1962-03-27 第40回国会参議院逓信委員会第16号

1962-03-27 第40回国会参議院逓信委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年三月二十七日（火曜日）　　　午前十一時五分開会　　————————————— 　　　　委員の異動三月二十六日委員永岡光治君辞任につき、その補欠として光村甚助君を議長において指名した。本日委員森中守義君辞任につき、その補欠として永岡光治君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　安部　清美君　　　理事　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君　　　　　　　　　　　野上　　元君　　　委員　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君　　　　　　　　　　　野田　俊作君　　　　　　　　　　　谷村　貞治君　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　　　　　　　　　鈴木　　強君　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　　　　　　　　光村　甚助君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　国務大臣　　　郵　政　大　臣　迫水　久常君　　政府委員　　　郵政大臣官房長　金澤　平蔵君　　　郵政省簡易保険　　　局長　　　　　　板野　　學君　　説明員　　　郵政大臣官房人　　　事部審議官　　　土生　滋久君　　————————————— 本日の会議に付した案件 ○簡易保険郵便年金福祉事業団法案　（内閣提出、衆議院送付）　　—————————————
安部清美 1

○委員長（安部清美君）　ただいまより開会いたします。　委員の変更についてお知らせいたします。　三月二十六日永岡光治君が委員を辞任せられまして、その補欠に光村甚助君が選任せられました。　三月二十七日森中守義君が委員を辞任せられまして、その補欠に永岡光治君が選任せられました。
安部清美 2

○委員長（安部清美君）　簡易保険郵便年金福祉事業団法案を議題といたします。　前回に引き続いて質疑の通告がございますので、順次これを許します。
野上元 3

○野上元君　三十三条について質問いたしますが、この三十三条を読んでみますと、「簡易生命保険又は郵便年金の加入者の意見が業務の運営に反映できるよう、」ということで、特定の審議会のごときものを作られるようなことが書いてありますし、あなたのほうから配られたパンフレットを読んでみますと、そういうこともちゃんと約束をされておるようですが、この問題については、すでに同僚議員のほうから質問されましたが、郵政当局としてはどういうふうにお考えになっておるか、お答え願いたいと思います。
板野學 4

○政府委員（板野學君）　お答えいたします。事業団の内部の規程をもちましてこの運営審議会というものを設けまして、簡易保険加入者の意見が十分に事業計画なりあるいはその他の重要な事項につきまして、その意見が反映するような方法をとりたいというふうに考えておる次第でございます。
野上元 5

○野上元君　具体的にはどういう方法でおやりになりますか。
板野學 6

○政府委員（板野學君）　この審議会は、事業団の理事長の諮問に応じまして業務の運営に関する重要事項を審議、調査するという目的を持ちまして、審議会の委員は目下のところ十五人ぐらいをもって組織する。この委員につきましては、理事長が郵政大臣と協議してこれを委嘱する、その委員は加入者の利益を代表すると認められる者あるいは学識経験を有する者といたしたいというふうに考えております。それから委員の任期は、大体二年、委員は一応非常勤ということにいたしまして、必要のある都度これを開催するというような方法でいきたいというふうに考えております。
野上元 7

○野上元君　あなたのほうで構想を持っておられる委員会というのは常設機関ではあるが、その実際の仕事は非常勤である、こういうことになるわけですか。
板野學 8

○政府委員（板野學君）　そのようにただいまのところ考えております。
野上元 9

○野上元君　そうしますと、この委員に支払う手当というのは、どういうふうにお考えになっておりますか。
板野學 10

○政府委員（板野學君）　開催されますときには、この旅費と日当というものを出すというふうにいたすわけでございます。
野上元 11

○野上元君　その旅費、日当というのは通例各種委員会の例にならっておやりになるのですか。
板野學 12

○政府委員（板野學君）　この種の審議会の委員と同じような額にいたしたいというふうに考えております。
野上元 13

○野上元君　同じ条の第三項には郵便局のこの事業団に対する協力を要請しておりまが、この協力というのは、どの程度の協力なんですか。
板野學 14

○政府委員（板野學君）　たとえば、この簡易保険の診療所関係の業務、どこに申し込んでどういう工合にしたらいいかということを加入者の方に知らせる、あるいは加入者ホーム、保養センター等の申し込みにつきましては、郵便局に申し込んでくれれば、それを施設のほうに通知する、あるいは施設の内容を説明したり、利用の資格を調査確認する、そういうような協力をするわけでございます。
野上元 15

○野上元君　そうしますと、従来は郵政省が直接的にこれらの厚生福祉の援護をおやりになっておったわけですから、したがって、郵便局がこれらの福祉施設に対する協力をすることは、ある意味では当然だと思うのですが、今回はこの法案が成立するということになれば、全然別個なものになるので、その協力に対する報酬といいますか、そういうものはお考えになっておりますか。
板野學 16

○政府委員（板野學君）　先ほども申し上げましたような仕事は、この簡易保険の本来の業務の一つと考えてもいいのじゃないかと私どもは考えておる次第でございまして、そういうことで別に事業団からそれに対する報酬をもらうということは考えていない次第でございます。
野上元 17

○野上元君　そうしますと、今協力の範囲をあなたのほうでお答えになりましたが、それ以上のことはさせないというふうに解釈してよろしいのですか。
板野學 18

○政府委員（板野學君）　先ほど申し上げましたように、本来簡易保険事業の業務とみなされるようなもの以外にはやらせないつもりでございます。
野上元 19

○野上元君　次には三十五条に移りますが、この条には大蔵大臣と郵政大臣が協議しなければならない事項についてたくさんあげておりますが、この場合にいう「協議」というのは、どういうふうに解釈をしたらよろしいのか。たとえば大蔵大臣の同意あるいはまた承認等を含んでの協議なのか、単に話し合えばいいのか、その点をお聞きします。
板野學 20

○政府委員（板野學君）　原則といたしましては協議が成立しない場合にはこの効果が発生しない、そういうように法律的には解釈をしております。協議整わざる場合にはその効力は出ないというように考えております。
野上元 21

○野上元君　そういうふうに解釈いたしますと、大蔵大臣の権限というのはここでもまた相当大きなものがあると解釈できるのですが、その点については郵政大臣だけの監督ではなお不十分だというふうにお考えになっているのか。それとも各種事業団あるいは公団がこういうふうにやっておるので、この事業団もその例にならってやっておるんだ、こういうように考えたらよろしいのか、どちらですか。
板野學 22

○政府委員（板野學君）　ただいま先生のおっしゃいましたように、私どもといたしましてはなるべく協議の範囲を少なくしたいというように考えておったわけでございまするけれども、大体他の事業団も同様にこのような協議をいたしておるわけでございまするので、それに右へならえをしたという事情でございます。
野上元 23

○野上元君　特に私は専業団の職員の給与その他の待遇について、すべて大蔵大臣と協議しなければならないということは、非常に制約が大き過ぎるのじゃないか、ということは、反面、理事長の権限が非常に狭められているのじゃないかというふうに考えるわけです。これはこの前もお聞きいたしましたが、事業団の職員で構成する労働組合にはストライキ権まで許しております。いわゆる労働三法がそのまま適用されるにもかかわらず、理事長のほうには、郵政大臣の監督承認あるいは大蔵大臣の監督、承認が必要ということになると、この事業団の職員で構成する労働組合が三法を適用されるというのは全く形式的なことであって、実際には三法が適用されないという結果になるのではないか、こういうように考えますが、その点はどういうふうに解釈されておりますか。
板野學 24

○政府委員（板野學君）　大蔵大臣と協議を要する事項は、給与その他の基準に関する事項でございまして、その基準の範囲内におきましては理事長が専管——専管と申しますか、単独で交渉に当たるということでございます。私どもはそういう事例はそうたびたび起こらない、もしそういうような事例が起こりました場合には、郵政大臣の監督権限のあることでもございますので、十分に労使の関係の話を聞きまして、そして省といたしましてはまあ大蔵省にひとつ話すなりいたしまして、その円満なる解決に当たる。こういうように考えておる次第でございます。
野上元 25

○野上元君　郵政職員の場合は最終的には公労委というものがあって、そこから調停あるいは仲裁が示されるわけですが、この事業団の場合には、直接理事者と組合との間の団体交渉によってきめるということになるわけですが、片一方には全く権限がないということになると、実質的には労働三法は適用されないと言っても過言ではないのじゃないかというように考えるわけです。理事長のほうは郵政大臣あるいは大蔵大臣の監督を受けるわけですから、いわばこれらの問題については準禁治産者的な性格を持っているのじゃないかというように考えるのですが、各種の事業団の状況はどういうふうになっておりますか。
板野學 26

○政府委員（板野學君）　その点につきましては、他の事業団も同様でございまして、他の事業団につきましては、現在すでに組合もできておりまするし、また横断的な協議会も現在できておりまするので、いずれこの福祉事業団ができますれば、そういう組合もでき、横断的なそういうような協議会にも加盟をいたしまして、そして団体交渉に当たるということになろうかと思っております。
野上元 27

○野上元君　ほかの事業団あるいは公団も大体同じような制約を受けているのですか。
板野學 28

○政府委員（板野學君）　そのとおりでございます。
野上元 29

○野上元君　三十八条に移りますが、これらの違反を犯した者は三万円以下の過料に処するということになっておりますが、当然この過料に処せられた者はやめなければならぬ、免職処分をされるということになっておるのですか。
板野學 30

○政府委員（板野學君）　第十三条には役員の解任の頃がございまして、そういう処分を受けましたら、この事項に照らし合わせまして郵政大臣または理事長の任命にかかる職員につきましては、おっしゃいますとおりにまあやめさせられる。理事長と監事は郵政大臣の任命でございますので、そういう郵政大臣がやる。また他の理事は理事長が郵政大臣の承認を受けて任命するわけでございまするので、理事長がこの郵政大臣の認可を受けて解任をするということになる次第でございます。
野上元 31

○野上元君　そうしますと、十三条でいう内容は三十八条は当然含んでいるというふうに解釈してよろしいのですね。
板野學 32

○政府委員（板野學君）　まあ当然といいますか、そういう内容のものにつきましてはそういう処分を受けるというような事態がございましたときには、この十三条の各条文に照らし合わせましてこれを解任するとか、あるいは他のいろいろな処分が適当ならば処分するということになる次第でございます。
野上元 33

○野上元君　それでは附則に移りますが、第二条には「郵政大臣は、事業団の理事長又は監事となるべき者を指名する」こういうふうになっておりますが、すでに事業団の理事長あるいは監事までの役員はきまっているのですか、郵政大臣。
迫水久常 34

○国務大臣（迫水久常君）　まだ決定いたしておりません。
野上元 35

○野上元君　いつか新聞を、ずいぶん前の新聞ですが、ある人が理事長の候補として新聞の時の人に発表されておりましたが、あれはどういうことになるのですか。
迫水久常 36

○国務大臣（迫水久常君）　有力なる候補者の一人です。
野上元 37

○野上元君　もうある新聞の記事を読みますと、すでに内定をしたと、こういうふうに出ておりますが、内定をした事実はありませんか。
迫水久常 38

○国務大臣（迫水久常君）　そういうことを決定した事実はございません。
野上元 39

○野上元君　決定と内定とどう違うのですか。
迫水久常 40

○国務大臣（迫水久常君）　内定というので、つまり、発令しなければ——発令する前はみんな内定ですから、内定することを決定したことはないということです。
野上元 41

○野上元君　そうすると、新聞は単なるあれはスクープである、スクープというか誤報であると考えてよろしいですか。
迫水久常 42

○国務大臣（迫水久常君）　答えがあのとおりになりますれば、誤報ではなくてスクープということになりますし、もし答えがあのとおり出ませんでしたら、誤報ということになりまして、まだ決定していませんから、誤報であるかスクープであるかということは、その結果によってきまると思います。
野上元 43

○野上元君　あなたは非常に微妙な答弁をされておりますが、それではあの新聞で内定と書いてあったのは誤報ですか、その部分は。
迫水久常 44

○国務大臣（迫水久常君）　私が決心したという意味で内定と書いたとすれば、それは誤報であります。
野上元 45

○野上元君　それは誤報ではないんですね。あなたが決定をした、決意したということを書いてあるとすれば、どういうことになるのですか。
迫水久常 46

○国務大臣（迫水久常君）　私がもうすでに決心をして、そうきめたということをもって内定というふうに報道したとすれば、私はまだ決心していませんから、それは早まった報道だと思います。
野上元 47

○野上元君　しかし俗に火のない所に煙は立たないと言いますが、このことわざをあなたはどういうふうにお考えになりますか。
迫水久常 48

○国務大臣（迫水久常君）　率直に言いますというと、あの新聞に出た候補者の名前を、どうですかということを聞かれたときに、私の顔つき等が、そういうことを新聞社が判断をするというような顔つきをしたかも、それはわからないのですけれども、私の心、決心はまだきまっておりません。
野上元 49

○野上元君　あなたが決心をしたことはない、内定を決定したこともないと言われておるんだから、これは新聞が誤報したと認める以外はないんですが、しかし、やはり火のない所には煙が立たぬといいますから、少なくとも人事の問題についてはもう少し慎重にかまえてもらわないと、またああいう誤報が出るということになると非常に迷惑しますから、この点はひとつ慎重に取り計らい願いたいと思います。
光村甚助 50

○光村甚助君　ちょっとその問題に関連して。新聞に出とったのは加藤前次官だと思いましたが、大臣は本人を呼んで、お前これにしてやるとかあるいはこれになるという話をしたんですか。
迫水久常 51

○国務大臣（迫水久常君）　そういうことはございません。
光村甚助 52

○光村甚助君　しかし何か根拠がなければ、新聞社のほうで加藤前次官が公団の理事長にきまったと出すことは私はないと思うのですが。
迫水久常 53

○国務大臣（迫水久常君）　新聞社が内定したと出したときに、私はずいぶん早まった報道をするものだと、こう思いました。
光村甚助 54

○光村甚助君　全然、それじゃそういう交渉を加藤さんを呼んでやったことはないというわけですね。
迫水久常 55

○国務大臣（迫水久常君）　加藤君に就任を要請したりしたことはございません。
野上元 56

○野上元君　今さらあの新聞の取り消しをあなたが要求されても仕方がないと思うんだが。若干旧聞に属することですから、これ以上追及しないことにいたしますが、どうぞひとつ慎重に今後はやってもらいたいと思います。　それからこの同じ附則ですが、第九条に、「この法律の施行の際現に簡易保険郵便年金福祉事業団という名称を使用している者は、この法律の施行後六月以内にその名称を変更しなければならない。」と、こうなっておりますが、こういうものがたくさんあるんですか。
板野學 57

○政府委員（板野學君）　ただいまのところないというふうに思っております。
野上元 58

○野上元君　ないのに、わざわざ何でこんなものを書いたのですか。
板野學 59

○政府委員（板野學君）　詳細に調査いたしますと、またそういうものがあるかもしれませんし、また、こういう事業団ができるというようなうわさが立ちますと、ひとつそういう名前をつけてやれというような心得の悪い者も出るかもしれない、こういうことでございます。
野上元 60

○野上元君　しかし、そういう不心得者が出る心配があるというのですが、ここにはっきりと「簡易保険郵便年金福祉事業団」となっておるのですが、そういうものを勝手に作ることができるのですか。
板野學 61

○政府委員（板野學君）　これは取引の安全のためにこういう規定を置きました例文でございます。
野上元 62

○野上元君　この十二条の内容をちょっと説明してくれませんか。
板野學 63

○政府委員（板野學君）　簡易生命保険法の六十八条では、従来保健施設という名称を用いておりました。そこで社会情勢の変化に応じまして、もう少し幅の広い名称にいたしまして、そうしていろいろな福祉施設をやろう、こういうわけでこの名称を、「加入者福祉施設」というような名称に改めた次第でございます。　それからなお、従来は、ホームとかその他の利用の範囲が簡易保険の加入者年金の受取人あるいは年金の継続受取人が利用できるということにいたしておりましたのでございますけれども、今回はこの加入者以外の者の利用も認めよう。しかしその場合におきましては、加入者の利用が支障のない場合、たとえて申しますると、加入者が自分の子供を連れて行く、子供はたまたま加入者ではなかったという場合におきましても、この利用を認めたほうがいいではないか、こういうことを考えまして利用の範囲を拡げたわけでございます。　それからこの第三項におきましては、ホームその他の福祉施設の利用につきましては、この費用は国が負担をする、これは従来の六十八条の精神をそのままここに書いたわけでございまして、省令で、この利用につきましては一部利用者の負担にする、いわゆる利用料金を省令できめるということでございます。　それから四項につきましては、加入者の福祉施設の設置運営につきまして、郵政大臣の権限をここでうたっておるわけでございます。
野上元 64

○野上元君　そうしますと、従来はこれらの福祉施設は加入者だけしか利用できなかった。この法律の制定によって非加入者も加入者の利用に支障のない限りは利用ができる、こういうことになるわけですか。
板野學 65

○政府委員（板野學君）　そのとおりでございます。
野上元 66

○野上元君　今までは非加入者は全然利用さしておらなかったのですか。
板野學 67

○政府委員（板野學君）　建前といたしましては、そのようにいたしておったわけでございます。
野上元 68

○野上元君　建前と現実と違うのですか。
板野學 69

○政府委員（板野學君）　違わないようにいろいろ気をつけてやっておった次第でございまするが、まあ実情はどうであったか、私どもつまびらかにいたさないわけでございますが、建前といたしましてはその加入者だけ、ただし、つき添いとか何かございまして、どうしてもつき添いが要るといいました場合におきましては、例外といたしまして特別の措置をとっておったこともございます。
野上元 70

○野上元君　加入者が利用する場合は、現地の郵便局あるいは、郵政局等を通じて今日までこの施設を利用しておったのじゃないですか。
板野學 71

○政府委員（板野學君）　そのとおりでございます。
野上元 72

○野上元君　そうしますと、今回非加入者も利用させるということになると、やはり郵便局や郵政局を通じてやるのか、あるいは直接この施設に申し込むのか、その点はどういうふうになっておりますか。
板野學 73

○政府委員（板野學君）　それは利用者の便利に従いまして、郵便局へ申し込んでその連絡によりまして、ホームを利用する場合、あるいは直接ホームに申し込みまして利用する場合、二とおりあると思います。
野上元 74

○野上元君　私は、従来は郵政省直営でありましたから、比較的経済性を追及する必要はなかったと思うのですね。純然たる福祉事業としてやることができたと思うのですが、今回は経済性も運営の中に考えていかなければならないということになると、必然的に非加入者の利用等も行ない、利用者の数を増していかなければならないということになると思うのですが、その場合、加入者に非常に迷惑のかかるような状態が現出することを非常におそれているのですが、その点は心配ありませんか。
板野學 75

○政府委員（板野學君）　そこで、前にも申し上げましたように、本案の三十二条によりまして定期的に報告を求め、あるいは必要によりまして検査をいたしまして、そういうことのないように十分監督するつもりでございます。
野上元 76

○野上元君　その点は、この事業が大きく発展することが、簡易保険の事業あるいは郵便年金事業の発展に寄与するということで、それが最大の目的であろうと思いますから、その点については私たちも十分に寛容の気持をもって、これをながめているわけですけれども、しかし、少なくとも本質を忘れないように十分な監督をぜひお願いしたいと思います。
板野學 77

○政府委員（板野學君）　そのようにいたします。
野上元 78

○野上元君　この三項にある、この施設に要する費用は国の負担とし、運営は事業団にまかせる、こういうのですが、今後これらの福祉施設の設置については、ことごとく国がこれを負担し、運営だけを事業団にまかせる、こういうことになるのか、事業団みずから投資をして施設を設けることもあり得るのか、その点はどういうふうにお考えになりますか。
板野學 79

○政府委員（板野學君）　施設につきましても運営につきましても、専業団にまかせるわけでございます。それは四条の出資金と、それから二十六条の交付金をもってこれに充てる次第でございます。ただし、全然無料でやるかと申しますと、やはり利用者のほうにも実費を負担——実費と申しますか、ある一部の料金をひとつ負担していただく、こういう意味合いにおきまして、郵政省としてはその基準を定め、そうして事業団におきましては、具体的なそういう利用料金を定めるという建前にするわけでございます。
野上元 80

○野上元君　ここの第三項でいう「第一項の施設に要する費用は、国の負担とする」というのは、これはどういう意味ですか。
板野學 81

○政府委員（板野學君）　ここでいう施設等につきましては、四条によりまして国から全額出資をするわけでございます。運営経費につきましては、この交付金の項にございますように、一部事業団の収入、この三十七年度の予算で申しますると、約五千万円の収入がございまするので、それを差し引いた残りを交付金として交付するという建前にいたしておるわけでございます。
野上元 82

○野上元君　その場合、「第一項の施設に要する費用は、国の負担とする。」というのは、最初の創立時だけですか。その後は、どういう表現を使うんですか。たとえば交付金をもらって、それを施設するということになれば、それは国の負担ではなくして、事業団がみずからそれの責任を負ってやるということになるのであって、ここで言う「費用は、国の負担とする。」というのはどういう意味なんですか、その交付金との関係は。
板野學 83

○政府委員（板野學君）　施設につきましては、先ほど申し上げましたように第四条によりまして、国が全額出資いたしまして、施設を作るわけでございます。その作る場合の金は国から出るけれども、その設置につきましては事業団がやる。それから運営につきましては、この交付金のほうに——本案の第二十六条にございますように、十九条の一号の業努につきましての費用を一部負担いたします。この郵政省令におきまして、利用者から取ります料金の収入を除きましては、国が負担をしてこれを事業団に交付するという建前をとっているわけでございます。
野上元 84

○野上元君　したがって、私は最初質問しましたように、施設は国がこれを負担するわけでしょう。そうしてあと運営を交付金によって事業団にやらせる、こういう形式をとるんじゃないですか。
板野學 85

○政府委員（板野學君）　施設につきましては国が全額出資をいたすわけでございまして、その実際の設置は事業団がこれを行なうわけでございます。
野上元 86

○野上元君　設置を行なうというのは、国で幾つそういうものを建てるというような計画、あるいはその計画を実行することは事業団がやるけれども、金は政府が出すということですね。
板野學 87

○政府委員（板野學君）　事業計画とともに、事業団がこれを計画するわけでございます。
野上元 88

○野上元君　条文を追っての質問については一応この程度にとどめて、あとはこの設立に伴う従業員の問題であるとか、あるいはまた郵政省と全逓との関係であるとか、その点の質問については少し時間が、かかりますので、午後に保留さしてもらいまして、同僚議員のほうから、なお条文に関する質問があったら、それを先にやっていただきたいと思います。
永岡光治 89

○永岡光治君　同僚の野上委員から質問がありましたので、私も主として逐条的に疑義に思うところを若干ただして、総括的な、基本的な問題、それから移行後における、あるいは移行に際してのいろいろな要望なり、移転の問題については午後ただすことにいたします。　まず第一条の「簡易保険郵便年金福祉事業団は、簡易生命保険及び郵便年金の負う使命の達成に資するため、」云々と書いてありますが、ここで言う「負う使命」は具体的には何をさしているのですか。
板野學 90

○政府委員（板野學君）　簡易生命保険法及び郵便年金法の第一条に「この法律は、国民に、簡易に利用できる生命保険を、確実な経営により、なるべく安い保険料で提供し、もって国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進することを目的とする。」というように条文が書いてございますが、結局事業を発展させまして、加入者の利益をはかりますと同時に、公共の福祉に資するようにする使命を、この事業は持っておるわけでございまして、そういう使命を達成するために、この事業団を作るということでございます。
永岡光治 91

○永岡光治君　加入者の福祉をさすのか、それともそれのみでなく広い意味の、今述べられました公共の福祉、そういうところまでをこの条文の中に含まれておるのかどうか、それを伺います。
板野學 92

○政府委員（板野學君）　主として加入者の福祉を目的といたすわけでございますけれども、加入者の福祉を増進するためには、やはりこの簡易保険の事業そのものが発展するということが非常に必要でございますので、やはり先ほど申しましたような事業の使命というものも、この中に含まれておるというふうに私ども考えておる次第でございます。
永岡光治 93

○永岡光治君　次いで、その後段に、「簡易生命保険及び郵便年金の加入者、福祉施設の設置及び運営を適切かつ能率的に行なうことを目的とする。」この「適切かつ能率的」というのは、ここに私は問題があると思うのですが、この能率的ということはややもすれば労働条件の低下あるいは人員の切り詰めというようなところまで発展しかねない要素を多分に持っておると思いますが、能率的と予期しておる省の意向は、具体的にどういうものですか。
板野學 94

○政府委員（板野學君）　こういう施設は、いわば非常に特殊な仕事を内客といたしておりますので、公務員が直接やるよりも、やはり事業団に移しまして、前だれかけのサービスをするということがまた能率を高めるゆえんでもございますし、またこの経費の移流用あるいはその経費を効率的に使う。あるいは人の問題につきましても、官が直接やるよりもやはり相当人もとりやすいという事情、またこの施設等に要します経費につきましても、この法律の改正によりまして郵政特別会計から簡易保険郵便年金特別会計に移されまして、そこから金が出るということになりまするというと、御承知のように、簡易保険郵便年金の特別会計は相当の剰余金を持っておりまするので、やはりそういう面も非常によくなるのじゃないか。また、この業務の実行につきましても、ただいま郵政大臣を初め簡易保険局長がたくさんのほかの仕事をかかえながら、その一部としてやっておるわけでございまするけれども、専任の理事もでき、役員もできますれば、これに専念して当たれるということも、能率を高めるゆえんではないかと考えておるわけでございます。ただし、従業員のほうにその能率向上のためのしわ寄せをするということは、私ども毛頭考えないわけでございまして、それがためには、先ほど申しましたように、人も相当とりまするし、いろいろの経費につきましても相当な余裕のあると申しましては語弊がございまするけれども、理事長におきまして適宜郵政大臣の諮問のもとに移流用等もできまするので、そういう労働強化のないような措置を講ずるように考えておる次第でございます。
永岡光治 95

○永岡光治君　具体的に今御質問したんですが、その答弁は比較的私は具体的でないような気がするのですが、今のままで、どういうところが一番困るのか。どうしてこの事業団を特に置かなければならないのか、具体的にこういう面が困っておるのだ、ああいう面が困っておるのだという、そういう具体的な困っておる事実、すなわち事業団に移行しなければならない具体的な大きな問題を、ひとつあげてもらいたいと思います。
板野學 96

○政府委員（板野學君）　第一につきましては、先ほど申しましたように、やはり国の予算でこれをやるということになりますと、種々の制約がございます。しかしながら、これを事業団に移しますると、款項目の移流用の問題も郵政大臣の承認でできるということになります。またこの金銭の出納につきましても、現在はたとえば一つの施設で一千万円くらい金を使います場合には、何十回となく出納官吏に金を送っておる、こういう状況でございまするけれども、事業団ができますればその必要はない、一括してこれを渡すこともできまするので、その経費の使用につきましても相当楽になる。　それから建設のほうの関係でございまするが、これはざっくばらんに申し上げてまことに申しわけない次第でございまするけれども、現在郵政省で目下建設しておるホームとか施設が七カ所ございますが、これも三年以前から予算がすでに取れておるというような施設でございまするが、いろいろな関係からその工事がおくれておる。これはやはり事業団になりまするというと、こういう施設ももうその年の予算が取れましたらその年内には−あるいは大きな施設はそうもいきませんけれども、相当スピード・アップしてこれはできるのじゃないかというふうに考えているわけでございます。　また人の面におきましても、これはやはり一般公務員でございまするというと、どうしても行政機構の拡大というようなふうにも見られまして、なかなか人が十分に獲得できない、こういう面もございますけれども、これが事業団に移りますというと、相当この簡保年金の特別会計におきましては、相当剰余金がございますので、大蔵省としても割合それを認めやすいという関係にあるわけでございます。その他、先ほど申し上げたように、今度の法律の改正によりまして簡易保険郵便年金特別会計というものから支出するということになりまするというと、会計の面がはっきりいたしまして、加入者の財産というものが相当これではっきりできるという面もございます。　また、管理監督の面、事業運営の面につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。要するに、これは国でやってもでできないことはございませんが、もし事業団に移りますれば、よりよくやれるというふうに私ども考えておる次第でございます。
永岡光治 97

○永岡光治君　今あげられました幾つかの部面は、会計法なり財政法の解釈でできないのかどうか。それをなぜ今までやらなかったのか、それが一つ。　それから建設関係ですが、郵政省でやっておると工事がおくれるが事業団でやると工事が進むという理由が、私にはあまりよくわからないのですが、そうすると、郵政省は非能率的な建設事業をやっておる。これはひとりホームに限らず、一年に相当数の郵便局を建てるわけですが、そういう建設については、非能率的な工事をやっておるということを裏書きすることになるのですが、そういう意味なのか。　あるいは第三番目の人の面での問題ですが、なかなか行政機構の拡大等は政府は認めないと言うが、これによってそれを、何かといいますか、防ぎ得る、こういうことになるわけですが、そうすると、今後は事業量の増加については、どんどん思い切った措置を講じていくという方針を持っているのか。
板野學 98

○政府委員（板野學君）　国の予算ということになりまするというと、やはり他のこのような事業と同列に扱われまして、国の会計によって同列に縛られるということでございまするので、なかなかこれは、これをもって特別の会計の制度を設けるということは非常に困難でございます。　それから建設の面でございまするが、これは非能率というよりも、むしろ郵政特別会計でいろいろ郵便局も建設し、貯金局、保険局、倉庫、宿舎とかいろいろな建設をいたしておりますので、そういう面との調整がなかなかとりにくいという問題がございまして、このようにおくれてくるわけでございます。これももちろん要員関係の面もございまするけれども、やはり一般行政機構の拡充ということはなかなか困難でございまするが、これはもうできるだけのことはいたしまして、公務員といえども必要な人員は増していかなければならぬと思いまするけれども、やはりその間に種々の相当の工事量をかかえておりまするというと、なかなかその調整等によりまして、ややもすればこういう工事はおくれがちになるわけでございます。　それから要員確保の問題でございますが、これも先ほど申し上げましたように、一般行政機構の拡大と同列にやはり置かれる、こういう意味におきまして私どもが希望しておりまするような要員というものはなかなか獲得が困難でございまするが、事業団になりますれば、先ほども申し上げましたように、経費が相当ここにございますれば必要な人が認めてもらえる。これは三十七年度のこの事業団の予算案につきましてもやはり同様でございまして、私ども相当な必要な人は認めていただける、またそのようにいたしたいというように考えておるわけでございます。
永岡光治 99

○永岡光治君　そういう能率的に運営したいという精神からいたしますと、私は郵政大臣の承認はさることながら、ここでは承認だとか認可とかいろいろな言葉を使われておるわけですけれども、この字句は別といたしまして、大蔵省の権限が、あまり干渉し過ぎるようになっておるのではないかと思うんですよ。この点はどう考えますか。たとえば後ほどこれは具体的な問題をあわせて質問をすることになると思いますが、職員の給与を一々大蔵省にチェックをさせなければならぬという、そんなばかげたことが僕はあっていいかと思うんですが、全くこれは郵政省は大蔵省の植民地みたいな形になるわけですよ。およそ能率的な、効率的な運営とは、かけ離れた制度になっておるが、その辺はどう理解したらいいのか。
板野學 100

○政府委員（板野學君）　これもいろいろ具体的に申し上げたいのでございまするが、大体協議いたしまする事項につきましては、年度当初、予算をもって大蔵省と話し合いをするというような事項が大部分でございまして、その予算が大体大蔵省と話し合いがつきますれば、まあ年に一回限りの協議というものがほとんど大部分でございまして、そう、この協議というものをしばしばしなければならぬということはございません。給与の問題につきましても、これは当初の予算につきまして大蔵省と協議をし、またこの給与準則をきめまする場合に大蔵省と協議いたしまして、一応給与準則等がきまりますれば、その範囲内におきまして事業団が自主的な運営ができるということでございます。まあ年度途中におきまして一般公務員の給与が上がりますというと、やはりこの事業団の給与もそれに従って上がっていくというような面もございまするが、そういうことも、そう年何回か起きるというようなことではございませんので、むしろそういう場合におきましては、十分事業団と郵政省と連絡をとりまして、この業務が円滑にいきまするように私どもは最善の努力を傾けたい、このように考えておる次第でございます。
永岡光治 101

○永岡光治君　大蔵大臣がそこまでタッチしなければならぬ理由はどこにあるかということを聞いているわけですし、郵政大臣がこれを監督し、それを承認する立場にあるわけですから——国務大臣ですからね、しかもそういう大臣がいるにもかかわらず、なぜ給与のチェックまで、準則の承認まで大蔵大臣が一々タッチしなければならぬのか。これはおよそこの精神と反するのではないかということを私は申し上げているのであって、どうして郵政大臣にまかせ切れないのかですね。
迫水久常 102

○国務大臣（迫水久常君）　この条文というのは、ほとんどこういうようなものに全部書いてある条文でして、それは私も大蔵省の出身ですけれども、予算ですっかり一応協議して、大体方針がきまってしまうんですから、あとは各省大臣にまかしたらよさそうなものを、やはりこういう法律があるというと、そういう権限を大蔵省が留保するというのがしきたりのようなものでありまして、私ははなはだこれは適当でないと思いますけれども、このしきたりを破るだけの政治力を私は持っておりませんですが、そこで、実際問題としては予算で大体のワクといいますか、規模がきまってくるのですから、あとはちょっと断わるという程度で、一々大蔵大臣が個々の人の給与まで監督するわけじゃないですから、まあ、あってもそう実際の運用には差しつかえない、こう思います。
永岡光治 103

○永岡光治君　あっても差しつかえないのだから、除いてもいいのじゃないかというふうにもなるわけで、それで、私の言いたいのは、その二重にも三重にも手かせ足かせをはめるようなことでは、効率的な運用ということは、所期の目的は達し得られない制度になるのだと思う。それで、これはやる以上は事後報告といいましょうか、決算報告といいましょうか、決算報告ぐらいでとどめておいて、悪いところは翌年度また直してもらうという程度にして、大蔵省が一々事前に、こうなければならぬ、ああなければならぬとかというようなことは、私は越権のさただと思うわけです、ひとりこの問題に限らず。そういう意味で、なぜそういうふうにできなかったのか、私の精神におそらく反対じゃないと思うのですが、せっかく迫水大臣という大蔵省出身の優秀な大臣を迎えたのですから、この際先鞭をつけて、これをどうかすべきじゃないかと思うのですが、その点はどうお考えですか。
迫水久常 104

○国務大臣（迫水久常君）　永岡さんの御意見に私もきわめて同感であります。当初私は野心的に、こういう条項を一切削除するようにと言って非常に努力しましたけれども、向こうの言い分は、ここで削除したらほかの法律も全部削除しなければならぬと言う、ほかの法律のほうが数が多いものですから、ことさらにそこでもってがんばっても、法律案の提出がいよいよおくれるばかりで、向こうで同意しなければ出せないものですから、そんなに害はないだろう、そう大して大きな支障はないだろうということで、若干長いものに巻かれた傾向がありまして申しわけありませんけれども、例文に従った次第であります。
永岡光治 105

○永岡光治君　したがって、害はないということであれば、そういうような見通しで今後運用されるものと理解してよろしゅうございますか。
迫水久常 106

○国務大臣（迫水久常君）　さよう御承知下さってけっこうでございます。
永岡光治 107

○永岡光治君　次に、これは飛び飛びになりますけれども、役員の数ですがね。役員に理事長一名、理事三人以内ということがあるわけですが、他の公団の中には、たとえば住宅公団法の第二十条には「公団に、役員として、総裁一人、副総裁一人、理事五人以上及び監事三人以上を置く。」と、こういうふうにあるのですがね、これは以内になっているのですが、これは私たちの理解では三人以内と——まあこの法律案の賛否の立場は後ほど明確にするわけでありますが、この事業団の将来を郵政省当局が考えるとするならば、特に効率的運営、あるいはまた第一条の大目的であるその負う使命、その使命の達成のために、大いにこれから仕事をやろうというのですけれども、長期展望に立つ限りは、三人以内といっても三人満ぱいだろうと思うのですが、ゆとりをとることができなかったのかどうか、これは野上委員がかつて触れた事項でありますけれども、住宅公団のごときは理事五人以上、監事三人以上という言葉を使っているのに、同じような公団という立場に立つのに、これはちょっといただきかねるわけですが、どういうことでしょうか。
板野學 108

○政府委員（板野學君）　大体、住宅公団の例もございますけれども、その他の福祉事業団等におきましては、大部分以内という字が用いられておりまして、私どもやはり事業の幅、従事員等の数、あるいは事業の規模と申しますか、そういう横の例を大体見まして、この程度が大体適当であろうというふうに考えたわけでございまして、もちろん将来事業の幅が大きくなればこれは役員の数はふえてくる、これは大蔵省当局も認めているわけでございます。
迫水久常 109

○国務大臣（迫水久常君）　今の簡易保険局長の答弁に補足しますと、実は私はやはりこの事業団というものは、なるべく、何といいますか、間接経費のかからないようにしたいという気持から、かりにゆとりをとって理事三人以上というのはむちゃくちゃですけれども、四人か五人以内といって必要に応じて配当していくというような方法をとったら常識的にはいいわけですけれども、欠員があると、とかく誘惑があって、何かこれを埋めたがるような傾向があるものですから、最小限度にきめておいて、そうして事業が大きくなって必要ができた場合にはまた国会の御承認を得てそれをふやしていくというほうがいいんじゃないかという意味から、特に必要な最小限度三人以内、こういうことに原案がなっておるのをそのまま私に非常にけっこうだと思って承認したわけです。
永岡光治 110

○永岡光治君　これはしばしば触れられたことですから、くどく質問するわけではないのですけれども、法改正というと、まためんどうな手続を踏むわけですから、私は将来の展望に立つならば、理事五人以内とかあるいは監事二人以内とか、何かそういうほうが自然じゃないのだろうかと、これは将来また法律改正するときにまた問題になると思うのですね。同時に、その五人以内としておいて、三人置いても差しつかえないわけですから、こういう大きな構想を持っておるのだという一つの店がまえといいますか、それを見せるにはよかったのじゃないかと思いますが、少し遠慮——遠慮というか、何か三人にこだわる理由は特にあったのですか。
板野學 111

○政府委員（板野學君）　先ほど申し上げましたように、他の事業団等の仕事の規模、それから従事員数、たとえて申しますると、労働福祉事業団におきましては、従事員数は三千八百六十五名もおりますし、施設も相当大きな病院とかその他の施設をかかえておるわけでございます。そのような他の事業団との比較によりまして、従事員数なり、事業の規模の幅等を見まして、この程度が適当であるというふうに考えた次第でございます。
永岡光治 112

○永岡光治君　第十五条のこれも野上委員が一応触れられに事項でありますが、理事長と利益が相反する事項については理事長は代表権を失い、その場合には監事が事業団を代表するということでありますが、具体的にどういう場合を予想しておるのでしょう。
板野學 113

○政府委員（板野學君）　あるいは物の更改等につきまして、あるいは施設をどういう業者に請け負わせるというような点につきまして、理事長がそのような役員に就任してはならないというような条項がございまするけれども、なお新設するとか、物の購買なり、施設の請負をするというようなことになりまするというと、やはり事業団と理事長の利益が相反するというような事例があると思います。たとえば、より具体的に申し上げまするというと、理事長が土地を持っておる、それを事業団が買い上げるのが適当であるという場合も起こり得ると思いますが、そういう場合におきましては、事業団としてはその土地が非常に適切である、いいと思うけれども、価格その他を決定する場合におきましては、やはり利益相反するような場合も起こるわけでございまして、そういうときには監事が代表いたしまして適当な土地、適当な価格をもってこれを買い上げるというようなことも起こるわけでございます。
永岡光治 114

○永岡光治君　第三十三条の点でありますが、この前の質疑応答の中で明確にされたことは、常置的な審議会を設けるつもりだというお話がありましたが、この構成は、今考えておるのはどういう構成でございますか。
板野學 115

○政府委員（板野學君）　ただいまは、この簡易保険郵便年金の加入者の会というものがございます。この加入者の会は全国的な組織を持っております。その加入者の全員の利益を代表いたしまして、この郵政省にいろんな意見を具申をするような機関となっておるわけでございまするので、私どもはこの加入者のたとえば地方連合の会長なり、中央連合の会長、副会長等が大部分この中に加入してくる、この委員となる。それからその他学識経験を有する者を少数この委員に充てていったらどうかというふうに考えておる次第でございます。
永岡光治 116

○永岡光治君　中央と地方に置く考えはありますか。それとも中央だけに置考えですか。
板野學 117

○政府委員（板野學君）　ただいまのところ、中央だけに置きたいというふうに考えております。
永岡光治 118

○永岡光治君　それからこの事業団に移行されるいろいろな施設と、類似のものを郵政直営でやるものは、具体的にどういうものなのか、それを列挙していただきたいと思います。
板野學 119

○政府委員（板野學君）　本則の十九条に「業務の範囲」というものがございます。福祉施設のうちには、具体的な施設を持ちましてこれを運営しておるという場合と、具体的な施設はないけれども、これをやっておるという二つの例がございます。その前者の例は、老人ホームあるいは診療施設あるいは保養施設というものが具体的な例でございますが、後者の例におきましては、たとえばラジオ体操あるいは料理講習会等でございますが、これは別に施設があるというものではございませんので、この施設を持って福祉事業を行ないますものにつきましては、あげて事業団にその施設運営をまかせます。それからラジオ体操というように、一般国民を対象とするようなこの福祉施設につきましては、省が直接これを行なうように考えております。
永岡光治 120

○永岡光治君　もう一度重ねて確認をいたしたいと思いますが、いうところの施設をもとにして行なう福祉厚生施設ですね、これはあげて事業団が行なうんだと、こういうふうにはっきり割り切ってよろしゅうございますか。
板野學 121

○政府委員（板野學君）　方針といたしましては、そのような方針をとってやっていきたいというふうに思っております。
永岡光治 122

○永岡光治君　それでは一応お昼にもなりましたので、私は他にも細部はありますけれども、一応これで終わりまして、午後の委員会の際に移行に伴う問題及び移行後における調整をしなければならぬ多くの問題及び基本的な問題及び具体的な問題について質疑をいたしたいと思います。午前中の問題はこの程度にとどめたいと思います。
久保等 123

○久保等君　委員長、一言資料の点についてお伺いしたい。　この間診療艇の問題で質問を若干行なって、それに関運して資料を出してもらったのですが、これを見ますとこの前の答弁との食い違いといいますか、この前の答弁はだいぶん間違った答弁をされておるようですから、どちらがほんとうかお尋ねしたいと思いますが、何か建造費は一トン百万円というお話だったのですが、幾らですか。
板野學 124

○政府委員（板野學君）　これはトン当り大体百万円見当というように考えております。この前申し上げましたのは、排水量トン数で申し上げまして、今度の資料とちょっと違う点がございます。今度は重量トンで出したわけでございます。
久保等 125

○久保等君　そうすると重量トンでいくと一トン幾らということになるのですか。
板野學 126

○政府委員（板野學君）　大体五十万円ということになるわけでございます。
久保等 127

○久保等君　これは幅はどのくらいのものですか。現在あるものとそれから今度更改計画のものと。
板野學 128

○政府委員（板野學君）　幅をはかった資料が目下のところちょっとございませんので、幅をはかりまして、後ほど資料としてお出しいたしたいと思います。
久保等 129

○久保等君　それからついでに一言お尋ねしたいと思いますが、現在診療所に準ずるといいますか、診療所として何か医事研究所というものをお持ちのようですが、この医事研究所というものはどういうことを目的にして設置されておるものですか。
板野學 130

○政府委員（板野學君）　各地方保険局で医的審査というものをやっておりますが、いろいろの総合的な統計をまとめまして、大体加入者の死亡の原因とか、いろいろなものを統計的に調査をいたすわけでございまするが、それと同時に、診療もそこで行なっている、こういうわけでございまます。
久保等 131

○久保等君　何か全国的な診療所の総括的な取りまとめ、あるいは調査等を行なっておられるというのですが、事実、相当いろいろ見るべき成果をあげているのですか。特に職員なり医者、そういったような数の配列等からいって、そこまで手が伸び得るようにも思えないのですが、事実そこまでやっているのですか。
板野學 132

○政府委員（板野學君）　その点につきましては、私どももできるだけ努力をいたしまして、職員の数とか、あるいは医者をなかなか得がたいような場合におきましては、最大の努力を払いまして、そのあとの補充をするとか、いろいろな手を打っているわけでございます。しかし、この面につきましても、事業団移行後におきましては、さらにそういう専任と申しまするか、こういう仕事を専門に行ないまする本部もできるわけでございますので、十分そういう点につきましても今後充実してやっていきたいというふうに考えております。
久保等 133

○久保等君　どうも、この資料から見ますと、なかなかそこまで手が伸びておらないんじゃないかというふうに思われるのですが、人員の面で見ますと、ほかの診療所とほぼ同じような人員の配置を行なっておって、しかも実際、所内診療を相当数やっておられて、この診療人員なんかを見ますと、他の診療所とほとんど同じ、あるいはそれ以上と思われるような診療を実際やっておられる。それで名前は医事研究所ということになっているのですから、一般の診療所と違った仕事もやっておられると思うのですが、この人員等から考えますと、合計八名、これは医療職の人を八名ですが、こういった程度で、ほかは雑務職とか事務職、これは当然、診療所としても必要最小限度程度の職員だろうと思うのですが、どうも医事研究所というからには、もう少し医事研究所らしい運営が当然行なわれなければならぬと思うのですが、一般の診療所とこの医事研究所と、容的には、はたしてどれだけの相違があるのか。今の答弁では、そういうことも兼ねてやっているんだということならそれ切りだけれども、実際そういうことをやっておられるのですか。
板野學 134

○政府委員（板野學君）　先ほど申し上げましたように、医事研究所におきましては、死亡率の研究とか、あるいは面接監査あるいは告知義務のいろいろな方法あるいは保険金の支払いに際しましての審査というようなものもやっておりますが、今後、これは官で直接に行なうということになりまして、この加入者の診療施設は残すということになるわけでございます。
久保等 135

○久保等君　官に残すというと、何ですか、医事研究所的な仕事は官に残すという意味なんですか。
板野學 136

○政府委員（板野學君）　この名前は医事研究所でございまして、先ほど申し上げましたような医事研究に属する事項を官に残すわけでございまして、あと加入者の診療の面が事業団に移るということになるわけでございます。
久保等 137

○久保等君　それもはたして適切であるかどうか、ちょっと疑問があるのですが、そうすると、的確に言って、これは診療所というふうに看板を変えて事業団のほうに移るということですか。
板野學 138

○政府委員（板野學君）　そのとおりでございます。
永岡光治 139

○永岡光治君　私は一応午前中の質問を終わるつもりでおりましたが、組織の関係ですから一つだけ簡単にお聞きしますが、地方に支部を置くような構想を持っているのですか、いないのですか。
板野學 140

○政府委員（板野學君）　ただいまは非常に施設がまだ少のうございますので、現在すぐ置くということは考えておりませんけれども、逐次施設ができてきますというと、この本則の第三条にございますように、従たる事務所をできるだけ早く地方にも置きたいというふうに考えている次第でございます。
永岡光治 141

○永岡光治君　資料によりますと、本部役員が理事長と理事三名に監事一名で五名ですが五名と、それからその他にも三十人ですかね。この程度ですが、大体管理運営に万全を期し得るという自信を持っているのですか。
板野學 142

○政府委員（板野學君）　本部職員につきましては、できるだけ有能なる入を本省なり地方郵政局なりから転用をいたしたいというふうに考えておりますので、この人員をもちまして十分やれるというふうに考えております。ただし、今後、施設の増加がございますれば、もちろん毎年度本部要員も増員していかなければならぬというように考えております。
永岡光治 143

○永岡光治君　そうすると、今ある施設をここへ移行——当初は、現在ある施設に従事している職員の数と全く同じですか。ふえませんか。
板野學 144

○政府委員（板野學君）　現在施設には四百五十八名おりまするけれども、これが本部職員を加えまして五百十二人ということになるわけでございまして、本部職員につきましてはそういう純然たる増加要員が認められているわけでございます。
永岡光治 145

○永岡光治君　ふえるわけですね。
板野學 146

○政府委員（板野學君）　そのとおりでございます。
安部清美 147

○委員長（安部清美君）　暫時休憩いたします。　午後は一時半から開会いたします。　　　午後零時二十分休憩　　　————・———— 　　午後一時五十三分開会
安部清美 148

○委員長（安部清美君）　ただいまより再開いたします。午前中に引き続きまして簡易保険郵便年金福祉事業団法案の質疑を行ないます。
野上元 149

○野上元君　午前中に保留しておきました質問についてこれから行ないますが、郵政大臣もちょうど御同席ですので、直接郵政大臣にお聞きすることと、保険局長あるいはその他の方にお聞きすることもあろうと思いますが、これから私が質問する問題は、これから行く人たちの身分の問題あるいは残る人たちの身分の問題で、これが解決しないと将来禍根を残すというおそれもありますので、十分にお聞き取りいただき、かつ、答えていただいたことについては責任を持っていただきたいと思います。　まず第一にお聞きしたいのは、この事業団設立の理由の中に「福祉施設の経営管理には経営の専門的な知識と経験が要求され、」ということがうたわれておりますが、とりわけ専門家を別に採用してこの運営に当たらせるというようなことを考えておられるかどうか。
板野學 150

○政府委員（板野學君）　従来省で直接やっておりまして、いろいろこの方面の専門家もおるわけでございまするから、原則といたしまして、本省あるいは郵政局の人をもってこれに当てて十分だと、このように考えております。
野上元 151

○野上元君　それでは設立の理由の中にそういうことを書いたのは、別に他意はないということですか。言わずもがなということですか。
板野學 152

○政府委員（板野學君）　そのとおりでございます。
野上元 153

○野上元君　それなら初めから書かぬようにしてもらいたい。こちらは気を回すので。　次に質問いたしますが、特に今言ったような理由のもとにおいて、「国家公務員関係法令の適用をはずし、弾力性のある雇用勤務体系をつくる必要がある。」ということがうたわれておりまするが、弾力性ある雇用、あるいは弾力性ある勤務体系というのは、具体的にどういうことですか。
板野學 154

○政府委員（板野學君）　現在は大体官執勤務といいますか、医療施設におきましては事務関係はそういう官執勤務をとっておるわけでございますけれども、仕事の性質上やはり所長なり事務長なり土曜、日曜に出勤したほうがいいというような場合もございまするので、そういう勤務体系、いわゆる宿日直と申しまするか、そういうものを導入していきたいというふうに考えておる次第でございます。
野上元 155

○野上元君　そうしますと、新しい方法でいきますと今の勤務体系と変わるところがあるんですか。
板野學 156

○政府委員（板野學君）　その他の事項につきましては、大体現在省でやっておりまする勤務体系を踏襲するつもりでおります。
野上元 157

○野上元君　「弾力性のある」ということは、たとえば必要がなくなったらやめてもらうとか、あるいはどこかへ行ってもらうというようなことを含んでおるのかどうか、その点はどうですか。
板野學 158

○政府委員（板野學君）　含んでおりません。
野上元 159

○野上元君　弾力性ということは、そういうことに関係ないということに確認してよろしいですか。
板野學 160

○政府委員（板野學君）　そのように私どもも考えております。
野上元 161

○野上元君　この弾力性のある勤務体系というのは、今あなたが説明されましたが、それが常態であるというようなことではないのですね。
板野學 162

○政府委員（板野學君）　利用者に対しまするサービスということを考えますると、やはり老人ホームにおきましてはしょっちゅうそこへついておるわけでございませんので、ある程度責任者といいますか、事務系統の人がそういう土曜日の半日勤務とか、日曜の勤務というような体系をとる必要があるというように考えまして、そういう表現をとっておる次第でございます。
野上元 163

○野上元君　今あなたが言われたような勤務体系は、今はやっておられないのですか。
板野學 164

○政府委員（板野學君）　事務職につきましてはそういう勤務体系はとっておらないのでございまするが、その他の寮母とかその他の職につきましては、あるいは看視員につきましては二十四時間勤務の交代制、寮母につきましては断続勤務、雑務手につきましては巡回勤務等をいたしておる次第でございます。
野上元 165

○野上元君　後ほど同僚議員のほうからもその点については質問があると思いますので、私は先に進みますが、やはりあなたのほうの設立の理由の中に「勤務時間、休暇等は福祉事業団設立の趣旨を活かし得るよう配慮する。」ということがあるが、「趣旨を活かし得る」というような配慮はどういう配慮なんですか。
板野學 166

○政府委員（板野學君）　先ほど申し上げましたように、加入者のサービス、利用者へのサービスをよりよくするという考え方のもとにそういう勤務体系をとる、こういう意味合いでございます。
野上元 167

○野上元君　この考え方も今の勤務体系から見ると、若干変わるということが予想されるわけですか。
板野學 168

○政府委員（板野學君）　ただいまのところ私どもが予想しておりまするのは、事務職の宿日直の勤務を考えたいということだけでございます。
野上元 169

○野上元君　これらの問題についてこれから事業団に移る職員としては、従来と比べて著しく不安定な勤務状態、あるいは不安定な雇用状態が生まれるのではないかという心配を非常にしておるようですが、その点は従来と比較して過酷な勤務条件あるいは不安定な雇用状態が生まれるということは、絶対にあり得ないという確認をしてよろしいですか。
板野學 170

○政府委員（板野學君）　公務員から事業団の職員になるわけでございまするから、公務員と同様の保障ということはございませんけれども、就業規則等その他によりまして従来とほぼ同じような地位の保障もいたしまするし、また処遇等につきましても、できるだけの処遇をしているというふうに考えております。
野上元 171

○野上元君　形式論的に言えばあなたが今言われたとおりになると思います。国家公務員ではなくなるわけですから、身分保障の適用法令が変わってくるわけですから。しかし実質的には今日同じ事業に働いておる人が向こうへ移るわけですから、そういう不安や過酷な勤務状況が生まれないようにあなたのほうは格段の配慮をしてもらいたいと思うが、その点については責任をもってやってもらえますか。
板野學 172

○政府委員（板野學君）　責任をもってやっていきたいと思います。
永岡光治 173

○永岡光治君　関連して。今の点がやはり一番基本になると思う。ものの考え方というものが、今日は郵政省職員と同様の就業規則なり給与準則でいっているわけですが、これが移行することによって、理事長が就業規則等をきめることになっておりますが、その際のきめ方というのは、今保険局長答弁されましたけれども、郵政職員と同じ立場に立って物事を考えるのだ、もし何か勤務の状況で、今お話があったような事務職員にも夜勤ですか、宿直ですか、そういう問題が起こり得るとするならば、それらについては郵政職員を下らないように、勤務条件と比較して下らないようにという、そういう配慮のもとにこれはきめようとしておるものであるかどうか。私はその物事の立場といいますか、スタンダードが一番大切だと思うので、それはどういうように考えておるのか。
板野學 174

○政府委員（板野學君）　そういう点につきましては、現在の郵政職員よりも劣るような処遇なりあるいは勤務体系はとらないというふうに考えております。
野上元 175

○野上元君　次の問題に移りますが、私は今手元に本事業団設立についての郵政省対全逓の交渉、あるいは会見の模様を記録したものを持っておるわけですが、この中でいろいろと職員側が質問をいたしておりますが、その質問を見てみますると、こうなる見込みであるとか、あるいはそのことについては努力をしておる最中であるとか、あるいはその他の公団、事業団に準じて行なうこととなるのであろう、こういうふうな答弁でありまして、何ら具体的にこうだ、こう言って言い切った答弁は全然ないようであります。したがって職員側としては非常に不安な気持にかられておると思うのですが、法案が成立しておらない条件の中での交渉でありますから、あるいはこういうことになったかもしれませんが、これが成立した場合には、もう少しはっきりしたものが回答されると思うのですが、その点についてはどういうふうにお考えですか。
板野學 176

○政府委員（板野學君）　御指摘のとおり移行後の処置につきましては、これは給与の規程とかあるいは就業規則等は、事業団の理事長によってきめられるということになっておりますので、形式的にそういう工合に申し上げたのでございますけれども、私どもといたしましては、できるだけ移行前にはっきりとしたそういう処遇その他の面を提示いたしまして、はっきりさしたいというように考えております。
野上元 177

○野上元君　形式論的には移行されて後に理事長が給与準則を作り、あるいはその他具体的な問題についてはきめる、それを職員側と話し合うということについては、私も十分に了解できるのですが、しかしながらこういうものを設立する場合には、理事長に給与準則を作れと言ってもいろいろその準備がないと思う。先ほどの話で、郵政大臣は理事長をだれにきめるかわからぬ、まだ白紙の状態で、しかも四月一日には発足させる、こう言っておるのですから、おそらくこの法案が上がってから理事長を指名されると思うのですが、そういうことになりますと理事長はそれだけの能力が私はないと思います。したがって実際現実的には郵政省の人事部等が担当して給与準則というものを作るのじゃないか、こう私は実は考えるわけです。したがってもしそれが事実であるならば、現実に給与準則をその他勤務条件等を作られる方々と、これから職員を送り込んでいくほうの代表との間で話し合いが行なわれ、そうしてお互いが納得をしてこういう条件でいくのだというはっきりとした確約がないと、これから移っていく人は、理事長に白紙委任という形でいかなければならぬという、きわめて不安定な状態になると思うのですが、その点は郵政当局としてはどういうふうにお考えになっておりますか。
板野學 178

○政府委員（板野學君）　仰せのとおり、この法案が成立いたしますと、直ちに準備室を設けまして、先ほど御指摘になりました給与準則なりあるいは就業規則等、この準備室におきまして大体の骨子を作り上げたい、特に準備室はあらかじめ向こうに移行する職員を中心として作り上げたい、というふうに考えておりますので、早急にそういうアウトラインを作って、発足しますれば大体それが向こうの給与準則なりあるいは就業規則等に適用されるようにいたしたいというように考えておりますので、発足前にはアウトライン相当のものが明らかになるというように私どもはいたしたいと思っております。
野上元 179

○野上元君　ただいま準備室の構想が発表されましたが、これはどういうメンバーでどれくらいの人員構成でやられるのですか。
板野學 180

○政府委員（板野學君）　大体保険局の職員でございまして、向こうに移行したいという希望を持っておりまするし、私どももこれは適任であるというような人たちを大体十名程度集めまして、あるいはその中には専門家ではあるけれども、移行はしないという人もございまするが、十名ないし十五名くらい集めまして、準備室を直ちに作りたいと思っております。
野上元 181

○野上元君　その室長はどなたがおやりになるのですか。
板野學 182

○政府委員（板野學君）　管理課長が室長になる予定でございます。
野上元 183

○野上元君　保険局管理課長ですか、人事部管理課長ですか。
板野學 184

○政府委員（板野學君）　失礼いたしました。保険局管理課長でございます。
野上元 185

○野上元君　この準備室長、あなたみずから当たられたらどうですか。
板野學 186

○政府委員（板野學君）　私もほかにいろいろ仕事がございまするけれども、私は監督の立場といたしまして、十分にその準備の模様を監督をするわけでございますが、もう一つこの法案が成立いたしますれば、省全体としてのいわゆる準備委員会と申しますか、これは次官を長にいたしまして準備委員会が設けられる予定にいたしておる次第でございます。
野上元 187

○野上元君　この点非常に私は重要だと思いますし、最も従業員が心配しておる基本的な問題でありますので、明らかにしてもらいたいと思うのですが、こういう事業団を設立される場合に、郵政当局はもちろん全責任を負わなければならぬでしょうし、従業員の代表である全逓としてもこれは当然どういうふうな条件で、どういう構想のものとに事業団が設立され、どういう条件でこの従業員がそちらに移行するかという問題については、きわめて大きな関心事であると私は思います。したがってこれが完全に移行が完了するまでは、おそらく郵政当局と全逓との間でいろいろの話し合いがなされると思いますが、その場合の話し合いの相手は、郵政当局のほうの責任者はだれになるのですか。
板野學 188

○政府委員（板野學君）　人事部長が移行職員につきましてのいろいろな処遇の問題につきまして当たるわけでございますけれども、移行後の問題もいろいろございますので、人事部長と簡易保険局長が主としてこれに当たっていくということになると思います。
野上元 189

○野上元君　人事部長がもしも責任者として当たられるということであるならば、人事部長を呼んでいただかないとあなたの権限外だということになると、非常に議事の進め方がむずかしくなると思うのですが、あなたはここで約束されたことは必ず人事部長をして実行せしめるという確信がありますか。
板野學 190

○政府委員（板野學君）　従来もそのように緊密なる連絡をとりましてやってきておりましたし、ここで私がお答え申し上げましたことにつきまして、私も責任を持って人事部長にやっていただくという工合にいたすつもりでございます。
野上元 191

○野上元君　その点郵政大臣も確認しておいてもらいたいと思いますが、異議ありませんか。
迫水久常 192

○国務大臣（迫水久常君）　異存ありません。
永岡光治 193

○永岡光治君　これは大臣、それから保険局長にもただしておきたいのですが、今野上委員の質問に対して一応責任を持った御答弁をしておるのですから、間違いはないと思いますが、やはり給与の決定にいたしましても、労働条件ということになると、その給与額のみならず一体今後の条件がどうなのだろうかということを一応見きわめないと、行くか行かないかということはきめかねるわけですから、単に発足したならば理事長がその責任を持つというような安易な考えじゃなくて、相当長期にわたって問題がありましょうけれども、当分の間これでいくのだという一つの展望に立った就業規則なり、そういった移行後における条件等をよく話し合っておいてもらわなければいかぬと思う。それでないと、希望して行ってみたところがなるほど初任給はよかったけれども、あとでこういう就業規則であったのか、労働条件はこうであったかということで、これなら行くのじゃなかったという人が出ないとも限らないと思う。そういう意味で、今野上委員の言っておるように、行く前に、理事長がきめるであろうものは、両者が約束したものが就業規則あるいはその他の条件になるように十分ひとつ配慮して、ここできめてもらうというような、そういうような観点できめてもらうという用意は持っておるのか。
板野學 194

○政府委員（板野學君）　ただいま先生のおっしゃいましたような考えのもとに今後事務を進めます。
野上元 195

○野上元君　具体的に一つお聞きしておきたいと思うのですが、たとえばあなたのほうのいろいろな資料を見てみますと、今度行く人たちの俸給は理事長が給与準則できめるということになっておりますが、すでに行く人たちは一号ないし三号上がるということを前提としておられるようですが、これは具体的にはどういうことなんですか。
板野學 196

○政府委員（板野學君）　手続的には事業団が発足して理事長が給与準則に基づいてきめるということにはなっておりますけれども、ただいま先生がおっしゃいましたように、移行するについては俸給が非常に問題でございますので、暫定的に暫定俸給月額をもって支払われるということになりますけれども、具体的にはいろいろ試算をいたしまして、個々の具体的な俸給をきめるかどうかということは、これはたいへん人数も多うございますから、非常に困難性もありまするけれども、できるだけ各職群につきましてどの程度のアップがあるか、これをかりにこういう俸給表を適用すればどうなるかということくらいは、具体的にきめまして話し合いをいたして参りたいというふうに考えておる次第でございます。
野上元 197

○野上元君　そうしますと、あなたのほうですでにいろいろといわれておる一号ないし三号上がるという問題については、さらに具体的に研究をして、それを事前に提示する、こういうことになるわけですか。
板野學 198

○政府委員（板野學君）　一般的に申しますと、大体一号ぐらいはとにかく一律上がるということになるわけでございますが、各職群によりましていろいろ俸給の上がり方が違っておりまする関係上、個々の人々まで具体的にきめるかどうか、それは相当な時間がかかるわけでございますが、たとえば一般の職員を一般の公務員に直しまして一二％アップということになりますと、大体で五％程度が一号俸くらいに相当するわけでございますか。あとの一〇％を各職群に従いますしてどういうように按分するか。そういたしますと各俸給に従いまして、大体こういう号俸を持っている者ばこの程度のアップかということまでは試算をして話し合いをいたしたい、こういうように考えております。
野上元 199

○野上元君　今あなたの言われているアップというのばどういうことなんですか。移行する人が現在の俸給より一号ないし三号アップする、そうして一号はおおむね全体がアップする、その他の問題についてはなお検討してみなければわからない、こういうことに理解してよろしいのですか。
板野學 200

○政府委員（板野學君）　この各職群によりまして、また勤続年数によりましてもいろいろな場合が想定されるのでありますけれども、たとえば二十年以上の者はどうなるか、二十年未満の者はどうなるか、五年未満の者はどうなるか、大体の率が出るわけでありますからそういう職群、勤続年数等につきまして大体のアップ率を算定いたしまして、そうしてこの職群に属しこういう勤続年数を持った者については、大体このくらい上がりますということは示し得ると思います。
野上元 201

○野上元君　何といいますか、その示し得るということは、全部がとにかく洩れなく一号だけは上がる、その他二号、三号の問題については具体的に計算をしてみなければわからないということですか、それとも一号上がるというものもこれは具体的に検討をしてみないとわからないということですか。
板野學 202

○政府委員（板野學君）　最も問題になりますのは技能職群といいますか、いわゆる非常勤職員があるわけでございます。こういう技能職群につきましては、一般の公務員が郵政省職員に比べまして非常にベースが低いものでございますから、このまま移行いたしますと、どうしてもむしろ現給よりも下がるというような問題も起きてきますので、原則として現給より下げない、さらにあらかじめ非常勤職員につきましては、移行以前におきまして定員化をいたしたい、移行する者につきましては。定員化をいたしますと、大体それだけで一五％——二〇％のアップができるわけで、身分の安定もできるわけであります。したがいまして非常勤職員だけが一つの問題でありまして、それ以外の職群につきましては、先ほど申しましたように一号アップが大体原則としてできますし、あと一〇％はどういうふうに割り振るかということは、職群なり勤続年数によっていろいろ変わってくるわけであります。
野上元 203

○野上元君　そのアップをするのによく退職の場合に優遇アップというのがありますね、そういうことをやるのか、優遇アップをしてそのまま向こうに横すべりをするのか、そうでなくて優遇アップはやめて、向こうに行ってからアップをするのか。
板野學 204

○政府委員（板野學君）　優遇アップは退職のときにやるわけでありまして、ただいま申しましたのは向こうに行ってからやるアップであります。
野上元 205

○野上元君　なおこれらの点については永岡さんのほうから……。
永岡光治 206

○永岡光治君　今お話になりました定員化する問題になるのは非常勤職員というのですか。移行するときに非常勤職員という身分をかかえて移行するのですか。全部定員化できないのですか。
板野學 207

○政府委員（板野學君）　移行する職員につきましては定員にいたしたいということです。
永岡光治 208

○永岡光治君　全部。
板野學 209

○政府委員（板野學君）　全部です。
永岡光治 210

○永岡光治君　そうすると今答弁の中から心配になる非常勤職員の処遇問題は、それは事業団に移行した後に、事業団で新しく採用する非常勤職員と、こういう意味の非常勤職員ですか。
板野學 211

○政府委員（板野學君）　そうではございませんので、郵政省職員でおるうちに移行を希望する者につきましては定員にして、そしてそれを向こうに移行させたい。このように考えておるわけであります。
永岡光治 212

○永岡光治君　そうすると現在非常勤職員は定員、本務採用して向こうに移行するのですか。現在の非常勤職員の分が少し不遇になる、こういう意味ですか。
板野學 213

○政府委員（板野學君）　ちょっと先ほどの私の説明訂正しますが、定員外で本務者化して移行するということでございます。そうしますると、向こうへ参りますと正式の職員になるわけでございます。
永岡光治 214

○永岡光治君　そうすると事業団もやっぱり定員と、今言った郵政省がとっている常勤的非常勤という制度をまた設けるのですか。
板野學 215

○政府委員（板野學君）　事業団におきまして非常勤というのは、ほんの季節的なたとえば暖房要員とかあと補充的なもの、そういうものが非常勤として考えられるだけでありまして、あとは全部職員というわけでございます。
永岡光治 216

○永岡光治君　私もそうだろうと理解するので、定員の人と、本務の非常勤とあるとこう言うものですから、どうもその点がはっきりしない。全部本務化できないのか、定員の中にはめられる人は。それを事業団になったから、あなたの冒頭の説明の中にもありましたけれども、定員や何かで縛られるのは困るから事業団にするのだというのでしたら、この際それを定員にしてしまったらいいじゃないかと考えるのですが、それはできないのですか。
板野學 217

○政府委員（板野學君）　移行後は全部職員になるわけでございまするから、また公務員における定員とか何かという問題よりも、職員として全部同じように処遇をして、退職手当も出しますれば期末手当も出すということでございます。
永岡光治 218

○永岡光治君　先ほどからずっとつなげられるものだからあまりはっきりわからないのですが、そうすると、全部の職員を定員というのですか、特に季節的職員とか、あと補充的な臨時的に雇うというような非常勤を除いて全部。あなたのおっしゃる定員とするというのは、事業団を発足する後において盛られたものは、つまり郵政省で、いう常勤的非常勤というものは定員の中に入るのだということと、こういうことに理解してよいのですか。
板野學 219

○政府委員（板野學君）　そのとおりに考えております。
野上元 220

○野上元君　本来従業員の待遇、すなわち給与あるいは就業規則等については、これは理事者側と労働組合とが団体交渉してきめる。特に事業団の場合は労働三法が適用されておりますから、それが本筋だと考えるのですが、今回の場合その就業規則は理事者のほうで一方的に作られて、それを従業員にのませるのか、それとも事前に就業規則を作って従業員の代表といろいろ話し合いをするのか、それはどういうふうにおやりになろうとしておられるのか。
板野學 221

○政府委員（板野學君）　形式的には就業規則は理事者が組合なり、あるいは職員の代表の意見を聞いて作り得るということになっておるわけでございまするけれども、その内容には給与とか、あるいは勤務時間とか、あるいはいろいろな処遇の面もございましょう。これらは団体交渉の対象になるわけでございます。しかしながら移行後すぐ組合はなかなかできがたいでしょう、また職員の代表もできまするけれども、これもまあ不なれという点もございますので、私どもといたしましてはそういう面につきましては、できるだけひとつ具体的に、事業団の設立前にある程度具体的に話し合って、そうしてこれを事業団をして実行せしめるという方法でいきたいというように考えております。
野上元 222

○野上元君　その点はよくわかります。そうすると具体的には今あなたの言われたことになると思います。ということになると、裏返して言えば、郵政当局とこれから移行をされる職員を代表する全逓との間に、そういうものの話し合いを行なって就業規則を一応きめていく、こういう段取りをされるのだと思いますが、そういうふうに考えてよろしいですか。
板野學 223

○政府委員（板野學君）　そのようにお考え願っていいと思います。
野上元 224

○野上元君　郵政省がこの事業団に関して提出しておる資料等によりますと、事業団の職員のいわゆるいろいろな条件については国家公務員に準ずる、こういうようにうたわれております。あるいはまた他の事業団等の職員に準ずる、こういうふうにうたわれておりますが、明らかに国家公務員ではなくなるわけですから、国家公務員に準ずるといういき方ではなくして、むしろ公共企業体であった郵政省の職員として今日まで働いてきて、それと同じ仕事をただ事業団に移ってやるというのでありますから、その場合には国家公務員に準ずるという言い方をせずに、郵政従業員に準ずる、こういうふうに言われるほうが妥当ではないかと思うんですが、その点はいかがですか。
板野學 225

○政府委員（板野學君）　この保険年金福祉事業団も、政府機関の一つでございます。また他の事業団等もすべて一般公務員を基礎にして、いろいろ給与とかその他の問題がきめられておりますので、私どもといたしましては一般的に申しますると、やはりこのほかの事業団に右へならえということになる次第でございますが、先ほど先生おっしゃいましたように、これは郵政職員でございまするので、そういう点につきましては十分に考慮の中に入れて、いろいろ問題を考えたいというように思っておる次第でございます。
野上元 226

○野上元君　今まで作られた公団、あるいは事業団はいろいろな省に付属して作られておるわけです。たとえば純然たる行政官庁から派生して事業団が作られている場合がある。その場合にはもともとが国家公努員ですから、したがって国家公務員に準ずる、こういうふうにうたわれても、これは適当だと思うんです。しかしこの事業団の場合には、明らかに公共企業体としての簡易保険事業に携わっておった人が、そのまま同じ仕事をするために、ただ事業団に移っていかれるということであるから、この際あなた方が言っておる国家公務員に準ずるというのは、これは郵政職員に準ずる、と読みかえて確認してよろしいですか。
板野學 227

○政府委員（板野學君）　俸給、給与等につきましては、一応この事業団ができまする建前が、一般公務員に準ずるという建前をとっておる次第でございます。また諸手当等につきましても、一般公務員と郵政従事員とにつきましては多少の差異がございまするので、発足の際の給与につきましては一五％アップ等を考えまして、そういう不利な点をカバーをしていくということになっているわけでございますが、その他勤務条件等いろいろな点につきましては、先ほど申し上げましたように郵政従事員から移行するのでございまするので、そういう点はほとんど従来の勤務条件なりそういう面を十分に取り入れまして、考えていきたいというように思っておる次第でございます。
野上元 228

○野上元君　その点がやはり従業員が非常に不安に思っている一つの大きな点だと思うんですよ。一般公務員に準ずると言われると、自分らの待遇が引き下げられるのではないか、こういう心配をしているわけです。　それからもう一つは事業団といっても、これに準ずるといっても、公団、事業団にはいろいろな種類があります。それぞれの特殊事情に基づいて、こういう給与準則であるとか、勤務条件というものがきめられておる。一体どの事業団、どの公団を対象にして準ずるのかということになると、これは非常にむずかしい問題だと思うでんすね。一番待遇のいい公団あるいは事業団に準じてもらえばこれは文句はないでしょう。しかしそれではあなたのほうとしても非常にむずかしいと思うので、国家公務員に準るずというのはあなた方が考え出したことであって、何も政府がそうしろということじゃないのでしょうから、私が今言っておるように郵政従事員に準ずるのだと、こういうふうに解釈してちっともおかしくないんじゃないでしょうか。
永岡光治 229

○永岡光治君　答弁の前に関連して。これは、今野上委員から質問されたようなことがあるから心配なんで、冒頭保険局長にただして、郵政職員とスタンダードを同じくするのじゃないかということを確かめたわけですよ。あなたはそういうことをやるんですと、はっきり答弁をしておるわけです。ここにくるというとぼけたようなことを言うと、それは困るわけですよ。そもそも事業団の監督者は郵政大臣ですよ。いいですか、この法律を見てごらんなさい、郵政大臣がこれを監督する。建設大臣とかあるいはまた厚生大臣が監督するわけじゃないのです。郵政大臣の監督する事業団であり、しかもその事業は保険事業と一体になって運営されてこそほんとうの私は所期の目的をあげ得ると確信をしておるわけです、やるとするならばですよ。だとするならばこれは郵政大臣の認定できまるべき筋合いのもので、大蔵大臣のチェックもあなたはこれはただ形式上軽い意味だとおっしゃったので、私もそのよんだ理解しますと、こういうことで済うにわけですから、それを今さらまたほかの事業団と均衡をとるだのとらないだのということは、私はおかしいと思うのですよ。ですからどこまでもこの事業団と一体になって運営される郵政職員と同様の基準で、物事を考えなければならぬというのは、当然じゃないでしょうか。再確認の意味で私は質問いたします。
板野學 230

○政府委員（板野學君）　もし私の先ほどの説明が不十分でありましたなら、この機会に訂正をいたしたいと思いますが、いわゆる給与準則と申しますか、そういう面につきましては、すでに予算を作るときから一般公務員のベースを基準にいたしまして一五％アップ、それから一般公務員がさらにベースアップをしますときにはそれに準じて行なうという建前でございまして、郵政従事員がベースアップになりますときと、一般公務員がなりますときとどうしてもズレがございます。そのズレにつきましては、これは郵政職員のほうのベースアップに準ずるのじゃなくて、一般公務員のベースアップに準じてやっていこうということでございまして、ただ実際に向こうに行った場合の職員の処遇等、実際の具体的給与につきましては、できるだけ現在の郵政従事員の俸給というものを十分に考慮をしてそうして号俸をきめるなりそういうものをきめていきたいということを申し上げた次第でございます。
野上元 231

○野上元君　私はやはりそこに問題があると思うのですね。やはり永岡委員が言うようにすべて待遇の問題については郵政職員であったということがもうスタンダードでなければいかぬ、こう私は考えるのですがね、たとえば労働福祉事業団というのができますわね、これは労働省から派生してできるわけですね労働省は一般の行政官庁ですから一般公務員の待遇を受けておるわけです。それがそのまま横すべりして事業団を作った場合に、それはもう当然公務員に準じていいと思うんです。しかし郵政事業の場合にはもともと郵政の事業をやっており、公共企業体の職員として今日まで待遇を受けておった者が、事業団に行ったために一般公務員並みに下げられるということになると、それはやはり従業員としては相当問題があるのだろうと思うんです。その点はあなたのほうでは予算編成がどうのこうのとこだわっておられるが、そういうことをやったこと自体がちょっと早まっておるのじゃないかと思うんですがね。その点板野さんが答弁できなければ郵政大臣にお願いしたい。
板野學 232

○政府委員（板野學君）　私が申し上げましたのは、一般公務員がベースアップするときにはアップされまするし、また算定の根拠になる基準も一般公務員の給与が基準になるわけでございまするが、御承知のように一五％アップして参りますので、決して現在の郵政従事員よりも処遇が悪くなるということはないのでございまして、何パーセントかはよくなるということは事実上言えると思います。
野上元 233

○野上元君　私はそういうことは言えないと思うのだなそれは移行した瞬間においてはそういうことが言えるんですね。しかし、その後のベースアップ等については一般公務員に準ずるということになると、郵政従業員がベースアップしたときには何ら関係ないということになるわけですよね。そうすると、その点はだんだん将来は大きく開いてくるのじゃないか。特に政府の方針としては、公共企業体の職員と一般公務員とのベースには差があってよろしい、それは労働の質と量とにおいて違うからだと、こういうことをはっきり認めておるんですから、当然、公務員に準ずれば、公共企業体の職員に準じた場合と比較すると、何年かの間には相当大きな開きが出てくる。また、こなければならぬです。そういうふうに今の給与体系で仕組まれておるということになれば、当然長い将来においてはそういう心配が出てくる……。
板野學 234

○政府委員（板野學君）　大体一般公務員と公共企業体と申しまするか、この企業体の職員のベースの差というものが、この前の国会におきまして七％ぐらい開いておるということでございまして、七％の差が今後一〇％になるかどうかということにつきましては、これはいろいろ問題があると思いまするけれども、一応の人事院の考え方につきましては、そういう、観点を持っておるわけでございます。したがいまして、一五％アップをこの機会にいたしますれば、今後郵政職員のアップがどの率になりますかわかりませんけれども、その間に郵政職員のほうが事業団に移行した職員よりも給与が上になるということは、私どもはただいまのところ想像いたしておらない次第でございます。
野上元 235

○野上元君　それが同じことであるならば、これから移行する従業員が安心できるように郵政省に準ずると、こうしたらいいじゃないですか。同じことじゃないですか。
板野學 236

○政府委員（板野學君）　ただいまの現在で計算をいたしてみますると、郵政職員と一般公務員の差というものは大体二％程度でございまするけれども、一般公務員につきましては特別昇給その他がございまするので、そういう点を考慮に入れますと大体とんとんではないか。このような際に一五％アップをいたすわけでございまするのでこの点は一般の事業団に右へならえと申しまするか、同じ立場の政府機関であるということでそういうことにいたしておるわけでございまするが、事実問題といたしましては一五％アップすれば、郵政職員が今後これを上回るようなアップはないのじゃないか、というふうに予想をいたしておる次第でございます。
野上元 237

○野上元君　そのことは、あなたが総理大臣でもないし、直接国家の財政を握っているわけじゃないんですから、そのことの予言をあなたがいくらやられてもわれわれはこれを信用するわけにいかないんです。私もまた将来のことについて予言する権能は持っていないし、郵政大臣でも私はしかりだと思うんです。ということになれば、あなたのほうは国家公務員に準ずるということをどうしてそう固執されなきゃならぬのですか。郵政従業員に準ずるということになればみんな安心して行けるというのに、国家公務員でなきゃならぬというのはどういうことなんですか。
板野學 238

○政府委員（板野學君）　大体他の一般公庫、公団というものが一般公務員に準ずるがゆえに一五％アップを認められておるわけでございまして、もし郵政職員に準ずるという建前をとれば、これは大蔵省が一五％アップを認めるかどうかということにつきましては相当問題があるわけでございまして、そういう点も考慮に入れまして、なお、この事業団も政府機関といたしまして他の事業団と大体同列に置いていくという建前をとっても、決して郵政従事員を基準にいたす場合とそう変わらないというように私どもは考えまして、一般公務員と同じ措置基準をとったということでございます。
野上元 239

○野上元君　そのことは私も了解できないことはないんだが、とにかく従業員が非常に不安がっておるのは、さきほど私が言ったとおりなんです。もしも大蔵省が郵政従業員に準じた場合には、一五％アップを認めないとしてもいいです。それはそれでいいと思うんですよ。それに見合うものでいいと思うんです、計算してみてね。それが、一五％になるのか一六％になるのか知りませんが、それでもいい。ただ従業員としては郵政職員に準じてもらったほうが将来安心である、こう言っておるのですから、あなたのほうはそういうことを事前にやはり職員の代表と話し合ってきめていかれたら、こういうめんどうなことにならないで済んだんじゃないでしょうか。
板野學 240

○政府委員（板野學君）　先ほども申し上げましたように、アップの時期が少しズレはございますけれども、私どもは将来にわたりましても郵政職員との均衡ということは常に考慮しながら問題を処理していきたい、というふうに考えておる次第でございます。
野上元 241

○野上元君　これはあまり押し問答しておっても全然進みませんから、形式的には私もこのことで譲歩するとしても、現実の姿は郵政従業員であったときと、あるいは引き続いて郵政従業員である場合とを検討してみて、決して不利にはならないということが確約できれば、私はそれはどちらでもいいと思います。
板野學 242

○政府委員（板野學君）　先生の御意見のように、そのように私どもは常に配慮をいたしましてやっていきたいというふうに考えております。
野上元 243

○野上元君　その点はよろしいですか。
板野學 244

○政府委員（板野學君）　よろしゅうございます。
迫水久常 245

○国務大臣（迫水久常君）　これは私は実はこういうふうに理解しておるのです。というのは、この事業団ができますと政府関係機関になる、他にも政府関係機関はたくさんありまして、これが郵政事業特別会計のほうの、あるいは簡易保険特別会計のほうの事業団でなくて、政府関係機関というものになりますので、そこでその職員というのは一般の公務員に準ずるという一般原則があるので、今回の事業団もそれに従って公務員に準ずるという格好になる。しこうしてそういうことをやられて郵政省職員であった人たちが移行していく際並びに将来において、損になる場合があるかということを考えてみると、公務員の一五％アップという俸給をもらえば移行しても現在よりは決して損にならない。将来公務員のベースアァプに伴ってそちらがベースアップしていく場合に、郵政職員のベースアップとは一応離れてくるけれども、郵政省の職員と公務員との間の開きが現在あるわけでありますが、それが一五％以上に開いてくるというようなことはあり得ない。こういうふうに考えるものですから、この人たちは今日においてもまた将来においても決して損することはない、そういうふうに処置し得る、こういうふうに理解してそういうように実行していきたい、こう考えておる次第です。
野上元 246

○野上元君　一つ大臣にお聞きしますが、国家公務員に準ずるというのは、他の事業団あるいは公団等の設立の状況から見て、これでなければ大蔵省が通らない、こういうことですか。
板野學 247

○政府委員（板野學君）　一般の事業団につきましては、先ほど申し上げましたように一般の公務員に準じてやっておる次第でございまして、その際一般公務員の給与ベース等も考慮いたしまして一五％アップをいたしておるわけでございますが、この事業団も政府機関の一つでございますので、一般公務員に準ずる一般事業団のと同じようなひとつ処遇をいたそうということでございまして、私ども一般事業団に右へならえしても決して不利ではない、また不利にしないようにしたい。またそういうことをいたしますればこの事業団もいろんな諸問題を解決できて、大蔵省と折衝におきましてもスムーズにいける、こういう工合に考えましていたした次第でございます。
野上元 248

○野上元君　そうしますと、別にそういう鉄の規定があるのじゃなくて、あなたのほうで考えられたということであれば、これは国家公務員に準ずるという文字の表現は、郵政職員に準ずるというように書き変えてもいいのですか。
板野學 249

○政府委員（板野學君）　やはり大蔵省といたしましては、まあ一五％アップをして決して従来の郵政職員と比べて不利にならぬような状況になるのでございますので、やはり一般事業団と同じように扱っていきたい、こういう考え方でございまして、その考え方に私どもも従ったわけでございます。
久保等 250

○久保等君　今度事業団に移行すると郵政の職員でなくなる。したがって、労働関係の問題については純然たる労働三法が適用せられる、いわば民間労働組合と同じような扱いを受けることになると思いますが、その点はそうでにしょうね。
板野學 251

○政府委員（板野學君）　そのとおりでございます。
久保等 252

○久保等君　そうだとすれば、給与問題については当然団体交渉で決定されるということになると思うのですが、どうなんですか。
板野學 253

○政府委員（板野學君）　そのとおりでございます。
久保等 254

○久保等君　そうだとすれば、当然これは団体交渉によって決定するということになれば、その間、労使双方の話によって弾力的な決定がなされることが当然だと思います。その場合に一体、先ほど来からの御答弁の給与準則云々の問題なんですが、それとの関連はどういうことになるのですか。
板野學 255

○政府委員（板野學君）　給与準則を変えなければならぬというような事態でありますれば、当然郵政大臣の認可を必要とし、また郵政大臣が大蔵大臣に協議するという建前になるわけでございます。
久保等 256

○久保等君　それでは一体団交によって給与問題が労使で決定せられるということ、それが条件づきのような形で実施せられるということになるとするならば、これは労働三法を適用したことにならぬじゃないか。
板野學 257

○政府委員（板野學君）　大体ベースアップその他の手当の諸問題に関しましても、一般の事業団というものが一つの例になりますし、また、郵政職員というものが比較の対象になると思いますけれど、先ほど申し上げましたように、決して郵政職員に比較いたしまして不利にならぬような条件で移行いたすわけでございます。さらに団体交渉等におきましても、郵政職員とか、一般事業団のほうと格段の差があるようになりますと、やはり横の一つの均衡ということもあるわけでございますので、私どもといたしましては、そういう面につきましては十分指導監督をいたしましてやっていきたいというふうに考えているわけでございます。
久保等 258

○久保等君　格段の差とか何とかいうことになれば、これは一つのまた常識論の問題にもなってくるから、いろいろ問題もあろうかと思いますが、そういう均衡論の問題は別にして、少なくとも給与問題というものが労使の団交によって決定されるのだということであるとするならば、その労使の団交によって出された結論によって、給与準則というようなものも当然変更せられて参るべきだと思うのですが、その点どうですか。
板野學 259

○政府委員（板野學君）　そのとおりでございます。ただ御承知のように郵政従事員の給与その他を団交によってきめます場合も、いろいろなそこに制約があるわけでございまして、そういう意味の制約はございますけれども、労働三法の適用によっていろいろな仲裁手段なり調停の手段もございますので、そういうところでまたきまりますればその決定に従うことになるわけでございます。
久保等 260

○久保等君　だからあまり最後のほうのややこしい附言をされる必要は私はないと思うのです。あくまでも建前なり、きまる主軸になるのは労使の双方によって給与問題をきめていくのだということだけで、おのずからそこに一般の均衡論とか何とかいうことも、その団交の中でお互いの主張として主張されることもけっこうだろうし、当然そういうこともあり得ると思うのです。したがって、そこらのいろいろの経過、実際の情勢、そういったようなことを判断しながら、団交がだんだん煮詰まってから結論が出るのだと思うのです。そのことが何かぼかされるような形で、何か給与準則、給与準則で外できめられるのだ、そのきめたとおりにとにかくやっていくのだということでは、労働三法に基づく団体交渉が、民間の場合と同じように行なわれるのだという意味が全然ないし、したがって私はそのことは非常に大きな重要な問題だと思うのです。したがって今局長が答弁をせられた最後の、いろいろ制約はあるなんていうのは、これは法の定めるところによる制約のあるのは常識だと思うのです。だから、あくまでも労使の団交によって決定をしていくのだという基本的な点だけは、はっきりここで御確認を願った御答弁を伺っておきたいと思います。
板野學 261

○政府委員（板野學君）　ただいま先生のおっしゃいましたように、事業団におきます労使の団交によって、それがきまっていくべきものでございます。
野上元 262

○野上元君　私もその点を質問したかったのですが、久保さんの質問で、その点がはっきりしましたので、次の問題に移りたいと思いますが、この移行していく職員が、郵政従業員として受けておりました福祉厚生施設の利用については、どういうふうにお考えになっておるか、まず具体的に一つ々々お聞きしますが、第一は、共済組合と健康保険、厚生年金の関係について、まずお聞きしたいと思います。
板野學 263

○政府委員（板野學君）　共済組合は、これを脱退することになるわけでございまするけれども、国家公務員共済組合法の改正によりまして、その施行令改正によりまして通算ができるような措置をいたすわけであります。事業団になりますというと、厚生年金あるいは健康保険、失業保険に加入をすることになるわけでございます。
野上元 264

○野上元君　そうしますと、共済組合については一時脱退するけれども、通算することになると、私もよくわからないのですが、今までと何ら改悪にはならない、こういうふうに解釈してよろしいのですか。　　〔委員長退席、理事寺尾豊君着席〕
板野學 265

○政府委員（板野學君）　郵政大臣におきまして、これを向こうに移行させる、あるいは移行職員も、将来郵政省に復帰する希望を持っておる、そのような、あるいは向こうに移行しました間に退職するというようなことなしに、引き続き郵政省に復帰するまでは、そこに勤めておる、このような条件等がございますれば、二十年以上の勤続者につきましては、そのまま共済組合に掛金を払い込みますというと、年金を一定の年令のときもらえるわけであります。また二十年以降の職員につきましては、通算年金のほうの適用がございまして、脱退する際に一時金としまして払い込みをいたしますれば、さきに申し上げました条件によりまして通算もできるようになるわけでございます。そのような措置をいたしたいというように考えております。
野上元 266

○野上元君　あなたのほうで出しておられる資料によりますと、共済組合と健保、あるいは厚生年金では、給付に差が生ずることになっておりますが、どれくらいの差になるのですか。
板野學 267

○政府委員（板野學君）　療養費につきましては、一般公務員につきましては本人は全額、扶養者は三カ年半額、事業団職員につきましては本人全額、扶養者は三年半額、これは大体同じでございますが、出産費等につきましては、国家公務員では俸給の一カ月分最低六千円、扶養者につきましては、俸給の半カ月分最低三千円、事業団職員につきましては標準報酬月額の半分、最低六千円、それから扶養者につきましては三千円、それから育児手当につきましては一般国家公務員は二千四百円、扶養者も同様でございまするが、事業団職員は二千円、それから埋葬料につきましては、国家公務員につきましては俸給の一カ月分最低六千円、扶養者は俸給の半月分最低三千円、事業団職員につきましては本人は標準報酬月額分、扶養者は二千円、大体そのような状況になっておりまして、幾分事業団職員が不利な場合もあるようでございます。
野上元 268

○野上元君　今あなたが説明されたように、若干不利になる点があるようです。しかも相当種類にわたってあるようですが、これの救済方法というものは別にないんですか。
板野學 269

○政府委員（板野學君）　本俸が一五％アップになるわけでございまして、なお、本俸がアップになりまするというと、そのはね返り等が約四〇％手当等にはね返るのでございまするので、それらの点を考慮いたしますと、十分その分の点をカバーできるというふうに考えておる次第でございます。
野上元 270

○野上元君　その点は計算してみればすぐ出るわけですけれども、今それを計算する何がありませんから何ともいえないわけですが、その点はあなたのほうも、そういう答弁をされた以上は、それが実際である、真実であるということを十分にひとつ考慮に入れてもらってやっていただきたいと思います。　それから次に、共済の継続する場合には、継続を希望する場合には掛金が高くなるんですか。
板野學 271

○政府委員（板野學君）　同じでございます。
野上元 272

○野上元君　共済の継続を希望しても掛金は、今まで、従前どおりでよろしいということですか。
板野學 273

○政府委員（板野學君）　最初は仮定の俸給でございまするので、その俸給に率は同じにいくわけでございます。
野上元 274

○野上元君　逓信病院の利用等には勤続年数等で制限を受けたり、あるいはまた実費を支払わなければならぬというようなことがいわれておりますが、その点は従前どおりの扱いはできないのですか。
板野學 275

○政府委員（板野學君）　大体退職者と同様な取り扱いをいたすわけでございまするけれども、その経費等につきましては、退職者と同じでございまするので、やはりこの点も、従来の従事員よりも悪くなるということでございます。
野上元 276

○野上元君　形式論的には一応退職するのですから、退職者と同様の取り扱いをするということはわかるのですが、これは彼らが希望していくといいますか、最終的には希望あるいは希望でないという意思表示をしていくわけですから、本人も責任を持たなきゃなりませんけれども、現実にはあなたのほうが、こういう事業団を作られるので、いやおうなしにいかなければならぬという現実の姿から見て、一般の退職者と同様の取り扱いをするということはまずいのじゃないか、むしろ従前どおりこれらのものを利用さしたらいいのじゃないかというように考えるのですが、どうですか。　　〔理事寺尾豊君退席、委員長着席〕
板野學 277

○政府委員（板野學君）　逓信病院は職員のための病院でございまするので、利用は退職者と同じような利用をさせるのでございまするけれども、その医療費と申しまするか、その費用は、これは郵政関係のこの共済から出るわけでございまするので、やはり医療費につきましては、これを同じに扱うということは、建前上困難でございます。
野上元 278

○野上元君　そうしますと、そういう不利な点も、一五％アップの中に含まれておるのですか。
板野學 279

○政府委員（板野學君）　そのように考えております。
野上元 280

○野上元君　いや、私が言ったから、あなたは思いついたのじゃないですか。　次には、住宅の利用については、どういうようにお考えになっておりますか。
板野學 281

○政府委員（板野學君）　住宅につきましては、ただいま国営の宿舎に入居いたしておりますものが、大体今百一人おります。この人たちが全員向こうに移行するかどうかわかりませんけれども、そのうち、現在まで出資可能のものが六十三戸でございます。残が三十八戸でございますけれども、これもできれば全部出資できるように措置をいたしたいということで、厚生課のほうと交渉を進めておる次第でございます。
野上元 282

○野上元君　もう一つお聞きしますが、今日移行するであろう従業員が、住宅に入っている、郵政住宅に入っているのが百一人ですか。
板野學 283

○政府委員（板野學君）　現在の施設におりまする人、全員を対象にいたしますというと、百一人の人が、百一戸あるというわけでございます。
野上元 284

○野上元君　百一戸必要であるということですか、現在の百一、現実に郵政住宅に入っておるということですか、どちらですか。
板野學 285

○政府委員（板野學君）　百一必要であるということです。
野上元 286

○野上元君　現実に入っておる人は何人くらいですか。
板野學 287

○政府委員（板野學君）　先ほど申し上げましたように、現実に入っておる人が百一人あるわけでございまして、これが全員移行するということになりますと、百一戸はどうしても必要になるという次第でございます。
野上元 288

○野上元君　そうしますと、現実に入っている百一戸は必要であるから、これは全部郵政省の主資にするというわけですか。
板野學 289

○政府委員（板野學君）　先ほども申し上げましたように、そのうち六十三戸は現在出資がきまっておりますけれども、残りの三十八戸につきましては、極力出資方を交渉中でございまして、私どもも、これは出資可能ではないかというふうに現在のところ考えておりますけれども、最終的な決定はまだできておらない次第でございます。
野上元 290

○野上元君　それは郵政大臣と大蔵省との間に協議が行なわれているということですか。
板野學 291

○政府委員（板野學君）　この百一戸につきましては、国有のものが五十六戸、それから共済の所有になっておりますものが四十三戸、一般から借りておりますものが二戸でございます。したがいまして、国有のものにつきましては、大体問題はないと思いますが、共済あるいは一般も含めまして、これを共済につきましては、極力この出資方をお願いをしているわけでございます。一般の二戸につきましては、一般から借りているわけでございますので、これはこのまま継続できるというように考えているわけでございます。
野上元 292

○野上元君　先ほどからいろいろ質問いたしますと、かなり不利になる点があるわけですがここでまた、住宅の問題で非常に不利になるということになりますと、これも一五％の中に含まれているのですか。
板野學 293

○政府委員（板野學君）　私ども、この住宅の点につきましては、確かに六カ月を経過いたしますと、家賃が三倍になるわけでございますので、これを極力そうでないように現物出資を促進いたしますと同時に、万一そういうことがありますれば、他の経費を差し繰りまして、その手当をするようにしたいというふうに考えている次第でございます。
野上元 294

○野上元君　そうしますと、現実に百一戸に入っている方々が、向こうへ移行したからといって、これを追い出されるということはないと確認してよろしいですか。
板野學 295

○政府委員（板野學君）　場合によって、移転等はあり得ると思いますけれども、住居がなくなるということはいたさないつもりでおります。
野上元 296

○野上元君　あなたの言う移転というのはどういう意味ですか。
板野學 297

○政府委員（板野學君）　共済から出資等しているものにつきましては、やはりいわゆる現在他の職員が、共済から作っております宿舎につきましては、場合によりましては出資不可能のものもできてきますので、他の国営の宿舎に移るとか、あるいは出資可能なものに移ってもらうということは、現実問題としてあり得るということでございます。
野上元 298

○野上元君　別に通勤不可能なようなところへ移転させられるというような意味ではないのですね。
板野學 299

○政府委員（板野學君）　そのとおりでございます。
野上元 300

○野上元君　この項につきまして、いろいろとお話を伺ったのですが、共済組合と健保の関係であるとか、逓信病院の利用であるとかいう点については、若干待遇が引き下げられるということになるわけですが、これは救済の方法はないわけですか。
板野學 301

○政府委員（板野學君）　現在のところ、そういう方法はございませんけれども、事業団がだんだん固まっていきますというと、郵政職員で作っておりますようないろいろな施設ができて参ります。また、そういう施設ができるだけ早くできるように、私どもといたしましても措置いたしたいというふうに考えておりますので、これもある経過的な所遇の低下というふうに私ども考えている次第でございます。
永岡光治 302

○永岡光治君　関連。今共済関係をめぐっていろいろ質問されておりますが、しろうとにわかりやすく、ひとつ説明してもらいたいと思うのですが、事業団に移行することによって、具体的に何が郵政職員の今まで受けた待遇と比較して有利なって、これこれのものが不利になるかというものをあげてもらって、その不利になるものについては、こういうふうに救済の措置をしているというふうにあげてもらうと非常にはっきりするのですけれども、それをひとつ言ってくれませんか。
板野學 303

○政府委員（板野學君）　第一番目は、身分保障の関係でございますけれども、切るといっては語弊がございますけれども、いわゆる国家公務員と同じような、法律の保障がなくなるわけでございます。たとえて申しますと、人事院の審査が受けられないということでございますけれども、それは他にまた救済方法等もございますけれども、一応国家公務員に比べまして、そういう不利がございます。それから俸給につきましては、先ほど申し上げましたように、一五％アップになりますので、別に不利になるものはない、むしろ有利になる。扶養手当につきましては同じでございます。暫定勤務手当につきましては、両方とも同じでございまして、別に不利になる点はない。超過勤務手当につきましても同様でございます。祝休日給につきましても同様でございます。宿日直手当につきましては、もしこういう勤務体系がとられますというと、新たにそういう手当が支給されるわけでございますが、郵政と一般公務員ともに一回三百六十円でございますので、これも同じでございます。夜勤手当につきましても、別に不利になる点はございません。期末手当でございますが、有利になる点につきましては、予算的には従来年間三・四カ月分でございますが、郵政は三・二五カ月分でございますので、その点は有利になる。それから役職いわゆる管理職手当も同様でございます。特殊勤務手当につきましては、現金出納手当及び災害、診療手当の制度等につきましては、これを新設をいたしたいというふうに考えている次第でございますので、別に不利になるものはない。通勤手当につきましては、交通費が百円ほど一般公務員が少ないようでございますので、そういう面につきましても、移行後につきましては十分考慮をいたしたい。一般公務員は百円控除されているようでございますので、考慮いたしたいと考えております。それから業績手出でございますが、郵政職員につきましては、年間六千円ないし七千円の業績手当があるわけでございますが、この事業団につきましては、ただいまのところ、そういう業績手当の制度はございませんけれども、業績の向上等も考慮いたしまして、具体的にはできるだけこの業績手当も出し得るようにいたしたいというふうに考えている次第でございます。それから石炭手当とか薪炭手当、寒冷地手当でございますが、この石炭あるいは薪炭手当につきましては、三十六年度におきまして、郵政のほうが一般公務員よりも二百円ないし二千円多いので、この面につきましては、一応そういう面が下がるということになるわけでございまするけれども、私ども移行しました職員につきましては、できるだけそういう面も、これをカバーするような実際上の措置を何とか講じていきたいというふうに思っておる次第でございます。　退職手当につきましては、国家公務員等退職手当法に比しまして有利な基準が設けられておりますので、この点はむしろ有利になる。それから次は勤務時間でございますが、別に、これも同様でございます。　休暇制度でございますが、長期雇用の非常勤職員につきましては本務者となる、先ほど申し上げましたように、本務者となって向こうに移行する次第でございますので、郵政職員よりも、この面は有利になるということが言えるのでございます。　災害補償につきましては、労働者災害保険法の適用となるわけでございますが、給付内容等につきましては、国家公務員の場合と同じでございます。　それから共済組合の性格はなくなって、厚生年金、あるいは健康保険に加入することになるわけでございまするが、その面につきましては、先ほど申し上げましたように若干の不利はございますけれども、年金等につきましては、これは移行する者については、同様に扱うというふうにいたしておるわけでございます。　共済組合の貸付でございまするけれども、現在の建前では、やはり貸付は返済しなければならぬということになりまするので、こういう面は、借金をひとつ退職手当の中から払っていくということになるわけでございます。　それから短期給付でございますが、健康保険との比較におきまして、基本的な給付自体も若干低くなる点がございます。また付加給付もなくなるという点につきましては、そういう点もございまするけれども、これは一五％アップによりまして十分まかない得るというように考える次第であります。　長期給付でございますが、これは共済と通算を希望する場合におきましては、共済の退職年金、厚生年金保険の老令年金とがあわせて給付されることになるわけでございますので、まあ勤続期間の長短、あるいは年令等によって、場合によっては損な者も出てくるかとも思いますけれども、一定の条件がそろいますれば、希望によって、先ほど申し上げましたように通算が認められますので、別段不利は起こらないというふうに考えております。　短期の共済関係の掛金につきましては、健康保険法による掛金のほうが共済に対しては千分の三多くなる、これは制度上そうなっておるわけでございますけれども、これも一五％アップで十分カバーできるというふうに私ども考えている次第であります。　それから共済会関係の長期掛金でございますが、厚生年金保険による掛金のほうが、共済の場合より男子で千分の二三・五、女子で千分の二五・六低くなるのでございますが、その反面、それに相応する給付額は少なくなるのでございますが、この点も先ほど申し上げましたとおり、十分カバーできるのじゃないかというふうに考えております。　それから失業保険でございますが、失業中は保険給付が受けられるわけでございます。事業団につきましては、保険給付に対応するものでございまするけれども、いわゆる賃金の千分の八以内の保険料を納付するという点が、この失業保険に比べれば不利になるといえば不利になるという点でございます。　それから福利厚生関係でございますが、郵政互助会、郵政弘済会等の利用につきましては、大体同じに扱っていくという建前でございます。また施設の利用関係につきましても同様に扱われる。　それから国設の宿舎の利用関係につきましては、極力出資をいたす考えでおりますので、資力がないというように、万一出資不可能な場合には適当な措置を講じたいと思いますから、別に不利はないというふうに考えておる次第でございます。　次に、非常勤職員につきましては、先ほど申し上げましたように、移行を希望する向きにつきましては、これは本務者化するわけでございますので、むしろ月給制にもなり昇給制度もございますし、退職資金もよけいもらえますので、むしろ改善されるものだというふうに考えておるわけでございます。　以上、大体のことを申し上げました次第でございます。
永岡光治 304

○永岡光治君　だらだら述べられて、不利な点はこうだ、同じような点はこうだ、不利になる点はこうだ、不利になる点はこういうふうにして解消するのだという説明がないものだから、不利になる点はむしろ一五％アップにくっつけてみているのだけれども、結局そういうことではっきりわからない。　一体そういう問題で不利になる点は、郵政職員に準じて是正するというか、そういう郵政職員並みの救済するという道はとれないのですか。
板野學 305

○政府委員（板野學君）　先ほど申し上げましたように、一五％基本給が上がれば、その諸手当が、それにはねかえるものが約四〇％でございます。その意味におきまして、それで十分まかなえますけれども、私は先ほど申し上げましたように、不利になる点で、法律上どうしてもできない、制度上できないという点は仕方ございませんけれども、そうでないものにつきましては、できるだけの実際上の措置をしていきまして、郵政従事員より不利にならぬような措置を講じたいというふうに考えているわけでございます。
永岡光治 306

○永岡光治君　もう一つ心配になるから言うのですが、これはすべて一五％ベース・アップでまかなうというような言い方をしているわけです。これは行った当座は一五％ベースアップだけれども、長い目で見ておったならば、私は郵政に残っておったほうが、これだけの地位に上がるし、これだけの給与も上がる、ところが公団に行ったために、ちっともポストもないし、昇給もしない、こういうようなことになって、長期展望に立っても、一五％アップが相当に響いて、有利になる、そういう待遇は、一応やるわけですか。
板野學 307

○政府委員（板野學君）　郵政従事員がベース・アップなり、いろいろ改善されますというと、どうしても一般の公務員が黙っているということはないと思います。したがって一般公務員のほうも上がってくる、それに応じて事業団のほうも上がってくる、なお事業団に行かれます人は、事業団に行っても、もし復帰を希望いたしますれば、いつでも郵政従事員として復帰できまして、そうして郵政従事員と同じ処遇も受けられる道も開いておりますわけでございますので、そういう点は、御心配にならなくてもいいのではないかというふうに私ども考えておる次第であります。
永岡光治 308

○永岡光治君　それじゃあ、不利になったら、これは事業団におったら工合が悪い、希望すればいつでも帰れるのですね。
板野學 309

○政府委員（板野學君）　郵政大臣が移行するように措置をいたし、また本人が帰ってきたいという希望がございますれば、いつでも帰ってくるような措置が講じてある次第でございます。
野上元 310

○野上元君　それでは先に進みますが……。
鈴木強 311

○鈴木強君　今の答弁でちょっと聞きたいのですが、ほかに移っていくわけですか。ちょっといいですか。　板野局長の御説明ですとね、期末手当の点で、国家公務員が三・四カ月分、郵政職員は三・二五カ月だというのでしょう。二千円から六千円くらいの業績手当というものが郵政職員の場合にはあるわけですね。そうすると、この公団に行く人たちは、三・四カ月の期末手当がもらえるということになるわけでしょう、そうすると三・四カ月ということは、たしかに予算上三・二五と三・四と比べた場合には、なるほど多いのですね。期末手当というものがあるのだから、それを加えれば、むしろよくなったということは言えるのじゃないですか。
板野學 312

○政府委員（板野學君）　三・四カ月と申しましても、月給のベースが一五％上がっているわけでありますから、そこに開きが出てくるわけでございます。
鈴木強 313

○鈴木強君　どうも局長の答弁というのが、みなこう言っておいて、それで一五％だと、こういう説明をしておる。今そこのところで聞きたいのは、たしかそのところについては、そういう二千円から六千円の差があるから、業績手当というものがあるから、だから考慮するということを、今あなたが言った。そうじゃなかったのですか。
板野學 314

○政府委員（板野學君）　考慮すると申し上げましたのは、たとえば宿舎等に、なかなか収容できない者がありまして、そこの宿舎料がかかるとか、あるいは通勤費等に差があるとか、あるいは石炭手当等が少し差があるというようなものにつきましては、これはできるだけ予算の範囲内において郵政職員に劣らないように考慮いたしたい。こういう工合に申し上げた次第でございまして、一般の手当等につきましてはベースもいいし、大体先ほども申し上げましように本給が上がるわけでございますので、大体その四〇％程度が、手当等ではね返ってくるわけでございますので、そういう意味におきまして、これはむしろ十分カバーできると思います。
永岡光治 315

○永岡光治君　財源はどのくらいあるのですか。一五％アップでみなまかなえるようなことを言うが、どのくらいの財源を持っているのですか。
板野學 316

○政府委員（板野學君）　約四千万でございます。
永岡光治 317

○永岡光治君　四千万円くらいで、そんなものをカバーできるのですか。
板野學 318

○政府委員（板野學君）　これは一応の予算上の算定でございまして、流用もできますので、十分その点は考慮いたしたいと思います。
野上元 319

○野上元君　先ほど永岡委員の質問によって、向こうへ行ってみて、どうもまずい、思ったような待遇じゃなかったと言って、また出れば帰れる措置が十分講じてある、こういう御答弁でありましたので、待遇の問題についてお聞きするのは、あまり意味がないのですけれども、しかし行った人が続々帰ってくるようなことでは、この事業団を作った意味がないと思います。したがって私は、そういう意味でお聞きしますが、従来受けておった待遇よりも、いわゆる労働条件等が下がるというようなことは絶対にないと確認してよろしいのですか。
板野學 320

○政府委員（板野學君）　そのとおりでございます。
野上元 321

○野上元君　事業団へ移行するのは、希望によってどうでもなる、選択権がある、こう考えてよろしいんですか。
板野學 322

○政府委員（板野學君）　事業団へは強制的には移行をさせないという原則でございます。
野上元 323

○野上元君　そうすると、一人一人承諾書をとってやる、移行希望をとってやる、こういうことになりますか。
板野學 324

○政府委員（板野學君）　移行希望調書をとってやりたいというふうに考えております。
野上元 325

○野上元君　行く人のことは大体わかりましたが、残る人がかりにあるとするならば、どうしても私は行きたくないという人があるならば、現実には、その機関で働いて残る人は、自分は郵政省へ残るのですから、その機関で働くわけにいかないということになると、その人たちは一体どうなるのですか。どういうふうに配置転換をされるのですか。
土生滋久 326

○説明員（土生滋久君）　移行しないからといって不利益な扱いはしないというのが大原則でございます。しかしながら、現実にその職場が事業団にいってしまいますので、やむを得ず部内の他の機関へ配置転換、あるいは場合によって職種も転換してもらうということになると思います。
野上元 327

○野上元君　単純労務に携わっておる人は、そういう簡単な配置転換があるいは可能かもしれませんが、特に医師であるとか、看護婦であるとか、あるいはその他その機関に必要な技術者が残るといった場合には、どういうことになりますか。
土生滋久 328

○説明員（土生滋久君）　できるだけそのようなことのないことを希望いたしますけれども、もしもそういうような場合におきましては、部内にはやはり医療機関もありますので、そのほうで働いてもらうようにできるだけしたいと思っております。
野上元 329

○野上元君　たとえば意地の悪い質問をしますけれども、医者がおって、その人が行きたくない、しかし診療施設がそっくり事業団へいってしまうために、自分の行くところがない、したがって医者をやめて自分は郵務課、庶務課へ勤めたいという希望を出したときには、どういうことになりますか。
土生滋久 330

○説明員（土生滋久君）　本人の御希望とあれば、また職種転換でありますから俸給も変わりますが、それでもよろしければけっこうでございます。希望どおりいたしたいと思います。
野上元 331

○野上元君　その場合、先ほどあなたが言われた不利益な取り扱いをしない、それが原則であると言われましたが、職種転換して俸給が下がるということは不利益処分になりはしませんか。
土生滋久 332

○説明員（土生滋久君）　不利益な取り扱いをする目的をもってやったわけじゃないですけれども、本人と納得づくであるということでありますれば、決して私は不利益な取り扱いではないと考えておるわけであります。
野上元 333

○野上元君　しかしあなた方は、事業団へ行くことは自由選択権があると言うけれども、先ほど来言っておるように、これは郵政省が作ってしまうのですから、どうしても行かざるを得ないのですね。現実には一つの強制と同じなんですよ。したがって医者の場合、若干俸給は高いと思いますね。そうしてその俸給に見合う診療所長なら診療所長をやっておる場合には、そのもよりの庶務課長なら庶務課長というその俸給に見合った職種に転換する、あるいは郵便局長にする、そういうことをやればいい。そうすれば不利益な処分にはならない。
土生滋久 334

○説明員（土生滋久君）　そのお医者さんが管理者としての適格性が十分であるということでありますれば、決して職種にはこだわらないつもりであります。
野上元 335

○野上元君　そういうことはおそらくないだろうと思います。これ以上突っ込んで質問しませんけれども、いずれにしても、行く人の身分ははっきりするが、残る人のほうがあやふやだということになれば、これも問題になりますから、残る人の不利益処分は絶対にあり得ないことをぜひこの機会に確認しておいてもらいたいと思う。
板野學 336

○政府委員（板野學君）　そのようにいたすつもりでございます。
野上元 337

○野上元君　最後にお聞きしておきますが、冒頭にお聞きしましたように、これらの問題について、新しく生まれる理事長もおそらく時間的余裕がないために研究はしておられないし、スタッフもきまっておらないので、おそらく能力はないと思いますし、かつまた移行するほうの従業員も、これまたちりちりばらばらで全国に散在して広がっておるわけですから、これまた意思を統一して理事長に当たるということも、当分の間困難だと思います。しかし郵政当局がこれを作った以上は、郵政当局がこれを育て、そうして末長く見るということも、これは一つの責任だと思います。　したがって、郵政当局がこれを作るまでには、相当苦労があると思いますが、その苦労を耐えてもらって、職員の代表である全逓等とよく話し合いをして、これが移行に遺憾のないようにしてもらいたいと思うのです。たとえばこういうふうになりましたからひとつ御了承を願いたい、こういう行き方ではなくして、こういうふうにやりたいがどうだというくらいの話し合いをしてもらいたい。それでないと、再びこの問題について現実に問題が起こってくるのじゃないかと思います。全逓もおそらくそうむちゃくちゃなことをあなた方に要求されるはすはないと思う。常識的な問題については、ぜひ全逓は責任を果たさなければならぬ立場にあると思いますから、これまた、その立場を十分に尊重されて、移行までの期間話し合いを続けられるように特に希望しますから、その点をはっきりお答えいただきたいと思います。
迫水久常 338

○国務大臣（迫水久常君）　私も、まさか全逓の諸君が、この事業団の発足を不可能ならしめるような破壊的な気持で——いろいろな話し合いに臨む場合に破壊的な気持で臨むことは、決してないと考えておりますから、ただいま野上さんのおっしゃいましたように処置いたしたいと思います。
永岡光治 339

○永岡光治君　今の点ですが、これは郵政省にとっては画期的な一つのあれでありまして、円満にこれが取り運ぶようにということが基本でなければならぬと思います。その移行にあたってのいろんな問題の解明にあたっては、誠意をもって十分ひとつ話し合って、了解のもとに円満にいくように、これは重ねて要望しておきます。
奥むめお 340

○奥むめお君　まあ私は、今まで質問が出ましたのと、まるで違った角度から心配しているんです。それは官業というものが、いかに能率の上がらないもので、そして心の伴わないものかということも、いろいろ見てきているものですから、ことにこの仕事は弱者を相手ですから、病人なり年寄りの。あるいは診療所なんか健康な人も来るでしょうけれども、こういう点で、まあ現にいろんな仕事が行なわれておりまして、いろいろ不平も聞くんです。上位にいる人ほど官僚的で、下またこれにならうというふうな例が非常に多いわけですね。だからそういうことがぜひないようにしてもらいたい。こういう点ではっきり当局の御決意を聞いておきたいと思います。
板野學 341

○政府委員（板野學君）　現在の施設につきましても、その管理者となるべき者は非常に適任者を充てておりますので、若干のそういう不平もあると思いますけれども、また非常に親切にしていただいておるという手紙もたくさん私のところへ参っております。また今後、奥先生のおっしゃいましたように、これはもう官業の悪いところと民業の悪いところと両方とっていくというようなことのないように、十分大臣も監督権限を発動いたしまするし、私どもも平素事務連絡を十分にいたしまして、そういうことのないように処置をいたしたいと思います。
光村甚助 342

○光村甚助君　保険局長にお尋ねしますが、老人ホームがございますが、老人ホームは、あれはどういう目的でお作りになっているんですか。
板野學 343

○政府委員（板野學君）　一番当初は、御承知のように、終戦後のインフレによりまして郵便年金の加入者が非常なる不利益をこうむりました。この不利益を回復する手段をいろいろ考えてみたのでございまするけれども、現在の制度なり積立金なりでいえば、どうにもならぬということでございまして、幾分なりとも、そういう不利益をカバーいたしたいということで、長期のホームにつきましては、郵便年金の加入者なり継続受取人を優先的にというよりも、それを入居せしめておる次第でございまするが、短期のほうにおきましては、簡易保険の加入者等におきまして一定の年令以上の者も、利用をさせておるということでございます。
光村甚助 344

○光村甚助君　長期の人が入っているアパートというのですか、家というのですか、あれはもう固定して、何人かの人が固定して、特殊な人に貸しているのとちっとも変わらないじゃないか。
板野學 345

○政府委員（板野學君）　先生のおっしゃいましたとおりに、そういう面が多分にございまするので、今後のいき方といたしましてはできるだけ加入者の方に、公平なるサービスをいたしたいという考え方のもとにおきまして、短期のいわゆる保養所と申しますか、ヘルスセンターを大量に作りまして、そうしてたくさんの人が、できるだけ公平に利用できるような措置を講じていきたいというふうに考えておる次第でございます。
光村甚助 346

○光村甚助君　それなら非常にけっこうですけれどもね、長期の人で、あそこへ入っていて、あそこから仕事に通っているという人も聞きますから、これじゃあ老人ホームを作った趣旨に沿わないことです。その点改めて、たくさんの人が利用できる施設にしてもらいたいということを希望しておきます。
安部清美 347

○委員長（安部清美君）　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
安部清美 348

○委員長（安部清美君）　御異議ないと認めます。　これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。
野上元 349

○野上元君　私は日本社会党を代表して、ただいま議題となっておりまする簡易保険年金福祉事業団法案に対し反対の討論を行ないます。　近時、各種公団あるいは事業団が雨後のタケノコのごとく簇生しつつあるのでありまするが、このことに対する世論は、まことにきびしいものがあります。すなわちこれら公団、事業団の設立は、いたずらに古手官僚の救済事業の感があり、断じて許すべきではないというのであります。　しかるに今回郵政省は、この世論に耳をおおい、簡易保険郵便年金福祉事業団の設立を企図しているのでありますが、これも先に述べたものと同断であり、わが党の断じて容認し得ないところであります。本事業団設立の理由の中に、簡易保険及び郵便年金事業の発展に寄与するためとありまするが、郵政省が、真に両事業の発展を希求するならば、まずもって収益金の一部を、保険料及び掛金の引き下げを実施する等あまねく加入者に還元することこそ本質であると思うのであります。明らかに間接費の増高をもたらす本事業団の設立は、なお時期尚早であると認めるのであります。本法案に反対する理由は以上のごとくであります。以上をもって、私の反対討論といたします。
安部清美 350

○委員長（安部清美君）　他に御意見もないようでございますが、討論は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
安部清美 351

○委員長（安部清美君）　御異議ないと認めます。これより採決に入ります。簡易保険郵便年金福祉事業団法案を問題に供します。本案を原案どおり可決することに、賛成の方の御挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
安部清美 352

○委員長（安部清美君）　挙手多数でごいます。　よって本案は、多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
安部清美 353

○委員長（安部清美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日は、これにて散会いたします。　　　午後三時四十二分散会　　　————・————

1962-03-27 第40回国会 参議院 逓信委員会 第16号 公式Web版

1962-03-27 第40回国会参議院逓信委員会第16号公式Web版