1962-03-08 第40回国会参議院内閣委員会第9号

1962-03-08 第40回国会参議院内閣委員会第9号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年三月八日（木曜日）　　　午前十時四十分開会　　　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　河野　謙三君　　　理事　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君　　　　　　　　　　　山本伊三郎君　　　委員　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　木村篤太郎君　　　　　　　　　　　下村　　定君　　　　　　　　　　　松村　秀逸君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　高瀬荘太郎君　　国務大臣　　　国　務　大　臣　福永　健司君　　政府委員　　　人事院事務総局　　　給与局長　　　　瀧本　忠男君　　　内閣総理大臣官　　　房公務員制度調　　　査室長　　　　　増子　正宏君　　　大蔵政務次官　　堀本　宜実君　　　大蔵省主計局次　　　長　　　　　　　谷村　　裕君　　　大蔵省主計局給　　　与課長　　　　　平井　迪郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　伊藤　　清君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○国家公務員等の旅費に関する法律の　一部を改正する法律案（内閣提出、　衆議院送付）　　　　—————————————
河野謙三 1

○委員長（河野謙三君）　これより内閣委員会を開会いたします。　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　前回に続いて質疑を行ないます。　政府側から出席の方は、谷村主計局次長、平井主計局給与課長、滝本人事院給与局長の方々でございます。　御質疑のおありの方は、順次御発言願います。
鶴園哲夫 2

○鶴園哲夫君　半日直の問題につきまして、人事院規則並びに細則の問題ですけれども、伺いたいと思います。給与法の十九条の二に宿日直の規定があるわけですが、この宿日直手当の規定は、「宿直勤務又は日直勤務を命ぜられた職員には、その勤務一回につき、三百六十円をこえない範囲内において人事院規則で定める額を宿日直手当として支給する。」こうありまして、これを受けて人事院規則九−一五がありまして、この九−一五でその定める額は「宿直勤務又は日直勤務一回につき三百六十円とする。但し、勤務時間が五時間未満の場合はその勤務一回につき百八十円とする。」ここで問題にいたしますのは、この勤務時間五時間未満の百八十円というやつです。さらに今の人事院規則九−一五を受けまして、人事院細則九−一五−一というのがありまして、それによりますというと、土曜日の十二時半から五時まで、四時間半日直をする。そうして続いてその土曜日の夜泊る宿直の場合には、一回と見て三百六十円にするという形になっているわけです。これは非常に長い間問題になっておったことは御承知のとおりでありまして、適用される回というのは毎週一回の割になるのですが、これが十年にわたっておるものですから非常に不満があって、御存じのように、労働省の組合からこれについての行政措置要求も出て、それに対して人事院が判定を出していることも御承知のとおりであります。この判定の内容等について今ここで問題にしようというふうには思わないわけですが、ただ伺いたい点は、この人事院細則の九−一五−一という、これをやはり取りやめてもらうというお答えがあるのかどうか。御存じのように、実態として見ましても、各省ごとにやはり取り扱いが違っておるようでありますし、また、省の中でも、局によりまして取り扱いが違っておるわけですが、この人事院の細則九−一五−一というものを取りやめてもらうというふうに希望をいたしたいと思うのですけれども、その点をひとつ伺いたいと思います。
瀧本忠男 3

○政府委員（瀧本忠男君）　ただいまいろいろお話がございましたように、この労働省職員あるいは農林省職員あるいは法務省の職員から、この問題につきまして行政措置要求が出ておりまして、で、人事院としてこの問題について判定をいたしたわけでございます。その判定によりますると、ただいま御指摘のように、土曜日の宿直勤務というものについて、どうも各省庁間の宿直勤務の実態が違っておるのじゃないか。また、非常に長い勤務時間があるじゃないか、いろいろな問題がございまして、この点は改める必要があるということを判定いたしておるわけでございます。判定ではそういうふうにいたしておりますが、ただいま御指摘のように、給与法に基づきます規則を受けまして細則というのがございまして、問題はこの細則を廃止しなければ判定の趣旨に合わないというわけでございます。もちろんこの判定を出しますにつきましては、十分いろいろ検討をいたしましてこういう判定が出ておるのでございますけれども、われわれとしては、このただいま御指摘の細則は廃止するということにきめております。ただこれを廃止するにつきましていろいろ前提条件がございまして、その準備をただいま急いでいるというのが現実の状況でございますが、それは宿日直というものがどうもはっきりしない点が多少あるわけでございます。ある省庁におきましては、まあこの二人でおやりになるという、ある省庁における宿日直は二人でやるというような、二人でやる場合が適当である場合に、それを一人でやって、そして土曜日の宿日直に相当いたしまする勤務を二人に命じておるというような例がある。そういうことがほんとうに、職務の観点から見まして十分納得性のあるものであるかどうかというような点が多少いろいろあるわけでございます。それからまた、土曜日と申しましても、ある省庁におきましては、十二時半で勤務時間が終わるということになりませんで、もう少し長いというようなものもいろいろある。そうすると、土曜日を分けるといたしましても、その分けたときに十二時半から五時までの勤務時間というのが、まあ通常はそうなるわけでありますが、それより短い時間の問題も起きてくるというようなことがいろいろあるわけでございます。また、ただいま申し上げましたようなことに関連いたしまして、現在ついておりまする宿日直関係の予算というもので、それがどういう工合に足らないか、あるいはやりようによっては足りるかというような問題がいろいろございまして、そういうことを見きわめをつけました上で、この細則の改正をいたす。そのあとの勤務に即応いたしまするように、現在の細則は廃止いたすのでありますが、さらに必要な細則を設けるというようなことが必要になってくるわけでございます。この判定が出ましてから鋭意その準備をいたしております。したがいまして、いろいろ申し上げましたが、人事院といたしましては、あの細則は廃止するということを目途にいたしまして、所要の準備を現在急いでやっている、できるだけ早く廃止したいというのが人事院の趣旨でございまして、その準備をただいま急いでやっておる、こういう状況でございます。
河野謙三 4

○委員長（河野謙三君）　この際お知らせいたします。その後、政府側から増子公務員制度調査室長並びに大蔵省から谷村主計局次長が御出席になっておりますから、御参考までに。
鶴園哲夫 5

○鶴園哲夫君　この人事院の細則の九−一五−一を廃止されるという、しかもできるだけすみやかにやりたい、これについては若干の前提があるということですが、また宿日直を二人でやっているところもある。これは二人でやったほうがいいということで、庁舎が大きいとか、あるいはその範囲が広いとかというようなことで二人でやっているのじゃないかと思うのです、実情は。さらに今お話の、その十二時半から五時というこの日直、これが短いものがあるのじゃないか。これはきわめて例外的にはあり得ると思いますね。例外的にはあり得ると思うのです。しかし、通常の場合は、きわめて通常の場合ですね、これはやはり十二時半から五時というのは宿日直をやるようなところ、職員が宿日直をやるようなところははっきりしているのじゃないかと思うのですがね。間々それは今局長のおっしゃったように、四時半でない短いところもあると思いますけれども、しかし、金額は百八十円ですからね。その百八十円をまたその何段階に刻もうというお考えなんですがね。ちょっと理解に苦しむのですけれども、それから予算の工合ですが、これはどういうふうな調査をなさるのか理解しにくいのですが、いろいろ各省庁の意見をお聞きになるだろう、そういうことで間に合うか、間に合わないかというお話なんだろうと思いますが、本年の予算を見ますと、この点については相当やはりそういったような配慮もあるように見受けられますし、私としましては、あとで百八十円の問題につきましても、金額の問題についても一応問題にいたしますけれども、この百八十円というやつをまたこま切れに切るような話はどうも理解がつかない。しかもそれはきわめて例外的な場合にあり得るわけであって、そういうものをまた人事院の細則の中に入れてみるというのはどうもあまり枝葉末節にわたり過ぎるという感じがするのです。ですから、私としましては、百八十円というそれをひとつ廃止してもらう。そしてできるだけすみやかに、長年の問題でありますし、また、昨年いっぱい問題になった、また、人事院としましても種々検討を加えられた問題でありますので、さしあたってこの四月一日からこれが廃止になって適用されるというふうに希望したいのです。
瀧本忠男 6

○政府委員（瀧本忠男君）　お言葉を返すようではなはだ恐縮なのでございますが、宿日直手当が新設されましたときに、御指摘のように、細則の九−一五−一というのができたわけでございます。これはやはりそのときにはできただけの理由があるのであります。というのは、そのときまでに行なわれておりました政府部内における慣行としましては、やはり土曜日あたりは、放課後、日曜日の朝の八時半までということが一回の勤務として行なわれておるという実情が相当あったわけでございます。これはやはり宿日直勤務というものが通常の勤務と違いまして、それほど時間にこだわらずにものをいう、たまたま土曜日のそういう勤務に当たる人もおるであろうけれども、そういう場合ばっかりはないじゃないかというふうなこともあると思うのであります。したがいまして、あまり時間にこだわらないでそういう取りきめがしてあったという実情があったと思うのでありますが、なぜ土曜日のそういう勤務が問題になったかと申しますると、学校の先生の場合は、女の先生に宿直をさすわけにいかない。したがいまして、やはり女の先生には日直をさすことになる。そうすると、これは日曜日か、土曜日という日にさせざるを得ぬというので、学校の女の先生が土曜日の日直的な勤務をされますときに、このいわゆる百八十円という問題が起こった。それとのバランスで、やはり給与問題というのはいろいろ影響するわけでありますから、百八十円の問題がほかへも波及して、現在では制定当時と相当違った状況になっておるということは言えると思うのであります。なぜそういうことが問題になるかというと、やはり一回の勤務という大らかな気持でなしに、その勤務の長さに応じて考えてしかるべきじゃないかというようなことが措置要求があった根本にあると思うのであります。そうしますと、やはりそういう観点から今後ものを考えていかなければならないということになるのじゃなかろうか、その程度のアンバランスを問題にするということでありますので、やはり問題があるのじゃないかという感じがいたすのであります。しかし、私が先ほど申し上げましたことは、そういうことをやるということを現在取りきめておるわけでもございません。したがいまして、先生のおっしゃいましたことも十分参考にいたしまして、自後措置につきましてもなるべく繁雑でないような方法でやるようにいたしたい。このようにいたしまして、できるだけ早く細則を廃止したいと思います。
河野謙三 7

○委員長（河野謙三君）　この際お知らせします。政府側から福永国務大臣が御出席になりましたから、御参考までに。
鶴園哲夫 8

○鶴園哲夫君　今の点につきましては、重ねてひとつ強く要望を申し上げておきたいのですが、ぜひひとつあまりこま切れにならないように、これは人事院を疑わせるようなことになると思うのです、そういうことをいたしますと。また、この百八十円をこま切れにしてお考えにならないように強く要望申し上げて、しかもできるだけすみやかに実施されますように希望申し上げておきたいと思います。　もう一点、この問題については、これは御承知のように、昭和二十八年の一月一日から施行になりまして約十年たっている、この十年の間、宿直が三百六十円、それから半日直が百八十円というように固定されているわけであります。十年一日のごとしというくらいに十年間全然動いていない、固定されているわけです。この十年間における社会の変化、経済の変化というのはたいへんなものがあると思うのです。したがって、今の宿直それから半日直、これらのものを変える意思があるのかどうかという点を伺っておきたいと思います。と申しますのは、その当時宿直の三百六十円、それから半日直の百八十円というものを十年前にきめられましたときには、その当時の超過勤務手当を一応基準にしてその平均値的なものを出しておられるように思うのです。ところが、その後人事院の考え方が改正されました。改正されましたのと同時に、民間の半日直や宿直との関連で考えているような感じが出ていると思います。それから結局十年間固定されるということになってきたわけでありますが、今後もそういう考え方でいかれるのかどうか伺いたいと思います。
瀧本忠男 9

○政府委員（瀧本忠男君）　三百六十円がきめられまして十年経過しているが、その間一回も変えていないじゃないか、そのとおりであります。当初三百六十円をきめましたときには、これはただいま御指摘になりましたように、当時そういう勤務をやります際に宿日直手当の制度がなかったものでありますから、したがって、これを打ち切り超過勤務という形でやっておったことがあるわけであります。したがって、その当時やっておった実績をそのまま平均的に移して三百六十円にきまったという経緯がございます。ただそういうことにきまった後におきましては、やはり公務員の給与というものは民間の給与とバランスをとりながらいつでも考えていくという建前になっておりますから、したがいまして、ここだけはもう民間のその種の給与と無関係に、たとえば宿日直手当というものは主として夕食代というふうなことが考えられる、こういうふうに食事代ということで考えられるというようなことになると、その食事もずいぶん上がっているじゃないかという議論も立て得ますが、考え方として民間と合わしていくということが各方面の御納得をいただけることじゃなかろうかと考えております。現に地方公務員は国家公務員の例にならうということでありますが、宿日直の手当につきましては、地方では三百六十円を出しているというところは非常にたくさんあるわけではないのであります。二百五十円から三百円程度のものを出しておられるところが非常に多いという現象が一方にあるのであります。また、われわれのほうでいろいろ民間の状況を調べてみますと、平均的にいうと三万円程度になっているのじゃないか、しかし、この資料は正確なたびたびの調査ではありませんので、それを根拠にものを言う気はございませんが、大体そういうふうに思っておったのであります。しかし、この三百六十円ということが適当であるかどうか、民間と比較して低いかどうかということにつきましてもやはりきめ手がないわけでありますから、われわれとしては、なるべく民間給与調査をやります際にあわせて民間におけるこの種の制度に対しまする手当がどのようになっておるか調べてみたい、そうしてその結果によりまして判断をして参りたいと、このように考えております。
鶴園哲夫 10

○鶴園哲夫君　そうしますと、今度の五月ごろから始められます民間給与の実態調査の中に織り込んでやってみると、こういうことですか。
瀧本忠男 11

○政府委員（瀧本忠男君）　そのようにいたしたいと思います。
鶴園哲夫 12

○鶴園哲夫君　それでは、その三百六十円と百八十円の問題については、また機会をあらためまして論議をいたしたいと思います。この問題については終わります。　次に、公務員制度担当大臣が見えておりますので、暫定手当の問題につきまして伺いたいと思います。　暫定手当の問題につきましては、本委員会で非常にたびたび論議になったことは御承知のとおりであります。前回この委員会におきまして、暫定手当が三十七年度の予算の中に計上されていないという点から見まして、政府の内部におきましてどういうような論議があったのかというような質問がありまして、これについて政府側の政府委員から答弁があったわけです。それで、これにつきまして、はなはだ遺憾に思いますし、不満に思いますので、あらためましてその答弁を一つの材料にしながら、公務員制度担当大臣に伺いたいと思うわけです。　これはちょっと経過を申し上げておかなければいかぬと思うので簡単に申し上げますが、御存じのように、三十二年に給与法の大改正を行なったわけですが、その際に地域給というものをなくしまして、暫定手当という形にして——暫定ですから暫定的な手当ですが、その際に三年ぐらいの計画で、無級地に対して一段階分支給をする、そして三十四年の十月に本俸に繰り入れるという措置をとったわけです。この給与法が成立しますときに、暫定手当について、本院におきまして二つの附帯決議がついておったのです。一つは、同一市町村内におきまする暫定手当の不均衡をすみやかに是正するということ、つまり市町村合併によりまして種々問題が出ておりますので、同一市町村内における暫定手当の不均衡をすみやかに是正をしたいという決議と、もう一つは、三十四年度以降におきましては、暫定手当はすみやかにひとつ整理をして本俸に繰り入れるべきだと、こういう二つの決議があって、たびたび本委員会でこの二つの附帯決議の問題が論議になって、同一市町村内におきます不均衡については、三十五年の十二月人事院が勧告をいたしまして、その翌年の四月一日から政府が実施したわけです。残った附帯決議の一つでありますところの本俸に繰り入れていくということについては、これは昨年の臨時国会におきまして論議になって、担当大臣がお見えになり、大蔵大臣も見えて、人事院総裁もおられる中で、これは繰り入れたいということがあって、人事院が昨年の十二月十四日に暫定手当の繰り入れについての勧告をした。ところが、今回に限りましてこれを論議したところが、政府内部では消極的であった、こういうことなんですね。消極的であった理由、それはこういうような説明でした。八月の八日に人事院が民間給与との関係で水準をきめて勧告をした、その後またいささかなりともその水準を侵すような暫定手当というものをすみやかに実施することについては消極的であった、こういうことなんですね。これについては問題が種々あるのですけれども、一体そういうことなのかどうなのか。御存じのように無級地に対しまして三年計画で一級地分支給しますと、その金額は本俸に対しまして一年度分が一・二％ぐらいです。これは全公務員に直しますと、水準としては〇・二％ぐらいは水準が動くのではないかという感じがします。全体にならしました場合には〇・二％、その程度は水準が動くのではないか。そのためにやりたくないというお話ですが、そこの点をひとつ執拗に私は聞きたいのです。
福永健司 13

○国務大臣（福永健司君）　ただいまの御質問の点は、私といたしましては、この種の質問はあることがまあ当然であると、こういうように私も考えます。　で、経緯等について今お話があったのでありますが、おおむねそういうこととも言えるのでありますが、新年度の予算案を作りますときに、私はこの点につきましてはずいぶん執拗に努力をしたつもりでございます。しかし、予算化されていないという意味においては、幾ら執拗にやってもだめじゃないかというおしかりを受けるかもしれませんが、まあ今のお話だけでございますと、あっさりこれがどうも私があきらめてしまったかのようなことに伝わってもこれは関係者の皆さんにたいへん申しわけないと、こう私率直に思うわけでございますので、なお申し上げますが、予算案を決定します最終の閣議のときまでずっとこの問題持って参りました。私は強くこれを実施すべきであるという主張をいたしましたので、でございますが、ついに予算化されるには至らなかった、こういうわけで、その理由については今お話のありましたようなこともあるわけでございます。　政府部内ではすみやかに実施することについて消極的という今御表現ございましたが、私はこれは必ずしもそう思っていないのでありまして、今もなおできるだけすみやかに実施したいということで私は考え方を全然変えておらないのであります。ただしかし、現実の問題といたしまして、今現実に出ている予算にそれが入っていないのにすみやかというわけにもいかぬじゃないかと、こういうことに確かになるのでございます。まあ最終の閣議のときにも、今度の予算には入らなかったが、しかし、引き続き検討いたしまして、できるだけすみやかに実施するということでなければ私はどうしても了承できないと、こういうように言ってあるのであります。したがいまして、この予算は一応御承知のようなものではございますが、この上とも私はこれについて努力をいたしたい、こう考えるわけでございます。ただ、すみやかにだがそれじゃ目安はどうなのかということになりますと、ここのところ私もいつからどうなりましょうということを申し上げることはなかなかむずかしいのであります。まあ幾分おくれるということにはなりましょうが、適当な時期をとらえて従来からの経緯もございまするし、今御指摘のありましたように、当然考え方の筋としてはあまり論議の余地はないと、私は考えるのでございます。そういう意味で、なお今後一段と努力をいたしたいと考えております。
鶴園哲夫 14

○鶴園哲夫君　担当大臣のあまり論議の余地はないというようなお話になりますと、論議のしにくいような話になるわけですが、しかし、今の経過の説明を伺いまして、どうもやはり納得できないのは、さっき私が理由としてあげました水準差を若干動かすということについてそういう観点から消極的であったという話ですが、前回の勧告ですね、三十五年の十二月の勧告、同一市町村内におきます暫定手当の不均衡を是正するという勧告、これは翌年の四月一日からすみやかに実施された。これもこまかく論議すれば、給与水準を幾らか動かす内容になっているわけですし、今回に限ってまたこういうようなあらためて何か水準を動かすというのは困るというような意見があって、どうもすみやかにならなかったというのは私も理解に苦しむわけなんですよ。もともと暫定手当を本俸の中に繰り入れるという趣旨の考え方というのは、これは人事院の勧告によって出たわけではないわけです。三十二年当時むしろ政府側の意見が強く、院内においてこういう形になったわけですね。ことしこれが水準差を動かすというのはどうも困るという論議が行なわれているということは、はなはだ筋が通らないし、理解に苦しむのですが、そこの点を担当大臣でなくてもよろしゅうございますから、一ぺん説明を伺いたいですね、どういうわけでそういうことにされるのか。
福永健司 15

○国務大臣（福永健司君）　御説の点は私全然そのとおりだと思うのです。私も実は同じようなことを閣内で主張いたしました。その前の措置についても同じようなもので、こういうように処置しておる、したがって、今回もというような議論は私もいたしました。したがって、私今鶴園さんのおっしゃることにつきましては、あなたはそうおっしゃいますが、そういうわけにはいきませんということは実はないのです、正直に申し上げまして。ありませんが、先ほどからも申し上げておりまするように、閣議で総合的に結論を出して、私が主張いたしましたようになっておりませんということは、これは第一私に責任もございます。非常に遺憾に存じておるのでありますが、ただ先ほども申し上げましたように、これは実施すべきでないということにきめたのではないのでございます。すみやかに実施すべきものであると私は考えておりますし、徹頭徹尾その主張をいたしております。したがって、今次予算に数字化されなかったということは非常に残念に思いますが、引続き努力をいたしまして、できるだけすみやかにというように考えておる次第でございます。さような次第でございますので、今おっしゃいましたことについてこういうわけだのにどうしてだめなのかとおっしゃる点につきましては、もう率直な話、あなたはそうおっしゃるが、そういうわけではないということは私はございません。
鶴園哲夫 16

○鶴園哲夫君　そこで、すみやかにということで種々担当大臣として努力され、なお、今後も引き続いてひとつ検討しながらできるだけすみやかな機会にというお話ですけれども、どうも私の今まで伺った政府の答弁の中で、ある程度推測されますことは、いずれ今年の八月八日あたりに民間賃金との関連におきまして人事院が勧告するだろう、その際に含めて考えるという考え方があるのじゃないかというふうに思っております。かりにある程度のパーセントの勧告をやりました場合に、その中に〇・二％ぐらいのパーセント——〇・二％ですから小さな。パーセントですが、その程度のものを切り下げて入れてしまうというようなことすら私は推測をするわけなんですよ。そういうようなこまかい芸当なりをされたのでは、これは公務員としても、どうも推測ですからどうということは言えませんけれども、そのような気がしてならないのですね、水準差を動かすことは少し問題があるというようなことから消極的になったという話ですから。そういうことにならないですか。
福永健司 17

○国務大臣（福永健司君）　底上げ方式による是正というものが、まあ今お話のありましたような、この前に給与改定いたしましたときと関連して今そういうことをすることが給与の格差に影響を与えるというような意味での議論は確かにございました。これは私ではございません。私ではございませんが、そういう意見もございました。そこで、今お話の後段のほうに出て参ります本年の人事院調査によって報告なり勧告なりが予想される、そのときに云々ということでございますが、私どもはそういうことは閣議ではきめておりませんが、事務当局の諸君からすると、幾らおそくたってそういうものが出てくるようなとき、それよりさらにあとというわけにいくまいというような意味でそういう話が出ているのじゃないかと、こう思います。閣議におきましては、その際にということを言っているわけではございません。徹頭徹尾できるだけすみやかに、予算は予算でこうして出すけれども、引き続き検討しなければならぬという主張を私いたしましたままであり、その姿のままで了承されているのでございます。まあすみやかにというだけではわからぬので、いつの時期になるのかというように話が出て参りますと、先ほどのようなことを、事務当局は具体的に推測すると、次にこういうことがあるのだから、したがってというような、あるいははっきりとは申せませんが、そういうよう工合に聞き取れるようなことがあるいはあったかと思います。しかし、少なくともそれよりあとにまでほうっておくというわけにいくまいというような表現であろうと思うわけでありますが、閣議等ではそのときに考えようということになっているわけではないのでございまして、そうなってくると、いつだと言われるとますます苦しくなるようなことでございますけれども、私は先ほど申し上げましたように、この問題の性質上、また、過去の経緯にかんがみまして、今後もますます努力を続けて広く理解を求め、実施をするというところにもつていかなければならぬと、強く責任を感じておる次第であります。
河野謙三 18

○委員長（河野謙三君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
河野謙三 19

○委員長（河野謙三君）　速記をとって下さい。
鶴園哲夫 20

○鶴園哲夫君　担当大臣のお考えはまあ理解できますし、人事院のそういうようなものが出てくる前に処理したいという、しなければならないという気持、ぜひひとつそういうことでと思っておりますが、ただ御存じのように、まだ国会長うございますし、それから労働省設置法もかかっております。そんな問題をやはりもう少しじっくり論議をいたしたいと、こういうふうに思っております。きょうは私ともかくこれで一つ終わります。
山本伊三郎 21

○山本伊三郎君　鶴園委員から大体質問して、大臣の意向も私は聞いておるのですが、これは国家公務員だけでなくして、地方公務員にも即影響する問題で、むしろ数からいったら多いのです。これは御存じのように、すでに三年以上からの懸案で、人事院がなかなか勧告しなかった。それをまあようやく踏み切って昨年の暮れに人事院がせっかく勧告をしたのです。したがって、われわれとしては、これはもう政府は無条件でいれてくれるものだという期待をしておったのです。ところが、予算案を見るとオミットされた。そこで非常に私は、今度政府に対する不信と申ますか、そういう気持を実は持っておるのです。大臣は、私はいろいろと今日まで非常に誠意のある方だということを聞いておりますが、しかし、何ぼ担当大臣がそうであっても予算に載っていなければこれは実現しないのです。したがって、私は、政府として閣議で相当努力されたということをるる説明もありました。ありましたけれども、これはわれわれとしては四月一日から実施されるものだということで考えておるのです。したがって、どういう法律措置になるか、これは一応別としても、大臣として時期はどうこうと言われますが、われわれも来年度からこれは実施すべきであるという考え方でおるのですから、突然出てきた問題であればこれは私言いません。もう三年以上前からの経過から見て人事院がせっかく勧告したのですから、大臣ひとつ時期の問題について答弁できぬというのであれば、措置はいつごろできるのですか。来年度から実施する、それをひとつはっきり考え方を言っておいてもらいたいと思います。
福永健司 22

○国務大臣（福永健司君）　従来の経緯等からいたしまして、また問題の性質からいたしまして、すみやかに実施いたしたいということはもとより私の本意でございます。ただ、まあ新年度早々からやるんだということは、現実に予算化されてない今日において、私からそこまでは申し上げにくいのでございます。こうした御議論がございますこと自体も、またこういうわけであるからというので、閣議等でぼつぼつさらにまた話を出すのに一つの機会であると私考えております。せいぜい努力をいたしたいと存じますが、ここで私が新年度早々から実施云々というところまではちょっと申し上げられないことをお許しをいただきたいと存じますが、しかし、鋭意ただいまのお話等もございますので努力をいたしたいと、こういうように存ずるわけでございますから、御了承いただきたい。
山本伊三郎 23

○山本伊三郎君　実はこの勧告の実施は、三年計画でこれが一段階解消するという内容なんです。したがって、一年おくれると、それだけ一年延びてしまうのですよ。したがって、私が来年度というのは、現実に三年間その実が実現でき得るという意味のことを言っておる。しかし、法律的な措置も、予算的な措置も今のところ予算に載っていないから、全然もうでき得ない、道はないということでも私はないと思う。したがって、これはまあ担当大臣だけにこれを言うのもなかなか無理かもしれません。まあ予算の編成について大蔵省が相当権限を持っておりますが、しかし、どうしてもあなたに言うしか仕方ない、担当大臣である以上。したがって、この問題が私は誠意があるならば、大臣、まだこの予算に対して別に修正とか、そういうものについては相当問題あります。しかし、国会開会中において閣議であなたからこの問題を、予算を修正するとか、そういう問題は別として、もう一回ひとつ出してもらって、こういう実情だということを私はやってもらいたいと思う。また、あなたとここでもお目にかかるのは、いま先ほど鶴園君言いましたように、労働省設置法もありますから、たびたびお目にかかると思う。したがって、それまでに……（「脅迫状」と呼ぶ者あり）脅迫じゃない、それまでにひとつ閣議で諮って、あなたの誠意を示した内容というものを一ぺん聞かしてもらいたいと思う。これは私が言うのじゃなくして、地方公務員を含めて百何十万の人々が期待しておったのですからね。だから、その点ひとつ、そんなことは今さら出せぬじゃないかと言われるのか、それだけの誠意があるかどうか、それだけは最後に聞いておきごらしい。
福永健司 24

○国務大臣（福永健司君）　お説のような努力をぜひいたしたいと存じます。
河野謙三 25

○委員長（河野謙三君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
河野謙三 26

○委員長（河野謙三君）　それでは速記をとって。
鶴園哲夫 27

○鶴園哲夫君　前回旅費法の種々疑問に存じております点について伺って答弁を聞いたのですが、それらに基づいて再度論議するという気持でおったのですが、時間の都合もございますので、それらは一応省きまして、種々問題はあるし、額の問題につきましてもはなはだ満足いかない点はございますが、一応おきまして、残っている日額旅費、これについてぜひひとつはっきりさしておきたいというように思います。　この日額旅費は、御承知のとおりに、旅費法の二十六条に基づきまして日額の旅費の額なり、支給条件なり、支給の方法、こういうものは大蔵大臣と各省庁の長が協議をしてきめるということになって、各省の旅費規程というものができておるわけです。その旅費法の中でいろいろ各省不均衡な面もありますし、問題もありますけれども、一応基準的なものにつきまして、ここで伺って確かめておきたいというふうに思っております。　それは日当ですが、日当は、今七十円と、百五円と、百三十五円というのが大体の基準になって、三つの段階に分かれております。八キロから十六キロ未満引き続いて五時間以上八時間未満の出張の場合においては七十円、十六キロから二十五キロまで引き続いて八時間以上、これは百五円。二十五キロ以上引き続いて八時間以上の出張については百三十五円、こういう形になっておりますね。この根拠をどうだということも詳しく伺いたいのですが、時間もとりますので、一体七十円という金額で——この中の半分は大体昼食費だというのですが、三十五円の昼食費はうどん一ぱい食えるか食えないかということになるのですが、そしてこのほかに交通費も雑費も入っているという形で七十円になる。どうもあまりこまかくこういうふうにされますと、まずいんですね。今回は若干引き上げられるだろうと思います。引き上げられまずけれども、過去の経緯から見て、この引き上げられ方がまたこまかいものになるのじゃないか。この七十円が八十円見当になるのじゃないかという気がしてならないわけです。あるいは八十五円見当ですね。そういうことになりますと、今までの不満というのは非常にあるわけでして、しかも行政の一線にあって若い人たちが出ているわけですね——若い人もおりますし、年配の人もおりますが、一線にあって、営繕とか測量とか、調査とか、検査とか、監査とかという形で歩いておられる、その人たちの旅費がこういう形で、日当七十円。その中の半分は昼食費だというのじゃ、どうも突っ込んでいろいろ伺いたい点もあるのですが、ぜひこれをひとつ相当大幅に引き上げてもらいたいという強い熱望を持っているわけです。どうも七十円じゃ納得がいかないんですけれどもね。　それからもう一つ二十五キロ以上引き続いて八時間以上が、三段階でぼ三十五円となっておりますが、実際問題として、三十五キロ以上というものが出てくるわけですね。ですから四段階に分ける必要があるのじゃないか。三十五キロ以上引き続いて八時間以上——三十五キロ以上というとおそらく十五、六時間の出張ということになるだろうと思いますが、おそらくその四段階に分ける必要があるのじゃないか。三十五キロ以上引き続いて十五、六時間という出張に対しては普通旅費でいう日当、最低三百円ということを基礎において考える必要があるのじゃないかと思いますが、そこら辺について大蔵省の見解を聞きたいと思います。
平井迪郎 28

○政府委員（平井迪郎君）　日当七十円と、内容はどうなのか必ずしも明確でないという御指摘でございまして、御承知のとおり、この前の御質問でもお答え申し上げましたように、この日額旅費の計算というのは、長い間の歴史的沿革から出てきておりまして、必ずしも精細な積み上げ計算によってできておるものでないことは御承知のとおりでございます。今回旅費法の改正に伴いましてこれがどの程度引き上げになるかということについては、まだ私どもとしましては、実際的には旅費法が通っておりませんので検討を開始いたしておりません。ただ、旅費法の成立がありました場合におきましては、各省とも話し合いまして、できるだけすみやかにこれを定めたいというふうに考えております。ただ、その金額はどのくらいになるかという問題につきましても、ただいまの段階では、一般的な日当、宿泊料の改正の趣旨を織り込んで検討するという以上には、ちょっと申し上げかねると思います。　それから第二点でございますが、三十五キロ以上の場合について、特別規定を設ける必要があるのじゃないかという御意見でございますが、これらの点につきましては、当面の問題としては、直ちには妥当かどうかということも十分検討をいたさなければなりませんので、今直ちにどういうふうにするかということはお答えすることは御容赦をいただきたいと思う次第でございますす。
鶴園哲夫 29

○鶴園哲夫君　今回の旅費の定額の引き上げに伴って日額旅費の日当等が変わってくるという場合に、この法律の仕組みからいいまして、どうも相当低目にきまるのじゃないかという感じを持つわけですね。それはこの間、前回問題にいたしました二十七条の在勤地内旅行ですね、これよりまだ下に据えておりますから、日額旅費は。在勤地内の旅行よりもまだ下にきめてあるのですよ。あれは御存じのように、二分の一、日当の二分の一、三分の一という形にきまっている。その二分の一、三分の一よりまだ低目にきまっているわけですよ。そうしますと、どうも、今回この日額旅費をせっかく改定されるわけですけれども、各省庁の長と大蔵大臣とが協議してきめられるわけですが、どうも思うように上がらぬのじゃないかという懸念をするわけです。ですから、これはぜひひとつ、私さっき申し上げたように、現場におって実際働いておる人たちの期待にできるだけ沿うような形に、ひとつおきめいただくように要望いたしておきたいと思います。　それで、今申し上げましたように、実際問題として三十五キロ以上というのが出て参っておるわけです。三十五キロ以上十六時間というような日帰りの旅行が相当出て参っておるわけですね。そういうものはやはりどうしても三百円という日当程度のものを基準にして考える必要があるのじゃなかろうかというふうに思いますので、その点もつけ加えまして要望いたしておきたいと思います。　それから次に宿泊料ですが、宿泊料は一応四段階に分かれておるようですね。二百円台というのと、四百円台というのと、六百円台というのと、八百十円、四段階に分かれていますね。ところが、この一番下の二百三十円、これは引き続き二日以上旅行する場合ですね、朝飯と昼飯と泊まり料が入って二百三十円というのですね。これはどうも実態に即しない、これはこの二百三十円というのは、リュックサックを背負って米を持ってカン詰を背負って自炊をする。昼飯、晩飯それから朝飯も自炊をするという建前から、この二百三十円というのが何かきまっているようですね。しかし、実際問題として、リュックサックを背負って、米とカン詰を背負ってお前行ってこいといっても、二百三十円じゃどうも私はいやがってしまう。ストーブにあたって普通の旅費で三百円の日当をもらって、これははるかに楽ですからね。この二百三十円という程度のものについては根本的に考えていただかなければならぬと思うのですね。これは適用の例は少ないわけですけれども、しかし、現実問題として二百三十円というものがある。しかもこれには交通費も入っている、それから昼食も朝飯も晩飯も入って二百三十円というのじゃどうにもならない。こんなミゼラブルな問題はすみやかに検討されるべきだと思う。それからあと四百円台と六百円台ですね。この四百円台のやつは、公用施設に泊まる場合、ということになっていますね。それから六百円台のものは、公共施設——公用と公共と、どうも違って解釈されているようですけれども、しかしいずれにしても、四百円と六百円というのです。これは汽車賃も入っていることですね。日当も入っているのです。この中に宿泊料も入っておるのだというのでは、やっぱりどうも納得しにくいのですね。それから八百十円というのがありますね。これは最高のやつですね。これは普通の旅館に泊まる場合八百十円。これは八百十円というのは、この中に言うまでもなく日当が入っているのです。それから交通費も入っている。それで八百十円。これでも普通の旅館に泊まって八百十円。朝飯も晩飯も昼飯も、また交通費も入っているのだ。これでは、どう考えても無理だ。したがって、この八百十円という乙種の段階で、乙種の最低線を千二百円という程度に持っていく、普通旅費でありますと、そのほかに三百円の日当が入りますけれども、千二百円プラス三百円になりますけれども、この日額の場合は千二百円にする、その中に日当を含むという程度の、相当実情に合った是正をされる必要があるのではないかというふうに思っております。それらの点についても見解をひとつ承っておきたいと思います。
平井迪郎 30

○政府委員（平井迪君）　日額旅費を支給される旅行は、先生すでに御承知のとおり、たとえば測量、調査、土木営繕工事、巡察その他これらに類する目的のための旅行、あるいは長期間の研修、講習、訓練その他これらに類する目的のための旅行、その他職務の性質上常時出張を必要とする職員の出張ということでございまして、まあ一般的に常時出張するような態勢、あるいは出張する目的から見て、ある程度一般の旅行、出張の場合よりも低い単価でも、まあやっていけないことはないというふうに考えるものを取り上げているわけでございます。その支給単価に種々差別のあることは、今先生御指摘のとおりでございまして、それらには、先ほどの宿泊施設がどのようになっているかとか、いろいろな点を勘案した結果出てきたわけでございますので、その単価が通常の旅費とのバランスにおいてどの程度にあるのが妥当であるかということは確かに御議論のあるところでございまして、今回の改定に際しまして、どの程度のものになるか、私どもまだ具体的に検討いたしておりませんが、御趣旨の点を十分勘案いたしまして研究をいたしたいと思っております。
鶴園哲夫 31

○鶴園哲夫君　今、講習、研修、そういう場合にはまた一段と下がっているわけですよ。日当額が昼食費を含めて五十円——昼食費を含めて五十円ということになっておるわけですから、さらにこれより低目にきまるわけですね。ですから、それはまあ、その問題を取り出して論議いたしてもよろしゅうございますけれども、一応私ここで問題にいたしましたのは、それ以外の業務旅費を言っているわけです。調査、測量、営繕関係、あるいは検査、監査、こういう場合に、こういうような形になっておるわけですね。ですから、ぜひ今私が御要望いたしましたように、普通の旅館に泊まって八百十円というのを、やっぱり最低を千二百円程度、普通の旅費の場合は千二百円プラス三百円という日当が入りますけれども、これはその千二百円の中に、日当も含めて千二百円程度というようなものを基準にしてお考えいただくように、思い切った処置をしていただかないと、実際いやになってしまう。二百三十円で歩けといっても、これはだれでもいやになっちゃう。ですからこれは相当強く善処を要望しておきます。
谷村裕 32

○政府委員（谷村裕君）　先ほどから御指摘の日額旅費の問題は、確かに仰せのとおり、各省庁からの予算要求におきましても強いものがございまして、われわれといたしましても、今回旅費法の改正を考えます際にも、かなり御趣旨の点も勘案して考えたつもりでございます。ただ内容が、今御指摘のような意味で、十分であるか、あるいはまあとてもそういうことでは話にならないというようなことであるかという点につきましては、いろいろ議論があるかと存じますが、たとえば私どものほうの省に入っております国税庁なども、そういう意味で、毎日調査のために出歩いたり何かするために、日額旅費を非常に多く要しているようなところでございます。まあなかなか基準がむずかしいわけでございまして、今後ともできるだけ各省庁とも協議いたしまして、具体的に妥当性のあるものにしていきたいと思うのでございますが、ただいまおっしゃいましたような御議論がある半面、また一方では、言葉は悪うございますけれども、まあ旅費かせぎみたいになるというような弊もないようにしなければならないという気持もございます。常時そういうふうに外に出て調査したり何かするのが勤務の態様になっております場合には、おのずから通常の旅費とはまた違った扱いがある。その違った扱いをする程度がどのくらいであるか、これが非常にむずかしいところだと思います。まあ私どもの気持も、決して無理やりに一方的に押しつけるということではなくて、実情に合ったようにいたしたいと思いますが、その程度につきましては、今鶴園委員のおっしゃいました点も十分考えまして、また、今後検討さしていただきたいと存じます。
鶴園哲夫 33

○鶴園哲夫君　今の日額業務旅費の場合は、役所全体としましては、日額を使っているところは、全体としては常時歩いておりますが、個々の職員をとってみますと、常時歩いているわけではない。毎日々々歩いているわけでは毛頭ないわけです。ですから実際上の問題としましては、これは実例をあげてお話するとさらにはっきりするのですが、たとえば労働基準局、これは日額の規定はないわけです。普通旅費です。ところが、基準局の同じ所在地に基準監督署というのがあります。これは同じ地域にありますが、基準監督署は日額旅費の規定がある。一方基準局は普通旅費だ。同じ何かの問題が起きたときに、基準監督署も行く、それから基準局も行くという場合が非常に多いわけです。一方のほうは普通旅費、一方のほうは業務旅費だと、こういうような矛盾があるわけです。これは同じ仕事をやって、同じものを見るわけですけれども、そういうようなことになる。あるいは会議が招集されましても、行くと普通旅費だ。ところが、たとえば監督署等において、山の中に公務災害が起きたいという場合、リュックサックを背負ってそれを鑑定に行かなければならぬというときには、日額旅費だ。山の中を分け入って、やっとこ妙なところに泊まって、自炊をして、というようなところには日額旅費で、こんな四百円程度しかもらえないというような矛盾を非常に職員は感じている。私は決して普通旅費と同じような待遇をせよということを言っているわけではない。もう少し日額旅費を、一線におるがゆえに冷遇されているという感じがします。しかもまた、この人たちの声もなかなか中央まで届かないわけでして、本省におられる人たちは、普通旅費には非常に関心がありますけれども、日額旅費には、本省にいる人たちは関心は毛頭ないといっていいくらいです、実際適用を受けていないのですから。十分ひとつそういう点を勘案されまして、これは大蔵省と各省との協議によってきまるわけですから、善処をお願いしておきたいと思います。　もう一つ、最後の点は、これは四月一日から適用するように改正されるのかどうか。いつも普通旅費は四月一日から適用になるのですけれども、業務旅費、日額旅費についてはおくれるという傾向が、傾向というよりも、まだ改正したのは三度しかありませんけれども、半年かそこらおくれてしまう。こういうやり方では、どうも同じ職員で一方のほうは四月一日からで、業務旅費のほうは半年おくれるというのじゃ……、今各省ともそれぞれ準備をいたしておるようですし、また、大蔵省とも折衝が始まるようですからして、準備としては相当多忙な業務になると思いますけれども、四月一日から適用になるように努力してもらいたいというふうに思いますけれども、その点についてひとつ伺っておきたいと思います。
谷村裕 34

○政府委員（谷村裕君）　ただいまの御質問の点でございますが、協議にいろいろ手間どりましておくれますことが例になるようで、確かに御指摘の点ごもっともでございますので、いろいろ手を尽くしまして、事前に法律通過以前の段階でも話を進めるようにいたしまして、できるだけ御要望の趣旨に沿えるように努力いたしたいと存じます。
鶴園哲夫 35

○鶴園哲夫君　あと一、二等の問題がありましたのですけれども、これは前回の臨時国会で本委員会におきまして種々論議をいたしておりますので、今回はこれは省略いたしたいというふうに思います。以上で私の質問を終わります。
河野謙三 36

○委員長（河野謙三君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河野謙三 37

○委員長（河野謙三君）　御異議ないと認めます。　それではこの際各委員の方に申し上げます。本日大蔵大臣の出席を要求しておりましたが、参議院予算委員会の総括質疑に出席中で、当委員会への出席は不可能でありますので、政務次官かがかわりとして先刻より出席されております。御了承願います。　それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べ願います。
鶴園哲夫 38

○鶴園哲夫君　本法案につきまして附帯決議をつけまして賛成をいたしたいと思います。この附帯決議は自民党、社会党、各派の共同提案ということで提案をいたしますが、御承知のように、別表の論議の場合におきまして、七等級の二等運賃が種々論議になりまして、そういう立場から以下申し上げます附帯決議を提案するわけであります。読み上げまして提案にかえます。　　　国家公務員等の旅費に関する法　　　律の一部を改正する法律案に対　　　する附帯決議（案）　　政府は、七等級の職務にある者に　対し、一等の鉄道賃、中級の船賃の　支給をすることにつき、すみやかに　検討すること。　　右決議する。
河野謙三 39

○委員長（河野謙三君）　他に御意見もないようでございますので、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河野謙三 40

○委員長（河野謙三君）　御異議なしと認めます。　それでは、これより採決に入ります。国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。　本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
河野謙三 41

○委員長（河野謙三君）　全会一致でございます。　よって本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　次に、討論中に述べられました鶴園君提出の自民、社会、同志会共同提案の附帯決議を議題といたします。鶴園君提出の附帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
河野謙三 42

○委員長（河野謙三君）　全会一致でございます。　よって鶴園君提出の附帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書につきましては、慣例によってこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河野謙三 43

○委員長（河野謙三君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。　次に、ただいま決定いたしました附帯決議につきまして堀本大蔵政務次官より発言を求められておりますのでこれを許します。
堀本宜実 44

○政府委員（堀本宜実君）　ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしましては御趣旨の点十分に検討いたしたいと存じます。
河野謙三 45

○委員長（河野謙三君）　本日は、これにて散会いたします。　　　午前十一時五十七分散会

1962-03-08 第40回国会 参議院 内閣委員会 第9号 公式Web版

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