1962-03-20 第40回国会参議院農林水産委員会第17号

1962-03-20 第40回国会参議院農林水産委員会第17号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年三月二十日（火曜日）　　　午前十時四十分開会　　　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　梶原　茂嘉君　　　理事　　　　　　　　　　　石谷　憲男君　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君　　　　　　　　　　　安田　敏雄君　　　　　　　　　　　森　八三一君　　　委員　　　　　　　　　　　植垣弥一郎君　　　　　　　　　　　重政　庸徳君　　　　　　　　　　　柴田　　栄君　　　　　　　　　　　仲原　善一君　　　　　　　　　　　温水　三郎君　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　大森　創造君　　　　　　　　　　　北村　　暢君　　　　　　　　　　　清澤　俊英君　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　政府委員　　　農林政務次官　　中野　文門君　　　林野庁長官　　　吉村　清英君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　安楽城敏男君　　説明員　　　林野庁林政部長　高尾　文知君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○森林法の一部を改正する法律案（内　閣提出、衆議院送付）　　　　—————————————
梶原茂嘉 1

○委員長（梶原茂嘉君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。　森林法の一部を改正する法律案（閣法第八九号、衆議院送付）を議題といたします。　本案に対する質疑を行ないます。御質疑のある方は、順次御発言をお願いいたします。
北村暢 2

○北村暢君　まず蓄積と成長量と伐採量の推移の問題についてお尋ねいたしますけれども、まず中央森林審議会の中間答申が出まして、計画制度の中間答申の際にも出ているようでありますけれども、いわゆる林業の基本政策というものがはっきりしていない段階において、計画制度について検討するということについては問題があるけれども、その基本政策が出たならばまた検討する、こういう意味のようなことが答申の前文みたいなものに書いてあるようでございますが、それを見ますと、見て感ずるのでありますけれども、今度の計画制度とも関連をして全国森林計画というものを、一体どのような構想を持っておるのか。この点について私は概略のことをまずお伺いをいたしたい。大体そういう全国森林計画というようなものの構想のようなものがあるのかないのか。また、一体その全国森林計画というようなものの内容的なものはどういうものを考えているのか。この点をまずお伺いいたしたいと思います。
吉村清英 3

○政府委員（吉村清英君）　この全国森林計画を立てますに先立ちまして、長期の需給の見通しというものを立てることを考えております。この長期の問題でございますが、大体私どもといたしましては、立木の一代四十年程度というものを、これはかなりむずかしい問題でもございますが、需給につきましては、一応見通しを立てたいというように考えておるのでございます。その見通しに基づきまして、保安施設等の整備等を勘案いたしまして、五年ごとに十年を一周といたします全国の森林計画を立てるという考え方でございます。この考え方は、従来の森林計画の立て方は、五分の一ずつを毎年立てて参るということでございましたが、この際、一応全国森林計画というものは一斉に立てるという考え方をしておるのでございます。この全国森林計画につきましては、申すまでもなく、立木地区の伐採の関係、造林の関係、あるいは林道の開設の関係、国土保全上の関係ということについて計画を立てるわけでございます。この計画に即しまして、都道府県知事が一々森林計画を、これは今までの基本区の森林計画と同じような扱いで、五年ごとに、五分の一ずつを毎年立てて参りたい、五年で一周するという考え方で立てることにしておるのでございます。
北村暢 4

○北村暢君　実は基本問題の調査会の答申の中で、今申されました木材の、立木の一代ですが、この四十年程度のものを見こしてというので需給関係の推計を、実は基本問題調査会の答申で推計をしているわけでございますけれども、それは昭和七十四年度までを目標におきまして、大体昭和五十五年くらいまでは相当詳しい推計を実はやっておるわけでございます。お伺いしたいのは、一体、この基本問題の調査会の推計というのは、これは事務局でやったようでございますが、その後、この基本問題調査会の答申案にあります需給の見通しについての推計というものについて、一体どういうふうに検討をされておるのか。これは一体どういうふうに変わっていくのか。当時すでに推計をして、答申がなされてもう一年以上になっておるのでありますから、この基本問題調査会の見通し、推計というものが、修正をしなければならないのか、また、こういうようなものでいいのか。おそらく、答申を受けた当局としては、当然検討がなされなければならないと思うんですが、どの程度やられておるのか。そして、今度の森林法改正にあたって、私はやはりそういう推計というものがある程度資料として出されるべきじゃないか。そうでなければ、計画制度において、私は、この基本的な考え方が変わるのでありますから、したがって、今後における計画制度を立てる場合に、今後の需給の見通しというようなものについて検討のしょうがないんじゃないか。まことに、私は、そういう面からいくというと、資料の準備というものが不十分でないかと思う。そうでなければ、検討をやれといったって、実はできないような状況にあるんではないか、このように思うんですが、一体林野庁は、基本問題調査会の答申についてどの程度検討されて、どういう準備があるのか。また、この法案審議過程において、そういう需給の見通しというようなものを、この審議の段階において出せるのか出せないのか、この点についてまずお伺いをしたい。
吉村清英 5

○政府委員（吉村清英君）　この基本問題調査会の需給の見通しにつきましては、一応所得倍増計画に基づきまして、七・八％の国民所得の伸びというものを念頭におきまして出しておるのでございます。その後、この点につきましても検討を加えました結果、三十六年ないし四十五年間を七・八％の伸び、四十六年ないし五十五年を五％、五十六年ないし七十五年を四％、こういう見方をしております。これは、三十六年ないし四十五年は、一応所得倍増計画に沿って検討をしたわけでございますが、その後の十年間につきましては、経済審議会の日本経済の長期展望というあの資料によっておるのでございます。その後の二十年間の伸びにつきましては、林野庁で、一応木材全体としての需要の伸びというものを考えて計算をいたしておるのでございます。御指摘のように、この計画制度を改正をいたしますにあたりましては、もちろんこの点について推計をして参らなければ、一応しておかなければならないわけでございまして、私どももその点は計算はいたしておるのでございますが、この全国計画の、この法案が通過していただけますと、十月までに計画を立てるということにいたしておりますので、さらに検討はしなければならんというように考えておる次第でございます。その私どもが推計をいたしました結果を概括的に申し上げますと、蓄積におきましては、向こう十カ年間、四十五年までの間は十八億二千六百万立方、それから四十六年から五十五年の間には十七億一千一百万立方と落ちまして、五十六年から六十五年の十年間には十八億にまた戻ります。で、六十六年から七十五年の間には二十億九千七百万立方、逆に人工造林がふえて参ります関係から、蓄積も次第にふえて参るというように推定をいたしておるのでございます。
北村暢 6

○北村暢君　この基本問題調査会の需給の見通しは、上限と下限とを予想をいたしまして、そして需要量というものを幾つかについて検討しておるようでございますが、その需給の見通し、今蓄積のお話がございましたが、需要量の見通しについて、すでに手元に配付になっておりますこの数字と、非常に変わっておるようです。たとえば、私どもの要求をいたしました生産力増強計画の実行と対比というものの資料の要求をいたしました。これは二十一ページの最後の表と、それから、前に配付になっております資料の十ページですか、その森林計画における造林関係ですか、国有林の人工造林の計画と実績というのが、どうもこの数字が合っていない。計画量は合っているようでございますがね、実行量が違うようでございます。一体こういう数字が、同じ計画課の調べで、こういうふうに違ったものが出てきているのです。まあそういうような点、それから三十五年度の需要のところですかね、これが三十五年度の需要量が、もらった資料と比べまして、違っておるんですよ。需要量の総計が、上限需給に対するＡの需給見通しというものの中に、三十五年度の需要量の総計が四千九百二十万立方というんですが、いただいた資料を見ますというと、三十五年度の需要量が五千百八十万六千立方というので、もうすでに数字が変わって出てきておる。下限を見ますというと、それがさらに上限の四千九百二十万立方に対して四千八百七十万立方となっています。ところが、いただいた資料の十三ページですね、「昭和２６年度以降の木材主要用途別国内消費量」、この中の消費需要量は五千百八十万六千立方と、こういうふうにすでに高い数字が出てきているんです。ですから、ここら辺の数字的な違いというのは、先ほどの長官の説明によりますと、所得倍増計画で算定をしたというのであれば、これが一致してこなければならないんじゃないかと思うんです。すでに三百万立方、四百万立方の差が出ている。というのは、統計的な数字のとり方が、一体どういう根拠に基づいてこういうふうに差が出てくるのか、どれを信用すればいいのか、私ども検討して参る場合にどうもわからないんですよ。その点でひとつそういう面の違いがどうして出てきているのか、これの説明をしていただきたいと思います。
吉村清英 7

○政府委員（吉村清英君）　先のほうの森林計画における数字と、それから生産力増強計画における数字との差でございますが、これは、森林計画は、御承知のように、五分の一ずつ五年間をはかって作るものですから、こうズレて参るわけであります。それを集計したのが、森林計画における数字でございまして、新しい計画が入ってきますと、それによって数字が変わってくるということがあり得るわけでございますが、生産力増強計画におきます計画は、三十三年から始まっておりますが、これは一斉の計画でございまして、国有林におきまして計画の時点を一つに置いて立てました計画なのでございます。したがいまして、ここで計画の上の数字の差が出てくるわけでございますが、決して好ましいことではないと思いますが、そういうことで五分の一ずつを五年ごとに作っていくいくというようなことと、一斉に作るということから、起きてくるわけでございまするので、まあ今回はこういう点にも考えを及ぼしまして、全国森林計画というものを一斉に五年ごとに十年間のものを作っていくという考え方でおるのでございます。　それから需給の関係でございますが、この調査会のほうの数字は、需要の数字は三十五年度の当初に予定をしたものでございます。その後三十五年の国民経済の伸びは予想と非常に変わりまして、一〇％余になったわけでございます。したがいまして、この間の事情から、需要がかなり三十五年度におきましては結果として伸びたという事情が出ておるのでございます。
北村暢 8

○北村暢君　ですから、この推計したものが、ここでちょっと気づく点でも、輸入の数量というのは三十五年から六十四年まで大体五百六十五万立方で固定して輸入というものを考えているようですね。ところが、すでに三十七年の見通しでは、輸入は一千万立方を見ているわけでしょう。三十七年度で輸入は一千万ちょっとこえているのじゃないかと思うんですが、そういうことで非常にふえてきている。それからまた、廃材チップ等の問題なんかも非常にふえてきているわけですね、推計量としては。でありますから、もうすでにいただいた資料の中で一、二年の間に非常に変わった数字が出てくるわけなんですよ。ですから、何を根拠に需給の見通しというものを立てて、そして計画制度というものを、従来の伐採を規制するような資源保続的な考え方から、どちらかといえば増伐というような考え方に変わってきているように私どもは受け取れる。したがって、そういう長期の見通しがなければ、あえて増伐ということをやっていくという考え方、これをそのものを裏づける根拠というものが、どうしてもつかめないんですよ。それで私はしつこくこの数字的な問題をお尋ねしているわけなんですが、今長官の言われたように、十月にこういうものを作るんだと、まあこういうふうなことのようでございますが、すでに三十七年度予算というものを編成する際に、従来の長期の見通しに立っての計画というものを進めていく。これは森林計画というものは、私は切れないでずっと続いていくものだと思っているのです。だから極端にそういうふうな変わり方というものはないんじゃないかと思う。したがってそういう点からいえば、十月でなければ、やってみないというとわからないんだ、これでは審議をする上に私ども非常に支障を来たすんじゃないかと思うのですね。ですから当然当面する五カ年間の全国森林計画の概略的な見通しというようなもの、これは当然この法案と関連さして提出されるべきであっただろうと思ってるんです。しかしながら、十月でないとできないというのですから、できないものを出せといってみたって、これはないんだからしようがないんですが、非常にこれは私は審議の上に支障があるんじゃないか、このように思うのです。したがって需要量に見合います供給面についての伐採、生産に応じてそれに応ずる造林なり林道なり、この開発の進度というようなものも考えているんでしょうから、そういうものが出てこないというと、どうもまだ開発の進度は現在はこのようでございます、これを一体どのように開発していくためにどういうふうに林道をつけていくとか、また実績においても、林道の実績においても、非常に計画と実績では、実行率からいえば、林道の場合非常に低いわけですね。したがってそういうような点からいって、従来の計画に対する実績と今後の見通しと、どういう計画を立てていくか、これがやはり出ないと、どうも先ほども何回も言ってるようにはっきりしないんじゃないかと思うのですね。ですからこの点は今さら申し上げてもしようがないのでございますから、でき得れば今申しました全国森林計画で、森林計画の内容として考えられておる生産量に応ずる造林の計画、あるいは林道その他の計画をするようになってるようですが、そういうものの概略の見通しというようなものが、ひとつ資料として出せれば私は出していただきたい。こまかい数字まではどうかわかりませんけれども、概略のものはやはり出てくるんじゃないか。で、この前要求いたしました国有林の生産力増強計画に伴う計画と実行の対比の表は三年間にわたって、もらいましたがね。これ一つ見ましても、これは伐採のほうは計画量に対して、大体一〇五％から一一一％実行のほうが高いわけですね。そして人工造林のほうは九四％から九九％ということで人工造林のほうは低い。林道関係については、これは計画量と実行ではやはり非常に低い。で、前にもらった資料によるというと、林道計画等については実行率が六三％から九七％、こういうふうになっておるのですが、あとでもらった資料は八七％から九九％、非常に実行率がいいように出ておる。前にもらった資料は低いように出ている。これはどっちを信用すりやいいか、先ほど説明がありましたけれども、どうも納得がいかない。私どもは資料を要求すれば、実行がよくいったような資料を適当に出してくるという感じしか受け取れない。そういうような結果がこの数字を見ただけで出てきている。そういうような点からいって私どもはやはりこの伐採というものが先行して、そのあとの造林の手当というものがおくれがちである、これは否定できないんじゃないかと思うのです。　それから林道等の開発等についても、国有林でこういう状態なんですが、民有林のほうにいくというと、非常に実行率が低い。二九％から、高いので四七、八％という状況で、三五、六％というところが最近の状況のようです。これは計画と実行が国の補助の分だけは実行がされるけれども、県単の分が行なわれない、市町村の分が行なわれない、こういう結果になっているようで、補助金の実際的な効果が上がっていない、こういう結果からこんな形になっているんだろうと思うのです。ですが、そういうことからいって、この従来の森林計画制度において、相当厳重な計画制度に基づいて照査的なこともやってこういう実態である。ところが、今度の計画制度はどちらかというとそれが若干ゆるむような形に私はなっていると思うのですよ。そういうようなことですから、計画と実行というものは、ますますこれは開いてくるのではないか、こういうような感じがする。そういうようなことですから、私は特に要望したいのですが、こういうふうに林道とか、造林については計画と実行と出ているのですけれどもね、伐採のほうには伐採の実績しか出ていないんですよ、資料の中にはね。そうして立木の伐採量だけがずっと年度ごとに出ているだけで、一体計画量に対してどういうふうに切ったのかということはわからない。こういう資料の出し方というのは、私はまことに不親切だと思う。都合の悪い資料は出さないといったような感じがこれ一つ見てすぐわかるんですよ。これはね、やはり代採は計画に対してどのくらい切ってきたのか、実績がどういうふうになっているのか、そうして造林なり林道というものの計画と実績がどうなっておるのか、それを合わせて見ないというと、今後の資源計画だって何だって私は出てこないと思うんです。ところが、この配布された資料を見ましてもね、立木の代採のほうは伐採した実績しか出ていない。これは計画に対してどうだったということわからないんですよ、これは。ですから国有林のほうは私は資料出してもらってようやっとここでわかるのですが、民有林のほうは一体どうなっているのかよくわからないんですよ、これは。ですからね、これは一つ民有林についても、立木の伐採量に対する計画と実績というものの対比というものがわかるように説明されなければならないのではないかと思うのです。なぜこういうものが出されなかったのか、その点一つ聞いておきましょう。
吉村清英 9

○政府委員（吉村清英君）　伐採計画でございますが、国有林におきましては、御承知のように計画を立てまして、これによって伐採をいたしておるわけでございます。で、民有林におきましては、適正伐期齢級以上の立木につきましては、届出によって伐採ができるということになっておりますと同時に、針葉樹の適正伐期齢級以下の幼齢林におきましては、生長量の範囲内におきまして許容限度をきめまして、これによって申請に基づいて伐採を許可をして参るというような制度になっておりましたので、的確な国有林のような伐採計画というものは持っておらないわけでございますが、一通りの伐採に対する考え方というものは、これは持っておるわけでございます。そういった的確な計画というものは持っておらないわけでございます。
北村暢 10

○北村暢君　それはおかしいんじゃないですか。昭和三十三年かに長期計画を立てて、生産量というものは、国有林幾ら、民有林幾らということが一応数字が出ているわけですよね。そういう点で、造林とか林道のほうは実績はわかるけれども、伐採のほうは実績と計画との対比がわからないというのだったならば、切ったあとに対処するのに、造林なり林道をどうしてやるかということになってくるんですね。そっちのほうは計画でわかっておって、伐採のほうは数字が出せないというんでは、私はこれは手落ちだと思うんですね。そうだったとするならば、将来の蓄積の推移であるとか、そういうものは、大体推計だの何だのというものは出てこないんじゃないですか。伐採がどうなっているのかということは、蓄積の移り変わりに直ちに影響してくる問題ですね。ですから、需給の見通しというものを立てて、需要がこれだけで、供給というものは民有林、国有林通じて幾らだということは、当初の計画にはあったはずなんですよね。それが、不確定の数字であるといえば、不確定の数字であるかもしれませんけれども、一応の見通しとしては立てている。年度ごとにずっと立てているんですよ。それに対して、計画と実績が、許可制だの何だの、調査したものについては確かに出ておるんですよ。許可の申請のあったものについて、許可したのが幾らで、しなかったのが幾らだ、そういうことは出ているんですけれども、総体的なものが実は出ていない。したがって、これは計画量に対して過伐になっているのか、切り惜しみということがあって切らなかったのか、そのことがわからないのです。そういうことがわからないというと、今後の蓄積の移動だの長期計画を立てるだのと言ってみたところで、私は計画が立たないんじゃないかと思うんですがね、立たないんじゃないか。そういうことでよかったものですか。大体それはわからないということでは済まないんじゃないかと思うんですがね。どうでしょう。
吉村清英 11

○政府委員（吉村清英君）　森林計画におきましては、先ほど私が御説明申し上げたとおりでございますが、長期計画におきましては、伐採性向等も考えまして予測をいたすことにいたしておるのでございます。
北村暢 12

○北村暢君　それでは最初の私が質問いたしました蓄積と成長量と伐採量の推移ですかね。二十六年、三十年、三十五年というふうに一応の計算ができているようでございます。まあ三十五年度までは従来の計画との差ですから、当然計算すれば出てくる。それ以前のことを聞くわけじゃないのですから、三十五年度までのことですから、蓄積がどういうふうに変わっていって、それから成長量は一体どのくらいになって、平均の年伐量というのはどのように変わってきているか。この点についてひとつ説明をしていただきたいと思います。
吉村清英 13

○政府委員（吉村清英君）　この森林資源に関する問題でございますが、昭和二十六年度末には森林蓄積が十七億三千万立方メーターでございます。三十年度末におきまして、十八億四千万立方メーター、三十五年度には十八億五千万立方メーターでございます。成長量は二十六年度末におきまして四千七百万立方メーターでございます。三十年度未におきましては、五千五十万立方メーターでございます。三十五年度末におきましては、五千九百三十万立方メーターとなっております。年平均の伐採量は二十七年度から三十年度の間におきましては、七千百七十万立方メーター、三十一年から三十五年度は七千五百二十万立方メーターに経過をいたしております。
北村暢 14

○北村暢君　今の長官の説明によりますと、蓄積は大体ふえていっているようですね。ところが、成長量もふえていっている。しかしながら、年平均の年伐量というものは、成長量よりはるかに上回っているわけですね。そうしますと、成長量より年歳量が増加しているのに蓄積がふえているということは、これは常識的にちょっと考えられないことなんですね、成長しているものよりよけい切っていって蓄積が逆にふえてくるということは。そうしますと、成長よりもよけいに切った分が、成長量が飛躍的に拡大をしていけば、これはある程度理解できるわけなんですけれども、まあ天然林が人工造林なんかに変わっていくというようなことで、飛躍的に成長量が拡大していけばそういうことも考えられるのでありますけれども、いずれの場合も、これは成長量より多く切っているわけですよ。それでなおかつ蓄積がふえていくということは、どうもこれは理屈に合わないだろうと思うのですが、ここら辺のところはどういうふうに御説明になるんですか。
吉村清英 15

○政府委員（吉村清英君）　この点でございますが、二十六年度以降第一期の編成にあたりまして、と申しますよりも、概括的に申し上げますと、逐次森林資源調査の精度を高めて参ったということでございますが、最初二十六年度以降の五カ年間におきましては、目測を主体にしております。そういう関係から、やはりそこに精度の足りない面と、同時に若干安全度を見たというような調査の傾向があったのではないかというように考えておりますが、その後精度を高めて参っておりまして、サンプリング等の新しい調査統計方法も取り入れて精度を高めて参っておるつもりでございます。この点につきましては、何分にも広い地域に散在をしております森林の蓄積資源の調査の関係もございまして、私どもも今後さらに慎重な、また合理的な調査方法によりまして、この蓄積の確実な把握ということに努力いたしたいと考えている次第でございます。そういった関係での成長量との間のつき合いというものもできて参ったかと考えておるのでございますが、今後はこういう問題をできる限り縮小をいたしますように努力をいたしたいと考えておる次第でございます。
北村暢 16

○北村暢君　そうしますと、蓄積がそういうあやふやなことで統計的にも不備であって、目測でやったために、実際はあったものが、安全度を見て低く見積もっておったと、こういうことになるだろうと思うのですが、そうすると成長量というのも、相当安全度を見ておったのではないでしょうか。蓄積だけ安全度を見て、成長量というのは計算の根拠というものが確実だったということには、私はならないのじゃないかと思うのですね。そうすると、成長量そのものも非常に不確定要素がある、こういうことにならざるを得ないと思うのですよ。切るほうは、これは実際に切ったものが出るわけですから、確実に把握できるだろうと思うのですが、確実といっても、これも統計的にどうも自信がないようですから、そういう不確定要素を含んだもので従来の計画と実績ができておった、こういうことになりますと、私はおかしいと思うので、少なくとも二十六年以降というものは、二十六年以前の、これは戦時中の乱伐以降、統計的にも非常に乱れておったのではないかと思うのですが、二十六年以降は十カ年計画で森林計画制度を実施してきたのですから、ですからその計画制度に基づく調査がだんだん精度が高くなってきて、三十五年ごろになってようやっと、十年間たってようやく蓄積がつかめるようになってきたと、こういう御説明のように受け取れるのですけれどもね。まあ今までの林業の政策というものは、そういう非常に薄ぼんやりした形で長期計画も組まれ、推計もされてやってきたと、こういうふうにしか思われないのですね。でありますから、大体この経済政策を立てる上において、その基礎になる数字があやふやで、何か蓄積が一体幾らあるのだか、成長量というものはほんとうの意味でいって成長量というものはどのくらいあるものなのか、こういうものの根拠というものがはっきりしないというと、私は今後の経済の政策を立てるなんて言ったって、非常に薄ぼんやりしたものになるのではないかと思うのです。ですから、まあ今後進歩してきて抽出調査の方法等取り上げて精度が高くなってきた、これから信用してくれといえば、まあそういうことにもなるのかもしれないけれども、実にそういう点からいえば割り切れないものを実は感ずるのですね。ですからここでお伺いしたいのは、私は、成長量より年伐量がオーバーして切っている、こう言うのですけれども、しからばこの成長量というのは一体何かというと、これは森林全体の成長量を取っておるのですね。したがって、これは説明はどういうふうになされるかしりませんけれども、既開発の分と、それから今後林道を入れれば開発可能の分と、それから開発困難な森林と、この三つに分けていろいろ資源の現況というものを出しておるようでございますがね。出しておるようでございますが、この成長量というのは、もう開発困難な森林から何から一切含めた成長量というものが私はこれ出ているのではないかと思うのです。そういたしますと、既開発林の成長量だけをとれば、まだ低いものになる。したがって、そういう低いものに対してこれだけの成長量ということで年伐量が七千百万立方ですか。ところがこの資料で見ましても、いただいた資料によりましても、既開発林の成長量というものは、概略四千七百万立方ですよ。四千七百万立方でありますから、そうしますと七千百万立方、こう切っていくということになれば、これは相当な過伐になっていくのではないか。成長量というものは、全体の森林の成長量というものをとっているのか、既開発林の成長量というものをとっているのか、そこら辺のところは、どのような計算になっているのですか、この点をひとつまずお伺いしたいのです。
吉村清英 17

○政府委員（吉村清英君）　この成長量は、一応全体の成長量をとっております。御指摘のように、既開発林の成長量をはるかに上回った過伐になっているという点につきましては、私どももそのように考えるのでございますが、一方、林道計画におきましては、林道計画の全体計画といたしまして、今後七万五千キロの計画を持っているわけでございますが、この計画を進めることによりまして、未開発林の開発、約三割に当たります未開発林の開発ということも実施をいたしまして、これによって集中的な過伐ということを緩和をして参りますとともに、造林の新しい技術の取り入れ等によりまして、既開発林あるいは今後拡大して参ります造林、人工林の成長量の育成をはかりまして、将来の保続には一応心配のない計画を持っているのでございます。　その内容を簡単に申し上げますと、民有林におきましては、現在、適伐以上のストックが全体におきまして約八・七倍あるわけでございます。国有林におきましては三・三倍あるわけでございます。これが民有林におきましては、昭和六十年程度のところにおきまして、二年分足らずの適伐以上の蓄積に減って参るわけでございますが、その後、逐次上昇をして参ります。それから国有林におきましては、昭和七十五年ごろにこの適伐以上の蓄積が最低になるわけでございますが、この間におきましては、現在考えております適伐を若干割ることが考えられるのでございますが、その後、蓄積が、この適伐以上の蓄積がふえて参ります。この点におきましては、大体見通しとしては、この林道事業の確実な推進、造林事業の確実な推進ということをはかりますことによって、完成をして参りたいというように考えている次第でございます。
北村暢 18

○北村暢君　どうも、長官のそういう説明を聞いておるというと、何か七十年くらいまで数字はあるようなんですね。あるようなものをここには出さない、こういうことなんです。そういうものがあれば、そういうものを基準にして私たち論議できるのだけれども、そっち側に持っていて、こっちにないものですから、どうも論議がしにくいんですけれどもね。聞いているというと、数字はあるらしいんですよ。あるらしいんですが、われわれにはわからない。そういう点は非常に遺憾だと思うのですが、とにかく造林とか林道とかというものの、林道をつけて奥地に開発していくんだ、それが計画どおりにいけば蓄積はまあ七十年近くですか、昭和七十年を目標くらいにやや正常な形の蓄積に戻るんだ、こういう御説明のようですけれどもね。従来の十年間の林道の実績を見るというと約四四％ですよ、平均が。十年間に四四％の進捗率しか示していない。それじゃ、今後の計画どおりにいけばというのだけれども、計画どおりにいけばの話しなんで、今後十年もまた四四％だったら、これは蓄積はとんでもない、先食いしてしまう。切るほうだけは遠慮なく切ってしまうのでは、奥地林の開発は進まないという結果になるような感じがするのですよ、従来の実績からいいますとね。それから造林についても、林道ほどひどくないのですけれども、同じことが言い得るのです。どうしても伐採だけが先行していて、そうしてあとの手当てというものがおくれる。これはまあさしあたり木材の価格の値上がりとかなんとかで、もういやおうなしに切らざるを得ない。それかといって、あとの手当というものが実際おくれているということになるというと、これはどうしても森林というものは今の不確定要素の蓄積だの何だのというものを含めても、何か私どもは数字だけを聞いているというと、荒廃をしてくるのではないか。どうも長官の今おっしゃるような蓄積が、昭和七十年ごろになるというと、正常な形にどんどん戻っていくのだ、こういうことは、三十年も先では長官はやめておられるのだろうから、ここで、そこら辺のところでは、というようなことでいっておけばいいかもしれませんけれども、林業というのは、やはり三十年なり四十年なりの将来というものを見通して、計画というものが立てられていないというと、非常に不安なわけです。いろいろな文献を見ますと、確かに統計というものは不備であった。したがって、ないないと思っていた蓄積が、実際はあった。それは統計の不備のために、調査の方法が疎漏のためにわからなかった。したがって、過伐だ過伐だといりておったけれども、今まであのような過伐で続けていたら、木は一本もなくなっていたはずのやつが、何ぼ切っても出てくるというわけです。そこに林業の林業たる、わけのわからない、あいまいもことしたところがあるわけです。幾ら切っても、裸になってなくなるのかと思うというと、幾ら切っても、緊急増伐なんてやると、また出てくる。どうもここら辺のところが、私どもは信用できないのですよ。でありますから、今申したようなことでいくと、一体一ヘクタール当たりの成長率なんというものも、相当増産にあてている。それでなければ蓄積というものは正常に戻らないわけですから。今は過伐している、これはもう間違いないわけです。ですから、そういうことの期待というものは、今おっしゃるように、林道の開発なり造林というものが計画どおりにいった場合の話なんであって、従来の実績を見るというと、林道の計画も四四％しか進捗していない。造林については、ちょっとどのくらいになっておりますかあれですが、これも一〇〇％はもちろんいっていない。そういうことだというと、今後の造林だの林道というものについての財政的な処置なり、あるいは今までの慣性の上に立って、どうしてこういう進捗率が悪いのか、その欠陥はどこにあるのか、どういうふうに是正すれば、この計画どおりにいくかというような施策が私は立ってこないのじゃないかと思うのです。ですから、そういう点からいくというと、どうも従来の実績からいって、信用のできないものがある、このように感ずるのです。したがって、この成長量というようなものについても、とにかく国有林と民有林では非常な差があるわけです。これは国有林の開発の進度がおくれているという点ももちろんあるわけですけれども、しかし、今日まで民有林というのは国有林に比較して相当過伐をしてきたということは否定できないと思うのです、過伐をしてきた。したがって、それでもなおかっこの成長量が今後拡大をしていくということが期待ができるということは、私は非常に不安があるのじゃないかと思うのです。したがって、そういうことが不安がないのだと、心配要らないのだということをやはり数字的に立証をしてもらわないと、いや林政のことは林野庁にまかしておいてくれと、それだけではどうも頼りないと思うのです。でありますから、私は先ほど来長期の計画についての見通しを数字的に示してもらいたい、こういうことを言っておるのですけれども、どうもそれができないようでありますけれども、それかといって、何か説明を聞いていると、昭和七十年の目標はこういうふうになりますということをりっぱに言われるところを見るというと、数字があるようでもあるし、そこら辺がどうもはっきりしない、だれが聞いても納得ゆくように、国民が納得いくように、ひとつ説明をすべきでないかと思うのです。そういう点はどうなんでしょうか。
吉村清英 19

○政府委員（吉村清英君）　この将来に対する見通しでございますが、林道につきましては、私どもやはりこの際再検討と申しますか、林道計画、あるいは実施方法について再検討をいたしておるのでございます。この森林計画におきます計画数量と実績の対比でございますが、先生も先ほど御所見で述べられましたように、県単あるいは自力によって計画をいたしましております林道も、現行の森林計画におきましてはあげられておりまして、これが十分な実績が上がっておらないというようなことから、ああいう開きが出ておるのでございます。林道計画というものについて、今後計画と実績を照合をしつつ成果を上げて参ります上には、その点私どもも反省をしなければならないと考えておるのでございます。また、造林の面でございますが、現在人工林の面積は五百七十七万ヘクタールでございます。で、これを今後三十年間に一千万ヘクタールまで伸ばしたいという計画を持ちたいと考えておるのでございます。その人工林を育成をして参りますにあたりましては、植栽本数の増加をいたしまして、収穫量の増大をはかって参る、この数量につきましては、ヘクタール当たり大体平均千本程度の増加をいたしたいと考えておるのでございます。また、早生樹種の導入でございますが、主としてパルプ材等の生産を目的といたしまして、短伐期多収穫の林業を育成いたしますためにアカシアモリシマでありますとか、フサアカシアでありますとか、コバノヤマハンノキでありますとか、こういう早生樹種を七十五万ヘクタール程度までにふやして参るというように考えておるのでございます。また、林地の肥培でございますが、造林地の面積の約三〇％程度は肥培の施肥の効果を期待できるというように考えておるのでございますが、この施肥の実行を推進をいたしまして、約二五％程度の増収を見込んでおるというように考えております。また、林木の育種の問題でございますが、育種につきましては、ただいま大いに奨励をいたして、また国といたしても研究、あるいは実施をいたしておるのでございますが、昭和六十年度以降程度には、大方すべての植栽苗木を育種苗によりたいというような考えを持って推進をいたしたいというように考えておるのでございます。　まあそういうような造林上の対策を講じまして、確実な森林の生産の保続ということを実施をして参りたいというように考えておるのでございます。　ちょっと訂正をさせていただきます。現在の人工林面積五百七十七と申しましたが、五百五十七万ヘクタールの間違いでございます。
北村暢 20

○北村暢君　今まあそういういろいろな事情でもって成長量はふえていくのだと、こういうことなんですが、それも育種なり、それから優良なる樹種の品種改良なりで成長もふえていく、それからまあ樹種の、成長の早いものを取り入れていく、そういうことでももちろん上がるのでしょうが、絶対的な問題は、やはり私は造林だろうと思うのです。そこで資料の十ページの十二表と十三表との比較で造林関係のところですが、これによりますと、指定量に対して実行率が民有林の場合一カ年平均で七八％であったと、ところが森林の計画と実績では、これはまあ一〇〇％以上になっているわけですね、三十五年度で一〇五％、国有林の場合も三十五年度で一一六％に実はなっておるわけですね。ところが、あとでいただきました資料によるというと、人工造林の三十五年度の分は九四％だと、こういうふうになっておるのです。で、これはまさしく官行造林のやつが国有林の場合に含んでおるというふうにいっているから、それがどういうふうに現われて差があるのかわかりませんけれども、とにかく一〇〇％以上になっている数字が出ているものと、そうでないものとがあるわけですね。したがって造林というのは、計画したよりもどんどん実績は一〇〇％以上ずついっているのかどうなのか、融資の状況なんかを見ましても、造林の場合は足りなくて、林道の場合は余ってしまう、こういう実態もあるようです。あるようですが、ここら辺にやはり問題があるのじゃないかと思うのです。造林であれば、これは直ちに担保でもなんでもなるのでしょうが、林道ということになると、林道を担保に金を貸すというのはあまりないでしょう。これはそういうことで借りるものがいないですね、金はあっても。そういうような点にやはりこの計画と実績の大きな差というものは私は出てきているのではないかと思うのです。ですから林道というものの考え方については、これだけはっきり実績において出てきているのですから、今後の施策としては、私はやはり今までの計画を計画として、そうしてやっていくということではいかないのじゃないか、こういうように思うのです。それと同時に、林道についての、林道網の調査等を今度やって、それでないとわからないというような御説明が、前にもあったわけでございますけれども、確かに林道というのは、前にも指摘したとおり、道路法にいう道路でないものは林道だと、こんなような感じだろうと思うのですけれども、その場合に、林道といえども、将来私はやはり産業道路として、林道は林道だけで使うのではないという感じで、林道の性格が非常に変わってきているというように思います。そうすれば今後の施策として林道の考え方というものは、今までの林道の考え方でいけば、やはり進捗率が四四％くらい、計画量に全然満たない、こういう結果になると思うのですね、ですからこの計画と実績というのは、私はそういうやはり差というものが造林や林道について出てきているのではないか、こういうように感ずるのです、この資料を見まして。したがって、今申したことから言って、成長量を飛躍的に高めていくいろいろな手段というものを技術的に考えておる、技術改善をやっていく、こういうことは当然やるべきだし、それでいいのでありますけれども、しかし私どもは、現在の成長量というものが、保続というような考え方が今でもあると、こういうことを言っておるのですが、とにかく最近における国有林の伐採についても、大体成長量に対して約二八〇％くらい切っておる、こういうことが何か資料にちょっと出ておったようでございますが、非常に成長量をオーバーして切っておるわけですね、民有林の場合なんかもさらに従来ひどかったと思うのです。特にこの七十年というものを目標にして蓄積というものを考えているようですけれども、本格的に造林が始まったのは、昭和二十五、六年ごろから本格的に造林が始まってきておるというように思います。したがって、戦時中の造林をやらなかったもの、あるいは乱伐したもの、このブランクはどうしても三十年後か四十年後に私は出てくるのだろうと思うのですよ。ここら辺の計算が一体どのようになっておるのか。今言ったような林種改良なり、あるいは早生樹種の改良であるとか、あるいは人工造林の増加というようなもので補っていって、三十年後に一体戦時中のブランクというものをスムースに乗り切ることができるのかどうなのか。これは今植えたものは、やはり三十年後でないと切れないわけですから、どうしてもこの戦時中のブランクというものは、五年なり何年なりあったと思うんです。それをどういうふうに乗り切るか、そのときは必ずこの問題はやはり私は出てくるのではないかというように思うのです。したがって、そうした長期の見通しというものに立っているならば、この伐採の実績なんかを見ましても、昭和二十一年以降しか出ていないんですよ。その戦時中の乱伐の状態が一体どういうふうになっているのであろうか、造林をやらなかったのか、どんなふうになっているのか、この穴というものは、五年間ぐらい切れないものが出てくるのではないか、伐期を下げて、短伐期にして乗り切るというような方法もないわけじゃないと思いますが、ここら辺のところの見通しというものは、私はやはり重要でないかと思うのです。長期の見通しを立てる上において、これを乗り切る計算的根拠というものは、一体どんなふうに考えられているのか、一体戦時中の乱伐なり、あるいは造林を実施しなかったものがどんなふうな状態になっているか、これは相当明らかにする必要があるのではないか、私はそう思うのですがね、それで、長期の見通しに狂いがないのかとうか、この点を一つ具体的に説明していただきたいと思います。
吉村清英 21

○政府委員（吉村清英君）　戦中戦後の過伐の問題でございますが、かなり戦中、それから戦後にわたりまして、過伐が行なわれたように考えておるのでございますが、一方造林も戦中にもかなり上がっております。ただ残されました、戦後に残されました要造林地区につきましては、三十一年度程度で大体何と申しますか、造林の要造林地は皆植をした、皆植と申しますか、完了をしたように、私ども考えておるのでございます。したがいまして、御指摘のように現在の人工林を見てみますと、人工林、民有林におきましては、十年生未満のものが三百六万ヘクタール、約五五％に及んでおります。国有林におきましては、十年生未満のものが四十万ヘクタールの三六％に及んでおります。で、旧来の森林施業の考え方からいたしまして、続けてそのような政策をとって参りますと、あるいは将来において穴が出てくるという心配もないわけではないのでございます。このための森林の林種転換でありますとか、あるいは林層改良でありますとか、そういう施業によりまして人工林を千三百三十万ヘクタールの程度に上げて参りまして、また需要の構造の変化という面から考えましても、この大径材の生産ということが、必ずしも必要でなくなって参ります関係から、伐期も下げてさしつかえないようになるわけでございます。さようなこと等を考慮に入れまして検討をいたして参りますと、先ほど申し上げましたような適伐以上の蓄積の推移から見まして、将来におきまして七十年度程度に一番適伐以上の蓄積が少なくなる時点がございますが、その後、人工林の試伐等が旺盛になりますとこの点につきましては、森林全体の蓄積は下がる形になりますが、生産量につきましては、まずまず心配がないというように推計をいたしておるのでございます。
北村暢 22

○北村暢君　そうしますと、戦時中の乱伐なり、あるいは造林を実施しなかったという面が、どうも数字的にどれを見てもないんですよ。ですから、過伐になっておったことだけは、しかも特に針葉樹ですね、針葉樹が過伐になっておる。切りやすい便利なところを乱伐しちゃったわけですから、したがって集中的に荒れた。それはまあ戦後の緊急造林で補ったんだろうと思うんですが、そこで、今の長官の説明によると、補える分というのは、従来、伐期を四十年見ていたものを三十五年にした、三十五年で十分利用できるということになれば、これは五年間のブランクを埋めるということはある程度できると思うんです。しかしながら、本格的に造林の始まったのは、先ほど言ったように二十四、五年からだろうと思うんです。そうすると、五年の伐期を短縮しても、なおかつこの戦時中の二十年以前の四、五年、四、五年といいますか三、四年といいますか、そこら辺のブランクは埋まらないんじゃないかというような私は感じがするんです。それで、伐期というものを短伐期の方向でいくということを言うんですけれども、しかしながらこれは四十年のものを三十年にするということは非常に困難だと思うんですよ。四十年のものを三十五年にするんならまだ考えられることだと思うんです。まあ、確かにそういう考え方も必要でしょうけれども、伐期を短縮するというけれども、これは、七十年とか八十年のものを、五十年とか幾らにするというのなら、これは可能性が出てくるんだけれども、もう三十五年とか四十年というと、ぎりぎりのところだと思うんですね。三十五年くらいのものを三十年で切る、二十五年で切るといってみたところで、これは私はちょっと今の林業の技術からいって、そんなに極端に短縮なんていうものはできないんじゃないかと、こういうふうに思うんです。そうすれば、どうしてもこの戦時中のブランクというものが出てくるのではないか。特にまあ民有林等においてそういう形が出てくる。それを国有林の何か天然林を開発するやつで生産的に補うのだということにでもなれば、どうかわかりませんけれども、とにかく成長量全体の問題からいくというと、私はやはりどうしても切れる時期が出てくるのじゃないか、こういうふうに思うのです。これはまあ数字が今ないものですから、十分検討できないわけなんですが、今の長官の説明ではどうも納得し切れないものを感ずるのです。でありますから、今度の長期計画等を見ますというと、全然それが考慮されたんだかされないのだかわからない、非常にスムーズな形で伸び　ていくような形になっているわけですね。ですから戦時中のギャップだの何だのというものは全然感じられない計画になっているんです。また、昭和七十年くらいまで目標に置いても、それ以後にギャップ出てくるのかしれませんけれどもね。それまでは出てこないのかもしれません。そこら辺のところがはっきりしないのでありますけれども、何かしらギャップが出てくる、そのときに一体どうするんだろうといった心配が実はするのです。そういうことは全然考慮に入れる必要がないくらいに三十年の間に技術の革新で取り返せる、こういう自信がおありでああいうふうな計画になっているのか。そこら辺のところを、一体そういうことが、戦時中の乱伐だとか造林をやらなかったというようなことが考えに入れられておって、なおかつ大丈夫だとこうおっしゃるのか。それは全然考えていなかったのか。そこら辺のところをもう少しはっきりしていただきたいと思います。
吉村清英 23

○政府委員（吉村清英君）　戦時中の乱伐ないしは造林不足につきまして概括的に申し上げますと、大体戦時中におきましては、国、民有林合わせまして昭和十二年ないし十四年の平均を一〇〇といたしまして、これに対しまして一番多い昭和十八年が一番多くなっておりますが、その年で一五九という比率になっております。これは蓄積でございますが、面積におきましては、十七年に一五四という数字が出ております。一方造林でございますが、造林におきましては、同じ時期を一〇〇といたしまして、十六、十七、十八年程度におきましては二二〇、二七二、二〇〇という造林のほうは、かなり進んでいるのでございます。で、この造林が非常にできなかった時期は、むしろ終戦後になっているように考えられますが、昭和二十年、二十一年程度は三八程度に造林が落ちております。で、そこ四年ばかりの間が一〇〇以下になっておりますが、これが全部で面積にいたしますと五十五万ヘクタール程度になりまして、大体二年分程度かと思いますが、これは三十一年度までに完遂、終わりましたわけでございますが、伐採におきましては、戦時中そういう伐採が行なわれましたが、一面、戦後間もなくにおきましては、この基準にとりました時期よりも落ちて参っておるのでございます。かような関係がございまして、この戦時中、戦後のブランクというものは一応この造林の完遂によりまして取り戻したというように考えますと同時に、先ほど来申し上げましたこの伐期令の問題でございますが、この伐期令は、私どもといたしましては大体四十年、四十一年程度を考えてこの推計をいたしておりますので、その点につきましては早生樹種は別といたしまして、大体よろしいのではないかというように考えております次第でございます。
梶原茂嘉 24

○委員長（梶原茂嘉君）　それでは暫時休憩いたしまして、午後は一時二十分から質疑を続行することにいたします。　　　午後零時二十一分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後一時四十三分開会　　〔理事桜井志郎君委員長席に着く〕
櫻井志郎 25

○理事（櫻井志郎君）　委員会を再開いたします。　森林法の一部を改正する法律案（閣法第八九号、衆議院送付）を議題といたします。　本案に対する質疑を続行いたします。御質問のおありの方は、順次御発言を願います。
小笠原二三男 26

○小笠原二三男君　わからないという立場から長官にお尋ねするのですが、この前同僚議員の質疑の過程で基本問題調査会の答申は非常にむずかしくて今後の検討をすべき問題で、あとに残されるのだというふうな御発言があったが、何かで見ると、この森林法の改正のために調査と申しますか、取り組んだのが去年の八月ごろからだということですが、基本問題調査会は一昨年の秋に方針を出しておるのですね。そうすると、われわれふしぎに思うことは、基本問題調査会にその答申を待つべく諮問したものは当局であって、そしてその道に通じておる林野庁の関係諸君も、この討議の中にはさまざまな形で入っておるから、この答申の形式が出たわけでしょう。それが半年もどういうことであるのか方針も立たず、八月以降というのは別なほうの答申だけが立法化される作業だけをとって、基本の問題のほうは、一切今度の森林法の改正に表面に出てこないというのは、どうもふしぎでならないのです。そして今ごろ林野庁長官は非常にむずかしいというが、むずかしいようなものだったら答申させなくてもいい。大体あなたたち、行政官庁内の調査会なり審議会というものは、行政当局がやり終えぬというようなものは、答申させないようにいろいろいいようにやりますわ。それが答申はしたがなかなかむずかしくてやれない、そういうことはわれわれには理解できないのです。それで何がむずかしいのかお聞きしたいし、それから今後やるということは、基本問題調査会の答申のなにだけはぜひ消化したいという考え方でむずかしいと言っているのか、具体的にその点をお示し願いたい。
吉村清英 27

○政府委員（吉村清英君）　まず、森林法の改正とこの調査会の答申との関連でございますが、答申が出されまして以来、私ども中央森林審議会あるいは内部的な部会等を持ちまして、それぞれの事項につきまして検討を進めて参ったわけでございます。その段階におきましてこの計画制度の問題、保安林の問題、森林の需給問題に関連いたしまして結論を持ちまして、昨年の七、八月以降、この問題について森林法の改正をしたいという結論に立ってこの準備を進めたのでございます。で、そのほかの問題でございますが、たとえて申し上げますと、生産対策の面におきましては、直ちに予算措置あるいは行政指導等によって実行に移せるものもございますが、一面また林道問題、これは本年度、三十七年度におきまして、林道網調査というものを全国的に実施をいたしまして、林道に対する基本的な態度なり政策なりを結論を得たいというように考えて、ただいま検討を進めておるところでございます。また、造林の問題でございますが、この造林問題につきましては、新技術の導入等につきましても、私どもも全く異論のないところでございまして、そういう方向に進んで、この計画制度の中、計画立案の中におきまして取り入れて参らなければならないということで、実行に着手をいたしておる次第でございます。また、造林問題等を的確に進めて参りますためには、技術の向上、あるいは試験研究機関等の拡充強化ということも考えなければならぬのでございますが、そういう面には総合的な技術研究というものを特にこの際取り上げまして、造林技術全般にわたりまして総合的に検討をして参るということを進めたいと考えておるのでございます。　また、流通対策の面でもいろいろ答申の中に指摘を受けておるのでございますが、市場制度の問題、あるいは木材取引関係の問題、あるいは工場等の原木調達資金等の問題、こういう点につきましては、なかなか現状におきまして的確にこうという、何と申しますか、結論が出ておらないのでございますが、これはただいま内部、あるいは事項によりましては外部にも研究を委嘱をしておるのでございますが、この木材加工設備の規模の問題等に関連をいたして参りますと、現状におきまして、直ちに私どもの結論を得がたいという点が残っておるのでございます。また、利用技術の高度化と申しますか、木材の利用の合理化という点につきましては、これは法的な措置を講じないで、逐次そういうものが進められていく、こういう点につきましては、木材の利用をさらに高度化し、あるいは新しい用途を開発をしていくというような点については、これは私ども大いに奨励もして参らなければならないと考えておるのでございます。　また、構造改善政策の問題でございますが、この答申の中に盛られております、自立林家といいますか、家族経営的林業というこの問題でございますが、この点につきましては、三十六、三十七年度におきまして、指摘を受けております家族経営的林業というものがはたしてどういうものであるか、どう持っていくべきであるかというものを具体的に調査をいたしておるところでございます。　また、森林の所有関係の問題にもかなり触れて参っておるのでございますが、国有林あるいは大所有等の問題等にも触れて参っておるのでございますが、これは答申の中におきましても、さらに検討をする必要があるというような点が指摘をされておるのでございますが、一面、公有林野の中におきます共有林あるいは入会地というような点につきましては、所有関係の権利関係の近代化ということが特にあげられておるのでございますが、これを、私どもといたしましても、この所有関係を近代的に改善をしていくということにつきましては、これは私どももさらに検討をして参らなければならないと考えておるのでございますが、現状のこの部落有林あるいは入会権のありますその他の森林等の構造の改善というような問題におきましては、すでに長い間検討が続けられておった過程もあるのでございますが、その点非常にむずかしい困難な問題もありますので、さらにこの入会権の錯綜をいたしました部落有林等につきましては、この土地の生産力を向上をするというような意味合いにおきましてもこの解決ははかって参らなければならないというように考えておるのでございます。　また、林業労働の問題におきましても、先般のこの委員会においていろいろ御指摘もございましたが、私どもも最近の山村におきます労働の流出状況等に対しましても真剣な検討をいたしまして、将来に備えなければならないというように考えておるのでございますが、この林業労働問題におきましては、私どもの今までの検討の結果では、まだ不十分な問題がございますことは前回のこの委員会の席上でも申し上げたとおりでございまして、この点につきましては三十七年度さらに広く、また深く検討を進めて参らなければならない、かように考えておる次第でございます。　また、国土保全上の問題、保安施設の問題につきましては、国の保安林の買い入れ制度等の整備、これはすでに実施をいたしておりますが、必ずしもこの法律の失効いたしまする三十九年三月までに十分に完遂ができるということも申し上げかねるかと考えておりますので、そういう点におきましても、恒久的な保安施設の制度というものをこの間に検討を加えて参らなければならない、かように考えておる次第でございます。
小笠原二三男 28

○小笠原二三男君　それで、基本問題調査会の幾多の答申と、もう一つ中央森林審議会が出しておる答申とあるのですが、現在提案されている法案は審議会の答申が主として具体化されておるというていいのですか、基本問題調査会の方針でやっておる、今後はそれにどんどん基本的な問題をつけ加えて改正をしていく、そういう考え方なんですか、どっちなんですか。どうもこの法案を見ると、電給の関係がどうとかこうとかいうことが主で何か便宜的な点も感じられるのですが、どういうふうになっておるのですか、体系的にはこの二つの答申のうち、受けとめ方は、政府としてはどういうふうな形で受けとめておるのですか。
吉村清英 29

○政府委員（吉村清英君）　この審議会と調査会の答申の、林野庁としての受けとめ方でございますが、この調査会の答申に出ております問題の中にも十分に結論を得ていない、また具体的に結論を得ていないもの、こういうものもあるわけでございます。したがいまして、私どもこの法案を立案いたして参ります過程におきましては、この答申はもちろんでございますが、審議会におきましてこの計画制度につきます答申も同様に尊重をいたしまして、私どもは立案をいたした次第でございます。
小笠原二三男 30

○小笠原二三男君　今後の日本の、ことに林野行政と申しますか、森林政策と申しますか、その方向は基本問題調査会の掲げておる基本理念、これを認めてその方向でいくということははっきりしておるのですか。その上に乗って審議会の当面の諸問題をこなしていくという姿勢をとっておるのですか。
吉村清英 31

○政府委員（吉村清英君）　基本問題調査会の根本的な考え方といたしまして、林産物と申しますか、木材の増産、それから生産力の増強、それから所得のそれに伴う向上という問題につきましては、これは異論はないのでございます。ただ先ほど申し上げましたように、内部の、中味の問題になりますと、ただいま申し上げたような検討をいたしておる段階にございますということが申し上げられるかと思うのでございます。
小笠原二三男 32

○小笠原二三男君　話が私の場合あちこち飛んで、ざっくばらんにお尋ねをするのですが、この今出ておる森林法、その中でも審議会等が言うておる生産の関係あるいは需給の関係、これらの問題の扱い方というものは、端的に言うと、それは縮めて言えばすべて日本国のためではありますが、これはだれのためになる森林政策ですか。
吉村清英 33

○政府委員（吉村清英君）　国民経済全般にわたりまして、また国土の保全という面、そういった公共的な面におきまして国民全般にわたって、何と申しますか、貢献をする目的に立っているというように考えております。
小笠原二三男 34

○小笠原二三男君　だから木材生産とあれば、生産者と消費者の側があるわけですが、国民経済全般といえばあらゆる方面に、この木材の利用という関係で、それは受益する部面が多いでしょうが、生産者とあればどういうものを生産者としてその利益を守るのか、あるいは生活水準といいますか、経済の向上といいますか、どこにポイントを置いて問題を考えようとしておるのですか。
吉村清英 35

○政府委員（吉村清英君）　森林所有者、林業経営者、それからそれに働く林業従業者と申しますか、労働者と申しますか、そういう者、それから一般の消費者である国民、こういうことになるかと思います。
小笠原二三男 36

○小笠原二三男君　並べていえばそういうことだろうと思うのです。それには文句はないところだと思うのですが、この資料でいただいた所有形態別森林資源現況というもので、面積で考えると、二千四百五十七万二千ヘクタールという総面積があって、その内容として、国有林が七百六十八万五千ヘクタール、地方の公有林が三百八万三千ヘクタール、これを除くと、私有林といわれるのが千六百八十万七千ヘクタール。そうすると、二千四百万ヘクタールの中の千六百万ヘクタールくらいが私有林ですね。そうすると、あと国有林であり公有林であり他のものが約一千万ヘクタールぐらい。そうすると、打ちあけていえば、一千万ヘクタールのほうは、これは国土の保全なり、木材の需給関係の調整のために重要なものでありましょうが、これは国自身が利益を得る必要はない森林ですね。ここの場合に、経済の向上とか何とかいうのは、対象になる者はだれを指して言うのですか、この一千万ヘクタールの国有林経営については。これは林野長官や農林大臣のことを言っているのじゃないのだろうがね。
吉村清英 37

○政府委員（吉村清英君）　お答えになるかどうかと思うのでございますが、林野庁所管の国有林は七百四十八万七千ヘクタールでございますが、で、この森林がだれの利益のためにあるかという御質問でございますが、これはやはり国民だという以外にはないかと思いますが、ちょっと……。
小笠原二三男 38

○小笠原二三男君　私有林と違って、国有林である限りにおいては、確かに国民、だれのものでもない、国民の財産ですから、国民のため、それが第一。しかし経営は利潤を追求する経営ではないわけです、第一義的には。そうであればここにおって、人間関係でだれの生活を向上させるのだといえば、国有林の仕事に従事する、何と申しますか、労務者、これも相当なウエイトで考えられることが、一つの方針だろうと思いますが、いかがですか、その点。
吉村清英 39

○政府委員（吉村清英君）　それも一つの部分だと思います。
小笠原二三男 40

○小笠原二三男君　それから私有林の千六百八十八万七千ヘクタール、この内訳は、大きく分けて、ちっちゃこいのと大きいのと分けて、どういう関係になってこれは配分されているのですか。
吉村清英 41

○政府委員（吉村清英君）　所有者別に申し上げますと、五町歩以下、五ヘクタール未満の所有者が大体八〇％以上を占めております。その面積におきましては五町歩以下が三四％ということになります。　　〔理事櫻井志郎君退席、委員長着　　席〕
小笠原二三男 42

○小笠原二三男君　そうすると、大体大森林経営者といいますか、森林所有者というものは六六％ぐらい、一千ヘクタールぐらいを持っておるというととになるわけです。だから、これはとれでひとつ専業的なりっぱな法人的な近代経営をやるとすればやり得るものた。そうすれば、これを法によってどういうところをどうするということになれば、近代化とやっぱり就業労働者の生活向上という部面が考えられる。近代化の大きなウエイトとしては、大森林経営者に対してはそういうものが考えられる。あとの人間的に九〇％も占めるという五ヘクタール未満というのは専業の森林経営者ですか、この六百万ヘクタールぐらいのものは。
吉村清英 43

○政府委員（吉村清英君）　ほとんどと申し上げていいくらい農家になっております。
小笠原二三男 44

○小笠原二三男君　そうすると、ここで問題なのは、ほとんど農家が五ヘクタール以下の森林を持っておる。ここが今後の林野行政としての一つの問題点でないかと思うんですけれども、これは将来どうしていこうとするのか。そのことは、私お尋ねしたいことを率直に言うのだが、どうも審議会のほうの答申の前文で見ますと、基本問題調査会のほうは農業との関係で林業を考えるとうまくない、こういう農業の基本問題等の接触面に目を注いで、深入りし、産業政策的な意味での問題を考えていない。だからいけない、早くいえば。だからこういう点に留意すべきだという答申になっているわけです。この意味は国有林なり公有林なり、大森林経営者の林業経営という部面に大きなウエイトがあるのではないかと思うんですね。われわれは農業との問題で林業の問題が考えられるだけが、今も将来も大事なように思う。ここに問題点があるんじゃないかというふうに思うんです。あの戦後の農地解放に山林が解放されなかったことの欠点は、これは多くの人があげているところた。今の日本の農業の中で、山林を持っておる農家と持たない農家とでは、それは収益において非常な差を示している。あるいはまた農地を取られた地主も、山林を保有することによって隠然たる勢力を持っておる。いわゆる農村の民主化というものが今日においても阻害される部面がある、山村においてはですよ。そういう場合に、五ヘクタール未満の山林の所有者である者の農家経営の立場と相関係して、どういう林業政策を今後とっていくのか、この点がどうもこの法案では理解できない。何も国有林の経営を主体にするならこんな法案も何も要らない。林野庁よろしくしかるべくやっておればいい。だから私は、日本農業の将来といったからというて、この日本の林業なり林野なりをどうするのかということを聞く伏線として、まず今のような問題を聞いておるので、そういうつもりで御答弁いただきたい。
吉村清英 45

○政府委員（吉村清英君）　基本問題調査会の小数意見といたしまして、御指摘のような問題もありましたようでございます。私どもといたしましては、先ほど申し上げました五町歩以下がほとんど農家だということを申し上げましたが、全森林所有者の九〇％以上もまた農家なのでございます。したがいまして、私どもといたしましては、やはりこの農家の経営と申しますか、農業の経営と申しますか、これを離れまして林業の経営を考えていくべきでないというように考えております。　この階層別の所有形態に対します私どもの考え方と申しますか、育成指導の方針といたしましては、ごく零細な所有形態、一町歩以下と申しますか、そういうところには、個々の技術的な指導と申しますか、新しい技術的な指導をして参りたい。五町歩未満の者に対しましては、農業の経営と合わせまして林業改良指導員等が所有者別にカルテを持ちまして、これにその実態をあげまして巡回をいたし、集会をいたす間において、農協の経営と合わせた林業の進め方ということに指導をして参りたい。五町歩以上のものに対しましては、これは個別の経営計画というものも指導をして、個別の経営計画を立てることを指導するかたわら、農業との関連も十分、今までとかくなおざりになりがちなそういった農業との関連というものにつきましても、十分配慮をした経営をして参ることを指導して参りたいと思っております。さらに進みまして、大森林所有者、企業的な林業経営者というものにつきましては、この林業の、申しませば財産保持的な所有の形から近代的な企業の形に経営の計画化を進めて参りたい。なおかつ十分な利用が進まない、林地の利用が進まないという面につきましては、分収造林その他の方法によりまして、土地の利用の高度化というものをはかって参りたいというように考えておる次第でございます。
小笠原二三男 46

○小笠原二三君　そこでお尋ねしますが、日本の農業耕地面積が六百万ヘクタールならば六百万ヘクタール、今後伸ばす部分として十年間に十二万ヘクタール、草地で五十万ヘクタール、この問聞いたのは大体その程度であったのです。そうして林業部門の占める面積が二千四百五十万ヘクタール、そうすればあとの残はこれは何ですか。私は日本の総面積わからぬので、差引どれくらい残るのですか。三千万ヘクタールをとったら幾ら残るのですか。これみんな網を打ったようになっているのですが、日本のやつはみんな湖とか何とかいうのを除いて田んぼ、畑地、原野、山林、これで統計上はもう全部なんですか。残余の土地があるのですか。
吉村清英 47

○政府委員（吉村清英君）　あと都市でございますね。それから水面というようなものがあると思いますが、それ以外にはないように考えております。
小笠原二三男 48

○小笠原二三男君　そうするとむろん森林というのは、立木が、木があろうがなかろうが、土をさして言うておることでしょうから、そうして一般に日本では利用され尽くすまでは利用さるべきものとしてその土地の区分は全部できておるということですか。
吉村清英 49

○政府委員（吉村清英君）　森林は定義と申しますか、森林法に書いてございますが、林木育成の用に供する土地ということになっておるのでございます。
小笠原二三男 50

○小笠原二三男君　じゃ別な形で聞きますが、皆さんが統計上持っておられるもののほかに林木を育てていく可能な土地というものがあるのですか、ないのですか。
吉村清英 51

○政府委員（吉村清英君）　たいへんむずかしいあれでございますが、林木を育成すればできる土地というのは、これは農地等はもちろんできると思うのであります。
小笠原二三男 52

○小笠原二三男君　私のお尋ねしているのは、農地以外、登録外にだれの所有、何の区分でもないという土地が山の形態の中にあるいはその辺の林野の形態の中にあるのかということです。
吉村清英 53

○政府委員（吉村清英君）　林木育成の用に供されないということになりますと、この山岳地帯のあれでございますね、除地といいますか、そういうものがあるわけでございますが、林木を育成する森林という土地の中には、育成に供せられない土地というのはないようです。
小笠原二三男 54

○小笠原二三男君　それでよくわかりました。そうすると、林野の保有関係を移動させるということになれば、大私有林ではめんどうだということになれば、国有林で調整するよりほかはない。やるやらないは別ですよ。国有林というもので調整するよりほかないという結論になりますね。
吉村清英 55

○政府委員（吉村清英君）　国として計画を完全に実行をして参るという、完全に実行をして参るという点におきましては、私、国有林が一番その目的に沿っているかと思います。ただ、一般の民有林、私有林におきましては、計画に沿った経営をしてもらう、させるという指導をしなければならないというように考えております。
小笠原二三男 56

○小笠原二三男君　それで私率直にお尋ねしますが、森林経営をやるところは農村であり山村である。その地域の人間の生活の向上といえば農地、森林に頼る以外にないのです。それでこの利用というものが高度に行なわれるということがやはり大きな意味における日本の農業の発展であろうと思うのですね。そういう点からいえば、国土の保全という部分は、むろん公共性をもって国がおやりになるというようなことが一番いいことでございましょう。が、その他国土の利用という部分については、たとえば森林の場合においても、草地として傾斜地、軒先の傾斜地は草地として畜産の用に供するとかというような配置転換整理の必要が基本的な問題としてあるのではないかと思うのですが、この点はお認めになっておられるのですか。
吉村清英 57

○政府委員（吉村清英君）　土地利用区分の問題でございますが、この点につきましては、御指摘のように、私ども農林省内部におきましても、その案を、そういった利用区分をきめてもらいます基準をただいま技術会議のほうで立案をして検討をいたしておるのでございます。考え方といたしましては、土地の利用の高度化という面に重点を置きまして検討をして参っておりますし、将来も私どもといたしましても、そういう点につきましては十分関心を持って検討をして参らなければならないというように考えております。
小笠原二三男 58

○小笠原二三男君　そのためには、もう一つ問題は所有関係ですが、日本の林野というものはどういうところの所有が中心になって経営されるのがいいとお考えになっておりますか。国が二千四百万町歩のうち七百六十万何がし、その他でも持っているので、合わせて一千万町歩持っている。それから九〇％以外の一握りの一〇％の農業者が大部分の六六％の森林を私有林中に保有しているということ、こういうことについてどうお考えになりますか。
吉村清英 59

○政府委員（吉村清英君）　この問題は私どもといたしましても非常にむずかしい問題でございまして、直ちにどの規模が適当なのかということは申し上げられないのでございます。ただ、申し上げられますことは、やはりあまり零細な所有形態、この調査会からの御指摘がございますように、あまりに零細な所有形態では十分な生産性の向上であるとか、あるいは構造の改善だとかということは期待をしかねるのではないかということは申し上げられるかと考えております。
小笠原二三男 60

○小笠原二三男君　ですから、どういうところに中心を置いて、どういう規模のものを育成するとお考えになっておるか。日本農業ならば、自立農家として二・五ヘクタール程度の土地所有の農家を作っていくのだという方針がはっきり出ておる。それとからんで、この森林の形態なり経営の形態なりというものはどういう規模のものでいくのが望ましいという指導が出てくるのか、それを聞きたい。
吉村清英 61

○政府委員（吉村清英君）　調査会にも指摘がございますように、家族経営的林業という規模もございますが、そういった御指摘のような点も含めまして、ただいま実態を今明年にかけて調査をいたしておるところでございます。ただ、この現在の状態におきましては、先ほど申し上げましたように、それぞれの所有の階層に応じましてこの政策を進め、指導を進めて参りたいというように考えております。
小笠原二三男 62

○小笠原二三男君　現状のままでこういう法律その他において需給のバランスをとり、あるいはその方面における収益を上げると、だから私は一番前にお尋ねしたように、ほんとうに収益を上げるのは、国有林ではないと思うのです。それから零細森林を持つ農家でもないと思うのです。何をやっても一番もうかるといいますか、チャンスを見て伐採し、売り惜しみあるいは大量放出、いかようにでも操作のできるところが、やはり相場というものを作っていく大きなウエイトがある。それは私有林の大所有者でないかと思うのです。こういうところの売り惜しみ等によって、木材価格の引き下げということが容易にできないということが何か指摘されておるようですね。こういうものを放置しておって、全体がその生活が上がり、家族経営なら家族経営でも、それによって生活が上がっていくということが、比較した場合には、やはり低いところで総体的に上がっていくという結果にならないか。そういうことを根本的に考えると、何かもっと抜本的にこの今後の林野行政というものが考えられていいんじゃないかという、私は乱暴かもしらぬけれども、そういう考えを持つのですが、ただばく然と何人のためにもいいのだということは、私もわかるけれども、実態から見て、だれのためのこれは森林法なんです。届出制にして、今度は伐採のあれを緩和するのだというても、だれのためだということを考えると、もう少し大局的に問題を考える必要があるのではないかというふうに思うのですが、どうなんですか。
吉村清英 63

○政府委員（吉村清英君）　御指摘のように、確かに大森林所有者の中には、いまだに経営ということに十分理解を持っておらない所有者もあるかと思います。しかし一面、最近の情勢を見て参りますと、必ずしもそういう所有者ばかりではないのでございまして、森林の計画的な経営ということに目を開きまして努力をしている森林所有者もあるのでございます。また、この切り惜しみ等の問題も確かに指摘をされておるのでございますが、この情勢の分析を見て参りますと、総体的な問題も必ずしも考えられないわけではない。需要側、特に木材加工面の設備の過剰というものから競争が非常に激しくなっている。そういうための伐採の何と申しますか、おくれが目立つ部分もあるようでございます。そういう点もさらに十分に慎重な検討をしなければならないかと考えるのでございますが、さしあたりこの森林大所有者は、やはり森林の経営を計画的に実施をしていくということに私どもは大いに関心を持って指導をして参らなければならないかと考えております。　伐採規制の問題でございますが、この伐採規制は適正伐期令級以下の森林の伐採針葉樹の森林を伐採をいたしますときに、許可制度をとってきたのであります。この適正伐期令級以下の森林の伐採の許可申請、これも全国的に見ますと、必ずしも成長量をオーバーしたものが出てきていないというような観点もございまして、今回一応届出制に改めるというように考えておるところでございます。
小笠原二三男 64

○小笠原二三男君　また話は変わりますが、私自身が視野が狭いというのか、私はまあ東北のほうしか知らぬのですから、たとえば岩手県なら岩手県のようなところしか知らぬものですが、それで私有林のほうの問題と国有林のほうの問題と分けて、まず私有林のほうからお尋ねしますが、われわれ外から見ておると、往々にして古いと申しますか、山林大地主という人、造林もろくにしない。そうして雑木をはやしたままで何千町歩も持っておる。一部分造林経営をやる。そうして薪炭材も周辺の農家に取らせない。そういうようなところから、人間関係においても封建的なそれが打開できないという地域があるようですね。こういうところは、日本の今の経済という問題からいい、農家の生活向上という問題からいい、土地所有の形態を変えるということは、憲法上これは困難でありますけれども、これが利用されて、そうして造林も行なわれる、分収造林みたいな形で行なわれるなら行なわれる。この利用という部分において積極性を持たせなかったら、いつまでも薪炭材を、それも計画的に取るわけでもない、放置された山林というものが相当あるように思われるのですが、こういう部面を打開するというような点については、これは一般的な問題として考えられないことですか。
吉村清英 65

○政府委員（吉村清英君）　一がいには申し上げかねるかと思いますが、森林の利用上の、森林所有者の考えということもございますと思いますが、この薪炭材の需要というものが、最近のように非常に減少をして参っておるという実情を考え合わせましても、また土地の生産力の高度の利用という面から考えましても、造林をして人工林にかえて参るということは、これは適当であると考えるのでございます。その点につきましては、もし森林所有者等で造林のいろいろな意味での能力というものが欠けているという場合には、分収造林法の関連から分収造林というものを進めて参ることができるようになっておりますので、そういう点では大いに勧奨をして参りたいと考えております。
小笠原二三男 66

○小笠原二三男君　ですからですね、地域森林計画というものを都道府県知事が立てたにしても、こういう所有者のほうの関係は、ただ何と申しますか、勧告される程度のもので、何ら行政的なあるいは法律的な規制はない。それで今私が申し上げたような造林の計画というようなものが達成されるのですか。そういうものはどうするんですか。
吉村清英 67

○政府委員（吉村清英君）　そういう御心配がございまして、私どももその点には十分慎重な考慮を払わなければならないと思いますが、何と申しましても、これは森林の所有者の個人々々がほんとうに自覚をして造林をし、経営をしていってもらわなければならないことでございますので、そういう面につきましては、さらに普及活動を強化をいたしまして、この地域森林計画の趣旨が十分に生かされてもらえるように努力をしなければならないというように考えております。
小笠原二三男 68

○小笠原二三男君　これは余談であるかしらぬのですが、森林であれ、山地原野というものは、旧藩時代個人所有として持っておったというものはほとんどないんですよ。御一新のどさくさにいろいろな形態のものが個人所有にかわったり国有に移ったりしたという、九十年か百年前の実績が今日そのまま残っておる。それで入会権の紛争というものが起こったり、あるいは起こらないところが安定して個人所有ということで何千町歩という山林を持つという形態が、うちのほうの県には出てきているわけですね。ですからそのことを考えたら、個人所有のものであっても、木をはやすほう、そのほうはもっと公共的に利用されるということが法律的に検討されることができるのかできないのか。この点がやはり農家経営という立場、周辺のことからいったら死活の問題になるんですね。山があって、ようやく旧藩時代から食ってきた者が山を取られて、そうして山村の貧弱な畑地で経営する。それができないから、山に入って山子になる、その他になるということで、日傭取りで、手間取りで暮らす。それが農外収入ということで生活が維持されるというのが、山村地域における農家の形態でないかと思うのです。何としても、山を利用させなければ生きていけない階層が多いと思うのですね。この部面が、基本的な問題として、農家と山というものに対して考えられないものかということなんです。
吉村清英 69

○政府委員（吉村清英君）　私どももさように考えておるわけでございます。農家の経営と山の経営というものにつきましては、決して個々独立して考えるべきものでないというように考えておるわけであります。
小笠原二三男 70

○小笠原二三男君　ですから、一千町歩、二千町歩という放置された山林が一人の地主によって所有されておる、その周辺に往む何百戸という農家は何らそれが利用できない。利用させてもらうとなれば、その地主に屈服せざるを得ない、いかなる形かにおいてですね。それが岩手県の県北等に見られるような、現在はないですが、過去に見られるような奴隷労働のような姿というものがあったわけです。けれども、それが近代的なこういう社会において、民主化された社会においても、実態としてはそれが残っておると思われる節があるのですね。そういう農家は解散されていない。これは大きな問題だと思うのです、森林の所有の問題が動かされなければ。これが公共的に利用され、そうして地主にもよく、周辺地域の農家にもいいという案が考えられないものかとうかということなんです。そういうところが、国土利用の問題として検討される必要があるのではないかということですね。そうしてこれらのことが草地の造成とか何とかいう問題にもからんでくる、農家の経営全体の問題にからんでくる。それが林野庁は別でございます、森林は別でございますなんということになるから、造林だということになると、私、現にその例を知っておるのですが、解放によって譲り渡されて農家が何十戸と入った畑地に、堂々と国から補助金をもらって、から松を一帯に畑のうねに植えつけた。そうして訴訟になって、かえって県側が負けて解放農家がこれは全部その畑が山林地主に取り上げられたという例がある、うちの県に。こんなばかばかしいことはないと思う。一方国が造林を奨励して畑地にから松をどんどん植える、補助金は出す、それで農地としての畑を取り上げられる。それはどういうことかというと、解放のときにこれだときめて山の地割りを割って、何番地何番地は何々の所有だとなって、それをやった人が黙っておって……、農業委員でちゃんと分けてやっておった人が、御時世がよくなってきたら訴訟を起こして全部取る。それの理由は、測量するのにその地主の持っている山林の中へ入ったものですから、道路も何も標準にするものがないもので、実際測量して、どこからどこまで何番地かわからぬ。だからそんな番地に現存する土地はないというようなことになって、皆取られてしまったのですね。まあしかしこれは県側なり開拓の、農林省のほうのそれがあやまったからそういうすきを与えたろうと思うので、私は必ずしもだれをどうと言って責めはしませんが、少なくともそういう農家の死活に関するような問題が山の問題にからんであるわけで、山が解放されなければ維持ができないという農家が非常に多くあるわけなんですけれども、その利用ができないということで、これが山地主と農家との関係で何とかうまく両者の利益が保護、保障されるような方式で国土の利用という高い立場から行政が行なわれるという方法があるのかないのか、また今後検討するくらいの熱意があるのかないのか、お尋ねしたいのです。
吉村清英 71

○政府委員（吉村清英君）　その点でございますが、山林の解放という問題、まあ私が先生のお話から理解いたしておりますのは、農地改革の点だと思いますが、そういう点については、現在考えを持っておりません。しかし、御指摘のようなこの大山林所有者と、その地元の住民というものの関係におきましては、私どものあるいは所管外に属することかもしれませんけれども、やはり私ども林業の行政を預かっておりますものといたしまして、また、その林業地帯に生活をしている人たちのために、私どもとしてはそういった古い、封建的な慣習がいつまでも残っているということは、決して好ましいことでないというふうに考えております。従来私どもも、そういった点については、事あるごとに啓蒙をいたしておるのでございます。で、逐次その効果は上がっております。私どもの知っております範囲におきましてもかなり変わって参っておることは申し上げられるかと思いますが、中には、まだまだ御指摘のような森林所有者というものもあるということは、私どもも考えておるのでございます。こういう点につきましては、さらに努力をして参らなければならないというように考えております。
小笠原二三男 72

○小笠原二三男君　私は、そういう程度のことをお尋ねするんじゃないんです。そういう山林を公共の用に、周辺地域の農家に共用させるというような、そういう形態を生み出せないものかどうかということを聞いているのです。
吉村清英 73

○政府委員（吉村清英君）　まあ、私どもそういった具体的な面に沿って進めて参らなければいけないかと思うのでございますが、制度としてそういうことができるかどうかということには、まだ私ども自信がないのでございますが、国有林につきましては、御承知のように第三種林地というものを分けておりまして、大体そういう利用に供しておるのでございますが、この第三種林地におきますそういった地元の利用に供しております地域を、そのまま国が持っていたほうがいいのか、あるいは地元へ解放したほうがいいのか、そういう点についてただいま検討をしているところでございます。
安田敏雄 74

○安田敏雄君　ちょっと関連して。　ただいま小笠原委員の関連ですがね。成立した農業基本法の二十二条には、こういうことが出ているのですよ。構造改善にかかわる施策を講ずるにあたっては、農業を営む者があわせて営む林業についても必要な施策をするように考慮を払わなければならない、ということがあるわけです。そういうような関係からいきますというと、当然この林業を営むという問題をとらえるならば、これは単に山林所有者だけが林業を営むのではなくて、もっと林業という問題を広範囲に考えたときには、そこに従来の古い封建的な関係で働いている農家の人たちも、やはり林業に従事しておるという解釈がつくわけなんです。したがって、小笠原委員の言うような山つきの住民に対しまして、やはりそういう農業基本法の二十二条に定める規定を考慮して、当然これは林業問題の中で、その農家の所得その他の問題を、構造改善の問題を考えていかなければならない、こういうように考えるわけですが、こういう点についてひとつ……。
吉村清英 75

○政府委員（吉村清英君）　その点にりきましては、私どもも、林業を農業との関連において経営をしていくことを、農業の構造改善に沿ってやって参るという考え方は持っておるのでございますが、主として農用林的なもの、こういうものを考えているわけでございます。
安田敏雄 76

○安田敏雄君　具体的に林業基本問題の答申もすでに出ているし、したがって、基本法を出さなければならないという要望がある中で、こういうような問題をただ考えているということでなくて、具体的に、たとえばそういう構造改善をするに必要な地域をモデル的に指定して、そういう中で、やはり問題を推進していくということでなければ、ただ考えているというだけでは少しも、農業基本法を制定いたしましても、問題にならない。山つきの農民の、他産業どころではなくて、農業内部に、平地のいわゆる農業者と比べて、農業内部におけるところの格差がますます開いていくわけです。このもらいました資料を見ましても、とにかく山つきにおけるところの林業労務者の、しかも三十才を前後といたしまして、中年層、若年層の離職が非常にきわだってきておるわけです。そうするというと、今後の林業経営というものは、国有林にいたしましても、民有林にいたしましても、結局老齢層の造林とか経営が行なわれるだけでもって、少しもそこに国土の保全としての健全な林業が行なわれがたくならないかということを考えるわけです。したがって、結論すれば、山つきのそういう農民の農業内部における格差を是正するためには、絶対にこの林業の問題と組み合わせて、問題を具体的に解決をつけていかなければならない、こういうように考えるのですが、そういうようなものの構想は進んでいるのですか、どうですか。
吉村清英 77

○政府委員（吉村清英君）　この点につきましては、農業の改善に関連をいたしまして、私どもも政策の方向をきめていきたいというふうに考えております。
北村暢 78

○北村暢君　ただいまの問題で、安田君の触れられた基本法の二十二条からいくというと、「農業を営む者があわせて営む林業につき必要な考慮を払うようにするものとする。」これは農業構造改善にかかわる施策として、ですね。ところが、現在の森林法あるいは農地法、こういうものの中で、先ほど来小笠原委員が触れられておりますように、農業経営のために、どうしても山続きのところで林業を合わせて行なっていかなければ、農業それ自体の構造改善といっても、所得を増大する方法がない。ところがその山続きのところには、大山林地主がおる。利用したくても今の法律でどうしても利用する方法というものはない。幾ら貸せと言っても、話し合いでやればいいということになるかしらんが、そういう方法はないわけですね。ですから農地法からいけば、未墾地買収ということはできるわけです。その場合未墾地買収という形でやって、そして農業付帯地として林業を営むということはできることにはなっているのじゃないかと思うのです。しかしながら、今の方法からいけば、農地法の何条になるか知らないけれども、農地法がそういうことで農地に付帯していかなければ、農用地として林地を取得できないわけですよ、林地だけをほしいからといっても、今の農地法ではそれはできないですよ。したがって、小笠原委員の質問している大山林地主があって、利用したくてもどうしても利用する方法がない、今の法律としてはないわけです。だからこの基本法の精神からいえば、当然これは構造改善のためにそれを利用したいということに要望というものが、農民の中から起こってくるのは当然なんです。当然だがこれを認める法律制度もなければ何もない、泣き寝入り、こういうことですよ。ですからこの基本法の精神を生かすとするならば、国有林の場合は畜産共用林とか、薪炭共用林という共用林制度はあるけれども、民有林にはそういうものはないわけです。したがって、森林法の中で、やはり土地制度の問題として、どうしても農業改善と関連をして林地の土地制度の問題にまで触れて、根本的なやはり改正というものがなされなければ、この今の法律の建前からいえば、小笠原委員や安田委員の指摘している問題の解決の方法というものはないのではないか、こういうことだと思うのです。ですから、そういうことは何か指導でとか何とか言わないで、法律的にできるかできないか。できなければ一体法律として制定しようとするつもりがあるのかないのか。そういう点をやはりはっきりさせる必要があるのではないか、こういうふうに思うので関連して質問するわけです。
吉村清英 79

○政府委員（吉村清英君）　先ほども申し上げましたように、国有林につきましては、ただいまその検討をいたしまして、現行の制度によって困難な点があれば、法制的に制度を改正をいたしたいというような考え方で検討を進めているところでございます。で、民有林の問題につきましては、やはり検討を続けておりますが、現在のところでは、強制的な制度ということに踏み切りますのには、私どもとしては自信がないのでございます。
安田敏雄 80

○安田敏雄君　関連。農基法の二十二条にうたってあります「営む林業」という解釈ですが、これはどの程度に林野庁としては解しているのですか。
吉村清英 81

○政府委員（吉村清英君）　農用林的な林業というように考えております。
清澤俊英 82

○清澤俊英君　関連。これは一番先に、さっき小笠原君が質問したのですが、どうもはっきりしないんですよ。この法案の提案理由の説明等を見ましても、結局は十年余の森林、林業の動向なんとか書いてありましたね。林業の動向やあるいは需給の現在の情勢等にかんがみて、これこれこういうものを改正すると書いてある。そこで大体この法律と基本法に定められた今、安田君が指摘している二十二条に対しては全然関係がないですか。関係をお持ちにならないですか。
吉村清英 83

○政府委員（吉村清英君）　今回の改正は、計画制度と保安林制度とこれが主体でございまして、その点には触れておりません。
清澤俊英 84

○清澤俊英君　そうするとなんですか、これは大体そういう点と需給を中心にしてそうしていわゆる木材価格騰貴に対する対応を兼ねた諸目的の法律であるとこう解釈してよろしいですか。
吉村清英 85

○政府委員（吉村清英君）　この計画制度と申しますのは、確かに需給の問題も入っておるわけでございます。その他造林あるいは国土の保全あるいは林道、こういった森林の経営全般にわたった計画の制度でございます。この最近の価格の情勢、需給の情勢というもののみを主体にした改正ではないのでございます。
清澤俊英 86

○清澤俊英君　それはわかっておりますよ。ここにちゃんと書いてある。これはわかっておりますが、現在の需給調整をなお円滑ならしめるということも重大な問題として取り上げてある。そうするとその問題の中心は、最近の木材価格情勢に適応して何か変えなければならない。こういうことが考えられて、その点が十分この中に入っているんだろうと思いますがどうなんだというんです。
吉村清英 87

○政府委員（吉村清英君）　そういうことでございます。
小笠原二三男 88

○小笠原二三男君　だんだん持っていこうとしたところが出てきたんですが、そこで私有林はそれくらいにしまして、国有林の問題をですね、今検討されておるということでしたが、この問題も東北のほうでは国有林野解放ということで大いに騒いでおることは御承知のとおり。けれども私は必ずしもそれに全面的に賛成なものではない。国として専心的に今日まで伝統的にやってきた。この林野庁の功績というものは認め、またこれを発展させる、それには林野庁は私はしろうと考えですが、専心的に人のやらないことを、やれないことをやっていくべきだという感じ方を持つんです。町村合併あるいはそれ以前から林野の解放という問題で、ぼつぼつ市町村に解放せられた部分がありますが、われわれ見ておると非常にしぶる部面もわかる。永年営々として担当の諸君が苦労して植林したものが、いい伐採期になってそのときだけはよこしてくれというので、しかもそれは値段は安くということで取ってすぐ伐採する。学校を建てるなり何を建てる。それはそれぞれの用があってそうするものでしょうが、育成してきた宝物としていつくしんできた林野庁関係からいえば無理もない。またいまだ伐採期にならぬようなものも解放すると、それを待たずして何やらかやら理屈をつけて切っちまう。こういうことに対してやっぱり行政の考えることは違う方向に出る。地元の関係が多いということで不満な点もよく承知しております。しかし、国有林というても造林地はほとんど軒先にあるのです。そうしてこの軒先にあるものが放したがらない美林で、そうでないところを放したがるという傾向がないわけではないともっぱらいわれておるようです。私が言うのじゃないのですよ、もっぱらいわれておる。しかし、私どもの県でいいますと、農家経営も悪かったせいもあるだろうけれども、収奪農業というような形態でしょうが、牧野としては焼け山経営ですから、一番山のてっぺんを牧野にして、一番遠いところ、軒先のほうに造林をしていく。上に造林をすると、下が一緒に焼けては困るというので逆になっておるわけですね。これを転換する必要があるともいわれておる。私たちもそうだと思う。転換して、奥地の牧野関係に今後の森林地帯としての土地利用をし、軒先の傾斜のひどくないところはやはり牧野なり草地、こういう関係で利用していくということも必要ではないか。えてして私は、したがって二十二条の問題とからんでお尋ねすることは、この軒先の国有林を整理していく。そうして林野庁は、いわゆる林道をあらゆる方面から多角的に利用されるという形で縦横に発達させて、奥地に天然林というものを駆逐していくような造林を専心的にやってもらいたい。これを常態だというふうにお考えになれないのかどうかということをお尋ねしたい。
吉村清英 89

○政府委員（吉村清英君）　大体今先生の御意見のとおりでございます。一面土地の生産力の面から申し上げますと、土地の生産性を向上していくというような点から申し上げますと、またその林業が土地のやせたところばかりへされていくという点では問題があるのではないかというように考えております。将来の木材の利用と需給というような問題を考えますと、そういうことも考えられるわけでございます。しかしながら、東北地方等にございます軒先国有林という点につきましては、私どもも従来からいろいろと考えて参っておるわけでございます。そういった点を含めまして、先ほど申し上げましたように、国有林の売り払い、あるいは利用という面になるべく早い機会に結論を得られますように検討をしておるところでございます。
北村暢 90

○北村暢君　ちょっと関連して。先ほどの二十二条の解釈を林野庁長官が勝手に農用林だなんという解釈は、これはやっぱり取り消して、あとからはっきりしたほうがいいんじゃないでしょうか。というのは、林業の構造改善ということは、今林野庁検討中でしょう。自立林家というような問題が指摘されて検討中なんだ。ところが、あの構想の中に自立林家というのは二十町歩単位だ、こういうような考え方があるけれども、そのほかに兼業農家で十町歩の森林を持って、そして農業を半分やる、こういうようなことも自立していく上には考えられているわけなんですよ。そこで、農業と林業との接点の問題が出てきて、そうして農業の構造改善ということからいけば、林業の構造改善と農業の構造改善というのは、これはつながるところでは同じ問題になってくるのですよ。ですから、ここに二十二条でいっている農業構造の改善のための林業というのは農用林だけだという狭い解釈では私はないと思う。したがって、農用林というのはどういう定義があるのか知りませんけれども、法律的に農用林という定義はおそらくないのじゃないかと思うのですが。そういうものを法律的に農用林ということは、おそらくないと思いますよ。そういうことで勝手に解釈されたのでは困ると思うのですよ。この農業基本法を。したがって、これは農用林だと思いますということで解釈されるというと非常に困るのじゃないかと思うのですよ。ですから、これはひとつじっくり、長官の個人的な解釈を、農業基本法について個人的な解釈をされたのではかなわないので、これはやはり改めて、農用林だけをさしておるのじゃないと思いますので、改めておいたほうがいいのじゃないかと思うのですがね。
吉村清英 91

○政府委員（吉村清英君）　今ちょっと高尾説明員から補足して説明をさしたいと思います。お聞き取り下さい。
高尾文知 92

○説明員（高尾文知君）　別に法制局の正式の意見とかそういうものではございませんのですが、当時この基本法の作成に関係いたしました農林省の者がいろいろ編さんいたしました「農業基本法の手引」というのが農村法制研究会から出ておりますので、それの中にただいま問題になっておりまする二十二条関係の解釈といいますか、説明が一応書いてございますので、これを申し上げまして御参考に供したいと、こういうふうに考えております。朗読さしていただきます。「農業構造の改善と林業」という見出しでございますが、「第四章の最後に、第二十二条で、農業構造の改善と林業との関係を規定している。これは、農業構造の改善の具体的内容としては、家族農業経営一般についての近代化、自立経営の育成、協業の助長等であるが、その場合農業を営む者があわせて営む林業については、これを単なる兼業と考えず、あるいは単なる財産所有と考えずに、農業と林業を一体として考えようとするのが、この規定の趣旨である。わが国農家の七割は山林を所有しており、特に山村では山林を切り放して農業だけの面で構造改善をはかることは困難であるし、また林業も漸次集約化の方向に向かうべきものと思われるので、農業と林業とをあわせて考えたほうがいい場合が多いと思われる。そこで、たとえば農業、林業を合わせた自立経営を育成するとか、農業を営む法人に対し林業の兼営を認める等を考えておる。」大体そういうことでございます。
小笠原二三男 93

○小笠原二三男君　私はもう初めからそういうことに考えて、この理論を問題としておるので、長官の言うような薪炭材でもとるような適当なことで私は考えておるのじゃない。　そこで長官、国有林と公有林ですね、合わせて天然林といわれるものが七百六十三万ヘクタールある。それから無林地帯ですね、これが九・四万ヘクタールある。合わして七百七十三万三千ヘクタールある。この問題を、農業の用に供するための国有林、公有林部内における造林地帯の転換等で農家に利用させ、あるいは保有させ、あるいは町村に、部落に利用させるという道が残されているのかと思う。一番最初に聞きましたように、あと利用すべき国土がないのだということになればかかってかぎはここにある、この開発にあると思うのですね。そういう意味からいって、私は現在までの国有林の経営をやる林野庁の職員並びにこれに従事する労務者、これらの生活水準といいますか、所得水準を向上させていくという部面を切り開く道としても、この天然林あるいは木のはえていない地帯の山地、原野を開発していく、こういうところに国土利用という部面からいっても大きな問題があろうし、日本の将来の農業、農家の構造改善という上からいって、ここにウエートがあると思うのですよ。そういう意味でこれらの問題を切り放して森林法がただばく然と設定されるということでは、私は遺憾だと思う。で、この全国森林計画なんというものも、ほとんどのウェートを占めるものは国有林だと思う。国有林経営において具体的な施策がこの森林計画の中にあるのですか、そういう方向にあるのですか。
吉村清英 94

○政府委員（吉村清英君）　どうもあまり検討の段階にありますことを申し上げますと、取り消さなくちゃならなくなりますので、まことに的確なお答えができないで残念でございますが、現在の国有林の面積は御承知のように大体七百五十万ヘクタールでございます。将来私どもが昭和六十年程度ごろまでに三百三十万ヘクタール程度を人工林化いたしたいという計画を持っておるわけでございます。で、御指摘のように奥地の未開発地に対しまして林道をさらに積極的に完備をいたしまして、この人工林化の計画を実施を進めるわけであります。そういうこととあわせましてこの木材の需給、それから事業の持続的な経営という面を考えなくちゃならぬわけでございます。そういった点におきましては、この天然林から人工林に変えられない面積、これがまあ今この除地等で五十万、十分に使えますところが五百万ヘクタール程度と見ましても、森林——人工林に変えられない天然林のまま経営をして参らなければならない部分がさらにまだ二百万ヘクタール以上も残るわけであります。そういうところにつきましては、これはこの人工林に変えまして生産力の増強をするということもなかなかむずかしいところでございます。まあそういう事情が中にはあるわけでございます。そういった中におきまして国有林の特別会計事業を実施をして参りますと同時に、考え合わせまして、この地元の利用ということも同時に考えて参らなければならないということで検討をいたしておる次第でございます。
小笠原二三男 95

○小笠原二三男君　もう時間も迫っていますから、私の聞きようも悪いせいかもしらぬが、林野庁長官もあれもこれもよろしき御答弁で、どういうことをやらどうも私ピンとこない。私のほうが頭が悪いのだと思いますが、そこで、じゃ一点だけ伺いますが、七百何十万ヘクタールの国有林野というものは、これは減らしていくという方向にあるのですか、維持していく、あるいはふやしていくという方向に基本の方針があるのですか、どっちですか。
吉村清英 96

○政府委員（吉村清英君）　これは端的に申し上げかねるわけでございます。国有林の配置の状況あるいは御指摘のような国有林、国土保全上必要なところをふやしていくという必要のあるところ、それからまた地元利用等のために減らしていくという必要のところもあるわけでございまして、一がいにふやすとか減らすとかということは、なかなか申し上げかねるのでございます。
小笠原二三男 97

○小笠原二三男君　そういう答弁が一番無難だろうと私自身も察せられますが、しかし、何かきちっとした方針が農業改善で、基本法だというこの時代に、林業の関係は森林法というので改善だとか、基本法的な性格を持つべきだとか言われても、どうもはっきりしない。結局今後の検討に待つのだという状態にあることは免れないのです。皆さん林野庁だけの仕事として、これは扱われる問題ではないと思うのですが、基本的にどういうふうにこの農業改善に林業を寄与していくかということについてあなたのほうで何と申しますか、画期的な施策が考えられているのですか、それとも今の林野庁行政というものは、どうもあっちこっち突き当たるところばかりで、思うようにいかぬということなんですか、この程度でよかろうということなんですか、その辺を端的にお答え願います。
吉村清英 98

○政府委員（吉村清英君）　私どももこの御審議願っております、最初来申し上げておるのでございますが、決してこの程度が済んだということを考えておらないのでございます。逐次御説明を申して参りましたこういうような点を克服いたしまして、成案を得たいというように考えておるのでございます。
小笠原二三男 99

○小笠原二三男君　じゃ、まあ、その点はあとでまた逐条審議でもあるときにお尋ねしますが、ひとつ最後に問題としてお尋ねしておきますが、これにもちょっとありましたが、早生樹栽培の問題が出てきましたが、戦後早生樹として奨励されたものは何ですか。
吉村清英 100

○政府委員（吉村清英君）　コバノヤマハンノキ、フサアカシヤ、ポプラ、それからユーカリ、それからアカシヤモリシマ、そういうようなところかと思います。
小笠原二三男 101

○小笠原二三男君　吉田元総理がだれかにだまされて緊急に、早生栽培だといって南のほうに大いに奨励してやった木があるのですね。あれ何という木ですか。
吉村清英 102

○政府委員（吉村清英君）　ちょっと私……。
小笠原二三男 103

○小笠原二三男君　ちょっとあのぐらい——前の長官もおりますが、ユーカリでしょう、あのユーカリの行方はどうなりました。
吉村清英 104

○政府委員（吉村清英君）　現在約三百ヘクタール植栽をされております。
小笠原二三男 105

○小笠原二三男君　あれは成績極度に不良という結果でしょう。何にもここで悪いことでもないのだから……。
吉村清英 106

○政府委員（吉村清英君）　そのように承知しております。
小笠原二三男 107

○小笠原二三男君　ところが今申しましたが、私長年言うておるのだが、どうも実効が上がらぬので、この席を借りて私お話したいのですが、ポプラを奨励しているということが一部ありましたが、どこでどういう形態で奨励していますか。
吉村清英 108

○政府委員（吉村清英君）　ポプラ委員会で、主体は林総協——森林総合対策協議会、ここで奨励をしております。ただ、このポプラは山地の植栽というのはなかなかむずかしいようで、平地林ないしは平坦なところでないとなかなかむずかしいようでございます。
小笠原二三男 109

○小笠原二三男君　そういうことが十分林野庁としてわかっておって、林野庁でも種苗その他試験場を幾つも持っていますが、最近の世界のポプラ委員会であれしているイタリアのポプラの種類を日本に持ってきて本格的に取り組んで実験をしておるところがどこかありますか。
吉村清英 110

○政府委員（吉村清英君）　北海道の王子製紙の試験場で研究をやっております。
小笠原二三男 111

○小笠原二三男君　そういう御答弁になると思うので、これから私の文句なんです。王子製紙のあれは国のものではないのです。それは松とか杉とかカラマツとか、いろいろな種苗を持ち試験場も持ってやっておるが、早生樹の栽培というのは、日本の農業なりあるいは工業用材としてのポプラは非常に重要だと思うのです。成功したらそれはすばらしいものになると私は思う、いろいろの人から聞いて。ところが、王子でやっているのはどうかしらぬが、東北パルプ等でもやっております。このやっているものは、企画どおりの苗を作って売っているのではないのです。部内で使うのと外へ出す苗は違うように聞いておる、たとえば一本から二十センチずつ切って春にこれをさし木をして、秋になると四メートルぐらい伸びます。それを春にすぐ売りに出す、あるいは植栽する。ところがそうでなくて、翌年一年そのまま畑地ではやしたものを移植しなければ成長皮がうんと違うのだということはもうはっきりしておる、そうしてポプラ委員会なり、協会はそういうことを奨励しているが、そういう植栽の仕方はやっていない。それから市販になるものは、苗木が一般に高いのです。こういうものを何で林野庁が、国が実験研究し、あるいは試験植栽をし、そうしてよいとなったら、なぜ国みずからが奨励する施策をとらないのか、まことに遺憾だと思う。で、東大あたりで研究されてやっておるそういう学者諸君も、林野庁に対しては大不満なんです。林野庁の技術者、関係者は、ポプラ栽培というものを極度に何と申しますか、ほんとうに取り入れることに抵抗しておると聞いておる。私はそんなみみっちいことを考える官僚はいないのだと思うのだが、北海道にいつか視察に行ったときにも、ポプラのそれを見たところがない。で、本州製紙の工場のテニス・コートの周辺に本州製紙で植えておったのを見ただけです。ところが、われわれの知っておる人たちが研究しておるので、私もその実態を見てポプラ五十号ならポプラ五十号というものは、これこれのところに適しておるという結論がちゃんとできておる、そうして苗木をどんどん作っておる。そうして計算によると、十年後には目通り一尺にはなる。だから、これをあなたがさっき言うたように植樹することではいかぬわけなんですから、堆肥等をたくさん入れまして植栽し、そうしてキャベツでも何でも作るように栽培するポプラなんですから、手がかかるけれども、これがテンサイを植えるとか、あるいは草地を形成するとか、そういう中に植えれば、大体五年間は草をとり、テンサイをとり、あとの五年間は木だけではやしておる、そうして間伐は五年に一回し、十年目にはこれを切り取る。そうすれば皆さん御存じのように、イタリア北部で行なわれているように、このポプラは一般に麦作や、あるいはヒエ作をするのと同じに畑地に植えても採算がとれる。日本でさえも岩手県でヒエ、アワよりも年間収益が高いのだというようなことは立証されておる、はっきり計算されておる。だから、これが畜産とからんでポプラの植栽ということが行なわれるというなら、農家の多角経営という立場からいうても大きな問題だろうと思う。フランスでは国道は全部ポプラ並木です。そうしてこのポプラの伐採によって、国道の補修費を全部ポプラの木材販売から上がった収益でやっておる。だから、私も岩手県知事などには岩手県内にある道路の両側をこのポプラを植えることによって利用させて、実験的にやってみたらどうか、あるいは河川の流域、河川敷であろうが、堤内であろうが、その他水を必要とするところなんですから、そういうところを植える。傾斜地なら傾斜地における畑作灌漑のような水を持ってきて、そうして山地に水をかけるような方式をこれはちゃんと考えてあるのですから、栽培の方法は。そういう実験もやらしてみて、あるいは農家の屋敷内周辺にもこれを植えさせてみて、お互いがどういうふうな植栽の成果が上がるか、試作実験をさしてみる、こういうことをやっても、このポプラというものを導入したらどうか。過去における、あのほうきみたいになるようなポプラではないのですから、全然そういうものと違う新しい形式のこのポプラは、私は、吉田元総理が奨励したユーカリというものよりはずっと効果があるんじゃないかと思う。なぜこれを本格的に——ということまでは私は言わぬが林野庁自身が今日まで十数年、戦後十数年世界的に研究されてやっておる早生樹をなぜ取り上げないか、なぜ表面切って取わ上げないか、岩手県にできた、あなたたちのほうで作っているあれは種苗でしたか、あそこの場長さんは非常に熱心で、民間からようやく、こそこそと集めたポプラの木を数十本植えておる、それが林野庁のポプラに対する関心度なんです。それでも、やっているところは、その程度なんです。あとはどこもやらない。だから、民間で幾らやろうとしても、国のそういう方向のないところに零細な資本で民間がやるわけにはいかないから、私の知っておるところなんか、仲よしクラブ的に三、四百万の資本を入れて、これを七、八年やっておる。年間二万、三万という苗木を出しておる。みんな成功しているのです。植えてあるところはすばらしいものです。これがさっぱり奨励されない、どこに原因があるのか。今後どういうかまえ方でやっていこうとするのか。私は、こういう公開の席で、工業用材の供給という問題にからんで、パルプ業者やマッチ業者にだけこれはまかしておかれる筋のものではないように思う。国が指導しなかったら、やっぱりこの栽培を委嘱され、あるいは企業としてやろうとした農家等は間違った指導を受けて、何だこんなものということになって、またこれが成功しないということになったら、たいへんな問題だろうと思う。農家に対してかける損害も大きいと思う。どうですか。
吉村清英 112

○政府委員（吉村清英君）　ポプラの問題でございますが、御指摘のように、そのポプラが私ども決して悪いということを申しておるのではございません。お言葉の中にもございましたように、平地のあるいは畦畔でありますとか、河川敷でありますとか、あるいは畑地と兼ねて使うような場所でありますとか、そういう点につきましては、私は適当な樹種だということを考えておるのでございます。ただ国有林が、これを取り入れまして、大々的に造林をやりますというためには、御承知のように、国有林の山と申しますのは、大体がごらんのような傾斜地が非常に多いのでございまして、なかなか一気にそういう方向へ持っていくということに自信がまだ持てないわけなのでございます。
小笠原二三男 113

○小笠原二三男君　私国有林として、大々的に公共林としてこのポプラを植栽経営せよなどということを今言っておるのではない。現にパルプ業者が、それぞれの植栽のために苗木を自家育成して、そうしてこれを一部販売に回し、一部を委託に回すというふうにしてやらしておる。ところが、この施策が間違うと、農家自身の損害になるのです。ですから、国自身が、これが苗木の供給なり、あるいは植栽の指導なり、そういうことで奨励していく、そうして、これが二十二条にいわれる農業経営の、農業構造の改善ということで、畜産などというものが草地、あるいは牧野、これは広大に拡大していこうという段階の中で、あるいは北海道でも内地でも、テンサイ糖をつけるという中で、このポプラというものを利用さしていく、こういう方針が打ち出されていいのではないか、世界的に認証されているのですから、だめだということではないのですからね。そういうことを国自身が予算を取って、本格的に取っ組んで、そうして末端において指導し、援助していくということができないのか。たとえば、今民間でそういう篤志的な人がやっておっても、試験的にこれを、苗木はどんどんできるが、植えていこうとしても植える土地がない、畑地には植えられないのです。農地法で畑地に木を植えることはできないということで、県に何とかこの部分を貸してポプラを植えさしてくれと言っても、それは農地法の適用地区だからだめだ、じゃあ、山はということになると、山は国有地だ、林野庁の所管だ、そういうものに対して便宜をはかって、未利用の国有地を試験的にこれを利用さして、そうして植えさしてみる、そうして国自身もこれに関与するいろいろ方式はあると思う。何にもやらぬで、さてどうかなで、手をこまぬいている態度が私はおかしいと思う。パルプ材の今後における供給についても、もう限度に来ている、それやこれやいわれているときに、こういうものを奨励しないで、どうして日本の林業というものは伸ばせるか、また農家の経営とどうしてからみ合ってやっていくか。今皆さんの考えているのは、何といっても一番いいのは杉だ、内地においては杉だということになっているでしょう。これに並んで、この早生樹——寒冷地帯における早生樹栽培ということで、ポプラを取り上げるということが何でできないか。あなた方が植えろということを私言っているのではない。それで私は一時東北開発会社のほうに、こういうものこそ国策として奨励されるべきなんだから、東北開発会社が実験的にこれを大々的にやるのがいい、それで、それを各東北六県の経済連と組んで、そうして農家に渡してやってもらうというための実験農場を作ったらどうかということを言って、前の総裁がヨーロッパへ行ったときに、イタリアもフランスも私紹介して、全部詳しく見てきた。全くいいものだということになったが、予算が取れないので調査費を取って、何とかこれをやろうと申しておる。ところが、林野庁が全然動かない。ポプラは、それは何ですか、あんなものはだめですよ。あの草のはえたポプラ、ほうきみたいなポプラを考えているのだと思う。もう少し私はね、この点は日本の林業という立場から言っても、大きく取り上げられていい問題ではないかと思うので、この際長官の御意見を承りたい。
吉村清英 114

○政府委員（吉村清英君）　早生樹種の問題でございますが、先ほども申し上げましたように、アカシヤモリシマでありますとか、フサアカシヤでありますとか、あるいはコバノヤマハンノキでありますとか、今の御指摘のポプラでありますとか、こういう樹種を考えております。それで、昭和六十年度ごろまでには七十五万ヘクタールのそういった造林地を実現したいというふうに考えておるのでございます。先生の御指摘のようなポプラがいかぬというようなことは申しておらないはずなんでございます。あるいは具体的に、あの山はどうか、ここはどうかというようなときに、あるいはポプラよりもこういうものがいいのではないか、あるいはポプラが無理じゃないですかというような説明がなされたかと思いますが、私どもといたしましても、ポプラに全く抵抗をしているというようなことはないのでございます。
小笠原二三男 115

○小笠原二三男君　これ以上時間がないので恐縮ですが、東北六県の農家で、この新しい形の早生樹なるポプラというものを現物を、苗木でも何でも見たことのあるものといったら、それは一〇％もないでしょう。どこから苗木が流れていますか。東北パルプなら東北パルプで自家用で作っておるものしかないのです。あとは一部盛岡の地帯で特殊な人たちが先進的にこれを、苗木を作っておる。あとはどこにありますか。だから、もしも皆さんそういうお考えであれば、少なくともわれわれが苦労して、あるいは東大のほうで苦労して、こそこそとイタリアから一本、二本と苗木を持ってくる、こんな手間は省いて、国がどこか適地な林業試験場に、岩手県の試験場でもよし、どこでもようございましょうが、世界中のあらゆる新しいポプラ新種を取り寄せて、それで実験栽培からして始めて、その中から、どういう地帯にはどういうポプラが一番適しておる、あるいはどういう配合をして、このポプラ何号というものはどの地帯に適しておる、そういうようなことを国自身が判を押して、奨励をしていく、そういう態勢でもとってもらわなければ、七十五万ヘクタールどうとかこうとかするといったって、あなたたち、何もないところで何をどうやろうとしているのですか。
吉村清英 116

○政府委員（吉村清英君）　先ほど、本格的に研究をしておりますのが北海道の王子の研究所だと申し上げたわけでございますが、林業試験場におきましても、この問題につきましては、三十二年度以来研究はいたしております。しかしながら、その過程におきまして、十分にまだ適地適木というような観点からの自信が得られていない。それと同時に、山の造林という問題には非常に困難性があるという点があるのでございます。
小笠原二三男 117

○小笠原二三男君　だから、三十二年からやっておるところはどこですか。どれだけの規模でやっておりますか。だから、そういうことをあまり言わんで、これからやはりわずかな予算でもさいて、林野庁に照合が来たら、これはこうこう、こういうことになっております、どこそれをごらんなさい、あれはどこそれでやっておりますから、どういうふうに照合してやってごらんなさいと、そういうことが指導できる態勢、あるいは、やっておるものに対するさまざまな援助、こういうことが考えられていいと思うのですが、どうですか。
吉村清英 118

○政府委員（吉村清英君）　そういった点でまことに足りません、普及の点で足りませんことにつきましては今後大いに反省をして、そういうことのないようにいたしたいと思います。　それから造林の奨励でございますが、助成につきましては、他の造林と同じように補助をいたすことにしております。
小笠原二三男 119

○小笠原二三男君　他のあれと同じように補助をすると言うが、百円や百五十円の苗木に対して補助するのですか。
吉村清英 120

○政府委員（吉村清英君）　一町歩当たりの造林費の平均三割を国から助成をするということになっておるのでございまして、その点につきましては苗木の補助ということではないのでございます。
小笠原二三男 121

○小笠原二三男君　じゃ、これだけでやめますが、確かに長官おっしゃるとおり、水の利用できない山地は、これは植栽地としては不適地である、そういう欠点があることははっきりします。しかし、日本の国土利用ということからいえば、荒蕪地、原野あるいは先ほどありました屋敷回りや河川流域というものは、何ら利用されない地帯というものは非常に大きいのですね、これらを埋めるのには、やはり寒冷の地域においてはポプラのようなものが奨励される、これは林野庁の責任としてやってもらいたい。重ねてこの点だけ要望しておきます。
清澤俊英 122

○清澤俊英君　関連。これは、何じゃないですか。小笠原君の質問で、私らが聞いていると割り切れないところがある。最後には、いろいろそういうものを普及するのに金もかかる、こういうことをおっしゃった、そこでちゃっと気がついたのですが、結局そういうものをやっていく上に国がある程度指導していったならば——各有力な製紙会社がほとんどそういう畑を持っている、いろいろの形でやっている、そういう結論が出たら、結局造林等やっていく場合に、今の公団法でいけば、製紙会社が金を出して、森林所有者等で別の体系の契約をしてやっていけるのですが、それをねらっているのじゃないですか。どうもそういうふうなものを両方でやりとりしておられるうちに私は感じるのですが。
吉村清英 123

○政府委員（吉村清英君）　一般に考えまして、分収造林を進めていくようなところにはまだ私どもとしてはポプラが適当であるかどうかということも自信を持った結論を得ておらないのでございます。したがいまして、今御指摘のようなことは考えておらないのでごさいます。
清澤俊英 124

○清澤俊英君　何もしなければ自信はなかなか持てぬでしょう。これはあなた方よりは、今の話では各製紙会社のほうが大資本を擁している。製紙会社のほうがそういう試験を進めている。小笠原君が言うとおり、どこの会社に行ったって大体やっています、五町歩や十町歩持ってやっていますよ。そういうものができ上がって、大体自信ができたところに分収造林なら分収造林の形をとると、国は金を出さんでも、こういうものはうまいことですから、会社はやったらいいじゃないかと、ちゃんとできている、それじゃまずいのだ、私らに言わせると。だから、そういうものが成り立つと思えば思うほど先に何らかの方法を国が講じるのがいいことじゃないか。林業だけじゃないのです、これはあらゆる産業の中にそういうものが出てきているのです。ことに農村関係には大企業が進出してきて、農民を従属的な生産体系に追い込もうとする形がいろいろの面に出てきているのです。だから、そういうことを故意に考えておられるのかおられないかは知らぬが、こういうふうな考え方が私にはつきまとっている。それでお伺いするのですが、そういう点をひとつないように、もっと積極的にやっていただきたい。
石谷憲男 125

○石谷憲男君　後ほど機会がありましたら総括的にお伺いをしたいと思っておったのですが、今度の森林法改正というものが行なわれますと、少なくとも許可制度というものが事前の届出制度になるのだということは、従来とにもかくにも制限制度があって、伐採抑制の上からいいますと、それなりの効果があった時代には、もちろんそういうものを期待してそういう制度を設けたということですから、当然であろうと思いますが、そういうことがあった。ところが、それがなくなるということは、要するに、切られやすくなるという条件を新しく作り出すということになろうかと思うわけです。しかも、なおかつ昨年特に木材の価格が異常に高騰したという実態に対処してこれを何とかしなければならぬ。このために、国有林は率先して増伐をする計画がある、民有林についても増産を期待する、外材の輸入もさらに強化しよう、こういう措置を昨年、今年、少なくとも二カ年にわたっておとりになるということがきまっておるわけですが、先般来の議論を拝聴いたしておりましても、かなり背水の陣をしいた上でやむを得ず相当強力な伐採をやって、そうして供給力を増大させて価格安定をさせたい、こういうのが林野庁のお考えのようであります。そう考えて参りますと、そういうかなり異常な決心の上に背水の陣をしいてやられようとされる施策の裏づけになりますものは、何といったって造林すべき場所に計画的に造林を確実にやっていくということとあわせまして、先ほど来問題になっております早生樹種の育成ということですが、そのほか林地肥培の問題、あるいは最近やらておられる密植造林といったような、いわば造林の新しい方策、あえて技術と申しますならば技術の確立ということに非常なウエイトというか、百％のウエイトをかけて、それとうらはらでかなり思い切った仕事をやらざるを得ないからやっておられるという感じが非常に強いわけです。そう考えて参りますと、早期育成樹種の取り上げの問題にいたしましても、数年前から始まっておる。林木の品種改良の問題にしても、肥培の問題にしても、何かしらほんとうに本腰を入れておやりになっておるというふうに実は考えにくい点があるように思うのです。全国の林木の品種改良事業というのはまだまだその成果というものを現実に期待するには時間がかかると思うのです。たとえば機構といい、要員といい、これにつぎ込まれている金の問題等々から考えてみました場合に、年とともに力こぶを入れていかなければならぬ事業だと私は思うにかかわらず、かえって出発の当初よりも後退をしているのではないかというふうな感じが、実地を見ましてもそういう感じがいたすわけであります。　それから肥培問題等にいたしましても、やはり相当実験的な成果というものが上がっていかなければ事業に取り入れられないということがしばしば言われまして、これあたりも相当思い切った措置を考えるようなお考えはまだまだ不十分です。かように考えるわけです。先ほどユーカリの問題が取り上がったんですが、これは必ずしも私は実地に相当強力な指導をやってなおかつ失敗したということでないのであって、一時ああいう雰囲気のものが盛り上がってきたけれども、現実の問題としてはきわめて低調なものであった。しかもそれに対していろいろな融資の道はないかとか、あるいは補助金の対象にならぬかという議論があったけれども、なかなかそういう道も開かれないということで、わずかな三百町歩程度のところで低迷をしているというより、むしろストップしているということがいえると思うのですが、そういったただいま申し上げるような差し迫った環境の中でどうしても取り上げなければならぬ手段として一連の造林技術というものがあると思うのです。これはよほど私は決心を新たにして強力にやっていただきませんと、なかなかやはりその日暮らしということになってしまいがちだと感じられるのですが、その点長官どういう新しい決意とその決意の裏づけに基づく具体的な方法というもので今の一連の問題を推進していかれようとするか、その辺のところをちょっとお伺いしたいのですがね。
吉村清英 126

○政府委員（吉村清英君）　造林の推進の問題でございますが、御指摘のように私どもといたしましては背水の陣をしきましてこういう計画を立て、これによって実行をして参りたいという考え方でございます。予算面におきましては、造林またその造林の事業を改善をして参りますために林道、こういった面におきまして特に国有林あるいは民有林の面にも増強を要請をし計上をしておるのでございます。特に私どもといたしまして、将来の展望等に立ってぜひとも進めて参らなければならぬ、力を入れて参らなければならぬという問題は、やはり育種の問題と種苗の問題だと考えております。この点については引き続いてまた検討をいたしまして、この健全な、また系統の正しい種苗が一般に配付ができますような方途を講じたいというところに主眼を置きまして、ただいま種苗法等の検討をいたしておるような次第でございます。
石谷憲男 127

○石谷憲男君　新しいテーマを具体的に、しかも早急に解決をしなければならぬというような場合におきましては、ただ単にそれぞれの実務担当者だけの段階で問題をまかしておいたのじゃどうしてもなかなか進まないと思う。どうしてもこれはやはり林野庁としては重要な項目として特別にそういうものを取り上げていくような推進機関というものが必要だと思うのです。そこで、ただいま質問をいたしました問題につきまして、そういったようなことをお考えになる一つのもくろみでもあるのか。それからもう一つは、現に早生樹種として先ほど来相当名前が取り上がったわけですが、こういったものを民間で造林いたしました場合に、おそらく全部が全部補助金の対象になっておらぬのじゃないかと思う。かりに補助金の対象になっておらなければ融資造林の対象にはなるか。そのうちでどれとどれがなって、どれとどれがならぬのか。それから肥培をいたします場合に、荒廃林地の植栽をやる場合には、たしかそれが補助金の対象になっておるというふうに承知をしておるわけですが、普通の林地に対していわゆる施肥をするという場合に、一体補助金の対象になっておるかどうか、そういう点をちょっとお聞きしたい。
吉村清英 128

○政府委員（吉村清英君）　早生樹種も対象になっております。ただ面積的に零細なもの、一反歩以下のものについては対象外になっておるのでございます。　それから施肥の問題でございますが、施肥につきましては、今回項目をあげまして助成ができるようにという考えで進めて参ったのでございます。今後この早生樹種に対しましてやはり施肥ということが必要であるということにつきましてはどうも異論がございませんので、私どもといたしましてはこの点には特に努力をいたしまして、この施肥を助成の対象にするということに努力をいたしたいと考えております。
石谷憲男 129

○石谷憲男君　そうすると、先ほど来おあげになった早生樹種を民間で植栽する場合には補助金の対象になりますね。
吉村清英 130

○政府委員（吉村清英君）　なります。
石谷憲男 131

○石谷憲男君　それから融資はどうでしょう、融資の対象にも当然なりましようか。
吉村清英 132

○政府委員（吉村清英君）　融資を落としましたが融資も対象になります。
梶原茂嘉 133

○委員長（梶原茂嘉君）　ちょっと速記をとめて下さい。　　〔速記中止〕
梶原茂嘉 134

○委員長（梶原茂嘉君）　速記を起こして下さい。　ほかに御質問がございませんか。——御質問がございませんければ、本案につきましては、本日はこの程度にいたします。　本日はこれで散会いたします。　　　午後四時十四分散会　　　　　—————・—————

1962-03-20 第40回国会 参議院 農林水産委員会 第17号 公式Web版

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