1961-10-03 第39回国会参議院地方行政委員会第2号

1961-10-03 第39回国会参議院地方行政委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年十月三日（火曜日）　　午前十時二十八分開会　　　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　増原　恵吉君　　　理　事　　　　　　　　　　　小林　武治君　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君　　　　　　　　　　　秋山　長造君　　　委　員　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　館　　哲二君　　　　　　　　　　　津島　壽一君　　　　　　　　　　　西田　信一君　　　　　　　　　　　山本　利壽君　　　　　　　　　　　湯澤三千男君　　　　　　　　　　　占部　秀男君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　加瀬　　完君　　　　　　　　　　　松永　忠二君　　　　　　　　　　　中尾　辰義君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　政府委員　　　建設大臣官房長　鬼丸　勝之君　　　自治政務次官　　大上　　司君　　　自治省行政局長　藤井　貞夫君　　　自治省財政局長　奧野　誠亮君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　福永与一郎君　　説明員　　　大蔵省主計局主　　　計官　　　　　　高柳　忠夫君　　　自治省行政局公　　　務員課長　　　　松浦　　功君　　　自治省財政局財　　　政課長　　　　　松島　五郎君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事の辞任及び補欠互選の件 ○地方行政の改革に関する調査　（地方公務員の定数外職員等に関す　る件）　　　　—————————————
増原恵吉 1

○委員長（増原恵吉君）　ただいまから委員会を開会いたします。　理事の辞任許可及び補欠互選の件についてお諮りをいたします。　鈴木君から、都合により理事を辞任したい旨の届出がありましたが、これを許可することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
増原恵吉 2

○委員長（増原恵吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。　つきましては、その補欠互選を行ないたいと存じますが、互選の方法は、正規の手続を省略して、便宜その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
増原恵吉 3

○委員長（増原恵吉君）　御異議ないと認めます。それでは秋山君を理事に指名いたします。　　　　—————————————
増原恵吉 4

○委員長（増原恵吉君）　次に、地方行政の改革に関する調査を議題とし、質疑を行ないます。
占部秀男 5

○占部秀男君　どうもきょう私一人で申しわけありませんが、よろしくお願いいたします。　三つの点でひとつお伺いしたいのですが、最初に簡単にお伺いしておきますけれども、それは今度の集中豪雨や、第何号といいますか、例の台風ですね、台風で、まあ相当の被害が出ているわけですが、特に、私もずっと各地を見て回りましたが、個人災害が今度は非常に多いわけです。個人災害が多いために、これは一般的な問題としては、あとで災害関係の問題として問題になりますが、県市町村の職員の被害というものが相当出ているようにあちこちで私見てきたのですが、その点、今、自治省のほうで調べられているところはございませんか、被害件数その他……。
藤井貞夫 6

○政府委員（藤井貞夫君）　共済組合の運営に関連いたしまして目下調査をいたしておりますが、集計はできておりませんので、御報告をいたす段階にはなっておりません。
占部秀男 7

○占部秀男君　そこで、相当ひどいのがたくさんあるのですが、特に私の調査ですと、大阪、和歌山、滋賀、新潟、岐阜、三重、長野、福井、富山、石川、秋田、青森、鹿児島、宮崎、四国四県の一部、相当広範囲に職員はやられておるようです。これは、自治省のほうの調査とどこまで御一緒になるかわかりませんけれども。そこで、この問題については、例の市町村共済組合法の市町村共済の関係で災害の高額見舞の問題がありましたね。あれをやはり今度は適用してもらえると思うのですけれども、その点はいかがですか。
藤井貞夫 8

○政府委員（藤井貞夫君）　国家公務員の取り扱い等につきましても、にらみ合わせて考えて参らなければならぬと思いますが、私の現在の気持といたしましては、当然付加給付の運用ということは考えていくべき事態ではないか、かように考えております。
占部秀男 9

○占部秀男君　そこで、そういう点はひとつ早目に決定し方針を流していただくと、地方では非常に理事者もやりいいし、職員もはげみがつくわけですから、その点をお願いいたしたいと思います。　なお、この問題に関連をして、実は昨年、局長にいろいろ御無理を願って法律の根本的な改正という形で市町村共済の問題をやったのですが、最近、私、岩手へ行ってみますと、チリ津波のときのやつで、市町村関係は市町村共済で前払いをしたので、今言った付加給付の点をやっておるのですが、県の職員の分についてはやってないというので、これはどういうわけだろうということで、当然県の職員もやるべきではないか。あのときは国家公務員はほとんど被害を受けてないのですけれども、県、市町村はみんな被害を受けておるわけです。職員は、国家公務員の人たちはあまりなかったのです、チリ津波のときは。県、市町村は当該職員なものですから被害が出ておる。そういうことはおかしいということで帰ってきたのですが、その点どうなっておりますか。
藤井貞夫 10

○政府委員（藤井貞夫君）　チリ津波の場合は、御指摘のように市町村関係の職員には被害がかなりあったわけです。これに対しまして、国はまずほとんどなかった。県も数はごく少ないわけであります。そういうような点で、現在御承知のように、県職員については、国家公務員共済の線に沿って運用いたしておるものでございますので、その点は、一般的な方針としては、国家公務員については特例をやらないということになったのであります。ただ、その後の実態で、今御指摘にありましたような、全く同じような状態にあったかどうかということは、実は私も聞いておりません。それほど深刻な事例があったかどうかということは聞いておりません。もし何か具体的にそういうものがございましたら私のほうも調査いたしますけれども、お教えいただきまして、善処できるものは善処したいと思います。
占部秀男 11

○占部秀男君　それではさっそく私のほうも調査をして、具体的に局長のほうへひとつ持って参りますからお願いをしたいと思います。　それからなお、この問題について、今度は高額付加給付の問題以外に、は今の集中豪雨や、今度の台風でやられた職員は、家がやられておりながら、その家は捨てておいて、そして災害復旧の問題や災害救助の問題に挺進しておるわけなんですね。そこでいつも問題として、この前の伊勢湾台風のときにもそういう問題が一部あって、自治省の特に藤井局長には非常なお骨折りをいただいたんですが、超勤であるとか、あるいは特別手当ですね、こういう問題が相当今後も起こってくると思うのです。やはり職員は自分の責任からして、働くことは働いて、災害復旧には当面まず救助の問題をやらなければならぬ、そういう中で自治省のほうとして超勤その他特別手当の支払い方の問題については、やはり職員も自分の犠牲を顧みず今やっておる状態なんですから、したがって、この点については、この前と同じように、ひとつ十分とまではいかないでしょうけれども、ともかく、超勤あるいは手当が全然なくなってしまうとか、金がないから払えないんだとか、こういうことがないようにひとつ指導というか、通達その他をお取り計らいを願いたいと、かように思うのですが、その点いかがですか。
藤井貞夫 12

○政府委員（藤井貞夫君）　その点は、趣旨はごもっともでございまして、前に災害がございました場合にも、そういう趣旨を会合その他の席上でも徹底をはかったわけです。今回の場合もその点は全く同様でございまして、災害が起こったら金がないから払えない、そういったような事態が起こらないようにいたしたいと思います。
占部秀男 13

○占部秀男君　特にですね、この同じ県市町村でも交付団体の場合は、やはりこういう超勤、人件費の一部の問題について、財政措置にからんである程度処理できるのですが、不交付団体の場合です、特に交付、不交付のぎりぎりの団体があるわけですね。そういう団体でこの種の風水害に伴う人件費の問題で相当問題が起こるのですが、そういうところはひとつ実態をやはり調査してもらって、今、局長が言われたように、そういうことが起こらないような措置を講じていきたいという、そういう気持で、たとえば、どうしても金の足りないときは、特交を出すとかなんとかという形で処理をしてもらう、こういうようなことはできませんですか。
藤井貞夫 14

○政府委員（藤井貞夫君）　この点は交付、不交付にかかわりませず、私たちといたしましては、やはり人事管理なり給与制度自体の運営の問題として、この適正をはかっていかなければならぬというふうに考えておるわけであります。その気になりますれば特交とかなんとかというような、いわばそういう大げさなことでなくてもやれることであります。いわば、運営の心がまえというような点に基本があるんじゃないかと思っておりますので、そういうような態度でいくようにその点は交付、不交付にかかわらず考えていきたいと思います。
占部秀男 15

○占部秀男君　行政指導をしていきますね。
藤井貞夫 16

○政府委員（藤井貞夫君）　ええ。
占部秀男 17

○占部秀男君　風水害の問題はひとつこれで終わるとして、次に、臨時職員の扱い方の問題点についてお願いをしたいと思いますが、御存じのように前国会の会期末、国家行政組織定数法の問題ですか、あれにからんで国のほうで臨時職員の切りかえを行なう。そこで、自治省のほうでも、六月の十一日付ですか、次官通牒で定数外職員の定数化についてという通知を各県市町村に出されて、この問題にかかったわけですが、第一にお伺いをいたしたいんでありますけれども、それはこの三十六年度の地力財政計画に計算した人員、これは三万二千九百二十六人でありますが、これはたしか昭和三十年の実態調査の当時を基礎として、そしてこれは財政措置をされておる、また、地財計画上の切りかえの人数ば出ておる、かように思うのですが、その点はいかがですか。
藤井貞夫 18

○政府委員（藤井貞夫君）　そのとおりであります。
占部秀男 19

○占部秀男君　そこでですね、この七月十一日に発した次官通牒によると、この切りかえの定数のワクというものは、それを基礎にしてやっておるんでありますかどうでありますか、その点を。
藤井貞夫 20

○政府委員（藤井貞夫君）　その点は、いわゆる財政計画上の問題と、それから一般に定数外職員の取り扱いについての行政上の指導面、この点はやはり一応区別して考えていかなければならぬのではないかというふうに思っております。実は御承知だと思いますが、臨時職員の問題が相当やかましくなって参って、これに対して何らか措置を講じなきゃならぬということは、相当前から論議の中心になってきたわけでございます。これに対しまして、実は国の措置が講ぜられます以前、たしか三十一年だったと思いますが、三十一年に、私どものほうから臨職の取り扱いについて、基本的な原則を三つ、実は示したのであります。その一つは、やはり実態が常勤職員と同じようなもの、そういうものについてはやはり定数化の措置を講じていくへきだということが一つ、それから職時職員というものにつきましては、定数化が直ちに困難であるというものにつきましても、その実態が常勤職員と同じようなものにつきましては、待遇についてできるだけの措置を講じていくべきだとい５点、第三といたしましては、臨時職員問題というのは、やはり地方としてはどうしてもやむを得ず生ずるものかもしれないけれども一、いつまでも一やはり野放図に臨職をかかえていくというようなことになっては、将来の人平管理上も困る、財政問題にも影響してくるということから、安易な臨時職員の再雇用というものを防止するという建前を基本とすべきであるということで、したがって、実態をよく見きわめまして、あまり放恣に再雇用等をやることは差し控えてもらいたい、こういう三つの原則を示したのであります。　これに基づきまして、徐々に地方におきましても、定数化その他の、臨職についての取り扱いの適正をはかる措置が講じられてきつつあったわけであります。そこで国の方でも、そのことが問題として取り上げられまして、毎年少しずつでございましたけれども、定数化の繰り入れ措置というものが講ぜられてきたのであります。国でもってそういう一般方針がとられましたので、地方におきましても、それに即応して、財政計画上も措置をするということにされたのであります。　で、財政計画上の建前としては、先刻中されましたような時点に立って、それから国の方針に沿って漸減をしていく措置、それに合わせて措置を講じてきておるわけであります。したがいまして、財政計画の立場から見ましたものと、それから現実の臨時職員の実態というものは、ある程度これはちくはぐな面が出ておりますが、なるべく財政計画上もそれは一致したものであることが望ましいということは言えますけれども、やはり臨職自身が漸減の方針で、なるべく減らしていきたいという方針でございますので、その点若干のちぐはぐが出ておることは、私はやむを得ないと思っておるのであります。それはそれといたしまして、やはり人事管理の面から申しまして、さきに出しました三十一年以来の私たちの一貫した方針といたしましては、これの取り扱いというものをはっきりとして筋を正していくという方向で毎年指導をしてきておるわけであります。それについては、今後とも相変わらず努力をいたしまして、ひとつこの点についての適正な措置をつけて結末をつけるような方向で努力をしたい、かように考えておる次第であります。
占部秀男 21

○占部秀男君　実はこの問題は、も御存じのように、私が組合の委員長時代からずっと局長にお願いした問題であって、その経過は私たちもよくわかっておるわけです。ただ問題は、財政計画上の問題と行政指導上の問題との間にズレがあるわけで、結局は財政計画上、昭和三十年に確定した数と、現実の県市町村の中における臨時職員の残された数との間にズレがある、こういう具体的な形になるわけでありますが、この問題については、なぜ国のほうと違って地方のほうは、一たん確定した数以外にあとから臨時職員がふえてきたか、この問題点についてその分析に入ってもらわぬと、この臨時職員の問題は根本的に解決しないのじゃないか、かように私は考えるわけです。なぜこれができたかということは、国の仕事、事務、事業のあり方と、それから具体的な現場関係を多く持つところの県市町村の事務、事業のあり方との間に必ずしも一致しない面がある。そういう現実に人が要るというような仕事が、多く県市町村の場ではなされておる。それからその後の国からの委任事務——国民年金の問題だとか、いろいろ問題がありますけれども、委任事務がふえておる。こういうような中からやむを得ず、安易な気持でなく、臨時職員を一たんは清算したような形で本省に繰り上げても、あとでまたどうも雇わざるを得ない、これが県市町村の今日の実態ではないかと私は思うのです。例の赤字再建問題以来、相当人件費の問題については、知事、市町村長等も真剣に神経質になっておりまして、これは無理に余分な人を雇おうなんということは、今日の県市町村の実態では、率直にいって考えられない条件下にあるわけです。そこで、この問題を根本的に解決してもらうのには、やはり財政計画上の問題は問題として、行政指導であとのズレをどうするかという問題についても、やはりある程度財政措置を含めて問題の解決をしてもらわなければ、実際問題としては解決ができないと私は思うのですけれども、その点、局長のお考えはどうでございますか。
藤井貞夫 22

○政府委員（藤井貞夫君）　この臨職の問題を考えまするに際しまして、今お話のありましたような点も十分考慮に入れていかなけりゃならぬと思うのであります。ただ、この前から続いて参っておりまする臨職の定数繰り入れの問題につきましては、財政措置としては御承知のような点で進んできておりまして、本年度につきましては、臨職の問題は、財政計画上は一応終了するというような建前に立っておるのであります。しかしこの問題は、それでもって全般的に解決するかというと、そういうものではございません。で、今後現実に残って参りますそれらの問題をどうするかということにつきましては、私といたしましても、むろんこのままでもういいのだというようなことは考えておりませんのですが、その場合には、やはりこれもなかなかむずかしいことでありますけれども、各県、各市町村についての一応の何か適正な定員、いわゆる常勤職員の適正な定員というもののあり方につきまして検討を行なう時期に実は来ておるのじゃあるまいか、それでもってがんじがらめに地方団体の自主性をなくして縛ってしまう、そういうことは私はやるべきことでもなく、やれることでもないと思うのでありますけれども、しかし、一応のあるべき定数というものを考えていく時期に来ておるのではないかということを実は考えておるのであります。そのことに関連をして私たち考えなければなりませんことは、今、お話にも出ておりました数年来の地方財政の逼迫というようなことからいたしまして、財政の非常に大きな比重を占めまする人件費については、地方団体がいろいろたいへんな関心を払い、いろいろ苦労をしてきたのでありますが、そういうような点から、条例でもってきめておりまする定数自体が、あまり実はふえておりません。これは国の方針でどうしてもはっきりとふやさなければならぬというような国庫補助職員の問題とか、あるいは今度政府の施策としてやっております臨職の定数繰り入れとか、そういうことに関連しては、むろん定数は減っております。あるいは義務教育職員等については、これは明白でございますから、そういうものは引いておりますけれども、一般の職員につきましては、国の方針がきまり、あるいは事務、事業がふえたからといって、それに見合うものが必ずしも定数としてはあげられておらないという事情が実はあるわけでございます。なお、国庫補助職員その他、あるいは国の事務が新しくできまして、それによって地方団体が新しく事務をやって参りまする際におきましても、必ずしも直ちにそれを正規職員として採用するのじゃなくて、臨時職員という形で採用していくというような実態もあるわけであります。そういうことでもって臨時職員の数を減らしておるにもかかわらず、あまり顕著な減少が見えないということの実態も現われてきておるのじゃないかというふうに実は考えておるのでありまして、そういう点を含めまして、さらにやはり検討は続けていかなければならないのではないかと思います。なかんずく補助職員等につきましては、これはいろいろ根本的に制度として考えなければならぬ問題もあるわけでありまして、これらの点もあわせてさらに検討を続けて参りたいと考えております。
占部秀男 23

○占部秀男君　そこで、前国会の三帰二十四日の衆議院の地方行政委員会でこの問題が出たときに、たしか局長だと思いましたが、実際各自治体が繰り入れをする場合には、現実に入れるものを基礎に入れて繰り入れをするということの措置をしておきたい、措置したい、現実的に処理をしたいのだと、こういう御答弁をされておることも速記録にあるわけなんですが、そういう点はやはり今、局長が言われたような点に関連をして、そういうふうにお考えになっておると、こういうふうに了承してよろしゅうございますか。
藤井貞夫 24

○政府委員（藤井貞夫君）　そのように了承していただいてけっこうでございますが、そういう観点から、実は最近八月一日現在で臨時職員の実態調査を行ないまして、現在集計をやり、さらに分析にかかっておるのであります。それらの実態というものも十分にらみ合わせまして検討を重ねて参りたいと思っております。
占部秀男 25

○占部秀男君　そこで、今言われた実態調査の問題に入るのですが、その前に一言奥野財政局長にお尋ねをしておきたいのですが、どうも、これはうわさかもしれませんが、この臨時職員の問題についての定数化に関連して、地方のほうは、一たん地方財政計画上確定した数よりもふえておると、これはどうも地方のほうで何か放恣にこれをふやしておるような考え方をもって——これは大蔵省の考え方かもしれませんが、大蔵省も来ていたらあわせてお聞きしたいのですが、ただいま局長が言われたような現実面で事務、事業をやっていくために、国のほうとは違って、やむを得ず臨時職員がふえているのだと、こういう、実態を無視して、この問題を何か機械的に解決すべきだ、いわば財政的な見地からだけこの臨時職員の問題を取り扱うべきだというような方向をとっておるやに私は聞いておるのですが、そういう点は財政局長はどうでありますか。また、大蔵省の高柳主計官のほうにもお聞きをいたしたいと思います。
奧野誠亮 26

○政府委員（奧野誠亮君）　地方財政計画を策定をしていきまするについては、三十三年現在の一応自治庁で調査いたしました臨時職員の定数を押えまして、その後園の方針に準じて定数繰り入れを行なって参っているわけでございます。御指摘のような事実が団体によってはあるいはあるかもしれないと思うのですが、しかし、そういうことは地方財政計画上は数字の上に現われて参っていないわけであります。若干食い違いが出て参っておるといたしまするならば、そういう点もあろうかと思います。
高柳忠夫 27

○説明員（高柳忠夫君）　御指摘のように特に財政面から臨時職員の現実の姿をゆがめて見ていくというふうな考えは持っておらないのでありまして、三十六年度の定数繰り入れの場合におきましても、現実に把握できる財政計画上の数字を基礎といたしまして、そのうち特に行政費関係の支弁にかかわる非常勤職員につきましては、国の施策と呼応いたしまして、国の職員の場合と対応いたしまして、約七〇％の定数化の繰り入れを行ないました。ただ、御指摘のように地方職員の場合には国の非常勤職員の場合とちょっと性質が異なり、補助職員、公共事業費等の事務費ないしは物件費で支弁されるところの補助職員の実態がなかなか支弁の形態からいってつかみにくいというふうな事情もございまして、約三割のまだ米定数化の分野におきましては、国の場合と若干色合いが異なるんじゃないか、この点については三十七年度以降もなお検討の余地があると、こういう含みで考えております。
占部秀男 28

○占部秀男君　あわせてもう一度だけだめ押し的にお尋ねいたします。今、藤井局長の御答弁の中で、定数のきめ方自体にやはり無理があり、問題があるのだ、こういう点がある程度考えられるという点は、私もそのとおり、だと思うのですよ。これは、やはり必要な人間を定数的に縛ることによって、その縛った姿を仕事の進展に合わせないで機械的にやっておるというところに私は一番大きな問題があると思うのですが、かりに今度の、今までの三十年に調査した臨時職員のほうの問題以外に、今、藤井局長が言われたごとく、行政指導の上から、これからやろうとするそういった問題についても、これはどうしても、その行政指導の範囲内における臨時職員をやはり本職員に切りかえる必要があるのだ、こういうことにはっきりなった場合には、やはり財政面の上からそれを制約するようなことは私はないと、かように思うのですが、そういう点をひとつ局長並びに主計官にはっきりとお伺いをしておきたいと思います。
奧野誠亮 29

○政府委員（奧野誠亮君）　地方財政計画を作るにあたりましては、ただ将来、地方団体が職員を増加したらそれに追っかけて財政計画を改めていくの、だということもいかがなものだと、こう思うのであります。本来置かれるべき職員数を的確に把握して地方財政計画に盛らないというようなことは、これは不穏当でございまして、ただ人数がふえた、ふえたについてそのまま追っかけていくというようなことを避けていきたい。しかし、地方団体が必要とする員数が地方財政計画上十分でなくて、そのことが結局臨時職員というような形での採用に追いやっていくというようなことがありますれば、これは財政計画策定においてやはり改めていかなければならないところではなかろうかと、かように考えております。
占部秀男 30

○占部秀男君　今の局長のお話で、私は何も地方団体が百人出したら百人入れろというようなそういう不見識なことを言っておるのではなくて、局長が今行政指導の中で、実態的には、臨時職員を定数化すべき実際は問題があるのだ、そういう問題のときにということを限定して話しておるのであって、その点ははっきりと財政的に制約するわけではないだろうと思うのです。その点はいかがでしょうか。
奧野誠亮 31

○政府委員（奧野誠亮君）　それはそのとおりであります。
占部秀男 32

○占部秀男君　じゃ、主計官にお伺いいたします。
高柳忠夫 33

○説明員（高柳忠夫君）　財政局長のお答えと格段の差はございません。
占部秀男 34

○占部秀男君　大蔵省はそのとおりやっていただけますか。
高柳忠夫 35

○説明員（高柳忠夫君）　そのとおり考えております。
占部秀男 36

○占部秀男君　そこで、藤井局長にお願いをいたしますが、だいぶ問題が明確になってきて非常にありがたいと思うのですが、八月一日までに自治省で集めるその各県市町村の臨時職員の実態というものはまだでき上がっておりませんか。
藤井貞夫 37

○政府委員（藤井貞夫君）　県の段階は集まっております。市町村の段階が現在取りまとめ中でございます。県の段階につきましても、出て参りましたものについて調査の段階でいろいろ注意はいたしましたけれども、やはりなお、臨時職員の実態がそういうものかもしれませんけれども、非常にちぐはぐでありまして、事務の性質上当然臨時的なものであって、いわゆる事務実態から見て非常勤とみなしてならない、みなすべきでないというものも入っていることでございます。そういうものにつきましては、内容を精査分析いたしませんと、はっきりとわれわれとして参考にするわけに参らないと思うのでありますけれども、一応出て参りましたものをそのまま計算をいたしましたものが、お手元にお出しをいたしましたものが、その集計でございます。
占部秀男 38

○占部秀男君　この概略の集計を見ましても、一般職員、国庫補助職員を合わせて十七条採用だけでも二万五千四百十二人県段階であるわけですね。で、今度の三十六年度の地方財政計画上に臨時職員のほうを切りかえる県段階の数は何名になっておりますか。
松島五郎 39

○説明員（松島五郎君）　県のほうが一万四千六百四十四人になっております。
占部秀男 40

○占部秀男君　県のほうは一万四千六百四十四人で、それで実態調査の調べによると、十七条採用職員だけでも二万五千四百十二人あるわけです。そうすると、これはまあ中をよく検討しなければいけませんが、概略言っても県段階だけでも一万人はこれは違っているというふうに私は十七条関係だけで考えるわけですが、この点いかがですか。
松島五郎 41

○説明員（松島五郎君）　ただいま御指摘のございました二万五千四百十二人のうち、この表にもございますように、九千三百一人は国庫補助関係の職員でございまして、これは要するに、財政計画上は道路費なり、あるいは河川費なりというような事業費に計上されておる部分でございます。財政計画上私が今申しました一万四千六百四十四人というのは、一般行政経費でもって支弁される部分、いわゆる人件費そのものとして計上しておるものでございまして、それに対応するものとしては、ここにあります一万六千百十一人が対応すべきではないかと考えております。なお、注にも書いてございますように、調査の技術的な関係から、公営企業関係の職員には、準公営企業関係の職員がまじっておりまして、たとえば病院等につきましては、財政計画上は準公営企業というようなことでいわゆる地方財政計画には載っていないわけでございますけれども、この調査ではそういう職員もみな含まれて入ってきておりますので、その辺も御考慮いただきませんと、正確な調べと申しますかができないのではないかと考えております。
占部秀男 42

○占部秀男君　そこで、十七条採用職員のほかに二十二条採用職員というふうにきっちり一万四千七百三十五人と分けておるのですが、この点に相当私は問題点があるのじゃないかと思うのです。内容的に見ると、十七条職員としてはっきりしているものと、それから何ら十七条か二十二条かわからない中途半端なものといろいろと現実の場としてはあるのですね。この現実の場のあれを具体的にやっていただかぬと問題点ははっきりと解決しないのじゃないかと思うのです。そこで、あまり十七条採用職員、二十二条採用職員というふうにきっちりと——これは概略だから私はきょうは承っておきますが、この内容については相当分析をしていただきたいと思うのです。そこで、かりにこれをこのままの資料にしたところで、県段階で十七条職員だけでも概略二千人のやはり差がある。二十二条採用職員の中にも、実は十七条採用職員と同じように勤務の実態が常勤であるというような形でやられておる人たちが相当私はこの中から出てくると思うので、やはりそう大きくはなくても、相当な差がこの財政計画上の問題もこれはあとに残された臨時職員の数の問題としてあると思うのです。そこで今、藤井局長からそういうお話がございましたので、その点に移っていきたいと思うのですが、そうすると、そういうような問題がこれは八月一日現在のこの調査が確定をすると、確定をした後にそうした問題に具体的に入っていくと、かように考えてよろしゅうございますか。
藤井貞夫 43

○政府委員（藤井貞夫君）　よくこの調査の内容というものは分析をしてみないとならないと思っております。今御指摘になりましたような点もございますし、その他いろいろな問題があるかと思うのであります。そういう点を十分に精査検討分析を終えました上で、これに対して根本的な対策を講ずる必要があるのかどうか。講ずる必要があるとすれば、どういうような点に問題があるのかというような点を発足点といたしましてさらに検討を続けていきたいというのが私たちの態度でございます。
占部秀男 44

○占部秀男君　どうも局長の答弁は私はおかしいと思うのです。根本的にこれを再検討する必要があるのかどうか、そうしてまた、再検討する必要があるならば具体的にやろうと、こういうふうな今、局長の御答弁であったと思うのですが、あるのかどうかといって、実態があるのに、あるのかどうかということをさらにこれから検討するというのでは、私はそれは少しおそ過ぎると思うのですね。これはやはり実態があるのだから再検討していって、やはりあとから入った臨時職員の方でも実態的には常勤にしなければならぬ、こういう人たちについてはやはり定数のワクというものを考えてやって、そうしてできるだけやっていくのだと、こういう御答弁でなければ、きょうの御答弁にはならぬと思うのですが、その点いかがでございますか。
藤井貞夫 45

○政府委員（藤井貞夫君）　先刻もお話を申し上げておりますように、本年度でも残っておりまする臨時職員といわれる人の七〇％は定数内の組み入れという措置を講じようとしておるわけであります。まだ本年に入りましてから、通牒自体が七月一日でございますので、まだほとんどのところがやっておりません。九月、十月の候にかけてやるところがだん、だん出てくるのではないかと思うのであります。そういうような点のやはり結果も見て参らなければなりません。そういうことでございまするので、なお出てきておりますものについて、ここに十七条、二十二条というふうに分けておりますけれども、二十二条がほんとうにやはり二十二条なのか、そうでなくて当然十七条というものなのか、やはり実態でもってこれは考えていかなければなりませんので、そういう点の振り分けを現在私のほうでもやっておりますし、県のほうでもその点問題点を指摘してやらせておるわけであります。したがって、その結果を待って検討をするということを申し上げた趣旨にほかならないわけであります。
占部秀男 46

○占部秀男君　了解しました。　そこで、その検討に入った後に、必要があるということになると、それらの問題は引き続いてやはり問題点としてやっていただけると考えてよろしゅうございますか。現在の臨時職員の方に対するわれわれの党のほうの考え方としても、なるべく早く臨時職員の問題はケリをつけてやらぬと、地方行政の運営からいって非常に問題をあとに残すので、なるべく早くこの問題はケリをつける必要があるのではないかと考えておるわけであります。そこで、ちょうど局長の言われたように、抜本的にこの問題点についても検討しなければならぬ、われわれはほんとうにそのとおりだと率直に言えば思うわけです。そういう問題は、しかしだからといって、五年も六年も長く引っぱられたんではこれはもう問題はひいきの引き倒しみたいな形になるので、少なくとも今明年に具体的にある程度の解決をつけるような方向にやっていただきたいと思うのですが、そういう点はいかがですか。
藤井貞夫 47

○政府委員（藤井貞夫君）　今明年中ということをお約束するわけには今の段階ではちょっと見当がつきかねますけれども、少なくとも私たちの立場から見て、いわゆる臨職問題というのがことしでもって全部解決をするというふうには実は考えておりません。やはり国庫補助職員その他の関連もございまして、なお措置を要する点は残るだろうと思います。その残る問題につきましては、できるだけすみやかに解決の方向へ努力をするということは申し上げられると思います。
占部秀男 48

○占部秀男君　そうすると、この定数の問題はこれで終わりといたしますが、最後に、確認をしておきますが、今度の七〇％切りかえというのは、昭和三十年のあの調査の確定したところによるところの地方財政計画上で確定した人数についての七〇％であって、それが県、市町村の臨時職員のほうの全面的な解決にはまだなっていない。したがって、あとの問題については今後引き続いて、これはいろいろ自治省のほうの方針もあるでしょうけれども、やっていくのだと、こういうような確認の仕方でよろしゅうございますか。
藤井貞夫 49

○政府委員（藤井貞夫君）　財政計画上の問題といたしましては、一応終結した格好になっております。それはそれとして一つの意味があると思います。ただ、実態的に臨職問題として残る問題がなおあるということは事実でございまして、残った問題につきましては、今後さらにできるだけすみやかに解決の方途を講ずるように努力して参りたいということでございます。
占部秀男 50

○占部秀男君　次に具体的に二、三お伺いいたしますが、学校給食調理人の問題でありますが、これは臨時職員の切りかえの対象の中に職種的には入っておると、かように考えてよろしゅうございますか。
藤井貞夫 51

○政府委員（藤井貞夫君）　給食婦の問題につきましては、その勤務の実態が地方々々によって非常にまちまちであるということは御承知のとおりであります。したがいまして、その中でほんとうに常勤職員と同じような勤務実態を持っておるものであれば、これはやはり定数化の対象から全然除外しろという筋合いではないかと思います。ただ、実態についてよく検討しませんと、その点一がいに給食婦であるからといってこれを除外することも悪いし、そうかといって給食婦はみんな定数化しろという指導も今の段階ではいかがかというふうに思っております。特に給食婦について取り上げまして、給食婦についてはごうごうというような指導は特段にいたしておりません。
占部秀男 52

○占部秀男君　そうすると、そういう給食婦が該当するかどうかということは、現場でもって、市町村長さんなり現場の組合との話その他できまったやつを、それを認めるという形になりますか。
藤井貞夫 53

○政府委員（藤井貞夫君）　具体的にどの職員を定数内の職員にするかということは、これはそれぞれの市町村がおきめになることで、条例なり運用なりの改訂を通じておきめになることでございます。したがいまして、私たちのほうとしては、給食婦の方については一般的に入れちゃいかぬ、こういう指導はむろんやっていないし、また、そうかといって給食婦はなるべく入れろというような指導もやっておらないということでございます。
占部秀男 54

○占部秀男君　ところで、本年の二月二十八日の衆議院予算委員会の第二分科会の中で、わが党の野原委員が給食関係の点について、一般的に学校教育法二十八条の「必要な職員」という意味でありますが、二十八条の「必要な職員」という言葉の中に学校給食従業員の方々がはまるかどうか、こういう点を質問したのに対して文部省の杉江さんは、「二十八条のこの条項に該当すると考えます。」と、こういう答弁をされておるわけです。さらに荒木文相は、「御指摘のように給食を続けていく限りは、給食がやれる最小限の人員を整備することは必要であると思います。」と、その意味で必要なる職員であると、こういうふうにはっきりと答弁をしておるわけなんですね。そこで、自治省のほうの指導の方法ですが、やはりこういうふうな文部省の答弁に合うような仕方でひとつ指導をしていただきたい、こういうふうに考えるわけですが、この点いかがですか。
藤井貞夫 55

○政府委員（藤井貞夫君）　政府部内のことですから、できるだけ連携をとって、外へ出る場合には、統一した方針でやっていかなければならないことは当然でございます。今の給食婦の身分の関係あるいは二十八条との関係の問題でございますが、私も「その他必要な職員」の中にはむろん入ると思います。ただ、二十八条は常勤非常勤を区別しておりません。自治法あたりではそれぞれ区別しております。他の法令でも、区別しているのとそうでないのとございますけれども、二十八条は、その点区別をいたしておりません。それの一般的な問題として、これは市町村の給食に従事するものとして市町村の職員であることには間違いないことでございまして、そういう意味で文部省側からも答弁があったものだというふうに了解いたします。
秋山長造 56

○秋山長造君　関連。政務次官にお尋ねしたいのですが、せんだって私は新聞で読んだと思うのですが、何か文教関係の問題についての関係政務次官会議というのがありますね。あの政務次官会議で、学校給食を全面的に実施するために、義務制にしようというふうな方針がきまったらしい。それは事実ですか。
大上司 57

○政府委員（大上司君）　お答えします。その政務次官会議については、いろいろ柱が二、三本ある中に、ただいま御質問の点が入っておりました。ところが、これについては政務次官会議で最終的に結論づけるということは、いわゆる政務次官会議が閣議のような法的な裏づけがないのだ、したがって、ここできめたものを即刻政府として実施することにもいかぬだろう、だから、大かたの意見として取りまとめていこうという段階でございまして、はたして、これを強硬に云々という問題は、閣議に持ち込んでいくという段階でございます。
秋山長造 58

○秋山長造君　その方針が、私、新聞で見たか、人つてに聞いたか、ちょっとはっきり覚えがないのですが、現内閣の新政策として、特に文教関係の新政策の大きい柱としてやはり来年度から義務制にするというように固まりつつあるように聞いているのです。もしそういうことになりますと、今の占部君の御質問になった学校給食婦ですね、学校給食婦なんかの身分というものをやはりもっとはっきりしたものにしなければいかぬということに当然なってくるだろうと思うのです。そういう点までお考えになっているのかどうか、見通しとして。
大上司 59

○政府委員（大上司君）　お答えします。そこまでまだはっきりはなっておりません。ただ、大きな柱として話題に出しただけでございまして、これをただいま議題になっておりますまかない婦を常勤云々というところまでいっておらないのであります。したがって、われわれの意見としては、一応閣議に持ち込むと同時に党へ持っていくという段階でございまして、まだそこまで掘り下げておりません。
秋山長造 60

○秋山長造君　これは仮定の問題になりますけれども、義務制にした場合は、やはり給食婦は当然定数化されるべきだと私は思うのですが、次官の御見解はどうですか。個人的な御見解でもけっこうです。
大上司 61

○政府委員（大上司君）　私個人の意見として、まだ政府内部で固まっておりませんが、個人といたしましては、やはりその給食の実態を調査する必要があるのじゃなかろうか。たとえば詳しくは存じ上げませんが、まかない婦を、地域によりまして、大都市なら大都市で朝から晩まで、いわゆる勤務日程といいますか、時間がきまっている、非常に拘束を受けられているという場と、単なるパート・タイムで臨時的に出ている人も中にはあるのじゃなかろうか、こういうふうな実態をもう少し調べてみまして、よく相談してお答えしたいと思います。
松永忠二 62

○松永忠二君　ちょっと行政局長、確かめたいのですが、学校教育法における「必要な職員」であるということは認める、そうすると、その中でも特にほとんど常勤と同じような者、そういう者については定数化する必要があるのだ、こういうようなことで今のお話、それで間違いないわけですね。
藤井貞夫 63

○政府委員（藤井貞夫君）　先刻申し上げましたのは、そういう趣旨でございます。
占部秀男 64

○占部秀男君　続いて臨時職員の問題でありますが、今度は団体による扱い方の問題でありますが、六月の次官通牒ですか、これによると、一般的に臨時職員の切りかえの扱い方について書かれているわけですが、再建団体の場合には、定数化にあたって、一般の非再建団体の場合と、問題が問題ですから、別に差別はされないと私は思うのでありますが、その点はいかがでありますか。
藤井貞夫 65

○政府委員（藤井貞夫君）　この点の取り扱いについては、再建、非再建を問わず、別に取り扱いについて区別はいたさないわけであります。
占部秀男 66

○占部秀男君　そこでもう一つ、この衆議院の三月二十四日の地行委の政府の答弁でも、七〇％の基礎、この問題を言っておるわけですが、七〇％の基礎については、再建団体の場合も非再建団体の場合も、何ら変わりはない、かように考えていいわけなんですな。
松浦功 67

○説明員（松浦功君）　御承知のように、七月十一日付をもちまして、次官名で通達を出しておるのでございますが、その通達の中にも、七〇％という数字は一切使っておりません。と申しますのは、国のやりました方針で各都道府県、市町村が定数化の措置をとりました場合には、大体国と同じような状況になっているということを前提に考えれば、全国で七〇％程度が組み入れをされるようになろう、こういう思想に基づいておるわけであります。各府県の実情によりまして、九九％組み入れるべきだというように認められる団体も出て参りましょうし、あるいは場合によりますれば、ある府県については三〇％しか組み入れる必要がないというふうな府県も出てくることと思います。それはそれぞれ各自治体の実態によってその問題は違っていく、こういうふうに考えます。
占部秀男 68

○占部秀男君　私もそうなければならないと思うのですが、ところが、県、市によっては、定数化に伴う計画変更基準として、計画申請の当時の何か数を押えておる、こういうようなことをよく聞くのですが、そういう点はいかがですか。
奧野誠亮 69

○政府委員（奧野誠亮君）　本来、実態的に定数職員に繰り入るべきものを繰り入れよう、普通の再建団体なるがゆえにこれを拒否しているということは行なっていないわけであります。
占部秀男 70

○占部秀男君　それでは、実は具体的に一、二聞いておるのですが、局長のそういう御答弁でありますから、したがって、この点を、時間をあまり一人でやって御迷惑になってはいけませんから、あれしておきます。　そこで繰り入れの時期の問題ですが、四月で申請した場合には、国公と同じように四月一日に繰り入れる、こういうふうなことでいいわけですか。また、それ以上に遡及してやりたいというところには遡及してもいいことになりますか。この点はいかがですか。
藤井貞夫 71

○政府委員（藤井貞夫君）　何分にも人事関係の問題でございますので、なるべくやはりさかのぼらないというほうが、やはり実態からいっても適出ではないかという考え方でおります。ただ県、市の都合でどうしてもやはりさかのぼってやりたいのだということがありました場合には、それを絶対にいけないというふうにとめてしまうという必要もないのではなかろうかというくらいの気持でおるわけであります。
占部秀男 72

○占部秀男君　次に、国費補助職員関係でありますけれども、賃金支弁の職員の問題で、次官通達では、いわゆる工事雑費その他の賃金の費目からその給与が支給される職員にかかる国庫補助制度等の改善を行なう必要があると考えられる、したがって、これらの職員に関しては、今後実態調査の結果に基づき、国庫補助制度等の改善をはかることとしたいので、これらの職員の定数化についての具体的な取り扱いについては、別に通知するところによるものとする、こういうようなことが次官通牒で各県市町村に行っておるわけです。そこで、この工雑といいますか、この職員のほうの定数化の問題は、今あちらこちらで非常に問題として騒ぐということはないのですけれども、ストップされておる、いや、これはおかしいじゃないかということで、相当トラブルが起こっておる実態でありますが、これを自治省としてはどういう形で、いつごろにこの問題を解決しようとするのか、まず、その点をお伺いしたい。
藤井貞夫 73

○政府委員（藤井貞夫君）　通牒の中に書いております趣旨は、実態調査の結果に基づきまして、国庫補助制度自体についても、やはり改善を行なわないことにはすっきりした解決方法が見出せないという点が出て参りますので、それらにつきましては、これは自治省だけではなかなか問題解決のつくべき筋合いのものではありません。それぞれ予算を持っておられる各省の関係、あるいは大蔵省というものと話をきめていきませんと解決がつかない問題でございます。そこで、それらの点については、目下事務的に関係各省と話し合いを詰めておる段階でございます。それの解決がいつごろつくかということ、ちょっと今のところはっきりした見通しを持っておりませんですけれども、やはり捨ておきがたい問題も実はございますので、できるだけ早目に解決をするようにわれわれとしてはひとつ努力をしていくつもりでおるわけでございます。ただ、ここに書いておりますのは、制度自体の問題でございますからして、たとえば、これの関係で勤務しておられる具体的の臨時職員がある場合に、その人を定数内に持っていってはいけないということをこれは言っておるわけではない。制度自体はなんですけれども、個々のほう、Ａという人、Ｂという人は一般的な選考基準で適当であれば、これはもう負担関係が違ってくるわけですから、一般の給与費で持つのであれば、どういう人であろうとそれはかまわないわけですから、そういうのを持っていくこと、これは別にこれでもって禁止しておるわけではございません。ただ補助職員自体そのままとして定数化措置を講じますことは、これはやはり賃金支弁ということになっておって、日々雇用が原則になっておりますので、ここではやはり予算の使い方自体につきましても問題が生じて参ります。そういうネックの問題を何とか解決しなければならないという趣旨のことをここでは言っておるわけでございます。
占部秀男 74

○占部秀男君　その点を私は明らかにしておきたいと思うのです。そうすると、工雑なら工雑で出した人でも、一般のほうへ切りかえる場合にはそれはかまわない。工雑の中でそのまま臨職を、何というか、定数内にあれをしようという場合に問題が起こるというわけですか。
藤井貞夫 75

○政府委員（藤井貞夫君）　個々の具体的な職員について問題にいたします場合は、それぞれのやはり自治体の都合によって選考の基準というものもございましょうし、勤務年数の問題もございましょう。そういう点を考慮いたしまして、適宜定数のワク内において、具体的な人選については措置をされるわけであります。それをここでとやかく言っておるつもりではないという意味でございます。
占部秀男 76

○占部秀男君　しかし、いずれにしてもこの問題は、今の根本的な問題が解決しなければだいぶストップする状態になることはこれは明らかです。そこで、この問題をもっとこまかく追及したいのですが、時間の関係もありますから、この次のまた委員会でこの点をこまかくひとつお伺いしたいと思うのですが、いずれにしても、工雑の問題だけが残されておるということになると、工雑関係の人たちはやはり事務、あるいは仕事をする場合についても張り合いがないということで、いろいろ問題点が出てくる。特に同じような現場の仕事をしているその仕事の中で、不平等な扱いがされたという印象を与えるということは、人事世理の上からいっても非常におもしろくない問題点となってくると思うのです。そこでこれは、今、局長が覆われたように、根本的な問題もあると思うのです。根本的な問題は根本的な問題として、にひとつこれは解決をしてもらう。さらにまた、根本的な問題以外に、特例的な扱い方というか、そういうような点について何か方法をお考え下さるようなわけにはいきませんですか。その二つの点をお伺いいたします。
藤井貞夫 77

○政府委員（藤井貞夫君）　工雑の関係はそれ自体としてはやっぱり意味のないことではないものでありまして、いわゆる事業分母に応じまして変動していく建前でもって組まれておるものであります。そういうものが直ちに定数化されていくというようなことにも、制度自体としては、やはり問題点があることは、これは事実であります。ただ、そういう問題点はあるにしても、それは、いわば、観念的といいますか、理論的にそうであるだけでございまして、最近のようなやはり実態になって参りますると、工雑といいましても、勤務実態が他の常勤職員と変わらないという態様を持っておることが実は問題なのであります。いわんや、本人にとりましては、どういう中から支弁されておるか、そういうようなことは知る人のほうがむしろ少ないし、知っておりましても、今言った人事管理の面から申して、いろいろ適正でないという結果が出ておることも現実の姿であります。そういうことで、何かのやはり解決の方法がないものかということで、今慎重に、しかも、できるだけ早急に結論を得ようということで努力をいたしておるのであります。その場合に、どういう便法とか特例とかいうようなことは今のところは考えておりませんけれども、どうしてもやはり大きな壁があるということになれば、何らかそういうような方法も第二次的な方法として考慮せざるを得ない段階に来るかもしれません。今のところはできるだけすみやかに問題の解決をはかるということで努力をいたしておる段階でございます。
占部秀男 78

○占部秀男君　建設省にお伺いしますが、もう一部に、巷間伝えるところによると、工雑関係の問題について、建設省側で何かやはり制度的な形か、あるいは従来の仕事の面から来る政策的な形か、工雑関係の人の定数化の問題について相当反対の意向があるというようなことを、私、よく各県、市の人に聞くのですが、そういう点はいかがなものですか。
鬼丸勝之 79

○政府委員（鬼丸勝之君）　ただいまのお話は、私、よく承知いたしておりません。ただ、工雑費で支弁されている臨時職員の中に、先ほどからお話のように、私ども工程に関係のないという言葉を使っておりますが、そういう職員が相当あるということは承知いたしております。工程に関係のない臨時職員につきましては、これは事務費のほうでまかなうべきであるというふうに考えておりますので、では、その財源的にはどうかと申しますと、事務費のほうでまかなっても十分まかなえるのじゃないかというふうに考えております。
占部秀男 80

○占部秀男君　そこのところが、工程に関係がないというのは実際の工事過程に関係がないという意味ですね。ところが、それを建設省のほうの、工程に関係がないという見方の基準と、現場の見方の基準というのは、相当これは食い違いがあるのじゃないかと思うのですがね。これは今の問題ですからこまかくこれはもう具体的に持っていかなくちゃならぬと思うのですが、県のほうに行っても、市のほうに行っても、県のほうの特に現場を聞いてもだいぶ食い違いがあるように思うのですが、そういう点はいかがなものですか。食い違いがあった場合に、やはり具体的には現場の意見を入れてやっていくようにしてもらわなければならぬと思うのですが、そういう点はいかがなものですか。
鬼丸勝之 81

○政府委員（鬼丸勝之君）　ただいまお話の点につきましては、実は建設省関係の直轄の事業につきましても似たような問題があるわけでございますが、まあ一般的に申しますると、事務費支弁のほうは直接工程に関係はない。いわゆる行（一）、行（二）の分類から申しますと、行（一）の分類に入る。工雑費の関係は行（二）というカテゴリーに入るわけでありますが、具体的に個々の職種等につきましては、お話のように多少問題があるかと思います。この点につきましては、なお今後自治省その他関係当局と打ち合わせしまして、よく検討して妥当な結論を出したいというふうに考えております。
占部秀男 82

○占部秀男君　この点は、今、藤井局長にもお願いしたように、現地では相当問題になっており、ちぐはぐな形が人事管理の上から出てくるので、早急にこの点はやってもらいたい、かように思いますが、よろしくお願いいたします。　それから最後に、この問題点について、実はあとの残りの臨時職員のほうの地方財政計画上でない問題点についてでありますが、この問題も、藤井局長の根本的な方針としては抜本的な考え方もあるけれども、その問題はその問題として、具体的に解決しなければならぬ、こういうところで私たちも非常に安心をしておるわけですが、その根本的に解決をしなければならぬという場合には、何といっても八月一日現在の定数外職員に関する調べ——都道府県及び市町村分のこの調べが一応基礎になると思うのですけれども、そこで、この調べの内容の問題について、実はこうした問題が前国会の内閣委員会で一応問題になりましたときには、組合側と当局との相違点についてどうするか、こういう問題については、双方の指導というか、話し合いをやはり聞いてこの問題をやるようにしろ。これが本職員に切りかえるべき臨時職員であるか、あるいは純粋にそうでないかというきめ方については、組合側と当局との間の話し合いを中心にしろということは、あの附帯決議の中に入っていたと私は思うのです。そこで、この問題についての行政指導の方法なんでありますけれども、これをだいぶ今、自治省のほうに出したあとで、これは定数内に入れるべきじゃないか、あるいは入れなくていいのじゃないかという問題で、二、三やはり理事者側と県の組合あるいは市の組合との間にトラブルということじゃないのですが、意見の相違があって、今話し合っておるところがあちらこちらに出てきておるのですが、こういう点はやはり話し合いの中から定数外職員の切りかえる該当者というものを選んでいくことが私は正しいのじゃないかと思うのですが、こういう点についての一般的な自治省としての扱い方というか、行政の指導の仕方、どういうふうな方法がありますか。
藤井貞夫 83

○政府委員（藤井貞夫君）　私たちのほうは組合の意向なり意見なりというものは、あまりやかましいことを言わない方針で、率直に意見の交換をしてきておるのであります。したがいまして本問題につきましても、そういうようなトラブルの起こっておるところにおきましては、また、知事、部局において何らかの補正を講ぜられる機会もあるかもしれませんし、また、私たちとしてそういう問題は一応自治労本部にも反映させることもございましょうし、そういったものがあれば出していただければわれわれとして虚心たんかいにその結果等はよく話し合いをして、改めるものがあればこれは改めるにやぶさかであってはなりませんが、十分話し合いをしていきたいと思います。
占部秀男 84

○占部秀男君　この問題では最後ですが、地方のほうで何か定数外の問題を間違えて、首切りや何かが起こっておるところがあるわけですが、これはたとえば、きょうここでどうこうということじゃないのですが、私は十分調査をして適当な指導を行なってもらいたいと思うのですが、これは小さい問題かもしれませんけれども、宮崎県の真幸町というところでは、三十五年一月二十八日に採用した定数外職員を、この際定数内の臨職の問題が起こっておるさなかに、八月三十一日付で解雇したというのです。一人は農村振興の関係、一人は一般事務を担当していた者なんです。これはまた、定数外職員から本職員にしようという人も出しておる。臨時職から本職へ切りかえをすると同時に、臨時職の一部の者については首を切ってしまった、こういうような事例が実は起こっておる。しかも、働いている人は約二カ年働いておって、当然今度の臨時職の中では該当すべき常勤者であり、しかも、年のあれもいっておる、こういうような者をそういうふうなやり方をしておるので、こういう点は、臨時職関係を本職へ切りかえるということは、即財政上の都合で要らない者は首にする、これでいいのだというような観点を、何か県、市町村の理事者側に与えているような感じがするんですが、そういう点については別なんだという点をはっきりとしていただきたいと思うのです。ひとつそういう点を調査していただきたいと思うのですけれども、ずっと会期末に一ぺん調査の結果をお伺いしたいと思いますが、いかがでございますか。
藤井貞夫 85

○政府委員（藤井貞夫君）　今度の定数繰り入れの措置に関連して、行政整理を行なうというようなことの懸念があり、あるいは場所によってはそういうらしい実例があるというお話でございますけれども、私たち、そういう考え方があるというようなことを聞いたのは、実は今が初めてであります。そういうこととは全然これは別問題であって、これは文字どおり、その実態が常勤職員である者につきましては、定数化措置をしていこうということだけでございます。具体的にそういう問題があったところは、それなりにいろいろ問題なり原因があったのではないかと思いますけれども、私もその点何も聞いておりませんですから、調査はいたしてみたいと思います。
占部秀男 86

○占部秀男君　私の聞いておるところでは、ほかの原因はないのです。それで、今度の問題に関連して、一方では切りかえをする、一方では首を切った、こういう形になっているのですが、これはひとつ調査をしていただいた後に、われわれの方もまた調査をして、そういうことが一般的にないようにいたさなければならぬと思いますので、ひとつあとでまた質問をいたしたいと思います。それでは、臨時職員のほうの問題は、これで一応けじめをつけて、また会期内にもう一度やらしていただきたいと思います。　それから最後の問題ですが、今度の給与の切りかえに伴う問題点でございますが、これは少し早過ぎるかもしれませんが、国のほうの今勧告の問題が出ておる。そこで、この勧告の内容についても、国会の中でいろいろと論議があるわけですから、したがって、勧告の内容を前提とするというのじゃなくて、やはり国会の中できまった問題ということを前提としてお伺いをしたいと思うのですが、この地方公務員の給与改定の問題については、従来国家公務員の給与改定に準じてという形でいろいろと扱われておったのでありますが、今度の改定に際しては、やはり国に準ずる形をとられるようになりますか、その指導の方向についてお伺いいたしたいと思います。
藤井貞夫 87

○政府委員（藤井貞夫君）　国家公務員について給与改定が行なわれまするならば、国家公務員に準じた措置を講じて参るということについては、従来の方針と変わりはございません。
占部秀男 88

○占部秀男君　そうなると、アップ率の問題はどういうようになりますか。
藤井貞夫 89

○政府委員（藤井貞夫君）　アップ率と申しますか、切りかえの表その他が全部きまって参りまするので、抽象的なアップ率もむろん同様でございますけれども、現実に出て参りまする率というものは、上げた結果に従って計算をしますれば、それは地方の公務員の給与実態その他から見まして、そこに若干の開きが当然出て参ると思います。
占部秀男 90

○占部秀男君　これはまた国のやつがきまってからこまかくお伺いしますが、一応ひとつお尋ねをしておきたいと思うのですが、そうすると、次に給料表の扱いですが、昨年の給与改定における自治省の指導の内容とやや異なる給料表を持っているところが、率直に言えば、その地方団体の今までのいろいろな形、あるいはまた、市町村の給与是正の中から生まれておったわけですが、そういう点については、何か特別に指導するようなお考えを持っておられますか。
藤井貞夫 91

○政府委員（藤井貞夫君）　先般の給与切りかえの際には、国家公務員の給料表によるべきがいいのだという方針を打ち出したことは事実でございます。御承知のとおりだろうと思うのであります。その方針は、別に変えるつもりは持っておりません。しかし、指導いたしましても、現実の地方団体の実態に従いまして、あるいは従来の実績なり慣例なりに従いまして、われわれが指導いたしましたものとそっくりそのままではない給料表を適用している団体もあるわけでございます。そういうものについて、今度の給与改定を機会に、また絶対に改めなければ承知せんぞというような言い方をするつもりは持っておりません。
占部秀男 92

○占部秀男君　あとのことになりますけれども、この給料表の種類ですね、これはもうなるべく、県、市町村でも最小限度にしたいという、これはまた自治省でも、ある程度そういうようなお考えがあったと思うのでありますが、そういう方針に変わりはございませんか。また、具体的にはどの範囲のものを考えておられるのか、ちょっとお考えがあったらお伺いしたい。
藤井貞夫 93

○政府委員（藤井貞夫君）　給料表の種類は、今回の給与改定に伴ってこれを変更することは考えておりません。ただ、一般方針としては、なるべく地力　の実態から申して、国家公務員の給料表そのままを採用する必要もない部面　がございまして、そういうものにつき　ましては、私たちのほうで考えて、具体的な準則等を示めす場合の参考にいたしておりますけれども、そういう方針については、今後も特別に変える必要はないというふうに思っております。まあ結論的に言えば、今度の改定措置に関連をして、もう一ぺん給料表の種類について考え直すということは考えておりません。
占部秀男 94

○占部秀男君　そこで行（二）の問題ですが、あれを地方によっては、（二）を作らずに行（一）だけでやっておるところが、率直に言えば二、三あるわけですけれども、こういう点は、別に行（二）を設定することを強化するような、そういった指導はしないわけですな。
藤井貞夫 95

○政府委員（藤井貞夫君）　すべて方針については、今回のことに関連して特別の方針変更をするつもりは持っておりません。ただ、行（二）については、前のときに行（二）を作れというように言っておりますから、それを撤回したりなんかすることもむろん考えておらないということでございます。
占部秀男 96

○占部秀男君　さらに、医療職の給料表なんですが、これは公立病院や組合病院ですか——町村の一部で事務組合的に病院を作っておりますが、こういうところに行くと、東京都のような大きなスケールの病院と町村関係の公立病院でやや小さい形のところでは、実態がやはり違うのですね。そこで、給料表の医療関係の（一）表は別にして、特に（二）表、（三）表の問題については、むしろ行政（一）表の問題と統合してもらったほうがよいという声がだいぶあるわけなんですが、こういう点については何か指導されるお考え方はございませんか。今度の国会の問題と切り離してもけっこうなんですけれども。
藤井貞夫 97

○政府委員（藤井貞夫君）　先刻来申し上げておりまするように、今回の改定に伴う措置として特段のことは考えておりませんですが、問題点が全般にわたって絶無とは言えません。そういう問題点につきましては、地方の実情なり、意見等を参酌をいたしまして、将来の改善措置について何らか検討しているということについては、やぶさかではないということを申し上げておきたいと思います。
占部秀男 98

○占部秀男君　次に、通勤手当の問題なんですが、特に市町村合併や合理化による支所、出張所等の出先機関が廃止される、こういうことに伴って職員の通勤費の増加をしているような部分が相当あるのですが、そういうところには特別に配慮をさせるような必要があるんじゃないかということをわれわれは考えておるのですが、そういう点について何か具体的にお考えになっていることがございませんですか。
藤井貞夫 99

○政府委員（藤井貞夫君）　この点はやはり国家公務員の通勤手当のあり方等との均衡も考えて参らなければならぬと思うのであります。そういう場合に、国家公務員と地方公務員を対比いたします場合に、町村合併等で勤務の条件等が従来より悪くなったというようなところがあることはこれは事実でございましょうけれども、それかといって直ちに地方公務員について通勤手当の何らかの特例ということについては、今のところ別に考えておりません。
占部秀男 100

○占部秀男君　次に、今回の給与改定についての行政指導の方向について二、三お伺いしておきたいのですが、第一に、今度のあれはもちろん年内実施を中心にして指導してもらえると思うのですが、その点どうですか。
藤井貞夫 101

○政府委員（藤井貞夫君）　これは法律が通りましてあとの問題でございます。それを前提としてのことでございますが、制度が改正になりますれば、できるだけこれを早期に実施をするということは望ましいことでございます。先般の改定におきましても、御承知のように、事前連絡等をいたしまして年内実施ということを極力勧奨したのでありますが、今度の場合にも、できるだけその線に沿ってやって参りたいということを現在のところ考えております。
占部秀男 102

○占部秀男君　次に、具体的には前回のように内翰による指導ですか、これを行なうように結局なるわけですか、あるいは何といいますか、省令、規則等の細部にわたってやるようになりますか、そういう点はどういうような方向になっておりますか。
藤井貞夫 103

○政府委員（藤井貞夫君）　法律がいつ国会で成立をいたしますか、その点のにらみ合わせもあると思います。法律が成立しておりません場合に、正式に通牒やら準則やらを流しますことは越権の措置であって適当でないと考えております。ただ、心がまえとして準備等汗はやっておきなさいということを申しまする形式としては、内翰という形式が穏当ではないかと考えております。これはそのときの情勢によりますけれども、場合によっては内翰ということで方針を示しますこともあり得るのではないか、かように考えております。
占部秀男 104

○占部秀男君　これは再建団体に対する措置の問題ですが、今度の給与改定をかりに実施されるということになると、再建計画の変更との関係はどういうふうになりますか。
奧野誠亮 105

○政府委員（奧野誠亮君）　当然、再建計画の変更は必要となってくるわけでございますけれども、事後報告でもよろしいのではないかと思っております。
占部秀男 106

○占部秀男君　もう一つ給与改定を機会に、国あるいは県段階に比べて、この前もあったのですが、給与水準の非常に低いところがあって、このアンバランス是正の意味もあって、市町村長さんと組合との間で、団体交渉で引き上げを、給与改定以外に引き上げをすると、こういうようなときに再建計画変更の問題をめぐって、二、三トラブルがこの前の改定でもあったわけでありますが、そういう点については、やはり本委員会でも、四、五年前からその問題をやって、給与是正の問題についてはやるべきであるという、特に市町村の定期給与改善についてはやるべきであるという結論が出ているので、そういう再建計画の変更によって機械的に押えるということになれば、そうした問題がやはりこじれてくると思うのですが、そういう点は今度の扱いとしてはどういうことをお答えになっておられますか。
奧野誠亮 107

○政府委員（奧野誠亮君）　国家公務員の給与改定に準じて、給与改定を地方団体が行ないます場合に、再建団体であるからといって、これに対しまして抑制的な動きをする意思は毛頭ございません。ただその際に、国家公務員の給与改定の幅をこえた改定を行ないたいという団体があります場合には、できるだけそれは慎んでもらいたいという希望は持っておるわけです。
占部秀男 108

○占部秀男君　そこが問題なんですが、国家公務員の給与をこえた幅というのですが、そのこえた幅の中には定期給与改善の問題が入っているのだということが明らかになった場合には、それは別に制約をしないということになりますな。
奧野誠亮 109

○政府委員（奧野誠亮君）　給与を合理化するというような内容のものでございますれば、十分その内容を調査して相談に応じていきたいという考えは持っておるわけであります。
占部秀男 110

○占部秀男君　それから次に財政措置の問題ですが、今度の給与改定に要する地方の所要額はどのくらいになっておりますか。
奧野誠亮 111

○政府委員（奧野誠亮君）　三百六十二億の予定でございます。
占部秀男 112

○占部秀男君　このうち交付団体と不交付団体の分を分けてどうなりますか。
奧野誠亮 113

○政府委員（奧野誠亮君）　今申しましたのは総額でございます。義務教育の分につきましては、別途国庫負担六十九億円でございます。したがいまして、地方団体の一般財源を必要といたしますのが二百九十三億円、こういうことになるわけでございます。その交付団体だけの分では二百十億円でございます。したがいまして、不交付団体の分は八十三億円ということになります。
占部秀男 114

○占部秀男君　なお、この二百十億円の交付団体の中で、県と市町村別ではどういうわけ方になりますか。
奧野誠亮 115

○政府委員（奧野誠亮君）　府県分が百四十五億円で、市町村分が六十五億円であります。
占部秀男 116

○占部秀男君　その場合に、この財政措置の内容として、標準団体の給料単価と、アップ率はどういう形になりますか。
奧野誠亮 117

○政府委員（奧野誠亮君）　単位費用の基礎に織り込まれています給与額を、国家公務員の場合の給料表の改定に準じて引き上げて計算をし直していくわけであります。今のお話が、今度の単位費用の改定で、基準財政需要額全体として何％伸びるか、こういう意味でお尋ねになっているといたしますならば、府県の交付団体では三・三％の伸び、市町村の交付団体では二・七％の伸び、こういうふうになって参るわけです。基準財政需要額は、御承知のように給与以外の分も入っておりますので、全体としてこのような増加率になる見込みでございます。
占部秀男 118

○占部秀男君　これはこの際、ひとつお伺いしておきたいのですが、今度の給与改定でなくて、今度の三十六年度の地方財政計画を策定するに際して、給与単価の問題で、従来の給与単価の計算の何というのですか、計算の仕方と違った仕方がとられているというようなことをちょっと聞いたのですが、その点ございますか。
奧野誠亮 119

○政府委員（奧野誠亮君）　給与単価は従来と同じでございます。
占部秀男 120

○占部秀男君　もう一つ、この際お伺いしておきたいのですが、不交付団体で交付団体と不交付団体とすれすれのところがあるのです、中小都市で。私はずっと歩いてきましたが……。そういうところは、今度、不交付なんですけれども、実際は年間予算を組んでしまう。そこでどうにもならぬというところがやはり二、三出てくるわけですね。たとえばこの間もちょっと——まあ具体的な資料はあとで出してもいいのですが、石川県の金沢市でしたか、どこでしたか、石川県にも一部そういうのがありました。秋田にもあった。こういうようなすれすれであって、特に税収の伸びも、金沢市であったか、工業地帯でないために、率直に言えば伸びない。そういう意味で、現実にはどうにも困っておるというところがあるわけですね。こういうところは組合、職員のほうと理事者の間で話し合っても実際どうにもならぬというので、だいぶ問題がしこってしまうという形があっちからこっちから出てくるのですが、そういうふうに特に困っているところには何か調査をして特交ででも措置をしてもらうということは考えておられませんですか。まあもちろん、これはあまり一般的なことになれば問題はあると思うのですが、そういう点はわれわれも知っておりますが……。
奧野誠亮 121

○政府委員（奧野誠亮君）　地方交付税法の改正案を国会に提案いたしておりますので、その新しい単位費用で計算をし直した結果は、基準財政需要額は回顧、基準財政収入はふえないという結果、従来、不交付団体であったけれども交付団体になるという団体もかなり出てくるのではないかと、こう思っております。また、今御指摘になりましたように、不交付団体ではあるけれども、超過額がごくわずかだ、しかも、税収入はふえてこない、その結果、やはり交付税はもらえないで実際問題として新しい財政需要が起こってきて、その財政需要がどうにもならないという団体も事実あろうかと思うのであります。その超過額の程度にもよるわけでありますけれども、その超過額がごくわずかなために、今のような財政の困難に陥ってしまったというようなことは、特別交付税制度の運用にあたって十分考えていかなければならないのではないかと、かように思っているわけであります。
占部秀男 122

○占部秀男君　それから公共企業体の分なんですが、これは地財計画の中にはあまりない。この点については、何というか、今までの行政の方向からいって、無理だと言ってしまえばそれまでなんですけれども、大都市の場合はいいのですけれども、小都市なんかの特に水道事業などのような場合は、実際は引き上げ分についての財政措置がないために、どうにもならぬというところがだいぶ出てきておる。これは特に小都市の問題なので、根本的に言って、これは根本的な問題を解決しなければならぬのじゃないかというふうに考えておるのですが、当面の問題として、何らかこの点については救助をしてやるというような措置はできないものですか。
奧野誠亮 123

○政府委員（奧野誠亮君）　一般的に公営企業の問題は独立採算のワク内で運営をしてもらいたい、こういうふうに思っておるわけであります。今御指摘のような問題で困っておられるようなところも多いと思うのでありますけれども、あくまでも小団体につきましては、資金繰りの問題としてお世話する程度にできないものだろうか、こういうような考え方でおるわけでございます。病院会計については若干問題がございますので、三十五年度の特別交付税の配付にあたりましては、その点を考慮して行なったわけでございまして、このような問題はなお残っているだろうと思います。しかしながら、その他の一般の公営企業につきましては、今申し上げたような考えといたしましても、資金繰りについてめんどうを見るということではなかろうか、こういう気持でおるわけであります。
占部秀男 124

○占部秀男君　それから国庫補助職員の給与改定の問題ですが、今度の財政措置の中にはもちろんこの問題も入るわけでありますか、その点、もし入るのだったら給与単価はどのくらいに入れてあるか、こういうことをお伺いしたい。
奧野誠亮 125

○政府委員（奧野誠亮君）　国庫補助職員につきまして、国のほうの補助金の増加額、これは予算措置をしていただいているようであります。交付税の計算につきましては、個々の職員の給料単価を先ほど申し上げましたように改定される国家公務員の給料単価に合わせて引き上げたわけでございます。しかし、交付税の計算に入っておりますのは、地方財政計画の職員の百パーセント入れているわけじゃございませんので、若干それだけ不足が出てくるわけであります。そこで、そういうものをまとめまして先ほど申し上げました二百十億円に合致いたしますように、その他職員の単位費用を引き上げるという措置をとったわけであります。包括的に財源を引き上げるというやり方をとったわけであります。
高柳忠夫 126

○説明員（高柳忠夫君）　地方の補助職員のベース・アップに関連いたしまして、今回の補正予算におきまして国庫で約四億一千五百万円補助金の増額を計上いたしております。
占部秀男 127

○占部秀男君　その点ですが、補助率が低い上に給与の単価も率直に言えば安い。しかも、その単価が各省所管別に不均衡な実態が相当あると思うのですが、この際何らか補助率の引き上げを自治省のほうとして各省のほうに考えてもらう必要があるのじゃないかというふうに私は考えるのですが、この点いかがですか。
奧野誠亮 128

○政府委員（奧野誠亮君）　今御指摘になりましたのは国庫補助職員についての補助率の引き上げの問題でございましょうか。
占部秀男 129

○占部秀男君　そうです。
奧野誠亮 130

○政府委員（奧野誠亮君）　全体的に国庫補助職員の補助率を引き上げてもらいたいという話し合いは実はいたしていないわけであります。むしろ補助職員の補助金を算定する場合の基礎、これを的確なものにしていただきたい。今年度からいろんな手当も入れてもらったわけでありまして、まだ入っていない対象もあるようでございまして、そういう話し合いはいたしているわけであります。さらに、もっと率直に申し上げますと、ものによっては補助の対象からはずしてしまって、地方の一般財源でまかなうようにしたほうがいいじゃないかという種類も私たちはかなりあるように見受けられるわけであります。
占部秀男 131

○占部秀男君　そういうような点について、これは給与改定の問題と直接の問題じゃありませんけれども、やはり自治省のほうとして、各所管ごとにばらばらに運用がなされておる点を統一的に把握をして、補助職員の給与のあるべき姿を、何といいますか、調整をしていく段階に私はあるのじゃないかと、地方の状態を見て考えるのですが、そういう点は何か自治省のほうとしてお考えになり、またはそういう点についての事業をなさり、あるいはまたなされている、こういうようなことはございますか。
奧野誠亮 132

○政府委員（奧野誠亮君）　現在、今申し上げましたようなこと以外に特別なことはいたしていないわけであります。ただ、かつて補助職員を一括して、自治省のほうで地方団体に財源を配分する予算措置を一括してやってもらうというような措置をとったことがございます。やはり、御指摘ございましたように、そのほうが給与費の算定が実態に即したように的確に行なわれるという長所はあったようでございます。しかし、そうなりますと各省の補助金を通じての地方団体に対する支配力というものがそれだけ薄れて参りますので、各省としては好ましくないという問題もあろうかと思うのであります。したがいまして、現在のところ、特段の動きはいたしていないわけであります。
占部秀男 133

○占部秀男君　ありがとうございました。これでけっこうでございます。
増原恵吉 134

○委員長（増原恵吉君）　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時十分散会　　　　　—————・—————

1961-10-03 第39回国会 参議院 地方行政委員会 第2号 公式Web版

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