいないかわからないが、一つであっても、あなたはそれについてどういう処置をとりますかと聞いているのです。
重政誠之 37

○国務大臣（重政誠之君）　これは、事件になりましたものにつきましては、司直の判断を待って善処をいたすつもりでおるのであります。少なくとも、そういうような事件が起こったということは、まことに遺憾であると私は考えております。自後そういうことのないようにひとつ気をつけていきたい、こう考えております。
横川正市 38

○横川正市君　非常に通例必要悪と言われるもの、悪であっても野放しにするものがあります。しかし、それを今回の問題等に比してみて、あんたはこれを必要悪で野放しにすべきものか、それとも厳重に将来取り締まるべきものか、意見を聞きたいと思う。
重政誠之 39

○国務大臣（重政誠之君）　少なくとも、これは野放しにするわけには参らないと考えております。
横川正市 40

○横川正市君　関連ですから、いいです。
相澤重明 41

○相澤重明君　先ほどの岡村先生のに関連して。私は農林大臣に伺う前に、先に会計検査院に伺いたいのでありますが、先ほど岡村委員から指摘されました、千葉県の東亜港湾工業株式会社外四名に、土地七万一千百九十六坪を十七万九千百四十四円で売り渡した。これについては、会計検査院は、指摘の中では、別に法律的には違法ではない、内容的に不当である、こういうものの言い方をしているわけです。なぜ法律的に違法でないのか、どういうところのものさしでそういうことをあなたのほうではきめたのですか。つまり、先ほど農林大臣もちょっと触れておりましたが、買収前の所有者に買収の対価に相当する額で売り払うことを原則としておるという、この土地改良法の問題をあなたのほうでは取り上げておるわけでありますが、それは政府が取得をした当時とあまり変わらないということなんです。これがたとえばここに、岡村委員が指摘したように、あなたのほうで調査をされたのは、国が四千八百四十一万円程度を造成費に使っておる、現在の時価でいえば一億五千七百万円程度だ、こう言っておるじゃありませんか。これだけのいわゆる国費をかけたものを、いわゆる法律の解釈の問題を、少なくとも、会計検査院ともあるべきものが、これは不当ではない、こういうものの見方をするということは、どこに根拠があるか、会計検査院というものは何のためにあるのか、その点をいま少し詳しく報告してもらいたい。
宇ノ沢智雄 42

○説明員（宇ノ沢智雄君）　現在の土地改良法の規定によりますと、干拓事業を施行いたします場合に、農地法第四十四条の一項の規定に——これは未墾地等を強制買収できる規定でございまするが、これによりまして、農地にする目的で買収いたしました土地で、その後農地としないで工業用地等に利用したほうが妥当であるというふうに認められるような場合には、土地改良法の九十四条の八の第一項に規定されました土地配分計画を立てないで、これを土地改良法の附則の第十五項の規定によって、買収前の所有者に売り払わなければならないと、こういうふうになっておるわけであります。それで、この場合、その売り払対価といたしましては、同項におきまして「この場合において、その売払の対価は、農地法第八十条第二項後段の規定の例によるものとする。」こういうふうに規定されておるわけでございまして、その例とする農地法第八十条二項の後段には「売払の対価は、その買収の対価に相当する額」とあり、「耕地整理組合費、土地区画整理組合費その他省令で定める費用」——これは、農地法施行規則の第五十二条によりまして都市計画法第六条の規定による負担金の場合が準用されておるわけであります。そのいうものについては取ってもいい、加算して取れ、それ以外のものは現在の法律の建前では取り得ないようなことになっておるのでございます。
相澤重明 43

○相澤重明君　そういう今の土地改良法の精神からいけば、これはあくまでも農地にするために国が買収をして、そうして国費を投じて、いわゆる日本の国民の食糧事情を確保することが目的なんです。ところが、農地にはできない、こういうことで、国では費用を投じて造成をしたのであるけれども、結局は工業関係に譲渡しなければならぬ、こういうふうに結果はなっておるわけです。ですから、目的に反してこの問題は処理されておる。したがって、本来からいけば、農林大臣の所管事業であるところの、農林漁業をいかに育成するか、農民のために助成をするか、これが目的であって、その目的に反することを、しかも多額な国費を投じたものを、そういう法律の平面的な解釈が会計検査院で行なわれるということ自体が、私は非常に問題だと思う。そういうことを言ったならば、結局、これは四千万程度であるけれども、これが一億かかっても。二億かかっても、あなたは、会計検査院では、やはりそれは不当ではない、こういう考え方で払い下げを認めるでしょうが、国民感情がそれで許されますか。これは明らかに、会計検査院が、その条文というものを、いかにしたらこれは不当でないということを理屈をつけることができるかということに解釈をしておるのじゃないか。なぜ不当という解釈ができなかったか、国費をそういうふうに使ったものを、なぜ会計検査院は、これは不当であるという批難ができないのか。無理にこじつけているじゃないか。これに四千万だからいい、これは三千万だから安いからいい、一億程度のものならばいい、五億だから、十億だから困る、こういう理由があるか。こういうところに会計検査院の私は、だらしのないところがあると思う。会計検査院は何のためにあるか。しかも、会計検査院に私はさらに御質問をしたいのでありますが、あなたのほうの会計検査院法の三十六条「会計検査院は、検査の結果法令、制度又は行政に関し改善を必要とする事項があると認めるときは、主務官庁その他の責任者に意見を表示し又は改善の処置を要求することができる。」こういうふうにまで会計検査院法ではきめておるじゃないか。多額の国費を投じて、それをそらぞらしくも買収前と同じような価格で売り渡して、それでも適法であると、こういうようなことで、これは会計検査院のとった処置を、われわれ決算委員会がそのまま了承することはできません。重政農林大臣も、先ほど、会計検査院の言うとおりでありますと言って、いかにも同じような答弁をされておるけれども、これはもう農林大臣としては、そういう答弁では私は済まぬと思うな。少なくとも、政治なんだから、政党内閣である、あなたは農林大臣であると同時に国務大臣、こういう建前からくれば、国損をいかに少なくして、いわゆる主務大臣である農林行政については農民のために尽くすかということなんですよ。とにかく、会計検査院は三十六条にこういうふうな規定があるのにかかわらず、不当としなかった。先ほど読んだようなことを無理にこじつけて、そうしてこの問題を整理をされておるのであるけれども、三十六条については具体的にどういう処置をとったか、会計検査院に聞きたい。
宇ノ沢智雄 44

○説明員（宇ノ沢智雄君）　本件のような事態につきまして、三十六条を発動して、なぜ意見表示をしなかったかという御質問のようでございますが、たまたま本件を審議しておりました当時、ちょうど検査報告の審議最中でもございまして、本件の審議が多少農林省その他との関係で手間取った関係などもございまするが、一応、先生がおっしゃるように、もう少し早くこの事態に結論が出ますれば、三十六条よって、これは当然所管庁に対して意見表示をしになればならない事態と存じます。でございまするが、ただいま申し上げましたようなことで、検査報告の概説にこういう事態を掲げまして、それによりまして、一刻も早くこれを国会に提出し、国会の審議を通じて、農林省当局の御再考、法令の改正案その他について御検討願うというようなことも、当時の事情といたしましては、かりに三十六条でやりましても、概説に掲記して検査報告でやりましても、時間的にはそうあまり差異はないと、結局どちらにしましても、概説にかりに掲記いたしましても、ねらいとするところは、あくまでも現行の法令がこういう場合の事態に対しては適切でない、改正する必要があるのではないかという注意を促す点につきましては五十歩百歩である、こういうことを考えまして、概説に記述した次第でございます。
相澤重明 45

○相澤重明君　会計検査院に今すぐ計算をしてもらいたいんだが、坪単価幾らであるか、そのくらいのことはすぐできるだろう、やってみろ。
宇ノ沢智雄 46

○説明員（宇ノ沢智雄君）　売り払いのほうでございますか。
相澤重明 47

○相澤重明君　そうだ、すぐできるだろう、暗算だって。
宇ノ沢智雄 48

○説明員（宇ノ沢智雄君）　坪当たり単価は、これはいろいろ場所によって違いますが、二千五百円、それから千九百二十五円、堤防のところは四千四百八十六円、そういうふうになっております。
相澤重明 49

○相澤重明君　その二千五百円、四千円というのじゃないのです。全体の坪数を売り払い価格で割ってみろ、幾らになるか。今の時代にこんな安く買えるか、三十六年の三月に。計算すればすぐ出るじゃないか。坪三円しないじゃないか。暗算しろ。そのくらいの計算が会計検査院はできないか。
宇ノ沢智雄 50

○説明員（宇ノ沢智雄君）　私が今申し上げましたのは、評価額で本件七万一千百九十六坪を換算した額でございます。
相澤重明 51

○相澤重明君　私の言っておるのは、この坪数に対してそれで売り払った価格、これでもって坪単価幾らになるか。だから、暗算だってすぐできるじゃないか。三円以下ですよ。そうですよ。こういうことが、現在どこの土地を買うからといったところで、そんな安くできますか。こういうことを考えてみると、結局、今の海面をそういうふうに十年前に所有者から買い取ったとはいっても、現時点に対して、さらに国費を投じたことからいっても、先ほどの三十六条の発動をあなた方が、これは積極的にやるべきだ。積極的にやらないからこそ、こういう問題が起きてくる。これは私も今後はないと思いますよ。ないと信じたい。信じたいけれども、会計検査院というものは、少なくとも、各省庁が取り扱った事項について、厳正な立場であなたのほうでは監査をするのが当然なんです。検査報告として出てくれば、こういう問題については、少なくとも不当事項として載せて当然であると、私はかように思います。この点については、会計検査院の、何というのか、あまりにも法令の解釈がマンネリズムに陥っている、そういうそしりは免れませんね。こういう点については、いま一度検討されることを私は要望いたします。
北村暢 52

○北村暢君　関連。今、相澤君から指摘されておるのですが、これはあとにないわけじゃなくて、岡山県にこのあとに二つある。しかも、これよりはるかに大きいものが実はあるのです。それについて、会計検査院は、検査院法の三十六条の規定によって、改善の意見を農林省に通達を出しておるのですね。農林大臣はこれを受け取っておるのです。六月の二十一日付でもって出されている。したがって、これは岡山県の農地事務局の二つも、これもまたたいへんな額になっておるのですね。公有水面の百三十万坪の干拓をやりまして、そのうち二十四万三千六百坪を当時の所有者といいますか、公有水面ですから、共有か何かになっておったのでしょう、仁科某外六十三名に配分通知を出した。それが、配分通知を受けた仁科某が、直ちに財団法人の岡山県開発公庫に対して、これを六億一千万で売っておるのですね。これはたいへんなことなんですね。そういうことで、この場合も、事業費としては、一億八千一百万の事業費をかけてこの干拓をやっておる。それを、これと同じような形で、約二千万程度ですか——を負担金と称して徴収をして、そうしてこれが直ちに六億幾らで売られておるのですね。そうすると、二千万ぐらいで取得をして、この金が入らないうちに六億何ぼで売られている、こういう実態があるわけです。そのあとにもう一つ、これまた同じような事例が、会計検査院から農林省に意見具申が出されている。でありますから、これは私は先ほど会計検査院の法律解釈については、これはしゃべっただけではわかりませんからね、そのいきさつをどういうような結果でどういうふうになるということを出して下さい。これは農林省の法律改正に直ちに検討されなければならない問題ですから、これを出していただくと同時に——農林省はこういうことわかっておったのですよ。これは先ほど横川君が言いましたけれども、選挙の一票何とかという話もあったけれども、これは悪く解釈すれば、二千万のやつが六億ですからね。これはあんた、こうやってやるぞと言っただけで政治資金入ってくるぞ、金使ったら入ってくるぞ、こういうことをもうはっきり裏づけしているようなものなんですよ。いやそんなものないのだ——ないことを私望みますし、またあるとも言いません、しかし、そういうことが、法律上抵触しないのだからといって、これが普通に行なわれている。しかも、一件や二件じゃないということでありますと、これは直ちに法律改正をしてやるべきである。したがって、今度の臨時国会等において、これだけの、先ほど会計検査院が指摘したように、法律の条項によって、どこに矛盾があるかということもはっきりしておるのでありますから、それがこの臨時国会で法律改正ができないなんというばかな話はない。直ちにこれは法律改正をして、この矛盾を取り除かなければならないはずだ。それを、次から次とだらしなくやっているというととは、いかぬと思う。しかも、この指摘事項にもありますように、国有農地の管理について不適当な点については、これは毎回の決算委員会で指摘され、今開拓財産として持っておって、しかもこれが有効に利用されないで放置されている。たとえば、こういう干拓事業におけるように、工事は国が直接経費をかけてやって、農地造成という目的でやったものもありますし、そうでなくて、開拓財産としてあるが、利用されないで、事実上事業費はつぎ込んでおらぬ、しかしながら、もう二十二年から十七、八年もたっておるのですから、何もしないところは、りっぱに、天然更新で山になってしまっておるというところが出てきているはずです。こういう事例があるわけなんです。国としては、農地としての開発のための経費はかけない、かけないけれども、ほって置いたために、自然に山が立っちゃって、りっぱな、農地じゃなしに、山ができてしまっておる、こういう開拓財産を農地局は所管の国有財産として持っているはずです。この問題が、当時は開拓地としてはとても不適だということで入植を拒否したような人が、りっぱな山になっているから、今度は、農地はほしくない、開拓財産として持っているものだから、その山がほしいということで、今度はこれを払い下げてくれ、こういうようなことが事実起こっているんですよ。したがって、今申した干拓地のような事業経費をかけたものは当然であるし、そうでなくても、土地の価格というものは、当時戦時中の乱伐をやってほって置いて、それが十七、八年間たったときに、すでにりっぱな価値ができてきておる、こういうものがある。それを当時の価格で売り渡すということになるというと、これはどうしても割り切れない問題が出てくる。で、そういうことになれば、これは、そういう問題も含めて、この法律改正の問題は当然考えられなければならないと思うのです。したがって、会計検査院だけをおこってもしょうがないので、農林省が怠慢だということがひとつやっぱりあるのだろうと思うのです。会計検査院は、ある程度の指摘をして、意見具申をしておるようです。これはおそきに失したという点もあるのでありますけれども、これを受けて立つ農林省が、一体法律的になぜこれをほって置くか、こういう問題と関連してひとつ大臣の意見を承りたい。
重政誠之 53

○国務大臣（重政誠之君）　今問題になっております案件は、私先ほども申しましたとおり、また会計検査院からもお話のありましたとおりに、法律上どうもいかんともしがたいのであります。私どもは、農林大臣として、忠実に法律を執行をいたさなければなりませんので、やはりこれは法令の欠陥とでも申すべきものであろうと思うのでありますから、至急これは検討いたします。検討いたしまして、できるだけ常識に合ったような取り扱いができますようにひとつ考えたい、こういうふうに考えます。
相澤重明 54

○相澤重明君　農林大臣はまだ就任をしたばかりですからね。だから、あなたの責任ということじゃないのだよ。けれども、やはり所管ということになれば、農林大臣は最高の責任者だから、農林行政についてはあなたが責任を持たなければいかぬ、こういう意味なんです。そこで、あなた自身も政治家なんですから、やはりこの政治の姿勢を正すというのは、行政上は特に必要なことですから、これは間違っておることを間違っていないというふうに部下をかばうということも必要かもしれませんけれども、それであってはいけないと思うのです。これは、当決算委員会でも、昭和二十二年から二十三年当時に、あの虎ノ門公園の問題を不当な問題として、やはり十年もかかって実は処理をいたしました。私は前の決算委員長ですが、そのときにようやく長い懸案事項を解決をいたしましたけれども、それでも国はやはり、決算委員会が不当と認めてきたものについては、相手を告訴までして、そうして裁判までやってきたわけです。これはもう私は、先ほどこの例を取り上げたのは、一つの事例であるから、これは会計検査院がいま少し努力をすべきであったと、こういうことで、まあ私はむしろ、農林省のほうは、そのことに対して、会計検査院からそう言われたことに対して、適切に処理をすべきだ、こういうことで先ほどは申し上げたわけです。ところが、今北村委員の言うように、この種の事案が他にも出ておる。しかも、会計検査院長からも、三十六条に基づいてそういうことが農林省に言われておるとするならば、これは私は、やはり当委員会としては、このままこれを了承するわけには参りませんこれはもう国の財政、いわゆる経理というものをいかに適正に効率的に運用するかということが私どもの決算委員会の使命でありますから、そこで、この点については、会計検査院からは、当時会計検査院が検査をした当時のことを、ひとつてんまつを報告をして下さい。それから農林大臣は、このことに対してどうであったか、その経過を当委員会に報告をしてもらいたいと思うのです。これは、私の先ほど申し上げた千葉県の問題を含んで、今北村委員から出されたこの問題も含んで、ひとつ農林大臣から報告をしてもらいたい。それに基づいて、私どもはこれは現地調査をするつもりです。そうして、その上に立って、これは先ほど岡村委員も言うとおり、農林行政の中で、ともすれば、大臣というものは政治家である、あるいは政務次官も政党出身であるから、内閣がかわればかわってしまう、こういうことで、事務当局にすべてのことがやはりまかされておる。まかされておることがよいことになって、政党大臣というものは実は案外にたな上げをされておる。これであっては、国の行政というものはこれはできないわけです。あなたは、単に農林大臣というばかりでなく、国務大臣なんだ。こういう国政全般について、あなたのやはり発言力というものは、これは下部に浸透されなければならぬ。こういう面で、私どもは、今の農地と干拓地の問題については、これはもうきょうはこの問題をこれ以上は審議できませんね。今言った報告をこまかく聞かなければできないから、これについては別にして、これは委員長にもお願いしておきますが、会計検査院と農林省からこの資料をちょうだいをして、その上に立って当決算委員会も漸次調査をそれぞれ九月から十月にかけて行なう予定になっております。これは別にあらためてやります。そういうことで、この問題は別にしておきたいと思うのですが、そういう事案が起きるというのは何かといえば、やはりこれらに対する法令の適正でないということだと思うのですよ。あやまちを繰り返してはいけませんから、さっそく次期国会あたりにも、そういう点を政府としてはひとつ慎重に御検討いただいて提出されるように、これは希望を申し上げておきたいと思います。この点については、ぜひ北村委員のことと一緒に私は要求いたしておきます。
北村暢 55

○北村暢君　関連。ただいまの大臣の答弁によりましても、検討されるということは当然でございますが、東京農地事務局のこの事案は、京葉地区の工業地帯になるのですよ。したがって、この事案以外にこれに隣接する干拓地が当然ある。そして、あの干拓地はここ一、二年で閉鎖をするということなんですね。農業地としては不適である、今後農業地としての干拓は不適当だからというので、農林省の干拓はやめるが、公有水面の埋め立てというような工業地帯の造成ということは、ほかの官庁がやるというようなことになっていく可能性のある地域なんです。したがって、これは私は老婆心でありますけれども、必ずこれは農地でなしに、主業地帯として転用していく可能性がある。したがって、法律改正をやる以前に早くこれやつちまえ、払い下げてしまえ、こういう可能性が出てくるのですよ。この問題に対しては、これだけで済まない。したがって、今日以後、これはやはり今後のこの種の問題の起こる可能性のあるものは農林省としては処置をしない、こういう方針を確立して、法律改正後にこれを処理する、こういうことでなければ、私は目的を達せられない。ぼやぼやして一年、半年法律改正を延ばしている間に、この法律で違反をしないということでもって、少々決算委員会で怒られようが、何しようが、法律違反ではございませんでしたということをやられていく可能性がある。私はそういう心配をするのです。このことは心配であって、そうでなければいいのですよ、そういう心配がありまするので、これはひとつ今後の行政措置として、この問題については、決算委員会の意見等もこれあり、法律改正まではこの種の問題は払い下げをするというようなことをしない、こういう方針をひとつ確立しておいていただきたい。これは大臣、ここで答弁ができることだと思うので、ひとつお願いいたしたい。
重政誠之 56

○国務大臣（重政誠之君）　北村さん、相澤さんの御意見、私もごもっともだと思います。しかし、これは私は全然存じませんが、思うに非常に大きな土地の団地を他の用途に転用しなければならぬというような事態が起こった場合に、その中のほんのごく一部分が、今問題になったようなものが中に含まれておって、まことに不当とは思うけれど、どうも法律上やむを得ぬ、これは前に強制買収して農地にしたのだ、農地にするつもりで政府も手を入れたけれども、経済情勢の変化その他によって農地に使うより、より日本のためになる事業にこれを使わざるを得ぬというので、私はやったことであろうと思うのであります。それが常識に合うようにやりたいことはせい一ぱいだろうと思うのでありますが、いかんせん法律がそういうふうになっているので、何ともしようがない。それなら今のお言葉のように、法律を改正するまでそれを待って、そうしてやるのがいいか、わずかのことであるから、一部分のことであるから、その全部をそこで阻止するというわけには参るまいということで、私はやったことと思うのであります。そこで今、私は、千葉の印旛沼あたりの干拓の中がどういうふうになっているかということは知りません。知りませんが、まことに一応御意見ごもっとものようには思います。そういうような土地が一つの団地の中に半分もある、半分以上もあるというようなことであれば、これはもちろんそういうことを考えなければならぬと思いますが、ごく小部分のものがあるために、この法の改正ができるまでそういうことはできないのだというようなことになって、それが実情と非常に相反するようなことになる場合もありはしないかと思うのであります。そこで私は、ここでただいまの北村さんの御意見なり、相澤さんの御趣旨に沿って、法を改正するまではあとは断じてどういうことがあってもそれはやらさぬようにいたしますということを、私がお約束をするのもずいぶん乱舞のようにも思うのであります。そこで、これはよく御趣旨はわかりました。よくわかっておりますから、実情をよく調べまして、そうして善処をいたします。
北村暢 57

○北村暢君　どうも大臣のたよりない答弁を聞いていると、私は何にも無理を言っていないつもりなんですがね、十七万九千百四十四円で売り払ったというのでしょう。その十七万九千百四十四円で売り払ったその土地に、国が四千八百四十一万円の事業をやっているわけですよ。国が四千八百万円の事業をやっておって、そうして売るときは十七万九千円で売ったのではだれが何と言っても、これは国民感情が許さないのはあたりまえでしょう。したがって、私はそういう土地が、地所がここ一カ所でこういう問題が起こったが、ところが、おそらく、この東京農地事務局の千葉県の干拓地はこれだけではないのです。これに引き続いてやっているはずなんです。たまたまこのものがそういう態度で払い下げた、こういうことなんです。したがって、何も農地にする目的であったものを工業用地にするということを妨害したり、そういうことをしちゃいけないとかなんとか言っているのではないのですよ。これは今会計検査院が指摘したように、法律の条項で、どこがどういうふうに悪くてどういうふうに改正すればいいということははっきりしているのですよ。この国損をなくするための法律改正というものは、今度の臨時国会に出すべきだったのです。農林省設置法なんて出さないで、こういうものを出すべきだったのです。こういうものを出さないで、そうしてこういう緊急なものは出さないでなるべくほうっておくような感じに私ども受け取れるのであります。したがって、それはいけないというのです。したがって、今度の通常国会でも、この矛盾点がはっきりしているだから、法律改正を出しなさい。そうして私は、それであるならば何も工業用地に転換したり何かすることが悪いとかなんとか言っているのではないので、その間に、半年とか一年の間にこれしきのことでばたばたと解決されたのでは困るというのですよ。だからそれはひとつ、そういう考えでなければいいのですよ。時価でもってどんどん買う人がおって、そうしてこれを転換されるならばそれはそれでいいのですよ。
重政誠之 58

○国務大臣（重政誠之君）　私今ここでこの案件を知りまして、まだ十分は研究はしておりませんが、これは相当めんどうな問題だという気がしておるのです。それはもともと強制買収をしたのです。それで何もそのもとの土地を持っておった人が、その土地をよくしてくれとかなんとかいうことを頼んだものでも何でもない。これは政府が今の十七万何ぼで買い上げたものに政府が四千何方何ぼの金をかけてやったわけなんです。そうして今度これを他に転用するというのでありますから、常識論からいえば、御承知のとおりに、普通の場合、強制買収でなしに任意買収である場合は、それはそのときの政府が手をかけたその値段と、もとの買った値段でこれを売るということは、これは最低それで売らなければならぬということになるわけなんですが、強制買収をしておるから、そこで、そのもとの者にそういう場合には返せという法律になっておる。しかも、それはもとの値段で返せ、こういう法律になっておるから、やむななくやっておる。しからば、今度改正をする場合に、四千幾らかけたものをそのままそれを加えたもので本人に返せというが、本人が買わなかったら一体どうするかとか、いろいろ私は検討すべき問題があると思うのです。で、これは今ここで私がちょっとその事態を聞きましての私の常識的の感覚でありますから、十分にこれはひとつ検討をいたしまして、できるだけ早い機会にこういうことが将来起こらないような法律にひとつ改めたい、こういうふうは考えます。
北村暢 59

○北村暢君　私も先ほど来法律をちょっと読んでいるのですけれどもね、確かに強制買収はいたした、したがって、それを他に転用する、また必要でなくなった場合にはもとの人に返すという建前になっておる。そしてその意見も聞き、住所不明なときには公示もするという形をとっておる。しかし、その場合の価格の問題は、その手を入れたものを原形に復旧して返す、国が手を入れてやったのですから、手をかけたのですから、それを前の形に復旧して、その土地の利子なり何なりというものを換算してやればいいのかもしれません。そこら辺まあ若干むずかしい問題はあるのでしょうけれども、しかし、常識的に言って、会計検査院も指摘しているように、意見を出しているように、こういう国費をかけてやったものは、法律に不備がある、こういうふうに指摘しているのですよ。法律上不備があるなら早く法律を何とかしなさい、こういう意見具申を会計検査院がやっているのでしょう。したがって、大臣の今の形だとどうもたよりなくて、これはむずかしいから、むずかしいからということでこうずっといく、こういうような感じもするし、経費をかけたものを強制買収したものだから、そのままやっても今の法律どおりでいいというふうな感じも受けるし、したがって、どうもはっきりしないのだが、私は会計検査限がやはり指摘しているように、意見を出しているように、早く法律改正をやるべきだ、こういうことなんですよ。この点はひとつすなおに受け入れられて対処していただきたいと思います。
重政誠之 60

○国務大臣（重政誠之君）　私はもう当初から申し上げておりますとおりに、相澤さんなり北村さんの意見と全く同一であります。それはもうすなおも何もないわけで、全く同一にこれは法の不備である、こういうふうに考えておるのです。ところが、この法の改正をいたしますにつきましては、いろいろこれは、ただいまもお述べになりましたように、これはめんどうな問題が確かにあると思うのです、法律上。そこで十分にすみやかに検討を加えます、そうして常識に合ったようなふうにこれを改正をいたしたい、こういうふうに考えております。これは、私がずっと延ばすとかなんとかという考えは毛頭持っておりませんことをここで申し上げておきます。
相澤重明 61

○相澤重明君　今の答弁があったから、まあやや農林大臣も誠意が認められるようだが、私はあなたにひとつやはりやってもらいたいということは、河野建設大臣を見なさいよ。あれはどうですか、今後は道路を作る場合には、大きな建物の中まで道路を抜くと言っているじゃないか。しかも、これは個人の所有だね、個人の所有でさえ国家のためにはそういう協力も求めると言っているじゃありませんか。国家のために必要とあらば、やはり勇断をふるっていくのは、やはりこれは当然ですよ、政治というのは。しかも、これはいろいろないきさつがあっても、国有財産、しかも、国家財政の資金を使っておるということからくれば、これはやはり悪いことは悪い、直ちに直すという、それから今度はそのあとでたとえば法律上はどうだろうと、そういう誤解を生み、あるいは国損を与えるようなことをやってはいけない。河野さんは、そういうことは、たとえば道路工事をやっておったところで長くかかって、そしていわゆる住民や通行人に迷惑をかけてはいかぬと言ってやっているじゃございませんか。法律でいけば、その事業をやることについては法律上何も差しつかえないでしょう。建設大臣が何もよけいなことを言うなと言うかもしれません。ところが、国家のためにそういうふうにしなければ、住民の権利やあるいはそういう大衆のためにならぬというので河野建設大臣はそういうことをやっているのじゃないですか。私はあの勇気をやっぱり農林大臣は持つべきだと思う。だから法律上どうこうという点については、政正しなければならぬということは意見が一致している。ただ、あとはそういう問題でどういうように国民の疑惑を解くか、また国損を少なくするかというここに、私はあなたの政治的配慮があってしかるべかるべきではないか、このことを申し上げているのです。最後にあなたが北村君の質問に対して答弁されたことを私も了承しますが、実際の事態については了承できません。これはもっとよく調査して、事態を調べなければ、あなた自身知らないのですから、そうでしょう。あなたは農林大臣に就任したばかりですが、実際にやっているのはそうじゃないのですから、これはむしろ池田総理大臣を呼んで、こういう問題については究明しなければいかぬ。そのくらいにやるべきものですよ。だから政治の姿勢というものを正すということついては、みんな意見が一致しているのですから、そういう意味で私は今の答弁を了承したいと思う。このことについては答弁を要しません、あなたはもうお答えになったのだから。　そこで、時間もないようですから、一つだけこれはやはり聞いてもらわなければならぬ。幾ら時間が忙しくても、そうはいかぬ、決算委員会ですから。これは先ほど冒頭に岡村委員が言ったところの農業災害のいわゆる補償の問題、これは毎年会計検査院から指摘されているわけです。決算委員会で不正不当事項が一番多いといわれるのは防衛庁、それから農林省、それに国鉄当局、もう横綱格ですよ。その横網がどこに根源があるかといえば、こういう関係の法律の煩環の問題と、それから農民の実態に即さない問題、農民がいやだ、農民がこれは困るから改正してくれ、こういう問題についても、実際そういうふうにいっていないから、調査をしてみれば、一件十万円くらいのものや二十万円のものが、たくさんの件数が出てくる。こういうことについても、これは岡村委員の指摘されたように、当然この災害補償法の問題については、徹底した農林行政の重要な問題としてあなたのほうで措置すべきである。それをしない限り、たとえ実態がどうであろうと、それこそ逆だ。さっき会計検査院が指摘したとおり、今度は逆に、法律上はこういうふうにしなければならぬということになってくる。しかも、農民はちっともよくならぬ、こういうことを、私はやはり現在の政治の上で悪いところは直していく、これにやぶさかであってはいけないと思う。この点については、先ほどの岡村委員の質問に関連して、あなたのお考えを聞きたい。
重政誠之 62

○国務大臣（重政誠之君）　まことにごもっともな御注意でございます。私どもそういうふうな御趣旨に沿って法の不備なものは改正をして、制度不備なものはこれを改善していくということに努めなければならぬ、また努めておるわけであります。どうぞ通常国会には、私もただいま御述べになりました農業共済の法律案の制度改正をやりたいものだと考えておるでありますが、そのときはどうぞひとつ御検討の上、御趣旨に沿っていたしますから御協力をひとつお願いいたします。
相澤重明 63

○相澤重明君　それから農林大臣は帰ってもいいのだけれども、食糧問題については、こまかい点は食糧庁長官でいいと思う。しかし基本的なものは、農林大臣に聞かなければならぬ問題があると思うのですね。ですから、これは、いつごろあなたはからだがあきますか。
重政誠之 64

○国務大臣（重政誠之君）　ちょっと今わかりませんが、食糧問題については今検討いたしておりまして、まだ具体的に御相談するような段階になっておりませんから、ちょっと今のところ、いつというわけにも参りませんですが、また後ほどひとつ。
相澤重明 65

○相澤重明君　農林大臣、十月の末から十一月初旬にかけて当決算委員会を再開するわけですよ。連続やりますから。そこで、あなたの構想がまとまったら、打ち合わせができたら、そこでいろいろやりましょう。ただ事務的にはこの食管会計の問題と関連をして、私は、こまかい点では米の小売問題についてだいぶ意見がある。そこで、やはり大臣にもそういうことを、あなたは専門家であるけれども、この点はやはり聞いてみなければならぬ問題があると思います。では、十月の末から十一月の初旬にかけて……。
鈴木壽 66

○委員長（鈴木壽君）　午前の審査はこの程度にとどめ、午後は一時三十分より委員会を再開し、審査を続行いたします。　暫時休憩いたします。　　　午後零時二十一分休憩　　　————・———— 　　　午後一時四十一分開会
鈴木壽 67

○委員長（鈴木壽君）　ただいまより決算委員会を再開いたします。　午前に引き続き、昭和三十五年度農林省関係の決算を議題とし審査を行ないます。
岡村文四郎 68

○岡村文四郎君　農地局長は欠席だそうですから、富谷参事官でけっこうです。財産管理の件で非常に工合が悪いようになっているのですが、今農地局で、買収をして払い下げないで、うわさに聞くと、四億円くらい持っておるというのだが詳細の説明がありますか。
富谷彰介 69

○説明員（富谷彰介君）　現在農地局で、国で買収いたしましてその後自作農創設のために払い下げせずに、その理由としましては、たとえば都市近郊で市街地化が急速に予想されるようなとき、あるいは未墾地買収の場合ですが、その後適切なる開拓計画が立ちませんので、やむを得ずそのまま持っております。それが御指摘のとおりできて、なお相当部分がございますけれども、先般の通常国会で農地法の改正ができまして、この所有者及び承継人に払い下げる道が開けましたので、早急に必要な処置というか、旧所有者のほうに払い戻すという措置をとりたいというふうに考えております。
岡村文四郎 70

○岡村文四郎君　この前法律改正をしたときに、新田を買い上げて、農地にしないものはもとの価格でもとの所有者に返すというのですが、そうやっていますかどうですか。
富谷彰介 71

○説明員（富谷彰介君）　午前のこの会議でも御指摘のございましたように、農地法の規定によりまして、有益費、たとえば土地改良をやりまして水路をつけたとか、そういった有益費は取りますけれども、原則として買収した価格で売り戻すということになっております。
岡村文四郎 72

○岡村文四郎君　経済局長に今度はお聞きいたしますが、どうも農林省の局長さんがあまりえらくて、えらいばかりで困ってしまう点が多々あると思う。あなたはどうか知りませんが、大臣に聞いてみるとそうえらいということはないようで……、本省ではいいらしいが。ところが、経済局長はだいぶ長いほうの方なんですが、農業災害補償法でこれだけ異論があるのに、努力されておるのだが、三十五年に九十万の予算を組んで、委員会を開いて、それもまるで何もならぬわけです。そこで、どうも局長、その人がほんとうにやる気になってやっていないんじゃないかと、こう言いたくなるのですが、どうですか。
坂村吉正 73

○説明員（坂村吉正君）　御指摘でございますけれども、経済局長といたしまして、私は就任以来、農業共済組合や農業災害補償法の改正をどうしてもやらなければいかぬという考えで、本気になって取っ組んでやっております。ですから、御承知のように、この前の通常国会にも最終段階まで国会で御審議いただいて、通る寸前まで参ったわけでございますけれども審議未了になってしまった、こういった状況でございまして非常に残念に思っておるわけであります。引き続いて新しい通常国会にはまた構想を新たにして抜本的にひとつ改正案を考えなければいかぬ、こういうことに今鋭意研究いたしております。
岡村文四郎 74

○岡村文四郎君　局長の考えと私どもの見たところと違う。その点は二、三日前、ある人から話を聞いた、四十億くらいの赤字があるから、あの赤字を処分するまではどうにもならぬだろうこういうふうに僕は思っている。ここに書いたものもありますが、赤字の数字を見ますと、二十七県かありますが、その二十七県というのは、たびたび災害が来て冷害その他の非常に多いところはない。何にもなくて毎年、五年も豊作が続いてごたごたしているはずはないと僕は解釈する。公庫の金は金利が安いから、それを借りて運用してもうけていないかとさえ思われる。これを見ますと、三十六年というのが大かたで、そうして金額にして四十一億三千四百万円あるわけだ。そうすると、どこへその金を使っているのかということだ。さきに大臣は、範囲が違うから簡単じゃないので、四年目に返るからやるとおっしゃった。僕は保険金を徴収して保険をやるのにそんなばかなことはないと思う。ですから、そこらがどうなっているのか、お聞きしたい。
坂村吉正 75

○説明員（坂村吉正君）　御指摘のように、共済組合の連合会の赤字は総額で四十六億に現在達しております。そのかわりまた一面においては黒字を出している県もございます。これが二十億前後でございますがあるわけでございます。これは先ほど午前中大臣からお答え申し上げましたとおり、保険設計というものが非常に長期設計をいたしておりますものですから、大きな災害が出ますと、そのときの部分は相当赤字が大きいわけです。それで災害のないときには黒字になるというようなことで長期にわたって均衡をはかるという考え方でできているのですから、一時期をとってみますと、赤字のところも黒字のところも出るということは当然だろうと思うのです。しかし、それがただいまの資料で見ますと、あるいは豊作のところにその赤字があるじゃないかと、こういうような御指摘でもございまするけれども、これは非常に大きな部分が、二十八年、二十九年のあのとき非常に大災害がございましたものですから、あのときの原因のものでは、そのとき借りたものがまた利子がかさんでくるというような状況でもございます。そういう関係でそのときのものが原因になって赤字がそのまま続いているというところもございます。いろいろな事情がございますが、ただ設計といたしましては、そういう実情でございますので、私どももこれは保険計数の上からやっぱり赤字が出るのも黒字が出るのも、これは設計の問題であるから、いずれにしても設計を直すななり何なり、そういうことをやらなければこの問題は片づかないと思います。ただ、制度改正をいたします場合に赤字があるからできないのだというような考え方、これは毛頭持っておりません。ですから、赤字問題を制度改正を新しくする場合にはどういう工合に片づけるかという問題を別途に考えて、そうして残しておいてもいいのか、あるいはきれいに片づけるのがいいのか、そういう点は制度改正に関連して考えるべき問題だというふうに考えております。
岡村文四郎 76

○岡村文四郎君　局長の話と食い違うのですが、たとえば三重県は不当利得を得て、そうして四百万もかけて農業センターを建てている。それからまだほかにもありますね、事務所とか。これはただ事務所を建てるといっても信連でも建ちません、組合でも建ちません。そこで、どうも最初から農業災害補償法というのは不思議なんだ。ということは、私が前に議員におるときにできた法律なんです。そこで、北海道は二千二百万の赤字があるために一生懸命反対した。通りません。そこで、時の経済局長の山添さんは困ってしまって、その二千二百万の金を始末するから通せと言うんで、それならというので通した。そのときに気がつかなければならぬのは、何かごまかさなければ出るわけはない。そういうことでもともと政府の金をごまかして使おうというのが目的で農林省もやっているし、借りるほうもそうだと思う。そこで、そういうことから申しますと、あの協会の事務所はどこから建ったかわからぬ。それさえ何やらわからぬ。大事な国費を回わしたと思う。ですから、どうもすっきりした、ほんとうにごまかしのないものにするのでないといかぬと思うのですが、それはどうしても農林省がしっかりしていなければ話が始まらぬ。今のような考え方で、局長は民間団体は非常に厳重にやるが自分の手下にあるものはおだやかにやって喜んでもらおうとしておるように思われる。それはどうなんですか。
坂村吉正 77

○説明員（坂村吉正君）　おっしゃるとおり、非常に不当不正の事件がなかなか絶えないのでございます。ですから、そのために不正不当事件があるからといって、制度そのものが要らぬということにはならぬと思うのでございますけれども、それをなくしまして、どうしても今の制度でうまくなければ制度改正をやって、制度が実相に合わないのでありまするから、そこで、制度改正をやって、そういうことはなく、ほんとうに災害がありましたときに農民のこれは救済措置になるという制度に仕上げなければいかぬというふうに考えて鋭意やっておりますわけでございます。　また、監督や何かの問題につきましても、御指摘のように、団体にはきついけれども、そうでない部内にはきつくないというようなことはございませんで、これは制度を厳格に運用する趣旨で一生懸命やっておりますけれども、どうもこういう不当事件がなかなか絶滅し切れないということでございまするので、何としても制度を直さなければ、これはなかなか絶滅はできぬのじゃないかというふうに現在でも考えておるわけでございまして、制度改正に一生懸命力を注いでおるわけでございます。
岡村文四郎 78

○岡村文四郎君　制度改正は必要だから申し上げておきます。私は村の農業共済の組合長なんです。ですから不当なことがなくうまくいっています。保険事業というものはたくさんございます。ございますが、厚生省や労働省のやっておる事業は掛金を満足にかけておらぬということ……、ごまかしはございません。それは取らなきゃならぬということはそのとおり。ところが、農業災害補償法に限っては、加入する組合員がはなはだし無理解か、また幹部の人が悪いかもしれぬが、それが掛金をかけないでおいて、災害があると徴収してやるから弊害があると思う。そこで、今おっしゃるように、三重県は借金しておる仲間なんです。それが二百数十万残して農業センターを建てようとしておるということがどうもわからない。今やられるといっておる奈良県の会長さんは、この前二千万からごまかして融資を取ったじゃありませんか。それで農林省はどう腹をきめるか問題なんです。大臣でなくても農林省を牛耳っている局長が腹をきめて、もしいかなければ職を断つというぐらいの決心がないと解決つかぬと思うのですが、どうですか。
坂村吉正 79

○説明員（坂村吉正君）　おっしゃるとおり、なかなか不正な事件が絶えないのでございますので、今も申し上げましたように、制度改正にほんとうに踏ん切って腹を入れてやらなければいかぬと考えておるわけでございます。大臣の御指示によって一緒に腹をきめて真剣に取りかかっておるつもりでございます。
岡村文四郎 80

○岡村文四郎君　さきに大臣もやらぬとは言わなかったと思うのですが、河野大臣のような有力者もやらぬできたわけです。これはやろうとしておりません。さきに申し上げましたように、農業災害補償法のほうは議論が多いから国会にまかす。私はやりますということを質問に対して答弁しておる。それでもやらない。ということは、まことに気に入らぬものだから……。それは今度の大臣も私はおそらくやらぬのじゃないと思うから、そういうことを言っておる。それでは相ならぬわけですから、もしそうなら一たん解散して、それから下のほうからぜひ必要だという声が出てくれば考えるのはけっこうだ。これは大事な法律で、これがなくてはならぬと考えております。おりますが、毎年々々会計検査院から指摘を受けて、そうしてどうしても直さぬということを書いておられるが、そのとおりだと思う。そこで、行政庁にも注意書きがございました、ごらんのとおり。それは大臣なり農林省が直さぬというのはだらしがない。これは局長ばかりが悪いのじゃないと思います。僕に言わせると、何だかおかしいなと思う点がたくさんある。だから、それをよく認識をして、ぜひこれはどうしても農林省の関係は総がかりで、局長ばかりではありません、これを直さなければ職場を断つという決心があればできると思います。今度は衆議院に委員会ができるようですが、これはだめです。衆議院の連中は白を黒と言い、黒を白と言うのが建前なんです、考えてみると。参議院は白を白、黒を黒でやっていますよ。だから、ここへ持ってきてもへたな法律は通らない。私は自由党だが、自由党がやろうが社会党がやろうが、どう言おうと通さない。だから、へたなことを言ってもだめです。ですから農林省自体が、これがなければ日本の農民が困るじゃないかという立場から、公平な、あまりむずかしいあんなことは書くことはない。書くから話はめんどうになる。そうでなくて簡単な法律でいい。組織をこしらえて、日本農民にほんとうに役立つものでなければいかぬと思うのです。百姓はそんなものは要らぬと言っておる。それだから、災害があったときにはそうでないと思う。われわれがいつも考えておるのは、いつまでもあると思うな親と金、ないと思うな不時の災害、ですから五年も豊作でこう借金を持っておるというのは、局長どう思いますか。
坂村吉正 81

○説明員（坂村吉正君）　おっしゃるとおりでございますので、仰せのような心意気で本気になってひとつこの制度改正の問題と取り組んで参りたいと思っております。
岡村文四郎 82

○岡村文四郎君　これは次官に、まことに相済みませんが、あなたの任期中にこの話が始まると思うのですが、あなたは御承知なかったようですが、これは知らぬのは私は決して何とも申しませんが、鞭撻して大臣にも言ってもらって、衆議院かいろいろ作るが、それはだめだ。公平な、どっちにも寄ることなしに、ほとんどこれが全額国庫で考えたほうがいいんじゃないか。職員もそのままにかかえてやって、そうして保険金というのは名称だけにして、前年度の販売代金から差し引くというくらいにして、そうして何にもなければ部内支出をするのだ。そしてわれわれは団体生命保険に入っております。そうしたらこの間二人しか死なぬのだといって四万六千円返してくれた。それならたいへんいい。そうなくちゃならぬと思う。だから、もうけはございませんから、そういうふうに被害がなければ返してくれる、保険金だけは満足に払えというのならいいが、何ぼ払っても返さないものですからいやになってくるのはあたりまえのことなんです。どうか次官は、この悪法を、悪経理を断ち切るということにしてもらいたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。終わり。
大谷贇雄 83

○説明員（大谷贇雄君）　ただいま仰せの御趣旨につきましては、十分に心得まして、次の国会でぜひとも改正の適切な案を提出をいたすように努力をいたします。
相澤重明 84

○相澤重明君　今の保険に関連をして。そのことは岡村委員のほうから強く指摘されたわけでありますが、この検査報告の六十七ページにある二二八号の岩手県の共同利用小型漁船の問題については、会計検査院が調査をすると、「小型漁船十一隻を建造したこととしているが、実際は事業を実施していない。」、こうなっているので、いま少しこれを説明して下さい。
宇ノ沢智雄 85

○説明員（宇ノ沢智雄君）　これは三十五年のチリ地震の津浪によりまして、共同利用の小型漁船建造のために竜丸外十隻の漁船建造を、船体は新田某外四名に工事費五十七万円で請け負わせ、それから機関四台は浦島鉄工所から三十九万円で講入いたしまして、事業費九十六万円で施行したことにして精算をしておりまするが、実際は三十五年の八月刈谷某外十名が全額自己資本で建造したために、完成後もこれらの者が、所有者がそれぞれ各漁船を単独で操業いたまして、共同利用の実をあげておらないということで、三十六年現在、その漁業協同組合は国から交付されました国庫補助金を保留しておったような次第でございます。したがって、本件は補助事業の対象としては適切ではない、こういう趣旨のものでございます。
相澤重明 86

○相澤重明君　農林省のほうはどういうふうになっておりますか。農林省の関係者いませんか。——それでは農林省の関係者がおらぬようですから、その次の問題に入りたいと思うのですが、先ほど岡林委員から指摘をされましたように、午前中にも私が言いましたように、農業災害保険については、非常に問疑あるし、疑惑を与えることも多いし、また、私ども現地調査をしたときにも、先ほどお話があったように、掛金をかけないで操作をする、こういうような点も多いわけであります。これについては、これはやはり実態の把握の仕方が私は問題だろうと思うのです。ですから、これらの実態を十分調査をすれば、これではいけない、改正しなけばいけない、こういうことは当然出てくるわけです。そこで本省としては、これらの実態把握についてどういうふうに今日までやってきたのか。会計検査院からはたくさんの指摘が出ているわけなんですが、本省自体がどうやってきたのか、その辺を御説明いただきたいと思うのです。
坂村吉正 87

○説明員（坂村吉正君）　共済事業の運営の実態につきましては、農林省といたしましても、常時、これは県を通じまして各現地の実情は調査をとっております。それから連合会につきましては、農林省が直接検査をいたしております。それからまた一昨年がございまするか、行政管理庁がこの事業につきましての行政監察をいたしまして、それにもいろいろな問題の指摘がございました。それらの点を織り込みまして、先般の農業災害補償法の改正案を国会に提案いたした、こういうような実情になっております。
相澤重明 88

○相澤重明君　そうしますと、連合会自体については、本省自体が監査もし、調査もしたけれども、あとは各都道府県の報告をもって本省としては了承しておる、実際に毎年々々こういうふうに決算委員会で会計検査院から指摘をされ、決算委員会でも議論をされておったのだけれども、実態調査はやっておらない、こういうことですか。
坂村吉正 89

○説明員（坂村吉正君）　先ほど申し上げましたとおり、実態調査といいまするか、正式に、正常なルートで調査をいたしておりますものは、先ほど申し上げましたように、連合会については農林省が直接、それから共済組合につきましては権限を知事に委任しておりますので、知事からの報告をとっておる、こういうようなことでございまするが、その場所々々につきましましては、常時農林省の係官を直接派遣をいたしまして、いろいろ実情の調査の把握をいたししております。ですから、実情の認識はこそはもう私ども数年前から持っておるつもりでございまして、その認識の上に立って制度改正についても、この一、二年やって参った、こういうようなことでございます。
相澤重明 90

○相澤重明君　そうすると、係官の派遣をし、実態調査はやっておったということになりますね。そこで、それらの問題を集約したもので法改正への準備をしたという指摘でありますが、私は、これらのいつでも指摘をされる事項がこれだけ多いというのは、やはり農林省の行政指導が足りないのではないのか、これは末端へ行けば、やはり仲間同土というのがありますから、また、府県の場合におきましても、やはりできるだけ農民の損にならないことならばと、こういう考えになってしまう。これはやはり災害保険の持つ性格からいっても、そういうことがともすれば起きがちなことなんですね。ですから行政指導上、私はやり方によってはこういう問題はやはり数が少なくなるのではないか、こういう点を数年前から私ども現地調査をしておりながら実は感じておったのです。ですから、先ほど岡村委員の言うように、赤字でない県というものを聞えて、あるいは実際に災害を受けた地域、災害を受けなくとも赤字があると、こういうようなことを考えてくると、どうも単にこれは農林行政の一般行政の建前だけではなくて、何か金の問題がどうもからんでくる、こういう疑惑を持たないわけにはいかないわけです。農林金融がどう行なわれておるか、こういう点にやはり私どもの心配するところが出てくるのではなないか。先ほども岡村委員が指摘しておりましたように、利子が安い、したがって、そういう問題でこれは単に移流用をすれば十分そういうことは考えられる、そういうことが私どもは対象になるのではないかと思うのですが、こういう実態を把握しておりますか。こういう点があったとか、あるいは調査の結果こういう件数が何件くらいあったと、こういう点を本省自身が把握しておったら御報告願います。
坂村吉正 91

○説明員（坂村吉正君）　先ほど申し上げましたように、全国的には県を通じて報告をとっておるのでございまして、場所々々によって必要なところには農林省から行って調査をするこういうふうなことをやって参っておるのでございます。御承知のように、御指摘のように、実際その不適正に行なわれております実例は、いろいろ会計検査院からも毎々御指摘があるようなところでございまして、たとえば、農民から掛金を取らないでおいて、災害が起こった国合に保険金をもらって、そしてこれを掛金と相殺する、そういうものが非常に多いわけです。それと、災害で共済金をもらった場合に、その共済金の分け方がこれは適正でない。それから共済金の申請の場合、水増しをしてやっておる。大体例としてはそういうものが多いわけです。これらの問題を、どうしてもこれは直しまする場合には、現行法がやはり、何といいますか、強制加入が、非常に厳格な強制加入方式をとっております問題、掛金が場合によったら高いとか、賦課金が高いとか、そういう問題で、農民がどうも、災害がだんだん少なくなってきているのに金ばかり取られて、どうもちっとも恩恵はないのではないかという、こういう印象があるのではないかと思うのです。そこらの問題を農林省としても把握をいたしまして、そういう点を大体重点にして改正をやったらどうかということで、この前はいろいろ問題を考えましたわけです。　赤字の問題は、これは御指摘でございまするけれども、実情はいろいろ、経理はどうだこうだということが赤字の問題ではございませんで、事業不足金と申しまして、たとえば保険設計上、連合会にためておく農民から取った掛金がございます。その掛金で災害が起こった場合にそれを埋め合わせ切れない、こういう場合、これは当然起こるわけです、保険でございますから。その足りない部分を農業共済基金から借りているわけでございます。その借りている金が多いと大体が赤字と、こういうことが積もっておるのでございまして、赤字の点は農林省でもきちんと把握をいたしております。
鈴木壽 92

○委員長（鈴木壽君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
鈴木壽 93

○委員長（鈴木壽君）　速記を起こして。
相澤重明 94

○相澤重明君　次にお尋ねをいたしたいのは、農地の問題について、最近都市近郊ではきわめて農地の転用が簡単に行なわれておる。そうして、もちろんこの首都圏整備等に関する問題で、住宅とか工場等については十分考えられることでありますが、その中で最も農地転用で私でも許せないと思うのは、ゴルフ場建設の問題であります。こういう点について、農林省の基本的態度というものはどうなっておるのか、これをひとつ農林省の見解を聞きたいと思います。本来大臣に答弁を求めるわけでありますが、これはひとつ政務次官からお答えをいただきたい。
大谷贇雄 95

○説明員（大谷贇雄君）　ただいま相澤先生からお尋ねの点につきましては、農林省としましては、田畑をつぶしてゴルフ場にするというようなことは極力押えておるのでございます。なお、詳細は参事官から御説明をいたさせます。
富谷彰介 96

○説明員（富谷彰介君）　原則といたしましては、肥沃な田なり畑なりをつぶしてゴルフ場を作るということは許可しない方針で進んでおります。したがいまして、御指摘のように、現在できておりますゴルフ場は、その大部分は原野でございますとか山林地でございますとか、そういうものを使っているわけでございますが、そこだけで足りません地種につきまして、やむを得ず一部について転用の許可をいたしたような次第でございますが、その場合でございましても、この農地を売ります農家の農業経営に支障を来たしませんように、必ず代替の農地を作るようにというような条件を付して、そうして許可をいたしておるような次第でございます。
相澤重明 97

○相澤重明君　今の参事官の答弁を聞いておると、農民がゴルフ場ができて、他の山林を中心にゴルフ場を作って、やむを得ない小部分が田畑にかかった場合には、それを許可しておる、したがって、農民のふところに金が入った場合には、他に耕作地を買えるようにひとつ指導をしておる、こういう答弁だと私は思う。なるほど形式的にはそうだと思うのですね。しかし、現在の日本の農民の農耕地の現状からいって、他に買収し得る農耕地というものがそれだけあるでしょうか。私は農業基本法の問題、農業構造の問題等をいろいろ政府が熱心に研究されて、議会でも答弁されているのでありますが、日本の農民の農耕地というものは、だんだん減っているのが現状ではないか、しかも、都市近郊については、もう耕作地がなくなるので、金が入ってしまえば農民は他に転業して、むしろ小さい会社の社長さんになって、自動車を乗り回して、二、三年のうちに金はなくなってしまう、土地はもちろん売ってしまったのだからなくなってしまう、こういうのが私は多いんじゃないかと思うのであります。これは農林行政としては、十分しんしゃくをしないというと、都市近郊における趨勢としてきわめて遺憾な問題が次から次に起きてくるのではないか、こういうふうに実はおそれているわけであります。現に地方、都道府県あるいは特別区における農業委員会の仕事というものは、農地の転用が最も大きな仕事である、こういう点を私は重大視しなければいけないのじゃないかと思うのであります。そういうことからいきますと、今のせっかくのお話でございますけれども、この都市近郊の農地転用の問題について、今のようなお話ですというと、これは農地はほんとうになくなってしまう、こういうふうに考えられるのですがね、政府としては他に農耕地を求めることができるように指導をするというのは、どういう指導の仕方をしているのか、それを一つお聞かをいただきたい。
富谷彰介 98

○説明員（富谷彰介君）　私の御説明申し上げました点、言葉が足りませんで、先生に多少誤解をおさせしたかと思いますが、指導しておりますのは、ゴルフ場を設置したいという企業者側に対しまして、そういう条件をつけまして、他に代替地を求めて、そこを農地にして買収する農家にそれを売り渡すようにという指導いたしているようなわけでございます。しかし、全体から申しますと、都市近郊におきましては、ただいま先生の御指摘のとおり、代替地を求めることは非常にむずかしくなりまして、たとえば神奈川の場合におきますと、山手のほうに回りましてそこで遊園地の経営にかわるというような状態が出ております。そういったようなわけでなかなか代替地の取得はむずかしいようでございます、あくまで農業を続けるという意思を持っております農民に対しまして、企業者が代替地を確保するという条件を付して、それが伴わなければ認可できないという指導をいたしているような次第でございます。
相澤重明 99

○相澤重明君　農林省としては、ゴルフ場設置については賛成ですか、あるいは好ましくないとお考えでしょうか。これは単に農耕地ばかりでなくて、山林、今、答弁をいただいたように開墾をすれば当然農耕地になれるような所もこれはゴルフ場になっていますね。もちろんその中には、ゴルフ場の性格からいって普道の農耕地には適さない、こういう所をひとつ開発したいという、こういう所もありますね。たいへんいいという−しかし、最も適地、農村において必要な所がゴルフ場に転用されている、こういう点も十分事情を御承知だと思うのでありますから、農林省自体としては、このゴルフ場の次から次へといく現状をごらんになって、やはりゴルフ場ができることを賛成でしょうか、それともあまり好ましくないとお考えでしょうか、この点、これは政務次官でしょうかね、答弁は。
大谷贇雄 100

○説明員（大谷贇雄君）　原則としましては、農耕地をゴルフ場に充てるといのようなことは、きわめて不賛成でございます。他の農耕地以外の所で作られるということにつきましては、これは国民の健康上きわめてけっこうなことであろうと、かように存ずるのでございます。
相澤重明 101

○相澤重明君　私の地元である神奈川県の県庁の人のこれは意見ですが、次官、どうも土曜、日曜はゴルフ場はどこでも満員だ。神奈川県では非常にゴルフ場がたくさんある。私、御案内してもけっこうですがね。そこで、最近は土曜、日曜だけでは足りない。政府のお役人が現地においでになる。そこで、ふだんの日に現地においでになって、そうしてゴルフ場に県の職員を案内させる、こういうことで実は神奈川県議会では非常に問題になりました。農林省の関係者はそんなことはございませんでしたかな、いかがでしょう。これは政務次官は就任早々だからわからぬでしょうが、だれか関係の局長はおりませんか。
坂村吉正 102

○説明員（坂村吉正君）　調査をしたわけではございませんが、農林省では、そういうことは絶対にないと思っております。
相澤重明 103

○相澤重明君　これは、私もきょうは深くは追及しません。けれども、行政上、政府の役人が地方へ出ていって、そして仕事をするということが、実はゴルフをやるのが目的である、こういうことは全くけしからん。前に岸内閣のときにも、綱紀の粛正ということを言われた。あるいは今の池田さんも、国民のために政治を行なうということを言われておるのでありまするが、近ごろのゴルフばやりは、これはたいへんなものですね。まあ湘南電車に乗るというと、ゴルフの道具でもって網だなは一ぱいで、普通の人がなかなか乗り切れん。こういうようにまで今ゴルフばやりですね。こういう点を考えると、私はやはり行政事務の渋滞も、あるいは地方のそういう迷惑をこうむったり、支出が多くなるということも考えられるわけです。単にマージャンを禁止したから、それでいいというのではなくて、むしろ一般の職員は、ゴルフをやるという機会は私は少ないと思う。むしろ高級の人に多いのじゃないか。しかも案内をさせられるのは県の職員、これであっては事務はたまらんと思う。今経済局長から、事農林省に関しては、そういうことはありませんと、自信をもってお答えいただいたので、私もたいへん喜んでおるわけですが、もしそういうことがあったら、これはたいへんなことだ。綱紀粛正について、特にこのゴルフ場に案内をさせるようなことは万々ないと承知しておるが、そういう点については、政務次官は、どういうふうにこれからやろうとするか、所信を伺っておきます。
大谷贇雄 104

○説明員（大谷贇雄君）　ただいま相澤先生からのお尋ねの件は、農林省ばかりでなし三各省において一そういうようなふらち千万な者があるとしまするならば、これは綱紀を厳として粛正をしなければならん。かように存じております。
横川正市 105

○横川正市君　私は具体的な問題でお聞きをしたいのですが、この農地法の四条、それから施行規則の四条、五条によって、まずもってこれは農林大臣の許可を受ける場合と、それから都道府県知事に委任をされる場合とがあるわけでありますが、概して、たとえば農地を住宅、それから工場その他に転用する場合に、その地域が緑地帯とか、それから風致地区とか等の指定を受けておった場合、この転用の許可の許可はどのように行なわれるかをお聞きしたいわけです。
富谷彰介 106

○説明員（富谷彰介君）　都市計画がございまして、工場地帯あるいは緑地帯の指定区分がございますところは、その指定された用途区分に従ってやるように指導いたしております。
横川正市 107

○横川正市君　指定されたこの用途区分に従ってやられれば事が済むというような場合もあるし、実はこの首都圏整備の、工業等の制限に関する法律というのですか、これを見ると、アイスクリームを作る工場も、それからなまコンクリートの練りを作る工場も、同一取り扱いをしているわけなんですね。そこで普通風致地区、緑地帯等の指定を受けた地域に、なまコンクリートの工場を建てることを制限するという法律的な条項というのはちょっと見当たらないわけです、制限規定の中には。ところが農地法の転用基準その他を見てみると、抽象的ですけれども、周囲の環境その他にそぐわないものについては許可をしないと、こういうふうになってるわけですが、たとえばアイスクリーム屋が作られることについては、常識的に言って許可基準に何ら違反しない。しかし、法律的に制限されておらないけれども・なまコンクリートのような工場設置の場合には、この転用の場合に、農地局として取り扱いをどのようにされるか、それを聞いておきたいと思います。
富谷彰介 108

○説明員（富谷彰介君）　一般的に申しまして首都圏のほうで工場地帯を設定したいという協議がございますと、そこに現在進んでおります土地改良計画があるかどうか、そういうことを十分勘案いたしまして、そういう土地改良事業、農業経営に影響のないようにということで、工場地帯の指定そのものを動かしてもらうようにいたしております。　具体的な内容に関しましてただいまお話のありましたことでございますが、たとえば排水が用水路に入りまして、付近の農業経営に非常に影響があるというようなときには、これをなるべく避けてもらうというような指導をいたしておりますけれども、しかしながら最終的に、その土地を持っておる農業者のほうが売りたいということになりまして、双方の合意ができますと、今の農地法では、そこまで押え切ることはできないような建前になっております。
横川正市 109

○横川正市君　指定区分の緑地帯とか風致地区ということは、直接は農地の管理には関係ないわけですけれども、そういう指定は、当然都民の生活環境の問題として必要になってくるわけで、そういう指定があるときに、それを棄損ないしは破壊するような工場の許可をされた場合、法の建前から、何らそれを制限する条項がないから、申請されればそれを許可する、こういうことで許可をされるわけですか。
富谷彰介 110

○説明員（富谷彰介君）　他の法律で、たとえば厚生省関係の法律その他で、住宅地の中に工場を作ってはいかぬとか、そういうような制限がございますれば、それはむろんこっちは許可いたしません。しかしながら他の法律のほうで制限がございません場合には、これは農地法の適用といたしましては、そういう場合は極力避けるように指導いたしますけれども、しかしながらなおかつ売手、買手の双方の合意ができました場合には、許可をいたしております。
横川正市 111

○横川正市君　私は、これはミスで起こったことじゃないと思うのですが、現実にそれで争われている問題があるわけです。ところがその地域が風致地区という指定がされている。それから三年か四年たってから、準工業地帯に指定をされた、それでその周辺は住宅地ですから、私はこれは、今までの居住民の利害関係からいえば、建蔽率の問題で準工業にされたほうがよかったという、そういう過去には問題があったわけです。そこで周囲の環境からいうと、知能のおくれた子供たちを収容する学校を含めて、十二ぐらいの学校が周辺にあるわけです。ですからまあ文教地区ともいえるわけですね。どんどん住宅もふえてきている。そういうところに、いわゆる準工業地帯としての指定があったからというので、今、なまコンクリートの工場を建てようとして農業委員会に転用許可を願い出て　いる。そこで居住民が、それは困るということで反対をしている。すでに二年以上問題になっている。都の農地局では、地域の住民が賛成をしないものについては許可をしません、こういうふうに言っているわけですが、適法はない、ただ、そういう環境があるわけであります。　そこで私も疑問に思うのは、工業地帯であれば、あなたの言うように法律によって制限することはできないと、こういうふうにいえるかもしれないけれども、その前に風致地区としての指定があって、風致地区は、その環境をこわさないということを建前として作られたその法律ですから、それによって取締規則も都にあるわけです。そういう地域指定があるところへなまコンクリートの工場を建てる、単に工場制限法には載っておらないけれども、一般にこれは制限外の工場ですからね、環境をこわすのは、そういうことで出てきたものが、一体農地委員会としては、これを許可するかしないかという問題なんですよ。というのは準工業地帯だけならいいけれども、その以前に風致地区としての指定があった場合に、その状態というものを抜きにして許可するのかどうか、こういう問題なんです。だから風致地区の取り扱いは、一体農地転用のときには全然検討する対象にならぬ、こういうふうに考えられるかどうか、その点をお聞きしたいと思うのです。
富谷彰介 112

○説明員（富谷彰介君）　原則といたしましては、先ほど申し上げたとおりでございますのですが、今の先生のお話の例でございますと、風致地区、緑地地帯であったものが、その後に準工業地帯に指定がえられていく、その指定がえの事実がございますので、そういうことになったのではなかろうかというふうに考えるわけでございます。一般論といたしましては、それはむろん風致地区あるいは緑地地帯、そういうところでございまして、そこにございます農地というものは、それをそのまま経営させていくことが一番望ましいことでございますので、先ほど申し上げましたような趣旨で、農業委員会のほうの指導にあたっているわけでございます。
横川正市 113

○横川正市君　指定がえをされたわけじゃないのですよ、結局二重指定になっておるわけですよ。二重指定になっている場合に、指定がえをされて準工業地帯になったのならば、法律で制限する何らの規定もない、しかしそのもとに風致地区という指定があるわけですからね、その指定を全然無規して転用を許可するかどうかということが問題だと思うのですがね。
富谷彰介 114

○説明員（富谷彰介君）　後ほど事例をよく調べまして、具体的な問題として御回答を申し上げます。
横川正市 115

○横川正市君　それじゃ、もう少し具体的に問題、場所もありますので、調べるときには、まず東京都の整備局長の山田局長、それから東京都の公害の野尻公害部長等が関係者です。それから場所は杉並の堀之内二丁目です。なまコンクリートの工場は、日立なまコンクリート工場建設のための転用許可です。杉並の区の農地委員会は何の考慮もなしに、適法として許可上申をしています。東京都の農地委員会は、今言ったように適法として認めた上で、なおかつ周囲の状況から勘案して、これは地域住民の意思が反対でないと変わるまでは転用許可はしない、こういう意思表示をしております。私はそれが建前だと思います。そういう現実の問題ですから、具体的にひとつ調査をして報告をいただきたいと思います。
高山恒雄 116

○高山恒雄君　私は資料の注文をしようと思うのですが、この不正不当と申しますか、この問題がこの統計からみると一番多いわけですね、農林省は、それでここにグラフが書いてありますが、これからみてもおもにふえておるのは、ほとんど農林関係だということです。保険でもそうです。件数が減って、しかも金額がふえておる、これはもういわゆるすべての保険は、厚生にしてもあるいは失業、災害とか、こういうものは、件数とともに金額も減っておりますのに逆にふえておるわけです。こういう実態であるから、これはよほどの努力をしていただかないと、この問題は解決つく問題ではないと私は信ずるわけです。したがって昭和三十年以降の今までのこの不正不当の問題で、金額、件数、これをひとつ出してもらいたいと思います。三十年以降のやつをお願いいたします。
大谷贇雄 117

○説明員（大谷贇雄君）　ただいまの資料の点につきましては、さっそく調査いたしまして提出いたします。
相澤重明 118

○相澤重明君　振興局長出席でありますから、お尋ねしたいと思うのでありますが、日本農民の海外移住政策について非常に努力をされてきたと思うのでございますが、先日当委員会で移民問題について海外移住振興会社の内容審査をいたしましたが、しかし年々移民が少なくなってくる、こういう点で、たいへん心配をしているところであります。特に日本郵船の移民船もほとんど近ごろ移民が少なくなって赤字を続けている、これの取り扱いをどうするかということは、これからたいへん問題になるところだと私は思う。そういう点も考えまして、今、農林省が海外に農民を移住させることについて、どういう方針をとっているのか。それから現在、三十五年度にどのくらいの移民が行なわれたのか、これらの点について御報告いただきたい。
斎藤誠 119

○説明員（斎藤誠君）　一番最後から、お話いただきました移民の実績のほうから、まずお答えいたしたいと思いますが、移民が始まりました二十七年におきましては五十四名でございまして、その後逐年増加いたしまして、三十四年七千六百十名、三十五年八千三百八十六名、これが一番送出数としては最高の数字でございまして、三十六年には六千二百六十三名というように三十五年から三十六年にかけては約二千名程度の減になっているというのが実情でございます。　今お尋ねになりました中で、このような減った大きな原因としては、やはり三十四、三十五、三十六と国内におけるいわゆる経済の高度成長に伴いまして、非常に就労の機会が国内においてもふえた、農村においても労力不足であるとか、雇用賃金が非常に高いとかいうようなことも反映して、一般的に出すべき機運が少なくなったということも原因であろうと思います。農林省といたしまして、一般的な移住の考え方でございますが、農民自身といたしまして、いかに農村労力が不足でありましても、やはり農業者として国外に移住していきたいという希望の農家は依然としてあるわけであります。御承知のように、日本の農業経営の零細の中では、とうてい十分な成果を上げ得ないという意味からでもありましょうし、また若い青年層におきましても、さらに海外においてもっと大きな農業経営をやりたいというふうなことで移住したいという希望者もあるわけでございます。他面また戦前における移住と違いまして、最近におきます移住には、若干農村でも必ずしも水盃で外へ出て行くというような気分ではなくて、より有利な機会があれば比較的移動しやすいというふうな条件もあり得るわけであります。　そこで農林省といたしましては、外務省が移住計画を立てまして、毎年何戸というふうにまとめるわけであります。三十六、三十五は約一万名ということでございましたが、それを受けまして募集計画を立てて、各府県に募集の指導監督に当たらせるということにいたしております。その実務につきましては、地方に海外協会というのがございまして、これに実務を担当させるということにいたしております。なお、これの送出につきましては、やはり農林省といたしましては地方庁の農林関係の担当官、これが同時に内地における農村の労働問題あるいは開拓地に対する入植問題等も扱っておる関係もございますし、そういう意味で、地方庁とそれから末端におきましては、さらに市町村、このルートを通じまして募集、送出等に当たらせるという考えをもっておるわけでございます。なおこの送出に伴いまして、一番農民として問題になりますのは財産整理をいかに円滑にやって参るかということが、移住についての一つのネックになっておりますので、財産整理等をいたし、あるいは移住する場合における援護をいたす場合の所要資金を移住者に贈与する、あるいは貸し付けするといったような場合におきましては、これの融資に対する債務保証を行なうための基金を各県に設けまして、この基金に対しては国も助成し県も助成するということで拓殖基金というものを作っておりますが、これを活用して援護の一端にも当たらせよう、こういう考え方で現在対処しておる次第でございます。なお各府県には、今申し上げた移住担当の指導職員といたしまして一名配置さしておるわけででございます。
相澤重明 120

○相澤重明君　そこで、先ほど申し上げましたように、先日横浜港を出航した船には、たった十六人しか移民が乗らない、こういう全く三十四年、五年当時の非常に盛大な時代から見ると、今日では全くふるわない、こういう点をいろいろ反省をしなければならぬと思うのです。日本郵船の輸送船の赤字というものばかりじゃなく、海外における日本国民の移住政策そのもの自体を、やはり再検討すべき時期にきている。今ちょっと局長から海外に行く場合の国内における財産整理のお話も出ましたけれども、先日農民の移住に対する外務省の審査の中で、やはり金が非常にかかる、それから貸し付けを受けた金に対する利子が高い、しかも現地では、その国のいわゆる税率をかけられるわけです。私でもが決算をしてみるというと、借りた金の返済利子が、もうそれこそ一割五分も一割八分にもなる、こういうようなことでは、これは移住農民としてもやり切れぬだろう。だから、せっかく振興会社が土地造成をしても、住みつく人がない。移住戸数も少ない、こういうことが指摘をされておるわけです。　そこで私としては、少なくともそのときの意見としては、農民に、土地を買ってもらい、あるいはそうした農耕に必要な機具を持つ場合にも、それらが十分に農民としての仕事ができるようにするためには、たとえば土地造成についても、道路とかあるいは橋とかいうようなものは、これは国費でやれ、農民の人たちに負担のかからないようにしろ、こういう言葉で実は進んだわけです。そこで、特に農林省が農民を移住せしめる場合には、その人たちが、ほんとうに日本農民として恥かしくない、りっぱに外国におっても生活ができるようにするためには、もっと助成というものを真剣に考えなければ、私はいかに計画を立てても、それは水に映る月の影になってしまうと思うのですよ。そこで今年度政府としてはどのくらいの移民を考えているか、それに対する助成策として、今までの三十六年以降のさびしい状況を考えて、どうお考えになっているか、それを再度お答えいただきたい。
斎藤誠 121

○説明員（斎藤誠君）　お話のとおり、今後移住をさらに進めていく場合におきまして、今お話になりましたような点について、まことに、いろいろの助成の措置等も考えていくべきものがあろうと私は考えておるわけでございます。ただ現在までのところ、いろいろ問題はありますけれども、一応なぎさの内は農林省、なぎさの外は外務省ということで行政分野の担当を分けておりますので、農林省といたしましては募集、選考、訓練、送出というところまで担当いたし、さらに送出に伴っての必要な援護措置を考えるというのが現在の農林省の役割になっておるわけでございます。ただ移住の事業を考えていきます場合に、一貫した、つまりなぎさの内外を通じて一貫した業務の遂行ということが、この問題としてはもっと望ましい方向ではないかという議論もございまして、移住全体の今後の推進策につきましては、今内閣に設置されておりまする移住審議会におきまして、今後の移住政策の基本的方針あるいはその組織等について審議がされておるわけでございます。農林省は、その答申が出ました場合においては、十分その線に沿って考えていくのが基本的な態度でございます。　ただ、そう言いましても、来年度の問題もすぐございますので、先ほど申し上げました意味で、一つには援護事業の強化をわれわれとしては一そうはかって参りたいという考えに立ちまして、基金の造成あるいはさらにその基金による資金融通の円滑化というようなことにつきまして、来年、本年度の予算は加えまして、さらに拡充強化して参りたい、こういう考えで対処しております。
相澤重明 122

○相澤重明君　次に、同じく海外移住と同じような比率でありますが、比重の大きい問題として農村青年の海外派遣というのがあるわけです。私も実は本院の代表として三十四年に東南アジア各国を回った際に、インドのネールさんから、私ども日本農村青年の話しを聞きました。日本の大使も同席いたしまして、非常に喜ばれた。日本青年ほど誠実で勤勉で、私どもインドの農民に活を与えてくれるものはない、こう言って実はほめられたわけなんです。このことを、帰ってきまして、いろいろ同僚とも話をしたわけでありますが、政府自体として、この海外に、親善も含んで、お互いに技術の交換あるいはまた、そうした修得という面において青年の派遣ということをお考えになって、これからどういうふうに積極的にやるか、その意欲をひとつお話しいただきたいと思います。特にできるならば三十七年、三十八年、これの問題について、ひとつ御説明をいただきたいと思うのです。
斎藤誠 123

○説明員（斎藤誠君）　農村青年を海外に派遣し、その国の技術協力というような面もかねて推進する必要があるのではないか、こういう御質問のようでございますが、農林省におきましても、全くそのような考え方をもっておりまして、すでに相当の教を現地に出しております。ただ、現在までの一応の仕組みとしましては、これは私の直接の所管でございませんが、私の記憶一するところでは・各国から日本の農村青少年を受け入れたい、こういう希望が外務省を通じて農林省のほうに申し込まれるわけでございます。　そういう場合、こういう申し込みがありますと、農林省ではそれに必要な希望者をつのりまして、そうして現在ではおそらく先生のお話しになりました東南アでありますると、コロンボ・プランの予算で向こうにいくというのが大部分でございます。現にインドに出しました場合も、多分コロンボ・プランによったものであろうかと存じます。現在インドのほか、セイロン、あるいはビルマ垂下に技術センターを設けて、日本からも農村の青少年がいっておるわけでございます。ただ、今申し上げたようなことで、農林省から積極的に向こうへ青少年を送り出すということになりますると、十分向こうの受け入れ国との関係を考慮して計画を立てなければなりませんので、東南アの場合におきましては、大体向こうからきた要望に沿って、こちらが出す。それから、それとは別に、日本の青少年が海外に出まして、その地方における農業の実態を、先進地の農業の実態を見、あるいは将来開拓さるべき国の農業事情を知って、そうして日本に帰ってきて日本の農業改良に役立たせる。さらにまた帰って新しく開拓に出るとかというような目的をもちまして、毎年アメリカに約五十名、農業実習生として出しております。そのほかカナダ、ブラジル、それから欧州のデンマーク、スイス、西独等に約三十名ばかり出しておりまして、まあ八十名ぐらいが毎年、そういう一年の実習生として出ておるわけでございまして、これは今後とも、農林省としては独自の予算で海外に派遣するような計画を続けていきたいという考えで予算も計上いたしております。
相澤重明 124

○相澤重明君　私は実は、現地でお話を聞くと同時に、さらにインドで日本農民のそういうたいへんな評判を喜んでおると同時に、機械化センターというのがあるんです。日本の農業機具がセンターにある。この農業機具をインドの農民が使う。これが非常に近代的である。ところが、その農業機械化センターに行って驚いた。国内ではほとんど大した役に立たないような機械機具が持ち込まれておった。これははなはだいかぬ。これはもっと日本の現在の農業機械のよくなっておる実情に即して、海外にもやはりいいものを持っていってもらいたい。もう使えなくなっているものや、あまり好ましくないものばかり持っていって並べても、私はちっとも日本のほんとうの真価を知らせることにはならぬと思う。こういう意味で機械化センターを見たときには、これはまことに残念ながら、一体政府は何をやっているのか、こういう危惧を、もう一棟に行った議員がみんな考えておる。これはなぜそういうことになるかというと、農林省の海外派遣、いわゆる駐在員の制度そのものにもあるんじゃないか、あるいはそうこうことに対する熱意の欠除という点もあるんじゃないか一こう私は思う。単に外国におる出先公館は、外務省の専属じゃない。御承知のようにそれぞれの省庁の中で必要なものが駐在をするわけなんです。そういう中で、こういう問題が出るというのは、これは農林省のやはり熱意が足りないんじゃないか、こういう点を実はその当時思いました。そこで、ぜひ海外に日本の農村の青年を技術提携なりあるいは修得なりやると同時に、機械問題にも真剣に取り組んでもらいたい。そのくらいの予算を使ったからといって、決して日本は困りはしない。自衛隊の一機、この間も空輸のときに山にぶつかって全員が死亡したという事件もありましたが、私はああいう自衛隊の戦闘機一機を減らせば、それぞれ海外に作れるのではないか、こういう気さえする。ですから、要は国の財産の使い方でありますから、日本の国の将来のためによくなることは、大いに私は奨励をしてもらいたい。勇気をもってひとつ、この海外問題に取り組んでもらいたい、こういうふうに思うのですが、これについては、ひとつ政務次官からお答えを願いたい。
大谷贇雄 125

○説明員（大谷贇雄君）　今相沢先生からお話の点は、私も実は数回東南アジア各地を回り、また昨年は中近東の各国へ参りまして、相沢先生のお感じになったとおりな実は印象を受けて参ったのであります。日本の青年に期待をしておる非常な各国の熱意を感じておりまして、非常に力強く実は思ったのであります。したがって、農業技術の提携、また東南アジアに対する技術援助というような点からも、ぜひとも日本の青年をどんどん派遣をしたいということは全く御同感でありまして、これは農林省自体の予算でなしに、外務省の予算だそうでございますが、これは大臣とも話をいたしまして、ちょうどこの次、次官会議がありますから、そのときにもぜひひとつ話をして、そういうような方向にせっかく努力をいたしたいと、かように思います。　それから機械のセンターたしかカルカッタのところだと思いますが、私は実は見て参りません。今承りまして非常に意外に感じております。これも早速調査をいたしましてひとつ推進、努力をいたしたいと、かように存じます。
相澤重明 126

○相澤重明君　そこでひとつ資料を要求したいのでありますが、三十七年度に日本の農村の青年が海外に出かけておったのは、どの国に何人こういうのがおわかりになると思いますから。それから三十八年度のもし計画がござがましたら、それも一つ載せていただきたい。それから今申し上げましたような機械化センターの問題でありますが、各国にどのくらいの機械化センターを提供しておるのか、これもあわせてひとつ資料として報告していただきたい。よろしゅうございますか。
斎藤誠 127

○説明員（斎藤誠君）　今の、農村から海外に出ました資料については、農林省でもわかると思いますので取りそろえたいと思いますが、今の機械化センターは、みないずれも外務省予算で計上されておりますので、そちらのほうでおそらく予算資料としてあると思いますから、わかった範囲でお知らせいたします。
相澤重明 128

○相澤重明君　次に、水産庁の次長にお尋ねをしたいのでありますが、漁業法の第一条は、漁業の民主化の点であります。漁民の生活を向上させることが漁業法の第一条でございます。そこでこの現実に漁民生活というものをお考えになった場合に、これから政府としては、どう育成したらいいのか、こういう点について、たいへん問題が私はたくさんあろうと思う。そういう点を水産庁の次長から、ひとつ最初にお尋ねをしておきたい。　それからその次には、漁業権の問題について、現在の漁業権のあり方というのはどういうものか。これをひとつ御答弁をいただきたい。　あわせて生産組合の設置について、政府はどう考えておるか。　以上、三点について御答弁をいただきたい。
村田豊三 129

○説明員（村田豊三君）　第一点の漁業法第一条についての御指摘でございまするが、漁業法は、漁業の生産力を高めまして、そうして漁民の生活を向上せしめ、あわせて漁業制度全体の民主化もはかっていくという現行法の精神に相なっておりまして、先般の臨時国会におきましても、漁業法の相当重要な部分の改正を行なったわけでございまするが、そういった漁業法の根本を貫きまする思想と申しまするか、そういう点は、今後におきましても、これを継続発展せしめていくという態度で、先般の大修正をも国会で御成立をお願いしたような次第であります。　御指摘の第二点でありまする漁業権の問題につきましても、これは漁業法の中の大きな柱をなすのでございます。御承知のとおりでございます。漁業法は、漁業権の管理なり運営なりの問題と許可漁業の運営なり実施、この二つの大きな柱によって制度が組み立てられておるわけでございますが、漁業権のあり方につきましては、御承知のように、漁業権が沿岸漁民のこれが漁業を営む唯一のよりどころになっておるわけでございますから、したがって、漁業権の管理あるいは運営のよろしきを得ませんと、漁業の発展に大きな支障を来たして参る。私どもは、かように考えておる次第であります。　したがいまして、この漁業権の管理及び運営につきましては、もちろん漁業権の種類によって、それぞれ管理、運営の実態が異なって参ります。これは相澤先生御承知のとおりでございますが、たとえば共同漁業権の場合あるいは区画漁業権の場合、特に今回新しく特定区画漁業権の制度を設けましたけれども、その漁業権、さらに定置漁業権、それぞれ漁業の実態によりまして、漁業権の管理なり運営の仕方は異なっておりますけれども、先生の御指摘の御趣旨は、その漁業権の管理なり運営というものが、真に漁民の利益を実現できるような制度になっておるかどうかという御指摘であろうかと存じまするが、これらにつきましては、それぞれ漁業の実態に即応いたしまして、十分漁民の利益に適合いたしまするような管理、運営の方式を私どもは確立していると存じております。　それから、御指摘の第三点の漁業生産組合でございまするが、漁業生産組合は、御承知のとおり、生産組合という法人の形式をとりまして、みずから漁業を営む漁業経営体でございます。したがって、真に漁業を営むという意欲のある漁業者がみずから相寄り相集まりまして漁業の経営をやっておるのでありまして、今回漁業法の改正なりあるいは水協法の改正にあたりましても、漁業生産組合が、そういう意味で真に漁民のために漁業生産の能力が発揮できまするような配慮のもとに、生産組合の活動を助長せしめるような趣旨で今後も指導運営ができるようにやって参りたい、かように考えております。
相澤重明 130

○相澤重明君　答弁としては、まことにけっこうだと思うのです。　そこで、第二点の御答弁いただきました漁業権の問題でありますが、最近特に沿岸が埋立事業が多くなりあるいは汚水が流れたりしまして非常に漁業権そのものが侵されておる。ところが、実際の漁民の人たちよりも、むしろそれを代表する役員によって、いつ間にかその問題は処理をされて、あとになってから総会を開いて、いやそれは困ると言ったところで、もう実は話をきめちゃった、こういうような問題が、かなり沿岸では問題を起こしておる。これは第一条の精神からいきまして、漁民の生活を圧迫することになる。でありますから、私は特に遠洋漁業の場合は別といたしまして、沿岸漁業については十分な配慮をしないと、漁民の生活権が奪われてしまうと思う。こういう点については、特に慎重な私はきめのこまかい行政指導というものを持っていただきたいと、こう思っておるわけです。例をあげればたくさんあると思う。特に私神奈川県の出身でありますから、漁場でも、七つばかりずっと湘南の沿岸には持っておる。そういうところが、次から次へと埋め立てを受けたりあるいは汚水の流入によって漁族の資源がなくなっていく、あるいは水産資源がなくなる、こういうこともありますので、ぜひこういう点については、これは一つの例でありますけれども、全国的に大きな問題でありますから、行政指導なりひとつ考慮していただきたいと思います。　それから第三の問題点の生産組合の問題でありますが、非常に実は、これは問題が大きいわけです。ということは、現在漁業協同組合を作っておる者が、必ずしも漁民だけではないわけですね。あなたも御承知のとおり、この中には漁民でない人を役員として、代表者としておるというのもかなりある。それからその漁業協同組合が一株主になって、他の出資者と一致して魚市場等を作っておる場合もずいぶんありますね。こういういわゆる二重、三重の中に、漁民そのものの資源を確保したものが、比較的低価に押えられ、漁民の生活が圧迫をされるということになるわけです。　そこで、特に問題をしぼってひとつ検討をしていただきたいと思うのでありますが、漁業協同組合の中で、たとえば見突きの人たち、あるいは海女の人たち、あるいは船で共同で作業をする、こういうそれぞれの専門の場がありますね。こういう人たちは、それぞれの専門の場で生産組合を作りたい、そうして協同組合のいわゆる発展をはかりたい、こういうことがあるのでありますが、これにつきましては、漁業協同組合は、そういうことは認められない、こういうふうに言ったらどうします。もうすでに、漁業協同組合は漁民全体で作っておるのだから、それぞれの見突きの組合なり、海女の組合なり、あるいは漁船の組合なりという、それぞれが生産組合を作るといっても、それは親組合としては認められない、こういうようなことがあったら、政府の指導はどうします。その第三の点についてお答えいただきたいと思います。
村田豊三 131

○説明員（村田豊三君）　ただいま御指摘のような事例は、私確かに起こり得ることだと存じております。その場合、どういう指導をしたらよいかということでございますが、これはもう相澤先生もよく御承知の上での御質問だと私存じますけれども、そもそも漁業協同組合は、一定の定足数があれば設立も任意でございまするし、また組合員の加入、脱退も自由にしたしております。漁業生産組合の場合もしかりでございますけれども、したがって、すでにある地区に、地区の漁業協同組合ができておりまする際に、その同じ漁業協同組合の地区内において、ある特定の漁業を営みます者たちが相集まりまして、地区の漁業協同組合はあるけれども、さらに自分たちだけで、そういう特別の漁業生産組合と申しますか、そういうものを作っていこう、あるいは別の漁業協同組合でもよろしゅうございますけれども、作っていこうという意図がありまする際には、それがもし組合員の、そういう自主的な意欲から出て参りまして、そうしてその組合というものが必要であるといたしまするならば、一定の要件を満たす——たとえば定足数でございまするとか、そういう一定の要件を満たしまするならば、水産業協同組合法の建前からも、そういうものは認めていく、設立を認めていくというのが、組合の設立を認可いたしまする行政庁の基本的な立場でございます。行政庁はそれ以上の——もちろん認可はある程度の行政庁としての多少の自由裁量の余地があろうかと思いまするけれども、基本的には、繋束裁量的な基本理念によりまして、原則としては許可をして参るというのが原則でございます。たまたま前臨時国会におきまして、漁業法の一部並びに水産業協同組合法の一部の改正が行なわれまして、漁業生産組合のような法人も漁業協同組合の正組合員として、地区の漁業協同組合の正組合員たる資格が取得できるようになりましたので、そういう面では、現にある地区の漁業協同組合と、あるいは将来その地区の中にできるであろう生産組合等との協調と申しまするか、連絡と申しまするか、そういう点は、従前よりは幾分スムーズにいくようになったのではないかと考えまするが、それとまた、今回の水産業協同組合法の改正では、組合の設立にあたりまして、将来その組合の設立の認可をいたしまする場合に、その組合が、はたして組合として、発展というか、存続といいますか、するだけの十分な要素というか、見込み、素質を持っておるかどうか、行政庁がある程度の自由裁量、判断ができるような道も開かれておりますので、そういう制度並びに制度運営にあたりまする行政庁の十二分の判断、運営よろしきを得て、その辺の処置をして参る必要があろうかと考えております。これは抽象論では、なかなかむずかしい問題でございまして、現実に即しまして、その事態々々に即して判断をして参らなければならないかとも考えております。
相澤重明 132

○相澤重明君　そこで、まずこまかい点に入る前にお尋ねしておきたいと思うんですが、たとえば現在の漁業協同組合が、どうも漁が少なくて赤字だ、したがって、これ以上協同組合で漁をするのには不適当であるから、これを第三者に肩がわりしたい、つまり、その漁業権を売るということはできないけれども、仕事はひとつ第三者にやらしたい、こういうことを多数で漁業協同組合の会議できめた、たとえば総会なら総会できめた、こういう場合には、第三者にその仕事が移る、こういうことになりますね。　そうすると、その第三者が、今度は、漁民が当然漁業権は持っておるのだけれども、この人たちは、私の会社では使いません、ほかから人を雇ってきて、この会社をやります、漁業をやります。こういうような場合が予測をせられるというようなことに対しては、どうお考えになりますか。
村田豊三 133

○説明員（村田豊三君）　ただいまの相澤先生の御指摘非常にむずかしい事例のように承るのでございますが、ある組合が漁業を営んでおる——多分御指摘の御趣旨は、組合がたとえば管理漁業権を持っておる、そしてその組合の組合員には、その各自行政使権がありまして、その組合の持っております管理漁業権を組合員が各自行使をしておるという事例でございますれば、これは従来改正前の現行の漁業法でございますと、定款の規定によって、組合員の各自行使の実体が規制されておりますから、したがって総会で、それらの行使の態様なり内容というものがきまって参るわけでございます。したがって、組合が今持っておる管理漁業権を別の人に渡してしまうということは、管理漁業権の適格性なりあるいは漁業権の優先順位という別の法律上の拘束もございまして、そう簡単には私できないと思っております。もしそうでないとすれば、おそらく組合の持っておりまする管理漁業権以外の一般に組合が漁業自営などをやっておる、たとえば組合がみずから漁船などを持ちまして、カツオ、マグロをやるとか、あるいはサバ釣をやるとか、そういう組合が漁業の自営をやっておるような場合ではないかとも思われますけれども、そういう場合、まあこれはどういう原因で、そういう事態が起こりますが、いろんな事例が私どもあると存じますので、一がいには律し切れないのでございまするが、たとえば組合が漁業自営をやっていても、なかなかむしろ採算がとりにくいというふうな場合に、これをもう餅は餅屋にやらそうということで、専門の漁業者なり漁業会社に移していくというふうな場合はあり得るかもしれないと思います。またそういう場合は、漁業権漁業のような特段の制約もございませんので、比較的そういうことが行なわれ得るかと思いますけれども、これとても、おそらく漁業の実態によって違うかもしれませんけれども、おそらく組合幹部が一存で、そういことのできようはずはないと思っております。どういうふうに組合が総会なりあるいは定款の規定によって、そういう場合の漁業を律しておりまするか、それぞれの実態によってあるいは取り扱いも変わることだと存じますけれども、いずれにいたしましても、さような場合、そう軽々に組合幹部の一存だけで漁業者の知らない間に、そういうことが行なわれるということはあり得べきことでもありませんし、またあってよくないことだと私ども思います。そういう場合に、水産業協同組合法で、別段のそういう場合をチェックする規定はございませんけれども、都道府県知事は、一次的には漁業協同組合の監督官庁でございます。監督官庁の立場として、実情に即した指導をやはり行なって参るものではなかろうか、かように考えております。
相澤重明 134

○相澤重明君　もう私はこれで終わりますが、今の御答弁のとおりだと思うのですが、なかなかそう実情はいかないと思うのです。それは、たとえば農林漁業金融公庫の御報告もいただいたわけでありますが、大体、漁業協同組合は公庫の金を借りておるわけです。そして、一つの例で言いますと、神奈川県の真鶴漁業協同組合というのがある。この漁業協同組合も資金を借りておるわけでありますが、どうもこのところ、あまり漁がよくない、これではやり切れぬということで、第三者に売ろうかという話が出た、ところが今次長が言うように、漁民の多数が反対をして、これは遂に売れなかった。そこで、一本釣は別ですよ、一本釣は別でありますが、見突きとか、あるいは海女とか、それぞれ漁船の青年層とか、こういう人たちは、みずからの漁業権を守っていきたい、こういうことで生産組合を作りたい、ところがあなたの指摘したように、都道府県知事の行政に委任をされておるわけでありますが、これが生産組合を作るのはおもしろくない、こう言ったというのです。もしそのことが通るとするならば、漁民の多数が反対をしたからいいけれども、もしそれが力ずくによって、そうしてこの漁業権というものを第三者に移す、漁業の仕事そのものを移してしまう、こういうことになると、今まで海女組合の人たちは、代々、歴代祖先伝来海女の仕事をしているわけです。ところがその仕事ができなくなってしまう、漁業協同組合が第三者に仕事をやらせるという場合に、それはできなくなってしまう、あるいは見突きの人たちはできない、こういうことになっては、漁民の生活というものは、実際に漁業法で守ることになっているけれども、守れない。こういう事態、ひとつこれは次長にさっそく調べてもらいたい。神奈川県の真鶴漁業協同組合の海女組合が生産組合を法に従って届け出た、ところがいまだに認可をしない、なぜしないか、こういうことを聞いておるわけであります。　きょうは時間がありませんから、それ以上のことは、私きょうは、いずれ、先ほど重政農林大臣ともお話ししました米の問題等もありますから、十月の下旬なり十一月なりに委員会開いていただいて、その際にやるつもりでおりますが、その間によくひとつ調査して、私はいかなる理由にせよ、漁業権というものは漁民のものである、こう理解をしておるわけであります。私ども、漁業のことを知らないものがその仕事を取ったところで、これはもう役に立たないし、第一そこの漁民の生活を圧迫することになる、こういうことで沿岸漁民の生活を守るこの法律の建前について、私は行政指導というものを行なってもらいたい。特にそういう話を聞いておるので、なぜ生産組合を作らせないのか、私は法に従って手続をとったならば、生産組合の認可をすべきじゃないのか、こう思うのであります。この点について、あなたのほうに調査をするようにこれは申し入れをして、私はこの点は終わりたいと思います。先ほどの次長の答弁したとおりだと私も思うので、その点のことを特に私は要望して、私の質問をこの項については終わります。
北村暢 135

○北村暢君　農林漁業金融公庫の総裁が朝から一番先に来られて、ずっと待っておられるので、きょう全然質問しないで、またこの次というのもお気の毒ですから、時間をかけないで、簡単に質問をして公庫のほうだけ終わらしておきたい、こういうつもりで質問申し上げます。　資金の構成の問題でございますが、最近における傾向が、いわゆる産投会計からの無利子の出資金と、それから預金部資金の借入金、利子のつく借入金、この割合がだんだん借入金の割合のほうが高くなってきている、こういうことで、このことは直ちに公庫の資金のコストの問題に影響してくるだろうと思うのですが、これに対して回収金等も出て参りまするので、どのようになるか、ちょっとわかりませんけれども、そういう状況の中で、なおかつ公庫の経理内容は赤字ではないので、黒字経営、こういうことですから、相当ここら辺苦労されて、健全な経営ということに努力されているんだろうと思うんですが、この辺の事情をまず承っておきたい、このように思うわけです。
清井正 136

○参考人（清井正君）　ただいまの御質問の点は、私どもの農林漁業金融公庫の当面しております重大な問題の一つでございます。申すまでもなく、私どもの公庫は、一般の金融機関が貸すことのできない貸付対象に対して、長期低利で貸し付けをいたすということが、わが公庫の使命でございますので、したがって、貸付金利は非常に低い金利でございまして、平均五分五厘をちょっと越している程度の平均金利でございます。償還も十年ないし十五年、据置も三年、五年という長期にわたるものが相当多額を占めるというような状況でございますので、私どもの公庫自体の資金繰りといいますか、資金構成と申しますか、その点につきましては常に重大な関心を払わざるを得ない立場に立っているわけでございます。　ただいまの御指摘の点でございますが、昭和三十七年度、今年度は割合に出資と借り入れの構成も、両方の比率においては、政府の御努力を願いまして、割合によくはなって参っておりますけれども、これを通年いたしまして、累計で考えてみますというと、やはり出資よりも借入金のほうが率が多いということでありまして、この傾向は常に変わらざる傾向に相なっているわけでございます。　特に三十七年度末で申しますと、借り入れが六三％、残りが出資ということでございます。借り入れは六分五厘の利子を払う借り入れでございます。わが公庫の資金構成上、借入金が多いということは、したがって、経費が多くかかるということになりますために、私どもといたしましては、政府のほうと相談いたしまして、できるだけ資金構成の出資の分を多くしていただきたいということを常に希望を政府にいたしまして、努力を願っているわけでございますが、大勢といたしましては、いまだに借入金のほうが率が多いということになっているわけでございます。お話しの回収金の点は、これは申すまでもなく、わが公庫ができましてから九年目でございます。ところが貸付金のほうは十年、十五年という長期にわたるものが多いのでございまして、したがって、回収金だけで他の貸し付けをまかなうというところまでいっておりません。ことに三十七年度は総ワク七百十億の貸し付けをいたすわけでございまするが、自巳資金、すなわち回収金でまかなう部分が二百二、三十億程度でございます。残りはやはり政府から出資をいただく、あるいは借り入れをするということにならざるを得ないのでございます。今後数年たちますれば、だんだんとこの自巳資金の率が多くなって参りますから、政府に依存する度合いも少なくなって参ると思いますけれども、ここしばらくは、やはり回収金はそう多くは期待できない。したがって、貸付金も増加すれば増加するほど、政府の出資と借り入れを仰がざるを得ない、こういう状況に相なるわけでございます。　したがいまして、ただいまの状況でございますので、公庫自身のやはり毎年の決算を見ましても、やはり逐次運用利回りは下って参りますというのが現状でございます。三十五年度の決算を見ましても、前年と比べまして、やはりだんだんと運用利回りが下って参ってきている状況でございます。三十六年度も引き続き三十五年度に比べて、若干下ってくる、こういうことでございます。運用利回りが下がりまして、資金構成の費用のうちの借入利息も割合かふえてくる、こいうことになっているわけでございます。　したがいまして、私どもも、公庫のとっております仕事の重大性にかんがみまして、今後ますます公庫の貸付資金というものは、低利にあるいは長期にお貸ししなければならぬということになってくるだろうと思うのでございます。そういう状況でありますので、やはり私どもの原資金構成比率というものを、よりよくいたしていくように、今後努力いたしたいと思います。ただいまのところは、御指摘のとおり赤字は出していないのでありまして、黒字をずっと続けておりまして、ただいま四十億ばかりの償却資金を積み立てておりますから、ここ二、三年でどうこうという問題はありません。しかし、大体の傾向といたしましては、長期低利の貸付をいたすわが公庫といたしましては、きるだけ原資金構成というものを有利にいたすということが、わが公庫の健全な維持発展に必要かと、このように考えておる次第でござ　います。
北村暢 137

○北村暢君　これは農林金融全体の問題でございますから、政府の意見をもちろん聞かなければなりませんから、これはあと回わしにいたします。　それでお伺いしたいのは、支店の直接貸しと委託貸しの割合は、どのように変わってきているのですか。
清井正 138

○参考人（清井正君）　これは北村さん御存じのとおり、当初公庫ができましたときは全部委託貸しでございました。直接貸しはいたしませんで、全部農林中央金庫、県の信用農業協同組合連合会及び地方銀行というものを受託金融機関といたしまして、全部委託貸しをいたしておったのでありますが、昭和三十三年度から、一部直接貸しを実行いたすことに相成りまして、ただいままでに九つの支店を設置いたしまして、一部直接貸付をいたしております。全体の率は、ただいまのところ約一割五分程度が直接貸しでございまして、残りの八割五分は委託貸しとなっております。どういうものを委託貸しにして、どういうものを直接貸しとするかということは、これは受託金融機関と協約をいたしまして、種類によって分けております。大部分のものは委託貸し、それから相当大きな、たとえば土地改良のごとき、相当大規模のものは直接貸し、あるいは造林であるとか、あるいは漁船であるとかいう、個人、あるいは会社等に、一部貸し付けるものについては直接貸しをいたしますけれども、系統農業機関に貸付をいたしますものは、これは委託貸しということで受託金融機関と約束をいたして取りきめいたしております。この取りきめの線によって分けてやっております。ただいまのところ、一割五分内外が直接貸しの比率、こういうふうに考えておる次第でございます。
北村暢 139

○北村暢君　それの資金コストに及ぼす影響、直接貸しのほうが、もちろん借りるほうからいえば便利なんでしょうけれども、それの影響と、それから今政府で考えられておる、いわゆる農地の担保金融ということで農業銀行を設立する、こういうような構想があるようです。これは固まっておるとは思えませんけれども、そういう傾向が出てきて、農林金融の問題が、全体として非常に問題になってきておる時期でございます。　そうしますとこれは公庫の場合は市中の銀行と違いますから、政策的にやるのですから、これによってどうこうということはないのかとも思いますが、しかし農林金融の本質的な問題としては、中金、信連、その他の系統金融というものがありましても、実際に農民の金融にはならない。したがって、もう農林金融というものは根本的に低利、長期の資金でなければならない、こういうことで一私はそれでなければ成り立たないのじゃないか。これはデンマーク等の農業金融の事情からいっても、そのようです。そしてやはり農業の構造というものを改善していく、こういうことになっているようですが、そういう点からいくというと、総裁のこの農業銀行に対する考え方ですね。率直な意見をひとつ聞かしておいていただきたい。これは今後の農業金融全体の問題についての検討をする際に大事なことだろうと思いますので、ひとつ実際に実務を担当している公庫の総裁から、この問題についての所見を承っておきたい、こう思うのですが、さしつかえない範囲内において、ひとつお聞かせ願いたい。
清井正 140

○参考人（清井正君）　最初にお述べになりました支店の問題でございますけれども、委託貸しを全部やめて直接貸しとする考え方の問題でございますけれども、私どもといたしましてはただいま九支店をブロック別に持っておりまして、職員は大きいところで四十五人、小さいところで三十五人ぐらいの職員でやっているわけでございますが、片一方に御承知のとおりに農林中央金融金庫がそれぞれぞれ重要なところに支所を持っておりますし、各県には各県の信連がございますし、それから地方銀行があるというような形で、相当各地方には、地方の実情に明るい金融機関があるわけであります。したがいまして、私どもの立場といたしましては、全府県にわたって支店を設置して、そうして直接貸しを全部するというところまでは、いささか私どもの仕事としては適当でないのじゃないかという考え方っております。むろん今の支店九つだけでいいとは考えておりませんが、しかし、ある意味において全部の地方に支店を作りまして直接貸しをするといたしますれば、やはり機構の重複というような問題もございますし、人員の合理性を欠くという問題もありますし、いろいろな観点から申しまして、かえってこれは複雑になるのじゃないかという考え方を持っております。　その大きな理由は、私どもの貸付をいたしておりますのは土地改良が三分の一、残りの三分の一が自作農創設維持資金、あとは漁船とか造材というものを除きますれば、ごく零細な農家に貸すことが多いわけであります。たとえば北海道の寒冷地の農家、あるいは宮崎地方の特殊土壊地帯に貸し付ける資金とか、それから開拓者に対する貸付資金とか、非常に山奥の農家に対する貸付資金、そういうものが相当多い、実地を見て貸し付ける金額が非常に多い。したがって、現地をしょっちゅう見ておりまして、そういうふうな農業資金の実情をよくつまびらかにいたしている金融機関におまかせするほうが、金融を円滑にする一つの手段であると考えまして、現状では、ただいまの九支店じゃ不足だと思いますが、全部に支店を持って委託貸しをやめて直接貸しにするということは考えていないのであります。ただ、どちらが経済的になるかという点を申しますと、これは私どもの計算でいいますと、やはり直接貸しをしたほうが経済的だと思います。今まで支店を作りましたところでも計算をいたしますと、二年までは赤字だが三年目からは黒字になったということで、両方を比較いたしますと、公庫だけの採算からいたしますと、全部直接貸しにしたほうが採算上はいいと思いますけれども、しかし、これはもっと詳しく計算しないとお答えができませんが、そういうような計算になりましても、建前としては、私は今の公庫の支店を若干増加する程度でいいのじゃないかという感じを持っております。それは現状に対する考え方でございます。　ただいま後段で御指摘になりました農林金融全体の改編の問題でございますが、この点につきましては、今直ちに私がどうこうというふうに申し上げるわけにはいかぬのでございますが、ただ、私が日ごろこの金融を担当いたして感じておりますることを率直に申し上げますれば、あくまでもこれは長期、低利の資金が必要であるということは、私どもが実際貸付をいたす上において非常に考えらられることでございます。ということと同時に、単なるこれは金融だけでなしに、金融と行政がもっとマッチしていくべきじゃなかろうか。あるいは貸付後の指導、外国の例もお引きになりましたが、外国にも、そういう例があるのでありますが、もっと金融だけでなしに、金融と行政指導、農家の経営と直接マッチしていく指導というものが、十分金融とマッチして、この系統金融というものがうまくいくのじゃないかという気がいたしておるのであります。現在の私どもの貸付がさらに長期、低利でいけばけっこうでございますが、それとともに必要なのは行政と金融とのマッチ、これを並行していくということが行政をよくし、また系統金融を意義あらしめるものであるというふうに私は考えておるのであります。これを一つを取り上げましても、大体同じような問題でございまして、つくづく私どもといたしましては、行政と金融というものを、さらに緊密化することが必要であるというふうに考えます。　ただ、長期、低利にいたしますと申しましても、ただいま私どもが当初に申し上げましたような条件がございます。ただいたずらに長期低利がいいというわけにもいかないのでありまして、やはり金融機関である以上は、金融の独立性、機構の独立性という面も考えていかなければなりませんので、かりにもっと現在よりも長期にし、現在よりも低利にしようとしますれば、それに対する財政的な裏打ちということが必ず必要であります。これは単なる農業金融だけの問題でなしに、政府全体の問題になって参りますので、抽象的には、そういうことがいいということがいわれますけれども、今直ちにそれを実行するかどうかという点につきましては、いろいろの観点から御検討を願わなければいかねと思いますが、率直に金融対象をながめてみまして感じましたところは、そういうところでございます。　要するに今後に対する融資条件の緩和の問題と、それから行政と金融との関連をもっと強くする、それから、しいて申しますれば、同じ金融でも一つの対象に——私どもは施設資金でございます。運転資金は貸さないのでございますから、運転資金は系統金融から借りるということになりますと、その系統から貸します運転資金と、私どもが貸します施設資金との関係が、ときどきうまくいかない場合があり、厩舎はできたけれども牛は入ってこないとか、牛は買っても厩舎ができないということが、ままあり得るわけでございます。そういうことは、われわれがよく注意をすればできることでございますから、もっともっと注意して、遺憾ないようにいたしますけれども、まあ制度的にも、いわゆ公庫金融と他の系統金融との関連をもっとつける、運転資金と施設資金との関連をもっとつけて、総合的に貸付をするようにする、いわばセット融資的なところがあますが、そういうことをただいまの私どもがやっております融資の中に取り入れることも必要ではないかというふうに考えるわけでございます。まあいろいろほかにも個々に問題はございますけれども、大体感じました点は、以上のような点が公庫をおあずかりいたしまして、実際貸付をいたしまして、借り受けを受けた人々の意見を聞いたり、感想を聞いたりしているうちに感じました点を御参考のために申し上げた次第ございます。
北村暢 141

○北村暢君　これで私質問を終わりますが、貸付後の管理の問題について注意があって、繰り上げ返済を命じて、そしてやらしたと、こういうことのようでございますが、この内容がちょっとのみ込めませんので、お伺いいたしますが、この繰り上げ返済をさしたことによって農民の農業経営に無理がいかないのかどうなのかということは、業務方法書なり何なりによって適当でないということで注意を受けた。したがって、まあ業務方法書が大きく変更すれば、その指摘事項というものはなくなるわけなんだろうと思うんですが、その業務方法書で繰り上げ返済をさせて、農家経営に支障はないのかどうか、この実情をひとつお伺いしたい。
清井正 142

○参考人（清井正君）　文章は非常に簡単に書いておりましたので、おわかりにくかったことと存じますが、この会計検査院から管理が不十分と認められましたもの、残りが九十三件、七千二百余万円、現在まで全部その処置が済んでいるわけでございますが、実はこの内容が二つあります。そのおもなものは限度超過の問題、もう一つの問題が補助金を交付を受けた問題、この二つになるわけでございます。で、対象はほとんど全部が土地改良事業でございます。　それで限度超過と申しますのは、私どもの公庫といたしましては、総事業資金の八割しかお貸ししないことになっておるわけでございます。したがいまして、かりに百万円でございますれば、八十万円までお貸しすることになっております。ところが実際上仕事をやってみますと、百万円かかるというのに九十万円でできたということになりますければ、七十二万円しかお貸ししないことになるわけでございます。ところが当初八十万円お貸ししておりますから、差し引き八万円が多いわけでございます。その部分だけお返し願うというのが大部分の件数でございます。したがって、これは計画を立てる方がすでに百万円と計画を立てて、二十万円は自分の資金、八十万円は公庫から借りる、こういうことでやっておられるわけです。実際上事業はそれだけ減って参ったわけでございますから、減った分だけ返してもらうということでございますので、支障はないと私は考えます。　もう一つの件は、繰り上げ償還の問題は、災害がおもなものでございますけれども、災害が起きたときには、一ぺんにお貸しするわけであります。補助金のほうは三年ぐらいに分けて補助をするわけでございます。したがって補助金まで待っておりませんから、年度当初に私どもお貸しするわけでありまして、したがいまして来年度補助金がきたら、補助金の分だけお返し下さいよといってお貸しするわけであります。したがって計画するほうとしては、当然これは補助金をもらったり、融資をもらったりするということになるとダブルわけでありますから、当然翌年に補助金がくればお返しを願うということでお貸ししますし、借り受けるほうも、当然来年度補助金をもらったら返すということで計画をしておられるわけでありますから、これに関する限りにおいては、事業執行者のほうにおいて、そのために資金上困るということはまずないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
二木謙吾 143

○二木謙吾君　ただいまちょっとお話ございましたのですが、まだ私ども若いときと申しますか、農工銀行というものがあったわけです。そうして農地を担保に金融をしてもらい、農家はたいへん仕合せであったのでございますが、政府におかれては農地担保の金融の復活には、どのようなお考えでございますか。お伺いしたいと思います。
坂村吉正 144

○説明員（坂村吉正君）　先ほどからの御指摘でございますが、金融制度の問題で、特に今の点問題になっておりまするのは、農地を担保にして金をもっと借りられるようにしたらいいじゃないか、こういうことがあるのでございまして、これは現在も、たとえば公庫から借ります場合にも、自作農維持資金等につきましては、農地を担保に取っておるわけでございます。ただ取り方が、運用がそうスムーズにいっていない、根本は農地制度にもございます。そういうような問題でございますので、そういう農地を担保に、もっと楽にとって、そうしてほんとうの担保価値を得られるような形で担保にもっと取れるというような問題それからもっと経営拡大というような場合にも、もっと長期の低利な金で、資金量も相当カバーして、相当条件もよくしてやっていくというような問題、そういう問題をからめまして、今いろいろ内部で検討いたしておる段階でございます。　今の金融制度には、先ほどの公庫の資金もございますし、昨年成立いたしました近代化資金というのがございす。これは農業協同組合の系統の資金を使いまして、これに対して政府が利子補給とか債務保証をやっていくという制度でございますけれども、それだけでは農業金融は埋められない、カバーできないという面がございますので、その点を今鋭意検討中でございます。
二木謙吾 145

○二木謙吾君　まあ農地を担保にして金融ができますることを御心配願うと農民はたいへん仕合せだと思います。どうぞよろしくひとつお願い申し上げます。　それと今農民に融資をする、やはり長期で、また低利でなければいかぬというお話がございましたけれども、まことにごもっともであると思うのでありますが、三十六年度に創設されました農業近代化資金制度、現在は六分五厘ということになっているのですね。それをもう少し下げられるお考えございませんか。やはりこの農業の高度の改善をやろうと申しましても、金利が高ければ、生産はそれに追っつかぬ、そうするというと、せっかく農業構造の改善をやって所得をふやしていこう、こう考えましても、金利に追われて目的は達成できない、こういうことが実情でございます。で、現在農業をやる、米麦を中心としての農業でございますが、やはりこの農業の生産性を高めて、そうして農民の所得を増すと、こういうことにつきましては一どうしてもこの農業構造の改善ということをやらなければ私はいけない。米麦一本の農業から、さらに園芸であるとか、畜産であるとかいうようなほうに移行をする、それにはやはり資金が要る、その資金は、できるだけ私は低利でなければいけない。今日、農村の振興と農家の所得をふやすということは、国家的にも非常な大きな問題であろうと考えておるのでありますが、せめて資金だけは、できるだけ私は低利に五分以下の資金を提供をする必要があるのじゃないかと、かように考えておるのでありますが、これに対してのお考えはどうでございましょう。
坂村吉正 146

○説明員（坂村吉正君）　農業金融につきましては、御指摘のとおりでございます。昨年創設しました近代化資金は、おっしゃるとおり、六分五厘でございますが、政府の資金で六分五厘を考えておるのでありまして、現実には地方公共団体が、ある程度自己負担して利子補給をやっておりますから、もう少し下がっておるというのが実情でございます。問題は、やはり下げたいという一つのあれはございまするけれども、農業協同組合の金を使うということで考えて参りまする限りにおいては、農業協同組合の末端の預金金利が五分正式には五分六厘でございますが、いろいろ配当とか何とかそういうものを入れますと、六分以上なり六分四、五厘くらいになっておるわけです。そうしますと、同じ系統で借りるものが、貸すものよりも非常に金利が安いということになりますと、今までも会計検査院の指摘がございまして、前に三分五厘の天災融資法の金を貸した場合に、これは金利かせぎをやられた例がございます。協同組合で止めまして、信連へ預けて金利をかせいでいたという実態もございます。そういうことで、非常にそこのところはむずかしい問題があるわけでございます。協同組合の金を使うということになりますと、おそらくそこら辺のところが貸付金利として限度ではないかという感じがいたします。先ほど申し上げましたように、別途に何かもっと長期な低利の資金を公庫と並べまして、あるいは公庫の中で充実をさしていくというようなことが一つの方法として考えられるのではあるまいかという気持でございますが、現在いろいろ研究中でございます。
二木謙吾 147

○二木謙吾君　どうぞひとつ、低利に金を農民が借りられるように御心配願いたい、かように考えております。
相澤重明 148

○相澤重明君　次官に、きょう食糧問題の懇談会があるようですから、希望を申し上げてみたいと思うのですが、消費者米価を上げないようにひとつ御配慮願いたい。　それから、米の取り扱い手数料の問題でありますが、私先年、須賀食糧庁長官とだいぶ議論をしたのでありますが、特に小売屋さんが御承知のように手不足で、しかも経費が増大しておるおりからでありますから、卸と小売の手数料の配分について十分配慮してほしい、そうでないというと、実際に消費者に渡すのは小売屋さんであります。これが消費者のサービスにならないで、したがって手数料の問題は、小売屋さんに私は重点を置いて考えてもらいたい。きょう長官が出ておりませんし、また懇談をとげる最中であるそうでありますが、これが最終的に決定して、そうしてあとになってから、予算がなかなかつけかえることができぬというようなことでは困りますから、ちょうどいい最中でありますから、次官にそのことを申し入れておきます。以上であります。　いずれ十月末か十一月にじっくりやりましょう。以上、希望を申し上げます。
鈴木壽 149

○委員長（鈴木壽君）　残余の質疑は、これを後日に譲ることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　午後三時五十二分散会

1962-09-05 第41回国会 参議院 決算委員会 閉会後第3号 公式Web版

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