1961-10-13 第39回国会参議院逓信委員会第5号

1961-10-13 第39回国会参議院逓信委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年十月十三日（金曜日）　　　午後一時二十八分開会　　　—————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　白井　　勇君　　　理　事　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君　　　　　　　　　　　手島　　栄君　　　　　　　　　　　野上　　元君　　　委　員　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君　　　　　　　　　　　野田　俊作君　　　　　　　　　　　鈴木　　強君　　　　　　　　　　　山田　節男君　　政府委員　　　郵政大臣官房長　金沢　平蔵君　　　郵政省郵務局長　西村　尚治君　　　郵政省経理局長　佐方　信博君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　勝矢　和三君　　　—————————— 　　本日の会議に付した案件 ○郵政事業及び電気通信事業の運営並　びに電波に関する調査　（郵便物遅配対策に関する件）　　　——————————
白井勇 1

○委員長（白井勇君）　ただいまから開会いたします。　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。　本件に関し御質問のある方から順次御発言をお願いいたします。
野上元 2

○野上元君　郵政大臣もまだお見えになっておらないようですが、去る前回の本委員会において永岡委員から質問がなされたということを聞いております。したがって、私の質問があるいはダブることがあるかもしれません。もしも簡単な問題で前回でもう答えておられるなら、前回それは答えたと言われてけっこうです、あとで私は議事録を見ますから。で、ダブるところがあるかもしれませんが、その点ひとつ了承してもらっておきたいと思います。　この臨時国会が始まる前に、御承知のように、先国会で、通常国会で郵便法の改正がなされ、若干の料金値上げがなされた。その条件ではありませんけれども、料金を値上げした以上遅配はなくするのだということを皆さん方は本委員会でもしばしば強調され、その努力を確約されたわけですが、その後の遅配の状況はどういうふうになっておるか、また、どういう手を打たれたか、それをお聞かせ願いたいと思います。
金沢平蔵 3

○政府委員（金沢平蔵君）　お答え申し上げます。前国会で料金改正の際に、遅配をなくすのだという決意のもとに、郵政省はいろいろな手を打っておるわけでございます。しかしながら、現実は残念ながら遅配がなくなったという日はなく、本日におきまして二十六万の遅配でございます。考えてみますと、遅配の根というものは非常に長いものでございまして、これの解消はなかなか短日月ではできない。根気よく、粘り強くいろいろと段階的に対処していくということが必要だと思っております。　一般的に申しますと、非常に近代の郵便物の量が増しまして、また種別にいたしましても形状にいたしましても、その変化のテンポに応ずるだけの要員あるいは施設が整えられなかったということが一つの原因でございます。さらにまた、欠務のあと補充が不十分だったこと、あるいは賃金の単価が低かったこと、こういうものが遅配の回復を困難にいたしておるわけでございます。また、いわゆる慢性的な遅配局が全国で四十局余りございまして、その局におきましては、服務規律の著しい施緩と職制の無力化、あるいはそのために生ずるところの能率の低下というものが、労働条件とからみ合いまして、局の能率的な活動を非常に困難ならしめていることは、残念でございますが、実情でございます。こういう情勢に対処いたしまして、その当面の対策といたしまして、必要な定員及び定数非常勤の充員をいたしております。大都市の定数非常勤については九月一日に措置済みでございます。詳しい数字は後ほど申し上げます。また、定員につきましては、来年度の予算に要求いたしております。欠務のあと補充率の引き上げにつきましては、八月一日に一応の単価措置済みでございます。賃金単価の引き上げにつきましては八月十六日に措置いたしました。これの詳しいことは後ほど申し上げます。どういうことでどういうふうになったという数字については後ほどまとめて申し上げます。欠務補充のための予備定員制というものにつきましても、年休については来年度の予算に要求いたしております。また局舎の応急整備ということに関しましては、集中局を作ったり、そういうことによりまして作業室を広げる。これは東京、大阪についてでございますが、さらに小包の集中処理分室を作る、これは東京でございます。局舎計画を都市中心に、おくれておりますところの、また物数の多いところの都市中心に繰り上げて実施する。あるいはまた毎年作っておりますところの年末首用の仮設の建物を繰り上げて作るというような措置をとっておるわけでございます。また、これは先般の郵政審議会の特別委員の答申にもございましたが、郵政省のように事務量の多いところにおきましては、人的の、能力に応ずるところの採用、技術訓練、給与のあり方、こういうものにつきましては能率研究所を作りまして、そこでじっくりとまた徹底的にひとつ基礎研究をやる。そしてそれを実施部門に流していくというようなことも来年度いたしたいと考えております。さらに組織につきましては、中央、地方を通じまして、現在の事業運営があまりにも行政官庁方式でございますので、何か企業的な特色を表わしたものを生かしていったらどうかということでこれは考えております。そういうような一連の対策を講じたわけでございます。　詳しく先ほど申し上げました点につきましてお答えいたしますと、四月一日に賃金要員といたしまして五千二百三十二名を定員に組みかえております。それからまた臨時雇の単価につきましても、東京並びに大坂市内では、外勤百円、内勤七十円の引き上げ、全国平均にいたしまして四十円の引き上げをいたしております。欠務のあと補充率の引き上げにつきましては、長欠につきましては、内、外勤百パーセントを認めました。これは八月一日でございます。短欠につきましては、外務が百パーセント、あるいはまた年休につきまして、今までは内務につきましては八・一日でございますが、これを十二日、あるいはまた外務の九・九日を十二日というふうに出した。また年休につきましても、内外勤ともそのあと補充率は百パーセント見るという方針を八月一日に実施に移したわけでございます。郵便の外務欠員のあと補充の手続を簡易化いたしまして、今までは外務員のあと補充は郵政局長の承認を得ておりましたけれども、現業局長限りで実施するようにいたしたわけでございます。これは七月二十九日でございます。さらに、九月の一日に物数要員といたしまして、二千六百五十三人の増員をはかったわけでございます。そのほか、さらに十月の一日になりまして、業務運行の確保のために、緊急増員といたしまして、一千八百七十八名を増員いたしたわけでございます。また年休のあと補充の予備要員といたしまして、事務補助員の定数千百人を九月一日に措置いたしました。局舎につきましては、石浜町、これは浅草の山谷の近くでございますが、分室を千二百八十五坪を増加いたしまして、改修工事に着手いたしました。今月の末ごろに完成の見込みでございます。ここでは下谷局の小包課の業務と、東京中央町で取り扱っておりますところの上野経由の締め切り郵袋の継ぎ越しを行なう予定でございます。さらにまた、七月十一日には大島町——これは本所の大島町でございますが、大島町の分室の土地千百五十一坪を買収いたしまして、十一月に完成の予定でございます。それから東京中央局の千坪の工事も着手いたしております。そのほかいろいろございますが、あまりこまかくなりますので、その辺は略さしていただきまして、こういう措置をとっております。また、作業環境が非常によくないところがございますので、環境整備といたしまして五千万円を流しております。また厚生施設といたしまして千六百万円をそれぞれ配分いたしました。それからまた、今まで私たちのＰＲが非常に、何といいますか、舌足らずといいますか、そういうような格好になっておりましたので、ＰＲにつきましては積極的にいたしております。その一環といたしまして、今まで郵便協力会というものがいろいろな意味において、郵便局の諸君の苦労をつぶさに知り、また、いろいろの意味において応援体制をとっていただけるという格好にございますが、その結成を受け取ったのでございますが、最近六カ月の結成といたしますと、東京十五、大阪四、名古屋三というふうにできております。これにつきましては、今後とも事業の実態を知っていただくということに力を入れていきたいと思っております。　簡単でございますが……。
野上元 4

○野上元君　ただいま総合的な対策について、まあきわめて詳細に述べられたわけですが、その中で最も重点——総花式になると、ややもすると、重点がぼけるのですが、最も重点は何ですか。人員の整備ですか、局舎の改善ですか。
西村尚治 5

○政府委員（西村尚治君）　今申されました諸対策につきましては、これは郵務局だけでございません、郵政省全体として立てました総合政策でありますので、その中の最も重点はどれかと申されますと、私から申し上げるのはちょっと筋があるいはどうかと思いますけれども、郵務局といたしまして考えておりますところではやはり庁舎の面、要員の面、これを拡充強化していきたい。それから願わくは、これは私どもの権限には属さないのかもしれませんけれども、職場秩序を確立してもらいたい。この三点を私どもとしましては、最も大きな関心をもって望んでおる次第でございます。
野上元 6

○野上元君　大体先ほど官庁長のお話を聞いておりますと、いろいろと具体的に総合対策があげられておりますが、おおむね人員の整備の問題が非常に大きいウエートを占めておる、それと局舎の改善、その他それを取り巻く、これと相関関係のある総合対策が述べられたわけで、いずれが重点、いずれが怪いというようなことは、なかなかあなた方としては言いにくいと思うのだが、しかし直接的なものと間接的なもの、あるいは短期的なもの、あるいは長期的なもの、いろいろあると思うのですね、この中を見ると。そういうことから見て、われわれが外部から見ておりますと、やはり人員の問題と局舎の整備の問題が一番大きい要素を持っておるんじゃないか。その他これを取り巻く諸施策がなされるということが、非常に重要じゃないかと思うんですが、ただいま述べられた人員の各種の措置については、次の国会で予算をあなた方が要求される場合には、全部それが盛り込まれておると、こういうわけですか。
佐方信博 7

○政府委員（佐方信博君）　先ほどお話がありましたように、この料金値上げをいたしましたあと、久しぶりに財政的にも今までと違った状況になりましたので、鋭意人的施設、物的施設拡充のために、いろいろな経費を配剤してやってきたわけでありまして、年度半ばを過ぎてみますと、やはり相当予想よりも物数増加等もございますので、今までやった以上に力こぶを入れて整備していきたいというようなことで、ただいま官房長が述べましたような事項は、ほぼ来年度予算の中に、幾つかの項目に分けまして織り込んでおるつもりでございます。
野上元 8

○野上元君　これは根本的な問題ですから大臣にもお聞きしたいと思いますが、きょうはおいでにならぬようですから、いずれ大臣がお見えになったときにお聞きしたいと思うんですが、来年度予算の編成にあたって、人件費の総予算に占める割合というのはどれくらいの予想ですか、おおむねでいいです。
佐方信博 9

○政府委員（佐方信博君）　大体八〇％程度でございます。
野上元 10

○野上元君　そうすると本年度に比較すると、その比率は下がっていますか、上がっていますか。
佐方信博 11

○政府委員（佐方信博君）　はっきり人件費何パーセント、物件費何パーセントという表を作っておりませんけれども、大体似たようなことだと思います。
野上元 12

○野上元君　そうすると、前国会で郵便法改正して、若干の値上げをしたけれども、やはり企業経営的に見て、その内容はあまり改善されておらない、こう見てよろしいですか。
佐方信博 13

○政府委員（佐方信博君）　実は料金値上げがありましたあとで、どういうふうに変わったかという御報告をする機会がなかったわけでございますけれども、実際問題といたしましては、先ほど話がありましたように、まず人間の面で考えますと、頭数としては私は今まで充足されておったと思うわけです。しかし御承知のとおり、それが定員でなくて非常勤職員が焦げついておるとか、それから定数でなくて、まあ臨時の積み重ねであるとかというようなことであったのが、相当非常勤者は定員になりまするし、それから臨時者もいわゆる事務補助者と臨時雇に体系づけられたということで、内容的には整備をしてきたつもりであります。　それから特に物件費等につきましては、ここ数年来もうすべての経費がほとんど人件費に食われますために、どこの郵便局に行きましても、小さな金でももう金がないという声がびまんしておりました。そこでことしは郵政局を通しまして、郵便局のまず環境をよくしようということで、修繕費であるとか、それから夏湯でありますとウォター・クーラー等の施設をするとかいうようなことを少しいたしました。同時にまたいろんな意味で、この一、二年団交を再開されましても、金がないためと、いろんな機会がなかったので、上下の意思の疎通をはかるとか、あるいは従業員同士に研究会を持たせるとかというようなことで、話し合いをするような経費を見ていくというようなことをいたしましたので、効果は一ぺんに現われぬかもしれませんけれども、内容的にはここ数年来見なかったような経費の使い方をしていると、——ごらんになってまだまだという点はあろうかと思いますけれども、内容的には相当改善されたというふうに私は見ております。
野上元 14

○野上元君　その点は私も郵政省の努力を認めますが、私の聞いているのは、予算的に見て、人件費と、それから設備資金とのバランスが依然として同じならば、従来とあまり変わったことが行なわれる可能性はないんじゃないか、こう考えたのだが、今あなたが言われるように、従来には見られなかったような金の使い方をやった。したがって、その効果は逐次現われるはずだと言っておられるわけなんで、それはけっこうなことなんですが、そうすると意地悪く言えば、今まで金の使い方がまずかったというようなことも言えるのだが、その点はどうなんですか。やはり画期的に構想を変えて、金の使い方を改めたのかどうか。
佐方信博 15

○政府委員（佐方信博君）　比率から申しまして、人件費の比率が上がったという場合には、主としてそれは定員になって俸給等が上がっているわけですから、いわゆる大きな目でいったわけで、施設としては、同じ人間であるかもしれない。ところがそれが物件費の場合ですと、上がった分は、特別の値上がりがありません限り、金額的には上がったものはそのまま設備が拡充されたというふうに考えられますので、私は、パーセンテージいかんにかかわらず、物件費につきましては相当ふえましたので、その点は現場に相当潤いがあったのじゃないかと思います。　今まで金の使い方がまずかったのじゃないかというお話がございましたが、実は上手だとか、まずいとかというものを越しまして、なけなしの物件費をほとんど人件費に回さざるを得ないということであったわけであります。また人件費でありませんけれども、実は予算が十四、五億しかないのに、賃金は約三十億も使うということで、ほとんどの物件費を、物件費の中でも賃金に使ってしまう。それからいろんな給与等の関係ですと、そっちへ回すというようなことだったものでございますから、私どもも金の使い方がよかった、悪かったというような余裕のあることでなくて、全く決算のつじつまだけを合わせた。それがことしは今のところ、最初計画いたしましたとおりの物件費の使用ということをやっておりますので、今後特別のことがない限りは、毎年のようにやっておりましたような、年度途中でいろんなやりくりをするというようなことがなくて、まあ環境整備というものに相当力こぶ入れられるのじゃないかというつもりでいるわけでございます。
野上元 16

○野上元君　画期的な施策をするのには相当金がかかると思うのですがね。それで見通しなんですが、郵便料金の改正をして、今後の見通しとしては、絶対額において物件費が上がっていくし、予算の中に占めるパーセンテージも物件費が上がっていくというような見込みは立ちますか。
佐方信博 17

○政府委員（佐方信博君）　ことしの料金値上げをいたしますときに、大体新規の物件費は別といたしまして、過去人件費が八％ずつ上がってくる、物件費は、特別の新規を除けば三％ずつ上がってきたという傾向だったわけです。ところが、ことしは一〇％の人件費のアップということがあって、人件費の面では非常に予想が狂いましたけれども、三十七年度といいますか、そこで人件費がどうなっていくか、この問題が第一どう解決つくかということを見当つけませんと、あまりはっきりしたことは申し上げられないかと思います。ただ一般的な物件費につきましては、少しずつ値上がりがあると思いますけれども、一番大きな問題はやはり建設勘定の問題だろうと思います。したがって、これには自己資金をうんと使えれば使えるほど有利でありますけれども、これには同時にまた、外部資金を使う道も残されておるものですから、私といたしましては、この一両年の間に物件費が非常に窮屈になる、そういうことはないんじゃないかというふうな見当でおります。
野上元 18

○野上元君　まあ電電公社の躍進ぶりと郵政事業を比較するというのは当を得てないかもしれません。しかし、従業員としてみれば、同じ庁舎に住んでいる、あるいは隣りに住んでいるということから見ると、一方はどんどんどんどん成長してりっぱな庁舎がどんどん建っている。ところが片一方は何十年来同じ庁金で薄暗いところでやらされておる、こういうところに問題があると思うのですね。これはもう労務管理上は非常に重要な問題だ。また経営管理から見てもこれは改善しなきゃならぬということはあなた方はわかっておると思うのです。しかし、金がないからできないという問題にぶつかるわけですがね。そこで今のようなことでやっていくと、庁舎に回す金というのは、自己資金が使えるというような金はそうたくさんはない。いわんや、よそから借りてきて建てて、これを返さなきゃならぬのなら、これはあまりありがたいことじゃない。最後には造船界みたいなことになっちゃって、利子ばかりでどうにも動きがとれないというようなことになってもまずいし、したがって、バランスを考えていくと飛躍的な改善はなかなかできないと私は考える。　しかも、郵政事業というのは、御承知のように企業としてはいわゆる中小企業みたいなものですよね、経営的に見れば。きわめて労働集約的な企業です。人件費が非常に高いのですね。幾ら資本つぎ込んでも、ほとんど労働の方へとられてしまうというような、生産性の方へ回らないという、これは仕事の性格上やむを得ないと思うのですよ。そういうことがわかっておるんだから、この際私は、実は抜本的な手を打たれるのではないかという非常に大きな期待を持っておったのです。で、新聞紙上で拝見してみますと、臨時国会が始まる前に迫水郵政大臣はそういう方面の専門家でもあるし、したがって、何とかやらなくちゃいかぬという気持も持たれたようです。そこで臨時国会に郵政省は補正予算を組む、抜本対策のための補正予算を二十億ないし三十億組むんだ、こういうことまで新聞で拝見したんだが、いつの間にか立ち消えになってしまったのであります。この構想はどういうことなんですか。
佐方信博 19

○政府委員（佐方信博君）　大臣のほんとの気持はちょっと私が代弁するわけにも参らぬと思いますけれども、大臣は御就任以来、遅配の問題について一番考えて、重点的に考えるようなお話がございましたが、昨日特に民間の設備投資と、いわゆる官庁の関係といいますか、そういう設備関係の投資のアンバランスが非常に多過ぎる。それがひとつ大きな問題じゃなかろうかということをおっしゃたわけです。そこで、郵政省計画持っておるかどうかということから、実は長期計画を持っておりまして、三十六年度から五年計画をもってやりたいという話をいたしました。その中で建設関係だけはほんとに力こぶを入れなくちゃだめじゃないかという強いお話があったわけです。できれば、ことし補正を組むくらいの勢いでやるべきじゃないかというお話があって、ありがたい激励の言葉ではありますけれども、みんなで一生懸命研究いたしました。しかし何分にも年度途中でございますので、現実に大きな局舎を作りまして——今たくさん計画を持っているわけですけれども、そういうものの設計、いろんなことを考えますと、この年度内に補正予算をどうしても組まなくちゃならぬというふうになかなかなってこない。だから五カ年間の計画は、これを再検討し、できるだけ繰り上げてやるという努力はしようと思いましたけれども、年度半ばで今すぐ補正を取りまして、それがたちまち土地となり、局舎とはなかなかなりにくいというような問題がありましたので、しばらくお預け願うということにしたわけでございますが、私たちといたしましては、そういうふうに民間の投資と比べて、非常に官庁の入れ物の方が、官庁といいますか、公企業でございますから違いますけれども、そういう立ちおくれについては非常に啓蒙されたということでありますので、私たちはそれを一生懸命やっていきたいと思っております。　同時に、また、根本的な問題としまして、局舎の問題は相当金もかかりますし、長期的な問題でありますけれども、先ほどお話のように、たとえば東京都内の旧市内、これは昔からほとんど局の様子も変わっていない。だから東京都内での無集配の特定局という点においては相当問題があるわけです。いなかといいますけれども、地方の県庁所在地には本建築が建ち並んでおりますが、大都会ではそういうものがない。しかも、そういうところに問題があるということでございますので、先ほど官房長が申し上げましたように、石浜に小包局を作る、大島町に三種以下の集配局を年内に作る、同時にそういう昔から都心にある局舎につきましては、この際思い切って環境をよくする意味で塗りかえをやるとか、そういう点はことしからでも力こぶを入れてやりたい、こういう気持を持っております。
野上元 20

○野上元君　こういうことを言うのは、ちょっと臨時国会では無理じゃないかという気もするのですが、参考に聞いておきたいのですが、今、官房長が述べられたように、根本的な対策が述べられたわけです。その中に局舎の整備というものがある。その局舎の整備をやらなければ、やはり郵便遅配対策の根本対策が欠けるのだというお考えのようですから、当然局舎整備を促進しなければならぬのだが、現在の段階においては、一挙に局舎整備をやるとすれば、あなた方の目的が達するような局舎整備をやっていくならば、一体何局くらいあって、どのくらいの経費がかかるのか、そういう計算はされておりますか。
西村尚治 21

○政府委員（西村尚治君）　さきに先国会でおそらく御説明申し上げたかと思いますが、五カ年の長期計画、あの中に建設関係が載っておりますが、あれによりますと、普通局に対しまして、木造で経年四十年以上のものはこの五年間に解消しよう、その他約一人当たりせいぜい三坪未満の広さの局で、いわゆる私ども狭隘局といっておりますが、そういったようなものは五カ年計画で解消しようという計画でその中に織り込んでおるわけであります。これによりますと、たまたま特定局のものも入るわけですが、普通局を中心に申し上げますとそういうことになっております。五カ年計画で遂行いたしますと、その他で漏らしましたが、機械化も若干考えております。そういうものを合わせまして、トータル三百億円の資金を必要とするというふうに計算しておる次第でございます。
野上元 22

○野上元君　ただいまの御説明によると、木造で四十年以上のもの、あるいはまた一人当たり三坪未満のものというのだけをあげても、五カ年の間に三百億の資金を投じなければならぬということでしょうね。そうすると五年間たってやっとこれだけのものができるということになるわけですね。そうすると一年間に直すと大体六十億ですか、六十億を投資されるわけですね。そういう状態で進んでいって、はたして何年かかるのかということが非常に心配なんです。私の聞いておるのは、一挙にこの際あなた方が望んでおられるような状態にするためには、一体どのくらいの局を全部直してしまって、そのときにどれくらいの金が必要なのかということを、一ぺん計算してみたらどうかという気がするのですがね。
佐方信博 23

○政府委員（佐方信博君）　実は先ほどの郵務局長の話と関連するわけですけれども、やはり五カ年間で三百億の金を投ずれば、当面の問題は片づくと同時に、五年後、七、八年後に相当拡張を予想されるところのものも処理するというつもりで計画しておるわけです。たとえば、先ほどお話しの石浜局のごときは年内にでき上がる。同時にまた、ほんとうの建物というのは来年以降継続でやっていくわけです。それは五年後の非常に拡張された場合の取り扱いというようなものも入れておるわけでございますから、三百億の金を投じていけば大体目的は果たされるという計算でございます。
野上元 24

○野上元君　あなたとしてはそういう答弁になると思うけれども、なかなかそういうふうにいかない気がするのです。そういうことをやっておったんでは、このきわめて陰惨な職場環境を一挙に明るいものにするということはなかなかむずかしいのじゃないか。四十年のものを五年間にやると、そのとき三十五年のやつが四十年になってくるわけです。そうすると、それはまたずるずると古いのが続いてくるということになると、いつになったら新しい環境で働くことができるのかというふうな、実は私は私なりに心配しているわけなんです。　そこで、郵便の事業の経営の状態から見て、私がそういうことを皆さん方に望むのは無理じゃないか、今日の郵便の企業経営の状態から見て。これはもう、とても郵政の皆さん方にそういうことをお願いするのは、当然やるべき責任はあるとしても、それを全うできるような——先ほどあなたが言われたような、資金の使い道に選択もできないような、余裕のない資金しか持たないのだということになると、これはなかなかむずかしいのじゃないかというような気がするわけです。それで、私は、大臣にはぜひ聞いておきたいと思うのだが、そのつもりであなたのほうも聞いておいてもらいたいのだが、民間でも、国家で必要な企業に対しては、これは私営企業であっても社会投資をするわけですがね。たとえば、今日千葉海岸にコンビナートができます。しかし、それは工場は自分の資金で作っております。しかし、その敷地については、県がきわめて安い状態でこれを整備して与えている。水道も完備する、道路も完備する、鉄道もつける、こういうふうなことは、国家資本が投ぜられているわけです。私営企業であっても、必要であるならば公共投資が行なわれて、側面から援助して、これを何とか繁栄に導こうとするわけでしょう。造船についてもしかりです。海運界の建て直しは、今日日本で大きな問題になっている。だから造船の利子補給をやるというようなことをやっている。郵便局も、これは当然社会的に必要なものだから、国家としては今日郵便の企業の実態から見て、とても間接費までもまかなうようなコストを持って郵便の料金を決定することができないとするならば、そういう面については国家が投資をし、そうして側面から援助をしていくということが当然とられていいと僕は思うのですよ。何も理論的には不思議じゃないと思うのですが、そういうことについて郵政大臣に聞きたいと思うけれども、きょうはたまたまおられないので、あなたに聞いても、あなたからはっきり答えられないかもしれぬけれども、事務当局としては、行き詰まりを打開するために、どういう手をうつべきかということについて、今のように、さきに説明があったように、一歩々々やっていく以外に手はないのか、それとも、この辺で思い切った手を打つ可能性があるのかという点について、事務当局はどういうふうにお考えになるのか、お聞かせを願いたい。
佐方信博 25

○政府委員（佐方信博君）　実は料金値上げの法案ができましたときから、たびたびそういう御指摘を得ておるわけでございますが、一つの考え方としてはそういう考え方もあると思います。しかし、私たちといたしまして、今与えられた立場で考えますと、これまで八カ年計画の建設勘定の遂行をやってきた、続いてまた五カ年計画をやっていくということによって、相当大きな局というものが本建築されていくわけです。四十年たったら、またあと五年したら、また三十五年からのものが続々出てくるということは、少なくとも普通局についてはないんじゃないかということといたしまして、その五カ年計画の大半を外部資金でまかなっていって、その支払い期間等を少し延期していくということをしていきますと、収支の償還ということも必ずしも困難じゃなかろうということになって参りますと、私たちとしては、今の与えられた立場で収支を作っていくというのが、一応の私たちの考えであります。　同時にまた、根本的な見方として、いろいろな見方があろうと思いますけれども、この前、料金改定のときに問題になりましたように、一種、二種というものはあまりふえていかない。ほとんどダイレクト・メールであるとか、小包等がふえていくということになると、やはりその面の料金の問題でありますとか、あるいは利用の問題でありますとか、そういう方面を少し研究する問題があるのじゃなかろうかということで、本来通信に一種と二種とその他という区別をすべきかどうか、問題があろうと思いますけれども、一種、二種がふえていかないで、ほかのものがふえていくという段階におきましては、やはり一挙に国で作ってもらうということでなくて、そういう手を尽くした上での議論をすべきではないかというのが、事務当局としての考えであります。
野上元 26

○野上元君　私は消極論もわかるわけですがね。しかし、消極論だけでいいのかといいますと、必ずしも消極論だけでもいけない。したがって、私どもは逆に積極論をやって、やるところまでやってみて、どうしてもできない場合に消極論に転換していくということのほうが正しいような気がするのです。どうしても今言ったように、人件費が膨大になってしまって、設備の改善が行なわれないのだ、しかも料金はとても値上げすることはできない、一般会計から繰り入れることもできないんだということになるならば、初めてそこに消極論が出てこなければ、それこそまた遅配問題が起きてくるということは、もう当然予想されるわけですから、そういうことは私も十分承知しておるつもりですが、その前に、やはり積極論は可能性がないのか、その点について大臣とあなたとは、おそらくその問題についてお話になったと思うが、そういう点についての打開策というのは、今のところ郵政省では見込みが立たないのですか。
佐方信博 27

○政府委員（佐方信博君）　この前の国会で、とりあえず、ここ数年間は、値上げをしまして、建設関係もその他の関係もできるだけ改善していきたいということをお約束いたしておりますために、それから、先ほど申し上げましたような理由もございますために、事務当局としては、今のお話は私は十分傾聴いたしますけれども、私のほうで直ちに一般会計からもらってやっていくのだということをここで申し上げる力はちょっとなさそうに思います。
野上元 28

○野上元君　そのことは私もよくわかっていますが、聞くところによると、本年度は御承知のように例の自然増が四千五百億ないし五千億ある。しかもこれを減税、その他振替所得の方に回すと、さらに購買力を刺激する。有効需要の圧力を増すから、また設備投資を誘致する。こういう景気の循環の中にこれをたたき込むこともあまり今日としては得策でないから、この金はたな上げしろという考え方の人も相当おるということを聞いているわけです。そうすると、そういう金が五千億も、国庫のどこかにたな上げされている金があるならば、この際購買力にあまり循環のしないこういう郵便局舎を作るとかいうふうに、思い切った手を打つことが私は政治の要諦じゃないかというような気がするのです。だからそういう点について、佐方経理局長は郵政大臣ではないし、なには無理ですけれども、そういう点についても十分にひとつ検討してもらって、最終的に一体それもだめだということになるならどうするのかという問題について考えないと、いつもいつも同じことを繰り返しているので、結局もう根本的な解決策というものがなかなか見つからないというようなことになる心配があるような気がするから、この点ひとつ研究してみてもらいたいと思うのです。　それから、郵便料金改定による料金の値上げになった郵便物が予想以上にふえているのか、あるいはまた予想通り下回っているのか、その点はどうですか。
西村尚治 29

○政府委員（西村尚治君）　料金が値上げになりましたのは六月一日でありますので、まだほんとうのものはわからないかと思いますが、六月から八月までのものをとってみますと、一種が割合に伸びてきております。と申しますのは、五種の大型のものが一種に化けて出ているのではないかというふうに観測されるのでありますけれども、その一種が前年同期に比較いたしますと、三二・一二％の増ということになっております。それから五種が逆に伸び率が減っておりまして、前年同期に比較しまして〇・〇八％増、非常に少ない増加率にとどまっております。これからしまして、五種が一種にだいぶ転換したというふうに私ども観測しているわけでございます。それから小包郵便物の方も一・一八％の増ということで、これも割合に伸び率が鈍化してきておるように見受けられます。
野上元 30

○野上元君　総体的にも、予想した程度の伸びは見ておるのですか。
西村尚治 31

○政府委員（西村尚治君）　大体予想した程度の伸びと言っていいと思います、現在までのところでは。
野上元 32

○野上元君　次は定員の問題なんですが、これは非常にむずかしい問題だと思うのです、定員の問題は。実は私のほうには、労働組合からは、これだけの定員がなければ、とても遅配を解消するわけにはいかないのだというような、きわめて詳細なデータをもって、郵政省と同じようなデータを出して、全議員に配付して皆さんに勉強願っておるようです。私どもも見たのですが、それと比べると、郵政当局がはじき出した定員というのとは非常に違うのだが、それは予算上の問題で、そういう開きがあるのか、あるいはまだ能率算定上の相違から、そういう開きがあるのか、その点の原因は何ですか。同じ専門家がやってみて非常に開きがあるのだが、その原因は何ですか。
西村尚治 33

○政府委員（西村尚治君）　原因は、どういうことかよくおかりませんが、実は私どものほうとしましては、経理局を通じて、毎年大蔵省に要求しております一応の算出根拠というものがございます。その算出根拠に基づいてはじいておりますので、これだけの定員があれば、事業はりっぱに正常に運行されるというつもりであるわけであります。組合のほうで算出いたしましたものは、どういう根拠に基づきますのか、その辺がわかりかねますので、どこに原因があるか、ちょっと申し上げかねるのでありますけれども、私どものほうの基準と申しますと、わかりやすく申し上げますと、一郵便局の総作業量、総物騒というものがわかるわけであります。その総物量というものを郵便点数というものに換算し直しまして、その郵便点数というものを一人当たりの標準作業能率で割って、そしてしかも個々の局のいろんな特殊性を加味しまして、一つ一つそれを積み上げて、トータルして出しておるわけであります。この数字が、これだけの要員が取れますれば、それで十分事業の正常な運行はできるというふうに考えております。
野上元 34

○野上元君　その点は、あなたのほうは言い分は言い分としてわかるのですが、組合は組合なりに、やはり彼らも責任をもって一つのものを出して、しかも世の中に問うておるわけですが、その算出根拠が、どういうものかわからぬというのではお互いに意思の疎通がされておらないと言うのです、私は。そういう問題について、やはりお互いに話し合わないと、非常に大きな数字の開いたものが国会に両方から出されてくるということは、国会議員としては非常に困るわけだ、どっちが正しいのか。だから、そういうものに。いては十分にひとつ、あなたのほうも検討を加えて、結論を出すなら出すということにしてもらわないと、全然どういう根拠で出されたのかわからないと言われるのでは、これはほんとうの遅配対策にはならぬのじゃないかという気がするのですが、その点はどうなんですか、話し合いはしておられないのですか、全然。
西村尚治 35

○政府委員（西村尚治君）　これは、私の申し上げるのは、郵便についての話と御了解願いたいのですが、実は組合のほうは、要員は足らないという話はおっしゃっておるのですけれども、何人要るかという数字は、まだお出しになっていないような感じを受けまするので、ただ、私は、今先生のほうから官側が出しておるのと組合側が出しておるのは違うが、その原因はどうかと言われましたので、実は組合のほうの数字も出ておるのかしらと思って、そう申し上げたのですけれども、組合のほうからは、何人要るという結論は出ていないのだそうでして、ただ、物の伸びはこうなのに、定員の伸びはこうだ、だから足らないのだというばく然たる表現にとどまっているのでして、まだそこのところ、組合の算出根拠を研究するところまでいかぬ、組合のほうは、聞くところによりますと、内々いろいろ調査をなさっているということを聞いているにすぎないのです。
野上元 36

○野上元君　私には数字を明らかにして、こういう数字になるのだということを持ってきているわけですよ。だが今持っていませんから、その点について別にとやかく言いませんが、しかし、少なくとも従来の定員と、それから郵便物の数から見て、今日においては足らないのだというばく然たる、何であっても、増員が必要なんだということだけでは、これは郵政省と意見が一致しておるはずなんですね。郵政省も当然、三十七年度予算の中に定員の増加を要求されるわけですから。ということは、定員が足らないのだというばく然たる意味では一致しているから、若干、共通の広場があると思う。　したがって私は、もしも向うが数字を出しておらないなら、なおけっこうなんです。すみやかに話し合いを開始して、それでは、どれだけ足らないのだという点について、十分に一つあなた方話し合う必要があるのじゃないかと思うのだが、その辺はどうですか。
西村尚治 37

○政府委員（西村尚治君）　ただこの定員算出の根拠、私どものほうとしましては、一応の基準を持っておりますけれども、これをいろいろ正式に話し合うということになりますと、なかなか結論は出ないと思うのでございます。いろいろ立場もございましょうし、また非常にこれはむずかしい困難な要素を含んでおりますので、なかなか話し合いは、結論は得られないと思いますので、まあ相互に意向を打診したり、しかるべくやるつもりではおりますけれども、正式に話し合いとかいうようなことになりますと、非常に困難を伴なうのではないかというふうに考える次第でございます。
野上元 38

○野上元君　本委員会としては、立場で定員が算出されるというのはおかしいと思うのですよ。お互いの立場があるから、定員が話し合いつかぬのだというのが、一番われわれは困るのだ。そうじゃなくて、最も科学的に検討して、この辺が、大体の正しい数字だというものが、両者が納得できれば、これは一番いいことなんですよね。それを満たして、なおかつ遅配が起きるということならば、それは定員じゃなくて、どっかに問題があるのか、あるいはまた両方が出した定員の数字が違っておったとかいうような検討もできるわけなんですけれども、今のような状態で、お互いの立場、立場で定員を出されたということになると、委員会としては非常に両者のどちらが一体正しいのかということになると非常にむずかしいから、できるならば事前によく相談をしてもらって、両者が大体この辺が正しいのだというものを科学的に算出してもらって、それで一つやってみるというような態度が望ましいと思うのだが、その点はどうですか。
西村尚治 39

○政府委員（西村尚治君）　ちょっと立場などという言葉を使いましたために非常に誤解を招いたようですが、私どもは官側としての立場などという、そういうかたくなな気持で申し上げたのではありません。あくまで従業員の人が無理がなく、またむだがなく、できるだけ科学的に、合理的に作業ができるように、事業経営の立場から、これは考えておるわけでございます。管理者側の立場といったようなつもりで申し上げたわけじゃありませんので、その点誤解がございましたようですから、特にその点訂正しておきたいと思います。あくまで従業員の無理がなく、むだがなく、科学的に、合理的にできるようにという事業上の立場に立って、公正に考え検討していくつもりでございます。
野上元 40

○野上元君　時間がありませんから、最後に一つだけ質問しますが、立場立場というのは、まあ解釈にはいろいろあると思うのだが、こういうことは言えると思うのですがね、組合側の立場からみれば、予算とは無関係に、とにかくこれだけ要るんだというものをはじき出すことは簡単だと思うんですよ。しかしあなたのほうは、そんなこと、はじき出したらたいへんなことなんだから、やはり予算との関係があるだろうと思うんですね。三万人要るのだけれども、予算の建前から見て、とても三万なんということは打ち出すわけにいかない、したがって二万人にする、一万人にするということがあり得ると思うのです、僕は。それが今までガンになっておるような気がするから、それで一ぺん、そういうことを、ワクをのけてもらって、一体今の遅配をなくすのには、どれだけの人間が要るのだということを一ぺんはじき出してみる。それは何もあなた方の責任を追及するというのではなくて、それを出してもらえば、国会では、それならばどうするのだということは、今度国会の任務になると思うんですね、でないものだから、いつもいつも同じことを繰り返し繰り返しやっておらなければならぬ。あなた方のほうは予算上にしばられて、みずから要求した予算の定員の、増員の要求の数をどうしても固執されなければならぬ立場にあるし、組合は組合で、予算とは無関係に、これだけのものは必要なんだというのを持ってくる。国会では非常に立場が困る。だから一応、そういう条件をはずして、一体どれだけ要るんだ。庁舎を直すには、一体どれだけ要るんだというものを一ぺん正確にはじき出してもらいたい。その上で、あとわれわれに参考のために、そういうものをもらえれば、われわれはわれわれなりに、一つのやっぱりものを考えてみたいというような、それが解決策になるかどうか知りませんよ。しかしそういうことをやらなければ、いつまでたっても堂々めぐりをやっておるんじゃないかというような気がするから、その点だけ一つ注文して、別に答弁は要りません。きょうは時間がありませんから、これくらいにして次回に回すことにいたします。
白井勇 41

○委員長（白井勇君）　ほかに御発言もないようでありますから、本件に関します質疑は、本日のところ、この程度にとどめておきます。　きょうは、これで散会いたします。　　　午後二時二十三分散会

1961-10-13 第39回国会 参議院 逓信委員会 第5号 公式Web版

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