1962-02-06 第40回国会参議院建設委員会第5号

1962-02-06 第40回国会参議院建設委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年二月六日（火曜日）　　　午前十時三十五分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　大河原一次君　　　理事　　　　　　　　　　　田中　清一君　　　　　　　　　　　徳永　正利君　　　　　　　　　　　村上　春藏君　　　　　　　　　　　武内　五郎君　　　委員　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君　　　　　　　　　　　小沢久太郎君　　　　　　　　　　　三木與吉郎君　　　　　　　　　　　内村　清次君　　　　　　　　　　　大下　友敬君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　　　　　　　　　田上　松衞君　　　　　　　　　　　小平　芳平君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　国務大臣　　　建　設　大　臣　中村　梅吉君　　政府委員　　　建設政務次官　　木村　守江君　　　建設大臣官房長　鬼丸　勝之君　　　建設省計画局長　関盛　吉雄君　　　建設省都市局長　前田　光嘉君　　　建設省河川局長　山内　一郎君　　　建設省道路局長　河北　正治君　　　建設省住宅局長　斎藤　常勝君　　　建設省営繕局長　川合　貞夫君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　　篤君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○昭和三十六年六月及び十月の水害、　同年七月、八月及び九月の水害若し　くは風水害又は同年八月の北美濃地　震による災害を受けた公共土木施設　等の災害復旧等に関する特別措置法　の一部を改正する法律案（内閣提　出、衆議院送付） ○建設事業並びに建設諸計画に関する　調査（昭和三十七年度建設省関係予　算並びに建設行政の基本方針に関す　る件）　　—————————————
大河原一次 1

○委員長（大河原一次君）　それではただいまから建設委員会を開会いたします。　本日は、先刻の委員長及び理事打合会の協議に基づきまして、初めに災害復旧関係特別措置法一部改正案の提案理由を聴取いたしまして、次に予算関係の大臣に対する質疑を行なうことにいたしまして、本日は大体十二時三十分くらいまでにいたしまして、次回八日は残余の付託法律案の提案理由及び予算関係の大臣に対する質疑を行ないますほか、災害復旧関係特別措置法の一部改正案の質疑を行ないたいと思います。　それでは、最初に昭和三十六年六月及び十月の水害、同年七月、八月及び九月の水害若しくは風水害又は同年八月の北美濃地震による災害を受けた公共土木施設等の災害復旧等に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題にいたします。まず提案理由の説明を願います。
木村守江 2

○政府委員（木村守江君）　ただいま議題となりました、昭和三十六年六月及び十月の水害、同年七月、八月及び九月の水害若しくは風水害又は同年八月の北美濃地震による災害を受けた公共土木施設等の災害復旧等に関する特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。　昨年六月から十月上旬にかけて、梅雨前線豪雨、第二室戸台風等により災害を受けた公共土木施設の災害復旧等の促進をはかるため、先般の第三十九回臨時国会におきまして、その事業費に対する国庫負担率の引き上げ等を内容とする特別措置法が制定されましたが、その後、昨年十月には、台風第二十四号、第二十六号による風水害、及び下旬の集中豪雨による水害が相次いで発生し、公共土木施設について大きな被害を受けたのであります。政府といたしましては、これらの災害の状況にかんがみ、特別措置法の適用を受ける災害にこれらの災害を加え、同様の特別措置をとることによって災害復旧等の促進をはかることといたしたのであります。　したがいまして、この法律案の要旨は、昨年六月から十月上旬に至る水害等を対象としております現行の法律に昨年十月の風水害及び同月下旬の水害を追加しようとするものであります。　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
大河原一次 3

○委員長（大河原一次君）　本案についての質疑は次回に譲ることにいたします。　　—————————————
大河原一次 4

○委員長（大河原一次君）　次に、昭和三十七年度建設省関係予算並びに建設行政の基本方針に関して、建設大臣に対する質疑を行ないます。前回要求資料の一部が提出されておりますので、まずこれらにつきまして、担当局長から説明を願います。道路局、河川局、計画局、住宅局、営繕局——建設大臣は、交通関係閣僚懇談会のため出席が暫時おくれますので、それまで局長に対する質疑がございましたら先にやっていただきたいと存じます。それでは御質疑の方は順次御発言を願います。
河北正治 5

○政府委員（河北正治君）　お手元にお配りいたしました道路局関係の資料につきまして御説明いたします。　一枚紙の縦の棒グラフでございます。道路種別ごとの改良率、舗装率の進捗図でございます。左から一級国道、二級国道、主要地方道、一般地方道に分けてございます。それぞれ左側が改良、右側が舗装でございます。　一級国道におきましては、一番左の棒グラフでございますが、一番上に書いてある数字が全延長でございます。一級国道で申し上げますと、一番上の九千八百九十四と書いてございますが、一級国道の延長が全国で九千八百九十四キロでございます。それに対しまして、三十六年度末改良済み延長が、小さい字で三十六と書いてございます、その横の線でございますが、上に書いてある数字が六千七百二十八キロでございます。それが九千八百九十四キロに対しまして六八％に相当いたしておるという数字でございます。それで三十七年度末におきますと、これはまだ予定でございますが、改良延長が七千六百九キロになりまして、これが九千八百九十四キロに対しまして改良率七六・九％。それから五カ年計画が完了いたしました一番上の四十という数字でございますが、四十年度末におきましては、九千五百八十四キロ、これが九千八百九十四キロに対しまして九六・九％という工合に示してございます。同様にいたしまして、一級国道の舗装では三十六年度末が五四・一％、それに対しまして三十七年度末五九・九％になる予定でございます。四十年度末には九五・八％という舗装率になる予定でございます。　次に、二級国道でございますが、改良では同様に三十七年度末におきましては、三十六年度末の四〇・二％が四三・三％に相なる予定でございます。舗装におきましては、三十六年度末二四・八％が、三十七年度末には二八・八％になる予定でございます。　それから主要地方道におきましては、三十六年度末が、これ書き切れませんので、左の欄外に書いてございますが、四四％、それが三十七年度末においては四五・五％でございます。　主要地方道の舗装におきましては、三十六年度末一五・五％が三十七年度末一七・一％になります。　次に、一般地方道におきましては、改良が三十六年度末二〇・七％に対しまして、三十七年度末二一・一％になる。それから舗装におきましては、三十六年度末六・二％が三十七年度末六・五％に相なる予定でございます。　以上が道路種別改良率、舗装率進捗図に関する御説明でございます。
大河原一次 6

○委員長（大河原一次君）　御苦労さまでございました。次に河川局。
山内一郎 7

○政府委員（山内一郎君）　河川局関係の資料は、この縦に長い河川関係事業費資料でございますが、これについて御説明いたします。　一ページは直轄河川維持費につきまして、昭和一〇〜三六年までの実額が書いてございます。物価換算はしてございません。その年度ごとの実額が書いてございます。二ページは、直轄河川災害復旧事業の予算が、やはり昭和一〇〜三六年でやはり実額で書いてございます。表１３は河川等災害復旧事業費、つまり補助事業でございまして、これも昭和一〇〜三六年度まで書いてございます。それから以下、これは府県別の年度別について、まず表−４でございますが、いわゆる補助の災害復旧事業につきまして、府県名をずっと左のほうに書いており、右のほうは昭和二十一年度から五ページ、六ページにわたりまして書いてございます。それから七ページは河川災害関連事業費、災害復旧と合わせまして改良的に復旧をしようという予算でございますが、これは昭和一〇〜三六年まで実額で書いてございます。表−６は、これをさらに府県別に区分をした表でございまして、八ページ、九ページ。十ページ、十一ページにわたりまして、府県別に河川災害関連事業費の内訳が書いてございます。十二ページは直轄河川改修事業費、とれも昭和一〇〜三六年まで実額で示しております。十三ページは河川改修事業費、補助事業でございまして、中小河川、小規模河川、局部改良これを全部合計して、昭和一〇〜三六年まで実額で示しております。十四ページからは今の河川改修事業費（補助事業）を府県別、年度別に仕分けしてございまして、十七ページまでその内訳になっております。十八ページは直轄砂防事業費の昭和一〇〜三六年までの実額でございます。十九ページは砂防事業費、いわゆる補助の関係の昭和一〇〜三六年までの実額の総括表でございまして、先ほどと同様に二十ページから二十二、二十三ページまで府県別、年度別の内訳になっております。表−１３は、災害復旧事業費と治水事業費との対比でございまして、年度は昭和二一〜三六年まで。左に災害復旧事業費が書いてございまして、その右に河川、砂防、ダム、その他と仕分けをしましてそれ合計の治水事業費、こういうふうになっております。金額の下にカッコして、災害復旧事業費を一〇〇にした場合の、ただいま申し上げました治水事業費の河川、砂防、ダム、その他のおのおのの割合、こういうような割合が書いてございます。　以上で御説明を終わります。
大河原一次 8

○委員長（大河原一次君）　御苦労さまでした。次、営繕局。
川合貞夫 9

○政府委員（川合貞夫君）　航空局の庁舎について御説明いたします。　この庁舎は現在大手町にある木造の建物でございますが、非常に粗末な上、非常に老腐朽しております。かつ敷地が都市公園の予定地になっておる等の理由によりまして、建設省としては早急に建てかえる必要があると思っております。計画といたしましては、霞ケ関地区に運輸省の総合庁舎を二十一億四千七百万円をもちまして全体計画を立て、その内局として航空局を入れる計画をしております。三十五年度から予算要求をいたしましたけれども、まだ予算が認められておらない現況でございますが、非常に急ぐ工事といたしまして、今後早急に建設するように努力したいと考えております。
大河原一次 10

○委員長（大河原一次君）　ありがとうございました。　それでは、以上によりまして資料の説明を終わりますが、ただいまの資料説明に対して御質疑の方は、順次御発言を願いたいと思います。　先ほどちょっと申し上げましたけれども、建設大臣はまだ交通関係の閣僚懇談会に出席されておりまして、まだ席をはずすところまでいっておりませんが………ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
大河原一次 11

○委員長（大河原一次君）　速記をつけて。
田上松衞 12

○田上松衞君　営繕局関係の航空局庁舎に関する資料ですが、あとに書いてありますね。「昭和三十七年度としては、全体計画二十一億四千七百万円のうち、初年度分として調査工事費七百五十万円を要求しましたが、認められ」なかったと、そうすると、結局特に緊急を要するものの一つとして考えておるというだけの話であって、予算措置としてはゼロだったという意味なんですか、どういうことなんですか。
川合貞夫 13

○政府委員（川合貞夫君）　ゼロでございました。
田上松衞 14

○田上松衞君　わかりました。
大河原一次 15

○委員長（大河原一次君）　他に資料に関して御質疑の方がございましたら。——ちょっと速記をとめて下さい。　　〔速記中止〕
大河原一次 16

○委員長（大河原一次君）　速記をつけて。　それでは質疑のある方は順次御発言を願います。
内村清次 17

○内村清次君　総括質問は武内君からやることになっておりまして、まあその総括質問の内容の点から問題点を引き出して大臣に聞きたい、かように私は思っておりましたけれども、今回の建設省の予算の問題点のうちに、治水の関係で重要な点が私はありはせぬかと、こう思うわけです。で、そのために先般河川局長から説明をしていただきました。また私が要求いたしました「河川関係事業費資料」これは建設省といたしましては行政の一環ですから、また基本になる問題ですから、この書類は常時お備えになって、そうして河川の治水関係に役立てていただかなくちゃならぬ、かように思っておりましたけれども、何分作業的には若干困難性があったと思っております。まあこの点の労に対しましては、私といたしましては感謝いたしているわけであります。　この資料に大臣が目を通していただいたかどうか。また、河川局長から大臣に十分お話しいただいておるかどうか、この点はどうですか。まず確かめておきたいと思うのです。
中村梅吉 18

○国務大臣（中村梅吉君）　概略の、この資料を作りまして、御報告申し上げることは、説明聞いておりますが、ただ統計的な数字のことが多いもんですから、私も実は数字的にはよく記憶はいたしておりませんけれども、一応は目を通しております。
内村清次 19

○内村清次君　そこであえてこの表をいただきましたということは、この表の二十四ページを見ていただきますとよくわかると思います。この二十四ページは、災害復旧事業費と治水事業費との対比という表になっております。そこでこれは二十一年からの表を私はいただいたわけでございますけれども、追加いたしまして、戦前のほかの表と同じ昭和十年ごろからの災害復旧事業と治水事業との対比という問題を、きのう私はとりあえず計画課長のほうに要求しておきました。と申しますのは、戦前はこれは昭和四年でしたか、大洪水がありまして、記録によりますると、相当当時の状況といたしましては災害がひどかったようですが、その後戦前までの間には何とかして、河川別の治水関係について、当時の内務省関係は一貫して災害を防除していこうという姿がみえておったわけです。ところが戦後この表に表われておりまするように、災害の防除という問題よりもむしろ建設省は一貫して災害復旧に追われているという状態です。これでは毎年やってきまするところのこの日本の災害の復旧だけに追われておるという姿というものは、これは完全な河川行政ではないじゃないか。むしろ進んで建設省は真の河川行政を打ち立てて、そうして災害を防除していくというほうに早く立ち直っていかなくてはならないではないか、こういうふうに私は考えてこの表をもらったわけです。で、大臣もここで、見ておるとおっしゃるのですから、まあ一例をあげますると、昭和二十一年が災害復旧事業費といたしましては七億千三百万ですかね、それに河川の直轄で一億五千二百万で二一・三％しかない、で、補助では一〇・七％、砂防のほうではわずかに一％、それから補助で一一・二％、ダムのほうでは、このごろからダムの問題が起きてきたとは存じますが、わずかに一％。で、ほとんどこれが二十一年から三十四年まで続いておりますですね、三十四年まで。三十四年でようやく七八・一％の治水事業費がとられてあるわけです。そうして、三十五年で九一・六％。三十六年で一一九・五％。三十六年からようやくその姿が出ている。こういうようなことは一体何に原因しているかという問題です。この災害復旧に追われておる建設省の姿、河川行政というものはどういう点に欠陥がありたが、大臣としてどう考えていらっしゃいますか。
中村梅吉 20

○国務大臣（中村梅吉君）　御指摘のとおり災害に追われるのでなくて災害を防除できるように、できるだけ治水関係に先行投資をすべきである、こういう御趣旨の御意見、全くごもっともでございます。昨年三十五年からスタートしました治水十カ年計画の考え方も基本としては同じ点にあったわけでございますが、もちろん治水事業費としては十分とは申せない状態でありますが、われわれとしましては極力先行投資の必要を痛感いたしまして、災害を防除する基本になる治水事業費をできるだけふやしていくということに思いをいたしまして、努力を払っておるわけでございます。かような関係で、三十六年度は今お話のとおり一一九・五％まで進んできたわけで、今年度の比率はこれに出ておりませんが、今年度はもっともまだこれからの災害のことはわかりませんので、結果的な比率は出ませんけれども、さらによくなるつもりでおるわけでございます。今後ともその考え方に立ちまして、災害の復旧並びに改良復旧、こういうことはほうっておけないことでありますから、もちろんしなければなりませんが、それよりも前に、災害を未然に防げるような対策としての治水事業の充実、これについては今後とも一そう努力をして参りたいと思っております。
内村清次 21

○内村清次君　まあただいまの大臣の御答弁では、先行投資をやっていきたいと。しかし、まあ予算のワクという問題もあるんだというようなことですが、私はこのほかに災害をどうやって防除していくか、というような根本的な対策というものが、ほかにありはせぬかと思うのですが、この点はどうでしょうか。御研究になられましたでしょうか。
中村梅吉 22

○国務大臣（中村梅吉君）　河川の整備とあわせて、多目的ダム事業のようなものを強力に進めまして、洪水調節を十分にやるということが基本でございますが、あわせて、洪水期を前にして、平素河川の整備はしておるつもりでございましても、河川の状況にはいろいろな変化がございますから、昨年も応急的な経費を予備費から支出をしていただきまして、これによって災害常襲地帯を中心に、できるだけ河川状況の応急の整備をやる、こういうことをやってきたわけでありますが、この基本的な問題と応急的なことは、今後年々忘れずに災害期を前にして心がけていくようにすべきではないかと、かように考えておりますので、この基本的な対策とあわせて、そういうような災害を前にした臨時の措置、この二つを並行いたしまして、できるだけ災害を防除していくようにしたい、こう基本的には考えておるわけでございます。
内村清次 23

○内村清次君　もちろん大臣の言われた河川改修、砂防、ダム、こういった事業を推進をしていくということは、その根本的な一つではあろうと思いまするが、私は今日までの河川の姿を眺めておりまして、まだまだ欠けておる点がありはしないか、まあ今では大臣はそういった御答弁をなすったのですが、この長い年月の河川行政のあとを振り返ってみましても、これはもうみな災害復旧に追われた姿の建設省の苦しみと申しますか、悩みと申しますか、そういったことで予算のワクの拡大にのみ努力されてこられて、何も予防的な、あるいはまた防除的な姿というものが見えておらないということは、私どもこれは改善しなくてはいかぬ、ということを痛切にこの機会に思っておるわけです。というのは、本年度は大体直轄河川の方はすでに峠を越したのだ、だから今後は中小河川の方に力点を入れていく、というような建設省の一つの重点があるようです。あるようですけれども、その中小河川に幅を広げて防除態勢を整えていくという姿の前に、私はまだなすべきことがありはしないか、こう思っておる。と申しまするのは、第一の問題は、これはひとつ河川局長もあわせて御答弁願いたいと思いますが、河川法の第六条には、直轄河川に対するところの維持修繕の規定があります。ところがその第七条には、これは河川管理者としての維持修繕の義務が課せられておるわけです。そうして三十七年度には十二億余の国費が計上されているのですが、地方費合わせて行なわれておるはずです。これはまあ直轄河川ですね。ところがそのほかに、先ほど申しました、知事が河川管理者として河川の維持修繕をせなくちゃならない。その維持修繕というものが、国から一銭の補助も出してないわけなんですね。これはどういうことか。何かこの中小河川及び町村が受け持っておりますような小河川に対するところの維持修繕費というものは、どういう形で国はめんどうをみておるか、いわゆる管理者にまかせっぱなしでいいものであるかどうかということの御研究をなさったかどうか。この点はどうですか。
中村梅吉 24

○国務大臣（中村梅吉君）　この点は、御承知のとおり、地方交付税を算定いたしまするときに、その県の河川管理者として管理責任を持っておりまする何川の経費等を見積もって算定をしておるわけであります。できるならば個々の補助費よりも地方交付税でそれらの経費がみられて、県の知事の責任において緩急の度合を見ながら実施をしていただくほうが、筋として私は理想ではないかと思うのでありますが、ただ、しからば算定が十分であるかどうか。算定の基準に見込まれておる算定方法が十分であるかどうかということにたりますと、疑問がございます。まあこれらにつきましては、今後とも十分ひとつ遺憾のないように検討をして参りたいと思います。
内村清次 25

○内村清次君　まあその点でございますね、大臣。それが十分であるかどうか、はたして、建設省の河川局かどこか知りませんが、それを十分お調べになった経緯がありますか。できれば私は河川局長にもお願いしたいのですが、平衡交付金の中に河川の維持費としてどれぐらい各県に見積もっておるかという、やはり資料をひとつ出してもらいたいと思うのですが、どうです。
山内一郎 26

○政府委員（山内一郎君）　直轄のほうは直接維持管理をやっていますが、準用河川、それ以外の河川につきましては、何とか国から補助を出してやる方法がいいのじゃないかということで、今までいろいろ研究をいたしておりますが、まだ、その段階には至っておりませんで、現在やはり地方交付税法の算出の根拠に入れて府県に流して維持管理をやっておる、こういう現状でございます。その単価といいますか、根拠の数字につきましては、まだ不十分な点がございますので、毎年少しずつではございますが、改善をいたしておるような次第でございますが、なお今後さらにそういう点を検討してやって参りたいと思っております。したがって、どのぐらいの数字が今後必要であるか。それからなお、ただいま資料の御要求がございました、どのぐらい地方交付税の中に算出をされているかという点につきましては、後ほど資料で提出をしたいと思います。
内村清次 27

○内村清次君　まあ、その点は約束していただきましたから、あとでひとつ検討したいと思います。大臣、私がただいま申しましたのは、おそらく府県は平衡交付金の中から、それは幾らもらっておるか知りませんが、私たちが調査その他をいたしました、または私の出身県あたりの状況を二、三見てみましても、この河川管理者としての維持修繕というのが十分でない。しかも、ないために、どうするかといえば、災害待ち、そういった修繕も含めて、そうして災害復旧費に盛り込んでいこう、いわゆる俗にいう台風待ちの姿で、護岸の修繕も放置されておるというような姿というものが、私は各県に見られておりはしないかと思う。というのは、今日までやはり地方財政の、決して私は関係ばかりであるとは申しませんが、何と申しても、建設省の今までの御方針、あるいはまた大蔵省への予算増額の理由といたしましては、災害復旧が一番取りやすい。この点はどうも国会議員にも私は罪がありはしないかと思う。やはり国会議員も災害待ちで、そうして災害予算をうんとつけてやって、被害者の記憶を呼び起こしていくというようなことが、今日までやはり行なわれておりはしないかという点が第一点ですが、大臣はどう考えておられますか。そういう事例は大臣としてお耳に入ったことがありますかどうか。
中村梅吉 28

○国務大臣（中村梅吉君）　御指摘の点は、実は私どもも疑問がある点で、先ほど申しましたように、地方交付税の配分をきめますときに、その県の責任のある河川の維持修繕に関する経費等を算定の基準で見ておりますが、これが明確に表われたひもつきではありませんから、府県の多くを見ましても、確かにお話のように災害待ちの状況で、その経費の配分は受けたが河川に使わずにほかに使っておる、というような向きが絶無じゃないと思う。この点が筋としては、そういったような地方の各都道府県が必要とする諸経費を積算をして、地方交付税で配分をする。そうして知事に弾力性を持たせて、緩急の度合いを見ながら事業の実施をするということが、筋としてはいいけれども、そこに非常な問題点があるのではないか。したがって、これをひもつきにするか、あるいは一々こまかい河川に至るまで国が目を通して補助の制度にするのがいいか、この点は確かに今日問題として検討の必要性があると、こういう士よう実は考えております。できるだけその積算の基礎になっただけの金額は、各都道府県に河川の維持修繕のために投入をして、そうして災害の事前の防除をはかってもらうということが必要であるわけでありますが、どうも現状としてはまだまだそれまでは行き届かないで、それよりは、災害が一たびくれば金は災害復旧費、あるいは災害復旧に関連した事業でやってもらうという気風が、あるいは絶無じゃないという点を私は心配しているわけでございます。
内村清次 29

○内村清次君　私は先ほど申しましたように、本来の河川行政というものが、災害復旧に追われて、予算額で押さえられて、その完璧を期し得ないという原因の一つは、小なる修繕をやって大きな災害という問題を起こしておるということにある。こういう原因の一つをまず大臣に申し上げたかったのですが、それが一点。　それからいま一つは、先ほど大臣は、この災害復旧に対しましては、これは予算説明の中にもありますように、内地は二カ年、北海道は三カ年で完成する方針であるが、その北海道は三十五年災を完了し、三十六年災は八〇％だけの進捗を見た、補助災害については緊要事業は三カ年、全体としては四カ年で復旧する方針による、こういうような御方針が明確に説明されておるわけです。私は、これはまあ今の国会の空気と申しますか、それとそれからこれほどまで毎年大きな災害にぶつかって、予算で制約されておるところの現況におきまして、私がこういう問題を提起するということに対して、これは時代離れじゃないか、あなたは衝に当たっておらないからそういうことを言うのじゃないかというようなことを、一概におっしゃるかもしれませんけれども、私はやはりその災害復旧の原則であるところのこの原形復旧を短年度でやり遂げる、こうやった方式をやはり建設省は厳守していって、そうしてまたその河川、水系に対してやるべき根本的な防除対策というものを伸ばしていく方針を、やはりおとりになったほうがいいのじゃないか、こう思うわけです。で、その水系あるいはその河川に対してと申しまするのは、今では山元の保全というものはほんとうに閑却されてしまっておるのです。これはもちろんその機構関係で今後問題になりましょうけれども、農林省関係の林野庁と申しまするか、ああやった治山関係というものがほったらかしになってしまっておる、いわゆる水源の保全というものは閑却されてしまっておるのです。そこまでに建設省のほうでも砂防の問題に対しては、ようやく今日その砂防予算が、まあ今回は百五十九億ですか、になって、これにも私はあとで大臣に聞きたいと思いますけれども、実際は百五十九億の金額でありますけれども、これは緊急砂防のための百五十九億になっておって、もう砂防というものはほとんど前年とあまり変わらないような状態です。その上のこの水源の保全というものはほとんど閑却されてしまっておる、こういうような点が私たちは重大なこの災害を大きくするところの原因の一つではないか、こう思っておりますが、大臣はどうお考えでございますか。
中村梅吉 30

○国務大臣（中村梅吉君）　災害復旧、原形復旧を単年度でやったらどうか、それを原則として貫いていったらどうか、こういうお話でございますが、この点は考え方として私どもも同感でございます。しかし実際に復旧をしまする場合には、関連事業及び改良復旧をして将来の災害に備えるということも非常に大事でございますから、それとの同じ個所について関連のありまするものは、要するにあまりはなはだしい手戻りになるということは、これはやはり国費の使用の上から注意しなければなりませんので、ここらは一概には言えないところじゃないかと思うのです。ただ応急復旧と申しますか、一応堤防がくずれたとか、まあ決壊ならばもちろんでありますが、応急の復旧はもうもちろん単年度と申しますか、単年度というよりはもうまだ災害がこれからその年度内に続いてくる危険性のある場合には、その事前にでも早く、単年度という以上に急速に応急復旧はやらなければなりませんので、これは努めてやっておるわけでございますが、恒久的な復旧となりますと、原形復旧をしてから改良復旧をするというのでなしに、やはりつなげて、同時施行で実施していくほうが便宜な場合もございますから、御趣旨の考え方としてはよく理解ができますが、実際問題としては必ずしも一概に言えないのじゃないか、こういうような感じを持っているわけでございます。
内村清次 31

○内村清次君　それは抽象的に申しますれば、大臣のような御答弁が出てくるのです。しかし昔はやはり原形復旧というものが原則だったんですね。橋が流れたら橋をかけてやろう、堤防が破れたならばひとつ堤防を早く直してやろう、こうやった方式というものがこれは原則ですよ。もちろんそれに対して改良してやろう、関連事業も考えてやろうというのは、最近国会でもやかましくなっておりますからそうやった姿になっているんですが、が、大臣は御検討なさったことがありますか。関連で四カ年もかかっている間にまた災害に会ってそこがまた流れてしまった、そのためにかえって被害は増大したというような事例が幾らもありますよ。具体的に私は上げてもよろしいと思うんです。これは私も二十四ページの資料につけて、二回以上災害をこうむったところがあるはずだから、そういう点もひとつ建設省のほうでは調べているか、資料につけて出してくれということを、私はきのう要求しておきましたから、これも大臣ひとつ見ていただきたい。今あなたのほうで明文化されているような工事実態にしても、緊要事業が三カ年でしょう、そうして全体としては四カ年で復旧する、こうやった予算の取り方、予算の出し方というものは、これは正常な姿じゃないですよ、大臣。大臣は予算を大蔵省に交渉される際には、なるたけひとつ単年度というような方針、単年度でできないならば二年度でというような、短期間の復旧予算を取りたいというところで努力されておるものと私は思うんです。それをどうしても大蔵省が認めてくれない。ために三年になり四年になるというような姿で、いつまでたってもこのとおり、災害復旧費というものは、五百億とか六百億というような数字があるというような状況というものが、現在の予算のあり方じゃございませんか。だから建設省はやはり原形復旧をますやって、そうして今度は水系を正しくながめつつ、どこにその災害のもとがあるかということを見て、やはり行政的に、技術的にそれを直していかれるのが、私は建設省の姿じゃないかと思うんですが、建設大臣はどうお考えですか。
中村梅吉 32

○国務大臣（中村梅吉君）　災害復旧をできるだけ縮めていきたい、なるべく次の災害を防げるように早めていきたい、この角度に立って毎回予算編成に臨んでいるわけでございますが、今お察しをいただきましたようになかなかそこまでは一挙に参れませんで、逐次早めているという姿はありまするわけで、この御不満の点はまことにごもっともだと思います。極力われわれとしましては、今後ともこの災害復旧を繰り上げて早く実施のできるようにいたしたいと思います。　それから応急的な復旧措置のほかに、今お話しのありましたような点も今後考慮して、できるだけ促進していくように努力をいたしたいと思っております。
内村清次 33

○内村清次君　そこで、今回建設省として、中小河川を一つの対象として災害防除に乗り出して改修をやっていこう、というような御方針をとられたことに対しては私たちも歓迎いたしますけれども、まずやっぱり中小河川と申しましても、山地の水源から河口までの一貫した砂防、河川改修の事業を実施するという姿でないと、これは先ほど申しましたように、なかなか防除の態勢ではないと私は考えるわけです。それには昨年の長野県の事例が一番適合しているのですね。この点は、まあよくひとつ御研究していただきたい。こうなってきますると、私は今回の予算で、これは建設省のほうでは、先ほど申しましたように、砂防の予算というものが百五十九億で、そのパーセンテージにおきましては、相当昨年に上回った。パーセンテージがとれたと、こう言っておられますけれども、これは河川局長にお尋ねいたしますが、この中で緊急砂防に継続事業としてやる予算はどのくらい入っておりますか。
山内一郎 34

○政府委員（山内一郎君）　この砂防予算のうち、緊急砂防事業費といたしましては、直轄におきまして事業費で五億三百万円、それから補助のほうの特緊の砂防事業費は二十七億七千八百万円、こういうふうになっております。
内村清次 35

○内村清次君　それを差し引きますと、一体どのくらいのパーセンテージになりますか。
山内一郎 36

○政府委員（山内一郎君）　ちょっと概算でございますが、今の特緊の合計は約三十三億になりますから、これを引きますと大体前年度と同額ぐらいになります。それから前年度にも特緊がございましたので、さらに詳しい計算をしないといけませんが、直轄の緊急砂防の前年度との増は約三億でございます。それから補助のほうは十八億くらいでありますから、二十一億をこの百五十九億から引きまして、それと前年度の百二十八億の比較になります。
内村清次 37

○内村清次君　大臣に。ただいま申しましたようにもちろん前年度も緊急砂防をやっております。そうやった費用を今年度と対比いたして見ましても大体一一〇％、一〇％ぐらいの増加にしかなっておらない。で、現況はそのままの姿にあるわけですね。私が申しますことは、五カ年計画で七百二十億の砂防予算、これはもともとこの委員会でも言っておりまするように、二十八年のあの基本調査の計画からいたしましても、これは七百三十億では少ない。おそらく農林省の林野治山の問題と対比して見ると、千二百億ぐらいの予算構成というものが必要であったということは、この委員会で、合理的な数字の形態からいたしまして、ここで主張してきたわけです。それが今日、今年度に入りましてもやはりその前年度とあまり変わらない。しかしその必要性というものはだんだん認められてきた。で、だんだん認められてきた今日において、一体中小河川の改修に今後力を入れるというその方針であるとするならば、私たちはやはり三十五年の御計画をもう少し強く打ち出される必要があるのではないかという点が、お聞きしたい第一点です。　第二点は、この治水十カ年計画というものが、大体建設省の御予定では八カ年ぐらいで、二カ年は繰り上げて、そしてその予算は使おうじゃないか、でないと実際全国の災害防除ということも手が届かないぞというようなお考えだと思うのですが、これはそのとおりでしょうね。
中村梅吉 38

○国務大臣（中村梅吉君）　そのとおりです。できるだけ繰り上げ施行をして目下のところはやっていきたい、こう考えております。
内村清次 39

○内村清次君　そうしますと、そのあとの二カ年分の費用というのは一体どうやって今後お考えになりますか。五カ年で改定をされるか、あるいはまた十カ年に届かない八カ年目で改定をされるか、そういったお考え方は政府のほうでありますか、あるいは建設大臣の頭にありますか。
中村梅吉 40

○国務大臣（中村梅吉君）　私自身としましては、就任前の三十五年から治水十カ年計画がスタートしておりまして、この中身としましては、先ほど七百何十億の砂防費では少ないではないかという御指摘がございました点もあり、これらについてはできるだけ融通性を持たせて、この内訳というものはくぎづけの固定されたものと考えないで、できるだけ重要な部門につぎ込んで計上していくようにいたしたい、という考え方と同時に、今申し上げたように、この十カ年計画は、立てる当時としてはよほど奮発したつもりで立ったと思うのですが、今日の国内事情また財政事情等から見まして、特に財政事情に悪い事情でも起こらない限りは、私は適当の時期に改定をして、さらに増強すべきものだ、ぜひそうありたいとこう考えておるわけであります。しかし目下のところでは三十五年からスタートした十カ年計画で相当の総ワクがありますから、できるだけ繰り上げ施行をいたしまして、先食いのできるだけはやっていきたい、しかしいずれは適当な段階において改定を要するものだと、こういうように考えております。
田中一 41

○田中一君　まあ今までにそろいう質問があったかどうかわかりませんけれども、特別措置によらなければという災害の実態、規模ですね、これは御承知のように、今までの災害というやつの特別措置法は、多くは地元国会議員がその実情を十分に把握して、そしてこうしてくれという要求が割合に多かったわけです。今回これが特別措置法として提案された理由、したがって災害の内容というものがどういう範囲のもので、どういう理由でこれを追加指定をしようとするのか、その点の建設省の持っている基本的な態度というものがあるはずであります。だからまあ各国会議員がおれの選挙区だからこれをやれというだけでは、あなた方は動くわけはないと思うのです。定義と申しますか、特別措置法によらなければならないのだという定義をひとつ説明してほしいと思うのです。というのは、事実災害復旧の国庫負担法があり、原則はきまっているのです。なぜあえて特別措置法にこれを求めるかということになりますと、この特別措置法そのものが原則になる傾向にならざるを得ないと思うのです。少ないより多いほうがいいんですから、地方にすれば。何かそういう確固たる信念をお持ちでいるのか、お持ちならば、それはどのようなものをわれわれはこういう特別措置法によらなければならないというような見方をしたらいいか。これは建設大臣にはこまかい、こまかいというか、専門的な問題ですから、河川局長でもいいからひとつ答弁してほしいと思う。今後もある災害、これは特別措置法でいくんだということが、おのずから災害地の国民にもわれわれにもぴんとくるものがあるらしい、こう何回も何回も特別措置法によらなければならないということになりますとね。それをひとつ示していただきたいと思うのです。
山内一郎 42

○政府委員（山内一郎君）　きょう御説明いたしましたのは、特別措置法全般、先般の国会で通していただきました特別措置法の改正でございまして、これはその法律ができました以後の災害について、特別措置法で取り扱っている災害と同じような災害がございましたので、追加をするという改正でございまして、その内容は前のとおりでございます。　それから基本的な問題として、どういう場合に特別措置法を作るべきであるかどうか、この点につきましては非常にむずかしい問題でございまして、災害の基本法におきましてそういう恒久的なものを今後作るようになっておりますので、ただいま極力検討中でございます。それができればこういう場合の災害には特例のほうを補助ということでいく、こういうことに相なるかと思います。
田中一 43

○田中一君　それは基本法によるところの措置は、もう草案でもできておりますか。
山内一郎 44

○政府委員（山内一郎君）　ただいま関係各省で極力検討している最中でございまして、まだ草案の段階にも至っておりません。
田中一 45

○田中一君　負担率、その地方で負担し得るかどうかという問題、いわゆる税収入との関係もございますからね。そうすると、原則は原則として、その考え方は個々に各府県ともにおのずから違うと思うのですね。災害の規模とそれから負担力というものとが、両方相まって措置法というか、特別措置法によらなければならぬということになるのじゃないかと思うのですが、そういう点はどういうふうに考えているか、年々その実態というものに対して、原則的に前年度はかくかくの税収であった、今回この災害はこうなって見合うとこうなるのだ、だからこうするのだということになるのですか。その基本法というものの考え方は、一律にその災害そのものだけの規模なり内容を見て、これはかくかくすべきだということになるのですか。
山内一郎 46

○政府委員（山内一郎君）　ただいま検討中でございますが、それはやはり、災害復旧に要する金額と府県の財政との関係におきまして、特例法を適用すべきかどうか、こういうことになるわけでございます。
田中一 47

○田中一君　いつごろそれ出されますか、大体。
山内一郎 48

○政府委員（山内一郎君）　ただいま極力検討中でございます。
田中一 49

○田中一君　この国会には提案されるのですか。
山内一郎 50

○政府委員（山内一郎君）　ただいま極力検討している最中でございまして、できればこの国会に間に合わしたい、こういうふうに考えております。
田中一 51

○田中一君　まあ相当大きな問題ですから、これは相当早く、二月ごろにでも出て来ないと、なかなか今国会では審議の期間が短かくなってしまいますから、これはできぬと思いますので、場合によれば一応建設省の案としてきまったもの、各省に連絡する前の草案でも当委員会の余裕のある時期にはお出し願って検討させる、ということにならなければなかなか困難だろうと思うのですよ。そういう用意はございませんか。
山内一郎 52

○政府委員（山内一郎君）　間に合えば当委員会においてもいろいろ御検討願いたい、そういうふうに考えております。
田中一 53

○田中一君　どうも年次の災害がすべて特別措置によらなければならなくなると、それは特別措置が特別措置ではなくなってくるのですよ、それが常態になるんですよ。そこで今、内村委員からもいろいろな質問があったように、国庫負担法を読むと、すべてその認定は、法律で見ると、全部行政府で、行政面で判断をして、きまっているようになっているのですね。何といっても原形復旧なんということは今日では時代おくれです。原形復旧と同時に改良復旧が加味されなければ、原形でもって災害があったならば、それを改良しなければ再び災害があるということが考えられるわけです。すべての災害の統計というものは、今までの実績と申しますか、災害を受けた実績、その規模からそれを守るという思想に立っていると思うのですが、まあどういう考え方で——今河川局長から伺ったような考え方でお手並みを拝見しますが、これは皮肉ではないのですが、それに対してなおわれわれのあなた方が持っていると同じような心配と、それから協力もしたいという気持でもって申し上げているわけなんです。再びその箇所には起こらないということにまでしなければならない。それにはむろん地方負担もございますから、直轄工事であろうと補助工事であろうと、当然この地方負担がありますから、場合によれば全額国がやるのだ、十分の八とか十分の九であれば、全額国がやればもっとすっきりするわけです。根本的に変わってくるわけですね。内容が変わってくるというところまで踏み切る用意がなくちゃいけないと思うのです。設計の不備なんというものは全然認めないのだ、ということを国庫負担法に書いてあるけれども、設計したもので認めないというところでも、実際の災害をみれば、設計の不備から災害があったという場合には、これは認めざるを得ないわけです。そういう意味で国庫負担法そのものを全面的に、これはもう考え直すという時期が来ていると思うのですよ。それらも十分にお考えになっていらっしゃるのでしょうね、河川局長。
山内一郎 54

○政府委員（山内一郎君）　そういう点もあわせて検討したいと思います。
大河原一次 55

○委員長（大河原一次君）　残余の質問は次回に譲ることにいたしまして、本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時五十九分散会

1962-02-06 第40回国会 参議院 建設委員会 第5号 公式Web版

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