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北村暢君 そうしますと、言っておる数字はずいぶん違う。今もそこから数字を持ってきましたが、これはどこかの
一つの店の取り扱い高が六千万円であったというだけで、そのほかに二億取り扱っておるものもあれば、そのほかにもたくさんあるのですよ、江東の場合だってね。したがって、私が
先ほど指摘したその
資料の中にもはっきりそういうものがある。したがって、江東全部で六千万円というような
答弁ははっきりしておるのですよ、これはこういうふうに書いてありますよ。速記録を読み上げましょうか。「東京
卸売市場の江東
分場の取り扱い金額は大体年間三十億円に上るのでありますが、ここにある類似
市場の取り扱い量は六千万円
程度でございます。その影響というものはほとんどない。」、こう言っておる。そういうふうに
答弁しておりますよ。こんなばかげた
答弁をしておりますから、それだからほとんどないと言っておる。それから札幌の場合も、これも取り扱い量はずっと少なくて問題にならない
程度であると、こう言っておる。ところが、札幌のこの青果の類似
市場というのは、これは私も十何年住んでおりましてよく知っておるのでありますけれ
ども、これは円山というところにある朝市がこの類似
市場になってきておる。そして、
中央市場のすぐ近くに大きな類似
市場というものを作って、取り扱い高ははるかに類似
市場の方が多いのですよ。そういう今のあなたの
答弁だとすると、少ないようなことを言っておりますが、これは多いのですよ、
調査してごらんなさい。はっきりしておりますよ。そういうような点からいって、いかにあなた方の持っておる数字というものが不正確であるかということは、これはもうはっきりしておるじゃないか。そのくらい類似
市場に対しては、事実あなた方は行政的に何もやっていないくらいしかやっていないのだ。だから、こういう松岡参事官のような
答弁になってくるのだけれ
ども、東京における四百六億の青果の取り扱い高のうち、類似
市場で取り扱っておるものが五十億あるといっておる。これは二十四
市場で五十億ある。それから大阪は
中央卸売市場が百二十億、それが類似
市場の取り扱っておるものが百億あると言っておる。それから札幌は
先ほど言ったとおりですが、広島の場合は
中央卸売市場が七億六千万円
程度で、類似
市場がこれもまた二十四億といっている。類似
市場のほうが多いのです。したがって、広島の場合は御存じのようにこの
中央卸売市場をやっておる場所が悪いのです。類似
市場のほうが港に面していて場所が非常にいいところにある。したがって、荷物は
中央卸売市場にいかないで類似
市場のほうによけいくる。したがって、広島においてはもうこの類似
市場を本場にして、今の
中央卸売市場を
分場にしなければならない、こういうふうな問題すら起こっておる。したがって、この類似
市場というものに対する
政府のあなた方の認識というものは非常にあやしげな認識しか持っておらない。そういう実態にありながら、類似
市場というものが
中央卸売市場の
取引に問題にならぬ
程度のものである、こういう認識は絶対にない、私はこういうふうに思っている。したがって、この点については、あなた方は反論できるならばいつでもしてもらいたい、私は事実に基づいてあなた方とこれは争います。そういう点については、これは事実そうなんですから、そのほかに取り扱い高については今申し上げたような形なんですが、それ以外にこの類似
市場が
中央卸売市場に非常にいろいろな影響を与えている。そういう問題について、これはもう類似
市場の問題で個人的な名前を出すことは避けたいと思いますけれ
ども、江東
分場の非常に近い隣接地、ある配給所のそこの類似
市場が何回か責任者の名前が変わって、ついに倒産してしまった。そうして仕切金の未払いというものが乱脈であった、こういう事象が出ている、結局、
中央卸売市場のそういうような点からいって非常に大きな影響を与えたという事例がある。そのほかに、甲府の、これは
中央卸売市場ではないわけですけれ
ども、甲府の場合は、これは
調査員が
現実に行って
調査してきた問題ですけれ
ども、これは魚の
関係で、これもある一
市場が倒れてしまった。したがって、この出荷者に対して代金を払わなかったために、甲府の魚
市場が、これが十二あるわけですけれ
ども、それが全部魚が築地からストップされていかなかったことがある、こういう問題が起こっておる。それから東京のある類似
市場、これも千住であります。千住の近くの類似
市場で、これは歩戻しをやっている、買出人に対して三分から四分くらいの歩戻しをやっている。したがって、この歩戻しの問題が結局買出人を引きつけている。とにかく一カ月まとまれば幾らかというものが歩戻しで返ってくる、こういう
取引が行なわれている、そういうことで、これは三分から四分の歩戻しということはこれは常識じゃないのです。卸売人の
手数料というのはこれは五分か六分でしょう。そのうち三分から四分買出人に歩戻しをするといえば、これはどこからかそれ以上のものを取っているに相違ない、こういう問題もある。そのほかいろいろ歩戻しの問題、それから
先ほど問題がちょっと出ております出荷奨励金の問題、このことによって、類似
市場がそういうものをやっているという点について、あなた方は、これを届出制にして
業務の内容を検査することもできるし、
業務の停止命令もできる、一体あなた方は、この二十一条二十二条、二十三条、特に二十三条のこの条項を適用して
業務停止をやった例が一回だってあるのかないのか、これを聞いておきたい。そういうような点からいって、これが
中央卸売市場における
取引の問題にしても、いわゆる仕切金の改ざんの問題が出てきている。これがやかましい問題で、この
委員会でも何回か論議になってきている。公正な
取引が行なわれておらない。改ざんの問題が行なわれておるという事象について非常に改められましたよ、改められましたが、今日なお
中央卸売市場においてすら改ざんなしとは断言できないと私は思う。改ざんが行なわれておる。こういう実態があるのにかかわらず、公正
取引が行なわれておらない。そういう点からいけば、類似
市場というものが、いかに
中央卸売市場の
取引というものに対して影響を持っているかということははっきりしている。今の
局長の
答弁からいいますというと、この問題は
法制局とも相談をしたが、しかしながら、今の
段階では、この届出制というものを許可制とか、よりきつい線に持っていくことはできない、こう言っておるけれ
ども、家畜
取引法の
審議の中に
法制局の第何部長かが来て、私の
質問に対して答えているところによるというと、
中央卸売市場の公正
取引に重大な影響があるようであるならば、この類似
市場に対して許可制ということもあろうし、また、もっと強い制限
規定を設けることも憲法違反じゃないということを言っておる。一にかかって類似
市場というものがいかに
中央卸売市場の公正
取引というものに対して影響を持っているか、悪い影響を持っているかということの事実認識なんです。あなた方は影響ないと、こう言っておる、ところが私はあると言っておる、ここに違いがあるのですよ。
中央卸売市場の
取引に影響があるとするならば、これは当然、類似
市場というものはもっと強い立場において規制をしても憲法違反じゃない、そういう論拠が出てくる。ところがあなた方は、この条項を、この二十二条、二十三条を
改正してこういう
規定を設けたときに、これを設けるについても相当圧力があったはずです。類似
市場からあったはずです。今日なおこれを
改正して正しい
取引ができるように持っていけないということについては、私
どもはこの相当な圧力はあるかもしれないけれ
ども、しかし、これは思い切ってやらない限り公正な
取引というものはできない。その限りにおいて
生産者も
消費者も迷惑をする、こういう結果になるわけですよ。したがって、この類似
市場の問題については、あなた方の今までの
説明では私は絶対了承できないし、今私が申した点からいっても、これはなおざりにできない問題なんですよ。これを何にも解決しないで、
中央卸売市場の公正
取引をやろうだなんて、そんなことを何ぼ
法律でうたってみたところで
現実の問題としてできない。あなた方がこういう類似
市場を、こういうふうにほうっておいて、
先ほどあなた方はこの公正
取引をやるために卸売人に対していろいろな制限
規定を強化しています、この四つの点にわたって強化しているでしょう。とにかく役職員の解任もできるようにした、卸売に対する、公共性を持っているということにおいて、卸売人に対する監督
規定を強化する一面において、どうしてこの類似
市場というものを、それだけ害のあるものを今のままでほうっておかなければならないのですか。したがって、卸売人の人などは、こういう一方的な締めつけばかりやられて、片っ方には、すぐ隣りにやりほうだいにさしておくものがあって、一回もこの
業務停止をやったこともなければ何もやったことがない。
法律にうたわれているけれ
ども、実際に行なったことがない。
規定があるからということだけで、この監督を厳重にする、強化するということについては了承できない。したがって、
法律はそういうふうに制定するならしてみなさい。私
どもは、これは守られるか守られないかわからないと言っているが、やってみなさい。そういうふうに
法律で規制できない問題に発展してくる。これは非常に問題はデリケートなんですよ。
政府の方針が類似
市場ならば取り締っていくという、改ざんというものをどうしてもなくしていこうという熱意というものが出てくるか、こないかによって——丸東の問題が起こったときに、あれだけここの
委員会でもってたたかれてたたかれて、改ざんというものが減っていったじゃないですか。それがちょっと手をゆるめると、またもとへもどってしまうということが起こり得る。したがって、監督だけ強化されて手足を縛られて、そして片っ方に重要なものをほうっておいて、自由競争やれ自由競争やれ、信用だけでやれと言ったって、これはできないことだ。したがって、これは非常に矛盾している。その点からいって、私は今度の
法改正において絶対これは了承できない問題だ、これにあなた
答弁できますか、一体。これ一回でも処分したことがあるのですか、
答弁して下さい。