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1961-10-13 第39回国会 衆議院 農林水産委員会農産物価格対策に関する小委員会 第1号
公式Web版
会議録情報
0
本小
委員会
は
昭和
三十六年十月十二日(木曜日)
委員会
において設置することに決した。 十月十二日 本小
委員
は
委員長
の
指名
で次の
通り
選任された。
安倍晋太郎
君
倉成
正君 坂田 英一君
寺島隆太郎
君
丹羽
兵助
君
米山
恒治
君
片島
港君
芳賀
貢君
湯山
勇君
稲富
稜人君
同日
丹羽兵助
君が
委員長
の
指名
で小
委員長
に選任され た。
—————————————
昭和
三十六年十月十三日(金) 午後一時四十五分
開議
出席小委員
小
委員長
丹羽
兵助
君
安倍晋太郎
君
倉成
正君
寺島隆太郎
君
米山
恒治
君
片島
港君
芳賀
貢君
湯山
勇君
稲富
稜人君
出席政府委員
食糧庁長官
安田善一郎
君 小
委員外
の
出席者
農林水産委員
小山
長規
君
農林水産委員
藤田 義光君
農林水産委員
本名 武君
農林水産委員
角屋堅次郎
君
農林事務官
(
食糧庁業務
第 二
部長
)
中西
一郎君 専 門 員 岩隈 博君
—————————————
本日の
会議
に付した案件
農産物価格
に関する件
——
——
◇—
——
——
丹羽兵助
1
○
丹羽
小
委員長
これより
農産物価格対策
に関する小
委員会
を開会いたします。 このたび私が小
委員長
に
指名
されましたが、
各位
の御協力をいただき小
委員会
の運営に万全を期したいと存じております。何とぞよろしくお願いいたします。
—————————————
丹羽兵助
2
○
丹羽
小
委員長
農産物価格
についてまず
政府
に
説明
を求めます。
中西業務
第二
部長
中西一郎
3
○
中西説明員
小
委員長
から
説明
を求められたわけですが、お配りしました
資料
に基づきまして簡潔に概略の御
説明
をまずいたします。現在までにいろいろ検討してきまして現
段階
での大蔵省に取りついで話をしようとすでに届けてはあるのですが、
十分説明
をしておるわけじゃないものでございますけれども、それの御
説明
をいたします。なお
農業団体等
の
意見
も聞かなければなりません。その手続は済んでおります。 まず
カンショ
と
バレイショ
の
原料基準価格
であります。 第一は
カンショ
であります。
歩どまり
二二%について十
貫当たり
二百六十円、昨三十五
年産
は十
貫当たり
二百五十円、
歩どまり
二一・五%ものということで
基準価格
がきまっております。「注」として、
歩どまり
一%増減するごとに十二円を加減する。従いまして、
一貫目
で申しますと二二・五%のときは二十六円六十銭、二二・〇%のときは二十六円、二一・五%のときは二十五円四十銭ということになります。従来、
基準価格
を告示しております際には、
基準価格
から
歩どまり
が減ずるものについてだけ
幾ら
控除するという
表示
で告示しておりました。今年からは
歩どまり
一%を増加するごとに十二円を加算するということをあわせて
表示
して参りたいと考えております。 その
計算
の
根拠
でありますが。
理由
といたしまして、まず「1」は、
政令附録算式
によって算出した額、十
貫当たり
二百六十円。(イ)、(ロ)、(ハ)、(ニ)、(ホ)というところに
計算
の
基礎
を順次書いてございますが、前三カ年の
平均生産者価格
十
貫当たり
二百五十三円、
——物価賃金調査
に基づくものであります。それから、(ロ)の
農業パリティ指数
、これは、本年八月
指数
が一三五・二三、過去三カ年
平均
が一二六・〇四。
商品化率
は、過去三カ年
平均
の
自家保有数量
を本
年産
のものの
自家保有数量
と置いて、
商品化率
を五九・二%とする。それから
供給
の
価格
の
弾力性係数
、これは従来
通り
やっております。大正十年から
昭和
十年末での〇・九六七という
係数
を用いております。それから、
政府手持ち澱粉
の
売却量
でありますが、現在十一万六千トンの
在庫
がございます。このうち七万二千トンは、
精製ブドウ糖
、
結晶ブドウ糖
、一口に言って
育成ブドウ糖
と言っておりますが、
育成ブドウ糖
に向けて売るつもりでございます。これは御
承知
のように安売りをしておる分でございます。その分は
供給量
から除外する。その他の
澱粉需給
上必要な
数字
の四万四千トンについては
計算
上
供給
に織り込む。そういう
計算
をいたしますと、十貫
あたり
二百六十円となるわけであります。 それから、次のページでございます。「2」、
カンショ澱粉価格
十貫
あたり
千五百九十円より逆算した場合、同じく二百六十円という
計算
になります。その
理由
でごございますが、
カンショ澱粉
の
市価
は、三十四年の出盛り期千二百円から千二百五十円、三十五
年産
では千四百円から千六百円、こういうことであります。
割合
低目に推移したわけであります。その
程度
の
澱粉
の
価格
が
イモ作
の
成長
のために非常に役立つたということは認められるのですが、当面の
澱粉事情
から言いますと、
政府買
入れ
基準価格
を千五百九十円というふうに考えることは、
需要面
から見てそれほど無理はないんじゃないか。
水あめ
、
ブドウ糖
の
需要価格
の許容される上限として千五百九十円と考える。それをもって
政府買
入れ
基準価格
として
カンショ価格
を逆算して出してみるということをここでやったわけであります。これはことし初めて試みた
計算
であります。 それから、つけ加えて申し上げておきたいことは、千五百九十円をこしまして千六百円台になる。それより上がるというときには、現在の
水あめ
、
ブドウ糖業界
が、
澱粉
の値が高過ぎるということで、
コスト
の
関係
からいろいろ陳情、要請を行なう
一つ
の切れ目にもなっておると考えております。そういうことを考えて千五百九十円というものを置いてみたわけであります。 それから、「3」は
パリティ
の
上昇率
「4」は
米価
の
値上がり率
、単純な
計算
でございます。
パリティ上昇率
を見る場合は、
反収
の増を見るとか、あるいは
労働
時間の減少を見るとか、あるいは
生産費
の
計算
に準じた
計算
もしなければならないと思いますが、ここでは「3」、「4」という単純な
計算
だけ置いておきました。 なお、
農産物価格安定法
では
生産費等
も勘案することになっておりますが、
カンショ
の
生産費
はおおむねここ数年間十
貫当たり
二百円ということで推移しておりまして、最近では変わりはございません。 それから第二に
バレイショ
でありますが、
歩どまり
一五・五%で十
貫当たり
二百十三円であります。
カンショ
の場合と同じように「注」をつけておきましたけれども、この
表示
の上では、
歩どまり
一六%のとき二百二十円、一五・五%のとき二百十三円、一五%のとき二百六円ということに相なるわけであります。 その
計算
の
基礎
でありますが、
政令附録算式
によって算出いたしますと十
貫当たり
百九十五円
程度
となります。この百九十五円を出します
根拠
といたしましては、現在九万数千トンを持っております
政府手持ち
の
バレイショ澱粉
を全然
供給
に立てないという、いわば
生産者
に非常に有利な
計算
をして百九十五円になるわけでございます。その
政府手持ち
の九万トンの
在庫
を
市場
に対する
圧迫材料
と見まして
供給量
に立てますと、百七十五円
程度
に下がって参ります。それはここには書いてございません。 そこで、過去五年
平均
の
澱粉価格
をとりまして、それが二千百円になるわけですが、そこから逆算いたしまして
バレイショ
の
値段
を出すというのが
一つ
。
あと
は
カンショ
に準じたようなものの
考え方
をとりまして十
貫当たり
二百十三円としたらどうか。「1」のところで十二
貫当たり
二千百円と書いてありますが、これが過去五カ年
平均
の
澱粉価格
であります。そこから逆算いたしますと二百十三円になる。三ページの初めにその
説明
を若干書きました。逐年
政府
は
澱粉
を買い入れております。
バレイショ
の
作付面積
も相当ふえて参りました。マシュッド・ポテトと申しますか、
生食用
の新しい
需要
も起こりまして、そのほかに
政府
が買うというようなことで、
生産
が非常に刺激されておるわけであります。そこで現在は十二
貫当たり
二千円
程度
になっております。
政府買
入れ
基準価格
が二千百円であるにかかわらず二千円
程度
になる。物の圧力によって下がっておるわけですが、この際
需給
の
実勢
そのままを
バレイショ
の
澱粉
の
価格
に織り込むのもいかがかということで、ここでは過去五カ年の
平均市場価格
を買入れ
基準価格
として逆算の
バレイショ価格
を出したということをいっているわけであります。 「2」、「3」は、
パリティ指数
の
上昇
、
米価
の
値上がり率
が書いてあるわけです。
生産費
はおおむね十五円ということで推移しております。最近の
調査
もそういうことであります。
政令附録算式
の
計算
の
基礎
は「注」で書きましたから省略させていただきます。 第三、
澱粉
でありますが、
カンショ澱粉
は、
原料カンショ
十
貫当たり
二百六十円、この二百六十円を
基準
にいたしまして、
歩どまり
、
加工経費等
を織り込みますと千五百九十円になります。先ほどの
水あめ
、
ブドウ糖業界
が
コスト
の上でまずまずという辺の
価格
と思います。これがたまたま合致いたしております。 それから、
バレイショ澱粉
は二千百円というふうにここで出したわけであります。これは、
バレイショ価格
十
貫当たり
二百十三円を
基準
として、若干きつめの
加工賃
になったかと思いますが、そういうことでやれるのじゃないかというふうに思うわけです。 それから、四ページの
カンショ
なま切りぼしですが、これは十
貫当たり
千二十円。三十五
年産
は九百九十円。これは
原料カンショ
十
貫当たり
二百六十円を
基準
にいたしまして、
加工賃
の中で
人件費
の占める
ウエート
が
割合
に高い
商品
でありますので、
加工賃
の
上昇
を織り込みまして千二十円としたわけであります。
歩どまり
は〇・五%上げていいのじゃないかということで三六・五%と見たわけであります。 第五のところは、なお検討を要する点が多いのですが、従来の経緯にかんがみまして、
支持価格
と
実勢価格
とがあまり開かないような
対策
を講ずるということで、各方面の御
意見
を伺いまして四つばかり並べたものであります。
一つ
は
政府手持ち澱粉
を場合によっては放出しないということで、
澱粉
の
価格
の暴落を防ぐ。
輸入
の
関係
も当然配慮するわけでありますが、
輸入
については相当きつくやっております。
政府
の
売却
も場合によっては締めなければならないということが(一)であります。 それから、(二)は、
基準価格
による
原料イモ
の
買い取り方
の
指導奨励
。この場合、ここに書いてありますが、それ以下は少し新たに考えてみたいという
一つ
の案でありますが、
政府買
入
澱粉
、
バレイショ澱粉
で約二万五千トンばかり昨年も買いました。一昨年は二万一千トンばかり買いましたが、こういうふうに
政府
が買います場合に、それを作った
澱粉工場
え出荷した
原料イモ生産農家
の
価格証明
を添付させるというようなことは非常にめんどうかと思いますが、やってみたらどうかというのがこれの
趣旨
であります。 それから、三番目は、
運転資金
の問題であります。
金詰まり
の
関係
で投げ売りなどがないようにしたいということであります。 それから、四番目は、
官営アルコール工場等
における
原料イモ
の
——
これには「いき取
価格
」と書いてありますが、「
引取価格
」の間違いでございます。
引取価格
が
基準価格
を下回らないように通産省にも申し入れを行なう等のことをやって参りたいということであります。 以上、非常に簡単でありますが、御
説明
といたします。
丹羽兵助
4
○
丹羽
小
委員長
本
会議散会
後再開することとし、暫時
休憩
いたします。 午後二時一分
休憩
——
——
◇—
——
——
午後二時五十九分
開議
丹羽兵助
5
○
丹羽
小
委員長
休憩
前に引き続き
会議
を開きます。
農産物価格
について
質疑
の通告がありますので、これを許します。
湯山
君。
湯山勇
6
○
湯山
小
委員
私は
カンショ
なま切りぼしだけについてお尋ねいたしたいと思います。 このなま切りぼしの
価格
は、なま
いも価格
が
貫当たり
二十六円なら二十六円ということになれば、自動的に出てくる
算定方式
があるのでございますか。どういうふうにしてこの千二十円というのが出てきたか、それを御
説明
願いたいと思います。
安田善一郎
7
○
安田政府委員
おくれまして恐縮でございます。 当然に、御
質問
のなま切りぼしは、
原料カンショ
の
値上がり
に応じまして、
原料
を見まして、
加工賃
を加えてきめるということになっております。従来
政府
の売買は
割合
に少ないものでありますが、基本的な
考え方
としましては、そういうふうにしたいと思っております。
湯山勇
8
○
湯山
小
委員
その点は
資料
にもそういうふうに書いてございますからわかるのですけれども、もう少し具体的に……。
安田善一郎
9
○
安田政府委員
主としては、
都市
、
農村
を通じまして、特に
農村
の人口は今
都市
その他の
農業外
の
産業
に出ておりますように、
加工賃
の大部分を占めますものは
労賃
であると思います。比較的簡単な
加工
になるわけでございます。これを三十三年の今ぐらいに比べますと、三十五年では一三%ばかりふえておりますので、その
要素
をまず第一に考える。その他に
イモ
切りぼしの
値段
として考えることがあるならば、それは別のことの
要素
だ、こういうことで考えたいと思っております。
湯山勇
10
○
湯山
小
委員
別にどうという意図的なことでお尋ねしておるのではないのですから、率直にお
説明
願いたいと思います。というのは、
労賃
がこの
算定
の場合一三%多く見ておるということでございますが、そのほかにも別な
要素
を見ておるということなので、それらをどういうふうな
計算
をなさって、そうしてトータルが一千二十円になったか。これは無理に
長官
からでなくてけっこうです。
安田善一郎
11
○
安田政府委員
御
質問
の細目は、中心的に庁内で処理しておってくれます者の御
説明
をお許し願いたいのでございますが、今申し上げました
労賃
の
値上がり
が目立つ、その
ウェート
は工賃中約六割を占めておるぐらいの重要な
ウェート
であるそういう点を特に申し上げたいと思ったのであります。
中西一郎
12
○
中西説明員
若干技術的な点もあるのですが、
加工賃
を分けますと、諸
材料費
、これは
修理費
といっていいかと思いますが、
工場
の
修理関係
、それから、第二が、先ほど来
長官
のお話にありました
労務費
であります。それから、第三が、
固定資産
の
償却関係
、第四が、
一般管理費
、五番が、
検査料
ということになりますが、
労務費
のほかについては、現
段階
で
加工賃
を大きく修正する必要はないというふうに考えております。そこで、
労務費
の方は
ウエート
が約六〇%でありまして、それの
値上がり関係
を織り込んで、昨
年産
の
加工賃
は百八十四円九十二銭と見ておりますが、ことしは百九十九円八十三銭というふうに見まして、十四円九十一銭のプラスになります。それを
原料イモ
の
関係
に加算しまして、十
貫当たり
千二十円というのを求めてあるわけでございます。
湯山勇
13
○
湯山
小
委員
もう
一つ
さらにお尋ねしたいのは、
加工賃
が
幾ら
、
労務費
が
幾ら
、
固定資産
の
償却
が
幾ら
、
一般管理費
が
幾ら
、
検査料
が
幾ら
、
合計
一千二十円、こういう
内訳
をお示し願いたいのと、それから、この
労務費
は、一日八時間働くとして、これで一日
幾ら
に当たっておりますか、それも
一つ
お示し願いたいと思います。
安田善一郎
14
○
安田政府委員
実は、いろいろの議論がありまして、昨晩その
値段
を農林省の原案にしたらどうだろうか、こういうことにいたしましたが、たとえば、お尋ねの
労働報酬
は、
生産費調査
から
労働
時間、
市価
の
販売価格
、それからずっと逆算したものの粗収入になりますので、そこまで実は
計算
したかどうか、まだ係に確かめておりません。実はかぜを引きまして熱を出しましたものですから、もしありましたらかわりに申し上げさせますが、もしそうでありませんでしたら、この小
委員会
の終わりの方で出させていただきたい。
——
今わかるそうでございますから申し上げます。
中西一郎
15
○
中西説明員
若干こまかい
計算
の過程を逐次御紹介申し上げます。
原料イモ
十
貫当たり
二百六十円と置きます。
歩どまり
は三六・五%であります。そこで、
製品
十
貫当たり
の
原料代
は七百十二円三十三銭になります。それに先ほど申し上げました
加工経費
を足すわけでございますが、
加工経費
の
内訳
を申し上げますと、まず総額は百九十九円八十三銭であります。その
内訳
のうち、先ほど申し上げた
修理費
五十五円二十六銭、
労務費
百二十七円八十六銭、
固定資産
の
償却関係
九円一銭、
一般管理費
五円二十銭、
検査料
二円五十銭、
合計先
ほど申し上げました百九十九円八十三銭であります。そのほかに運賃を十
貫当たり
百十円加えまして、
合計
千二十二円十六銭になります。それでもって千二十円といたしております。
湯山勇
16
○
湯山
小
委員
一日
当たり
の
労賃
、……それが
答弁漏れ
でしたから……。
中西一郎
17
○
中西説明員
実はこれはちょとひまがかかります。
湯山勇
18
○
湯山
小
委員
けっこうです。
あと
でまたお聞きしたいと思います。と申しますのは、なま切りぼしに関する限りは、先ほど
長官
御
説明
の
通り
に、
労務費
が非常に大きいわけでございます。それで、愛媛県の南の方では、むしろ不漁のために実際はなま切りぼしにして出すことが非常に多いものですから、他の
要素
もありますけれども、なま切りぼしには非常に関心を持っておるわけで、
所得倍増
、
労務費
の
値上がり
、そういうことがどうこの案に盛られておるか、それを承りたかったわけでございます。今お示しいただいた
資料
で私も十分検討してまたあらためて
意見
を含めて
質問
することにいたしますから、一応これで終わります。
安田善一郎
19
○
安田政府委員
この次にはぜひ申し上げます。それは実は申し上げましたものを逆算して自然出てくる
数字
でございますから……。
丹羽兵助
20
○
丹羽
小
委員長
芳賀貢
君。
芳賀貢
21
○
芳賀
小
委員
質問
に入るに先立って
委員長
にお諮り願いたいのですが、先ほど
政府
から案の内容の
説明
を聴取したわけですが、この
政府
の
説明資料
に基づいて小
委員会
としては一応の
質疑
を行なって、その後において
澱粉
あるいは
イモ価格
、切りぼしの
価格
に対する小
委員会
としての
意見
の取りまとめを行なって、そして後刻小
委員長
から本
委員会
に対して報告を行なって、最終的には本
委員会
の意思の
決定
を行なう、これが毎年行なっておる
価格
問題に対する
慣例
ということになっておるわけです。それで、私たちも、小
委員会
を設置した以上は、従前の
慣例
に基づいたそういう
方式
で
審議
を進めるようにしていただきたいというふうに考えておるわけですが、この点に対して 一応
委員長
から小
委員各位
にお諮りを願って
審議
の
方針
を当初にきめていただきたいと思うわけです。
丹羽兵助
22
○
丹羽
小
委員長
ただいま
芳賀委員
から
審議
のあり方、
方針
について御
意見
がありました。私の
承知
しておりますのも
芳賀委員
のおっしゃったような
方式
をとっております。もう少し
審議
を進めていただいて、そしてまた
休憩
でもいたしまして御相談をさせていただきたい、さよう御
承知
おき願います。
芳賀貢
23
○
芳賀委員
それでは、
資料
に基づいて
質問
をいたします。 第一の点は、これは、先日
安田
さんと
個人
的に話をしたときにも、
長官
の
個人
的な見解でありますが、現在の
農安法
それ自体が、
農安法
に規定されておる各品目の
価格決定
をする場合に非常に適合しない点がある、特に
政令
の
附録算式
なるものは、毎年
カンショ
、
バレイショ
、
澱粉等
の
価格決定
をする場合、これが
決定
の作業の障害になっているような節も多いわけですが、この
資料
の
説明
によりましても、必ずしもこの
附録算式
にはよっていないようにわれわれも見ておるわけです。従って、こういう
政令
による
算定方式
が実情に沿わないということであれば、むしろ積極的に
政令
の
附録算式
を根本的に改正して、新たなる
基準
というものを設定して
算定
を起こした方が妥当ではないかと考えるわけですが、それに対してはどのような御
意見
ですか。
安田善一郎
24
○
安田政府委員
先般私の
個人的意見
をお聞き願いましてということでございますので、その限りにお聞き願いたいと思いますが、しかし、私は、
個人
であろうと、特に
食糧庁長官
としまして、担当の
事務当局
でございますが、
大臣
の御指示あるいは御承認のもとでしか動けませんけれども、
貿易
の
自由化
が進む、
農業基本法
ができる、
他方食管制度
の問題が賛否のいかんを問わずある、こういうときに、やはり、全体の
農産物
の中には
需要
の多いものもあり少ないものもあり、
国民所得倍増計画
が
一つ
の目安のようなものであって真の
計画
ではないとしましても、
農業
全体をどう扱うか、
農業従事者
の
所得格差
、
生活水準
の
格差
を他の
産業
と比べてどう扱うか、こういうことはその総体の動きをよく見てきめなければいかぬと思う。その意味におきまして、今の
附録算式
は、目下の私の
個人的研究
でございますが、その全体を含んで考えるべきである。特に、
農業
の
成長部門
についてはどう考えるかという場合につきましては、
最低支持価格
をきめる
農安法
がありましても、考える点があると思う。ところが、ことしもう出回り期に入っておりまする、きょう議題になっておりまするもののような
農産物価格
は、幸いにしまして、幸いにしてと言うのは悪いかもしれませんが、初めからそう予定してあったかもしれませんが、
安定法施行令
の第二条にも、「
附録
の
算式
により算出される
価格
、毎年
農林大臣
の行なう
生産費調査
の結果による甘
しょ
、
馬鈴しょ
、なたね又は
大豆
の
生産費
及び
経済事情
を参しやくして定める」、この
要素
がありますから、従来
通り
でなしに、全体の
趣旨
をここで生かせば、まあ、
プリンシプル
といいますか、
プリンシプル
は生きてくるのじゃなかろうか。しかし、本来は、
農業基本法
が出たり、国際的にはあるいは
貿易自由化
が行なわれたり、
国内
には
新規需要
の開拓がありましたり、
農業
といえども、
成長部門
は
作付面積
も増し、
反収
も増し、また、品種としましても、
原料用
の
農産物
は
原料
の
含有量等
を考慮する、そういうことなども重要でございま
しょ
うから、急いで研究する、その精神を相当に加味しまして
現行法令
で扱ったらいかがかと思っておる次第でございます。時間の問題であるということを申し上げておるわけでございます。
芳賀貢
25
○
芳賀委員
農安法
の問題ですが、もうすでに
政府
は
大豆
と
菜種
は
農安法
の
対象
から行政的にはずしたわけですね。これはこの七月一日から
貿易自由化
に
大豆
、
菜種
を移したということに大きな原因があるわけですが、結局、その
理由
は、
貿易自由化
を行なった場合に、
外国
の
農産物
が自由な形で入ってくることになれば、現在の
農産物価格安定法
では
貿易
の
自由化
の
圧迫
から
農産物
を保護することができない、そういう
理由
の上に立って逐次
自由化
を進めながら、相当無理をして
農安法
の
対象
からそれを除外して別途の措置を講ずるということで進んでおるようであります。これは今後の問題になりますが、たとえば
澱粉等
の問題についても、
競争農産物
は
外国
の
トウモロコシ
ということになってきますが、これらの問題についてはどういうふうな考えで臨むわけですか。
安田善一郎
26
○
安田政府委員
基本的には、広範な
農産物
の
貿易自由化
、
外国
と
国内
の
農業
間の比較のこと、及びこれに対する
農業政策
のことをおっしゃっておると思いますが、端的には
澱粉
と
トウモロコシ
のことをおっしゃっておると一応御
質問
を解しましたのですが、御
承知
のように
バレイショ
の
作付
及び
反収
というのは相当上がる余地もあって、それ自身の
合理化
もある。いわんや
労働日数
が減ったり、
労働
時間が減りますとよけい
生産性
が向上するわけであります。
バレイショ
の方でいきますと、これはまた御
承知
の
通り
同様の問題があります。
作付増
、まあ裏から言えばてん菜の
生産減
とかいうようなこともありますが、
農民諸子
の御
努力
や
指導者
の御
努力
もありまして、やはりこれは
生産性向上
もある。しかし、
ブドウ糖
のようなものを例にとりますと、その他の各
用途
を
澱粉
の
用途
で考えなくてはなりません。間接には
イモ
の
用途
ということになりますが、
政府在庫
で見ますと、
バレイショ澱粉
はどんどんたまって、実はたまり過ぎるくらいであります。
カンショ澱粉
は
在庫
がだいぶ減って参ってきておるわけであります。これは、
あめ
の
価格
、さらに、
あめ
を使った
最終製品
の
消費者
の
負担力等
から来る
需要
・
消費
の反映があるということでもあるわけです。そこで、
政策
としては、
食管会計
というものを生かしまして、
農産物
総勘定におきまして、あれは赤字を予想しておるというとちょっと強い表現かと思いますが、何も独立採算制で考えておるわけではないという建前でおりますので、やはり
澱粉
でも、
バレイショ
、
カンショ
と多少差をつけてもいい場合があるのではなかろうかと思います。しかし、今回は必ずしもそうでありませんで、
カンショ
の現行
価格
と改定
価格
はどう考えるか、
バレイショ
も同様のことをどう考えるかということで、
イモ
類の間でもバランスをとってみたらどうかと思う。そうしますと、
外国
から入ってくるものの
原料
で、たとえば
トウモロコシ
やマイロで入ってくるもの、あるいは
製品
の
澱粉
で入ってくるもの、こうあるわけでありますが、原則としては、
国内
産業
を育成保護する。
イモ
類、
澱粉
類は
カンショ
、
バレイショ
を通じて
成長部門
と私は解しております。少なくとも維持すべき
産業
と考えております。 そこで、第一は、
澱粉
の
製品
輸入
については強い制限的態度をとる。お話の
トウモロコシ
で言いますと、日本の
トウモロコシ
は日本の気候風土に合いまして、広範な
用途
に必ずしも向きません。それから、種その他の点でなかなかむずかしい問題がございまして、
生産
技術としましてもなかなかの問題がある。特殊の個性を持ったものであります。そこで、飼料用というようなもので現にもう約百万トン入っておりますが、これを保税
工場
等で処理するとか、その他多少の
加工
でみがきをかけて飼料用以外に転用しない措置を講ずることによって、その数量も、外貨割当も、日本の
カンショ
、
バレイショ
及びその
澱粉
、そういうものと競合して悪影響を与えないようなことでやっていきたいと思っておるわけであります。しかし、それに伴いましては、関税問題その他いろいろありますが、もしそれでは足りない事態になりますれば、やはり、今回
大豆
、
菜種
等について法案を提出いたしておりますような措置、それと同じ措置かどうかはわかりませんが、
農業基本法
、
農業
の伸ばし方、
農業従事者
の所得
生活水準
の
格差
是正、
成長部門
の取り扱い方、
生産
と
需要
と、その中における
価格
の重要性、おのずからこういうことを考えていくべきだと思います。実は今それをサボっておるわけではありませんで、研究をいたしておるわけであります。
芳賀貢
27
○
芳賀
小
委員
今の答弁によるとコーンスターチ等の
澱粉
製品
の
輸入
は、今後も強い
輸入
制限を行なっていく、これは明確になったわけです。 そこで、もう一点、いわゆる
トウモロコシ
です。これはえさ用には百万トン以上も
輸入
されておるが、
政府
が飼料
需給
安定法に基づく
トウモロコシ
の
輸入
等については、食管で買い入れておるから問題がないですが、それ以外の
用途
に向ける
トウモロコシ
の
輸入
は、これを厳重に
政策
的に規制していかないと、
外国
の安い
トウモロコシ
が
自由化
で入ってきて、これが
澱粉
原料
として使用されるということになりますと、非常に強い
圧迫
が出てくるわけです。ですから、このことに対する
政府
の明らかな態度とか、
方針
というものをここできめておく必要があると思うのです。ですから、
澱粉
原料
の
トウモロコシ
等に対しては、やはり強い
輸入
規制をやるならやるということを明確にしておかないと、
澱粉
市場
価格
における影響も好ましくないことになると思うので、この点をはっきりしておいてもらいたいと思います。
安田善一郎
28
○
安田政府委員
トウモロコシ
がAA制になっておることは御
承知
と思います。その当時の事情はもう一ぺん勉強しようと思って勉強中であります。しかし、現実には、百二十万トンくらい、あるいは
需要
を推算すれば百五十一万トンくらい入るだろう。大部分の百四十六万トンくらいがえさ用だと思います。そこで、醸造用とかコーンスターチが、残りの一万トン、四万トン、計五万トンが本年度で言えば入るような情勢にあるわけであります。これはAA制でございますから、
需要
があれば
輸入
商を通じて入ってくるということがあるわけでありますが、ちょうど
農産物価格
小
委員会
をお作りになって
イモ
類の
価格
等をお扱い下さいますように、私ども
政府
の
一つ
の
意見
を決して固執するようなことはございませんので、よく御指導や御
意見
を賜わりまして、与野党とか
政府
とか国会とかいうことでなしに、よい方法の措置が必要である、こういうことがきまって参りますればとるつもりであります。今その過程にある、こういうふうに御了承願いたいと思います。
芳賀貢
29
○
芳賀
小
委員
ここで
澱粉
用のコーンがAA制だから
幾ら
入れてもかまわぬというようなことを既成事実として大きく宣伝されると、これは非常に重大なことになると思うのです。ですから、現在までのコーンスターチの
生産
が微量なものであるとしても、やはり全面的な
自由化
の波に乗ってこれらのものが大量に入ってくる。コーンスターチの工業化がどんどん進んでいくということになればこれは、
国内
産
澱粉
を
圧迫
する重要な材料になるのです。これは
コスト
から言っても使用価値から言っても
国内
産の
澱粉
はなかなか太刀打ちできない点があると思うわけです。それを野放しで今度は
自由化
で競争させるということになると、
幾ら
農安法
の規定によって国が買上げ措置をやるといっても効果は生じてこないし、コーンスターチの
生産
がふえる分だけ結局
国内
澱粉
の
供給
力が狭められる。その分はやはり過剰傾向になりますから、国がその分を全部買い上げるというような措置をとる場合に何らの成果をあげないと思うのです。ですから、この点については速急に国としても
方針
、
対策
を講じていかなければならぬ。これは重大な問題だと思うわけですが、きょうはここでどう結論を出すということよりも問題として提起しておいて、十分な検討をお互いにしていきたいと思うわけです。 次に、具体的な問題でありますが、ことしの
価格決定
のやり方は、大体
澱粉
の
価格
を一応きめて、それから逆算して
原料
価格
をきめるというような
方式
をとられたようであるが、この点については食糧庁当局の数日来の苦心の跡を認めることができるが、ただ概観して前年と同様の据え置きということになっておるようでありますが、これでは農民の期待に沿った案ということは言えないと思うのです。現状維持で来たという
努力
は一応認めるとしても、たとえば、
資料
に添付されておるように、
米価
の
上昇
に比較した場合、あるいはまた
資料
には記載しておらないが、今年度の麦価の
決定
が行なわれた経緯から比較した場合においても、
澱粉価格
の
決定
というのは非常に消極的だというふうにわれわれは判断するわけですが、その点はどうですか。特に参考として、この麦価と比較した場合にどういう
数字
が出るかということも述べてもらいたい。
安田善一郎
30
○
安田政府委員
お答えがせっかくの御
質問
に十分にそのまま沿えないかもしれませんが、即するつもりでお答えを申し上げます。 今般は、従来の現行法の
算式
でやると、どうも
イモ
、なかんずく
バレイショ
が下がってくるくらいのことが出るのは、さっき申しました
農業基本法
その他以下申し上げました精神と違う点もあるのじやなかろうか、あると断定してもいいんじゃないか。そこで、お言葉でございますが、
澱粉
の
価格
を重要視したとお述べになりましたが、これは
澱粉
の
在庫
も、
用途
を持った
需要
、
政府
は中間の
需要
のわけでございますが、見積もりがたいものでございますが、この
需給
の
関係
はどうだろうか。たとえば、
需要
が多ければ、
供給
がふえても
需給
は安定しておる。過剰ではないということでございます。
供給
だけを反映して
需要
は従来
通り
扱うとか、
需要
の
要素
を入れない
算式
ではだんだん値が下がってくる。こういうことになるわけでございますので、
需要
要素
を
経済事情
その他として見ました。もう
一つ
、
供給
の方でございますが、
農産物
ですから、特に食糧
農産物
でございますから、農家保有と販売量とあるわけであります。簡単に言えば
商品化率
の問題であります。この
商品化率
を、あるいは先生と違うかもしれませんが、先生がお述べになりましたような
数字
で勘案し、またその
調査
が逆算的にも精粗の度合いはありますけれども、
商品化率
を見ることによりまして、考えたわけであります。
芳賀貢
31
○
芳賀
小
委員
その麦価の値上げと比較した場合どうなんですか。
安田善一郎
32
○
安田政府委員
麦価をきめましたときには、御
承知
の
通り
、食管法のいわば単純な
農業
パリティ
、
決定
時の一年前に比べればたしか六%か七%だったと思うのですが、それをきめることになりました。しかし、大・裸麦については、過剰の問題もありますし、
作付
け転換の問題もありますので、そこで、別途法律を制定しまして、それに沿った施策をとろうとしておるわけであります。それに引きかえて、
農産物価格安定法
の適用物資は、やはり、国会で御
審議
を経た際にも、食管法で取り上げるものと
農安法
で取り上げるものと
農安法
でも取り上げないものとに、何となく差があったのではないか、私は現行法の解釈をそういうふうにしております。それを現
段階
及び今後の農政の曲がりかど、
農業基本法
が出た
あと
、
貿易自由化
が進み、
需給
事情が変わってしまうなど、
農業
の条件変化その他の
関係
をどう見るか。そういう
価格
のうちの
農産物価格
体系というものがうまくできるような法制なり法制の
附録
方式
なり、
政令
によるきめ方なりを直すべきだこう思っておりますから、麦と
イモ
関係
、
大豆
、
菜種
関係
等を、差をと聞かれますならば、麦の方が引き上げ方は多くなる。その他の
農安法
のものは、
農安法
に縛られて、
農業
パリティ
にしろ、それを
基準
とするものをそのまま反映するという事情にも必ずしもない、いわんや、それに
附録算式
がついた場合にはそういうふうになってくるのだ、こういうふうに考えております。
芳賀貢
33
○
芳賀
小
委員
そういうことを聞いておるのじゃないのです。この
資料
に、たとえば
農業パリティ指数
の
上昇率
によった場合は、
カンショ
については十貫目二百六十四円になる。あるいは
米価
の
値上がり率
によった場合は十貫目二百六十五円になるとか、こういうふうに、それぞれの
上昇率
にあてはめた場合は
原料イモ
の
値段
がこの
程度
になるということが親切にここに出ておるのです。ですから麦価の値上げ率にあてはめた場合には
幾ら
ぐらいになるかということを聞いておるわけです。
安田善一郎
34
○
安田政府委員
来年収穫いたします麦で、ありませんでことし収穫するもののことだと思いますが。それはやはりさっき申し上げましたように
米価
と一緒ぐらいに上がるわけでございます。
芳賀貢
35
○
芳賀
小
委員
そういうことになると、これは、一般農民の立場から見ても、去年までは
農業基本法
もなかったし、
所得倍増
計画
というものもはっきり出てきていなかったから、まあやむを得ぬということで過ぎたが、ことしは、わざわざ
所得倍増
計画
などというものを宣伝してみたり、十分のものでは当然ないが
農業基本法
が成立した。そういう事情の上に立って、さて
カンショ
、
バレイショ
の
イモ価格
あるいは
澱粉価格
をきめるということになりますと、従前のまま据え置きということでは、これは
所得倍増
にもならぬし、農基法の効果もなかったということで終わってしまうわけなのです。
長官
は
イモ
については
成長部門
だということも今強調されたわけで、そうであれば、やはり今後
生産
を確保して、これに対して、相当農民に
努力
してもらうということになれば、やはり米麦に準じた
程度
の
価格
改定ということは
附録算式
がどうあろうとも、
政策
的に考えた場合には、そこまで仕上げておくということが当然
政府
の責任じゃないかとわれわれは考えておるのですが、いかがですか。
安田善一郎
36
○
安田政府委員
そういう御
意見
がきっと出るだろうと思っておったわけでございます。確かに尊重すべき
一つ
の
意見
だと思います。私は、それを精神を失わないように加味して今回は案を立てました。しかし、
農安法
を、
農業基本法
が出てきたからといって、その基本法の施行
政令
としてどう扱うかをきめて国会の御
審議
をまだいただいていないわけでございます。
大豆
あるいは
菜種
等について
農安法
によらず前国会で御提案を申し上げたのが
審議
未了になりましたので、あれには交付金という補助金のようなものがついておりますので、補助金の交付要綱はきめましたが、さて、現行
農安法
は生きておる場合、御提案を申し上げた法案は通らなかった場合、これをどう扱うかは、全く行政措置できめたというふうに御了解を願いたくないというところが実は今の私の気持であります。やはり、行政は法律に従うべきものでありますから、国会で
審議
未了になったら旧法が生きておるのですから、旧法を活用し、その精神で生かしていくべきものだ。また、
農業基本法
は理念を書いた法律でございまして、今後のいろいろの法律もそこから直接に出てくるわけであって、そこから出てくる
理由
をもって現行法を改正しましたり、法律以外の予算、財政投融資等の措置をとりましたり、そういうことであの基本法が出ると翌日から何でもかんでもどういうようにやらなければならぬというふうに行政のよるべきものがまだきまっておらない過程である、しかし精神を失ってはいけない、そういうふうに思っておるわけであります。
芳賀貢
37
○
芳賀
小
委員
長官
に言っておきますが、われわれはあなたに陳情しているんじゃないのですよ。いいですか。行政官なら国会の意思を尊重して国会の
決定
に従って公僕として働いてもらえばいいのであって、基本法がどうだとか法律違反がどうだということはこちらで言いたいことなんですよ。行
政府
が行政的に
農安法
を無視したような行政措置をやってみたり、
——
われわれは、基本法についても、基本法だけ通したって無意味じゃないか、やはりこれは慎重に
審議
を尽くして基本法に関連のある全体の制度の体系というものを同時的に確立しなければ意味をなさぬということは前国会で指摘した点である。あなたは与党の諸君にそういう説教をするならわれわれはかまわぬですよ。しかし、われわれも含めた国会の
会議
の席でそういうことをのめのめと言うことは、これはちょっと反省の余地があるのじゃないかと思うわけです。そういう言いたい熱意があるということは認めるが。それで、私の言うのは、だから、基本法が通ったら
農安法
が基本法の精神に沿っていなければ、直ちに
農安法
の根本改正をやって、基本法の精神が通ずるような
農安法
を作る必要がある。社会党の場合には、数日前
農安法
の改正法案を国会に出しているわけです。まだ提案
理由
の
説明
までいかぬが、社会党としては万々手配は整えておるが、一番大事な与党の皆さんがなかなかそこまで手が回らぬようなことで
長官
の非難を受けておるとわれわれは考えておるのです。だから、率直に尋ねておきますが、この
程度
の案というものは与党の了解がついた案ですか、まだそういうところまでいってないという案ですか、参考までに聞いておきたい。
安田善一郎
38
○
安田政府委員
二点あると思います。 第一点は、私が申し上げたことが先生に誤解を生じたか、お気にさわったかもしれませんが、お許しを願いたいのでありますが、行政措置できめたじゃないか、きめようとしたじゃないかというのは、やはり現行法という法があれば行政というのはそれもちゃんと考えてそれによらなければいかぬということを申し上げたのであります。予算の分は予算の項があり、そのもとは、補助金等の適正化法から来るわけであります。そういう意味で、決してお説教したり何かそういう他意はございませんから、御了承願いたいと思います。 それから、第二点は、
農業基本法
が施行になりましたらすぐ各条項に従いました施策、特にそれが法令を要する場合にはやはり時間がある
程度
かかることを御了承願いたいと思うのです。基本法から出てくる精神だったら、五円か十円か七円か、こうはなかなか出てこないのではないか。だから、精神を失いませんで行政執行の案を立てつつあるということであります。その内容を申し上げますれば、やはり、
作付増
、
反収
増とか
澱粉
、糖分の増とかいうことをやる、あるいは
労働
時間の短縮を
生産
農民の手取り増に持っていく、所得増に持っていく。従来は
反収
もそうではなかった。そう考えておるわけであります。 それから、据え置きと申されますが、上がる
程度
の額は必ずしも多くございません。多くありませんが、このくらいがいいのではないかということでありますと同時に、内容の
イモ
類で言いますと、
澱粉
含有率で、上の方も下の方も、含有量が多い方も少ない方も初めて今度表わしてきめようといたしますので、何円と書いたのは、たとえば二二%、こういう農民の
努力
で
澱粉
量が多い場合、相当の値上げになると思うのであります。 最後の点でございますが、与党の内部のことは私がお答えするのは適当でないのじゃないか。しかし、与党の
農業
関係
の部門のお方々と無
関係
ではない。与党が最終的にこれで了承されたかどうかはまだ承っていない問題でございます。あるいはなっておるかもしれませんが、農林省から申し上げる問題ではない、こう思います。
芳賀貢
39
○
芳賀
小
委員
もう少し率直に言ってくれればいい。だから、与党の政調のこの
程度
でいいという了解を得た案であるか、まだこれではだめだ、もう一回練り直してこいと言われておるのか。何もそんなことははばかる必要はないのじゃないですか。
安田善一郎
40
○
安田政府委員
与党内でもいろいろ
意見
がございますが、農林部会、
農産物価格
特別
委員会
、両合同部会等においては、各種
意見
があるうち、ここら
あたり
で農林省も自分の
意見
をまとめたらどうかというようなところであります。
芳賀貢
41
○
芳賀
小
委員
案の内容は据え置きだから、これでいいなんということにはならないが、ただ、問題は、今までが安過ぎるわけですね。特に
カンショ
の
生産
地帯等は主として南九州の各県ということになっておりますが、こういう
生産
地に行ってみますと、実際古くからこういう
イモ作
以外にできないという条件が、特に台風常襲地帯であるという
関係
もあるし、いろいろな条件というものが宿命的に
イモ
に結びついておるわけなんです。そして、 しかも、畑作地帯ではあるが、一戸
当たり
の農家の経営規模というものは非常に過小なわけですね。そういう中で今後
農業
の
成長
発展に期待を持つということになると、やはり、
価格
形成の面においても、従前と据え置きでやむを得ぬというようなことでは、前進がないとわれわれは考えておるわけです。 もちろん
需要
との
関係
というものがあるが、これは、自然に放置した場合の
需要
の力と、あるいはそれに
政策
とか意思を加えて
需要
を拡大するという道は、政治の中に残されておるわけですね。
一つ
の現われとしては、これは数年前から
政府手持ち
の
カンショ澱粉
についてはその
用途
を一般
市場
へ放出しないということを前提にして、そして、これは
結晶ブドウ糖
の
原料
として安売りをする、そういう道を開いて、一方においてはまた、
結晶ブドウ糖
の
生産
の育成措置として、あるいは農林漁業金融公団からの融資の道を開くとか、
生産
された
ブドウ糖
に対しては一万トンに対して同量の
輸入
粗糖の特別割当を行なう、こういうような措置を講ずることによって、逐年
結晶ブドウ糖
の
生産
が量的にも拡大されておって、そして、もう一年たてば、
政府手持ち
の
カンショ澱粉
は全部これはもうなくなってしまうわけです。その方へ使用済みになるという、そういう見通しができておるのですね。これはやはり施策の上でそうした
需要
の拡大が行なわれたということになるわけです。ですから、そういう
政策
を積極的に進めていけば、たとえば
商品化率
とかあるいは
消費
の弾性値から見て、どうしても
価格
が上げられない、所得を上げることができないというような固定した結論というものは出てこないとわれわれは考えておるわけです。ですから、一方においては
需要
の拡大を政治的に
政策
的に強力に進めるという熱意がなければいかないが、これをやはり
政府
としても国会としても十分検討していけば、ほかの畑作物と同じ
程度
の
価格
の
上昇
というものを実現できるじゃないかというふうにわれわれは判断しておるわけですが、その点に対する
政府
としての考えを示してもらいたい。
安田善一郎
42
○
安田政府委員
ごく簡単に、先生と
趣旨
を同じように考えております。補足して申し上げたいことが一点あります。それは、名目
価格
を二十五円とか二十円近くとか定めますことは、私どもは必ずしも据え置きと思っておりません。
値段
の名目
価格
は据え置きであります。やはり、
農業
で、特に
イモ
のような場合、あるいは今後のてん菜のような場合は、農民の手取りが増すように考えるが、その
要素
は、
反収
増とか品種改良、肥培管理の仕方とかありま
しょ
うし、あるいは総所得がふえるように
作付
がふえるとか、それに対して援助するとか、助成、援助はいろいろなことにあろうと思いますが、本案は、普通の昔流に言いますと反当
イモ
は二種類五百貫、今では七百貫かそれ以上でないといい
イモ作
農家ではないというのが常識じゃないかと思うのでありますが、そこらについて、統計は統計でございますから、これを十分に使い得るときはその目的に十分に使いまして、五百貫と押えてこの案ができておることだけ補足させていただきたい、こう思っております。
芳賀貢
43
○
芳賀
小
委員
五百貫の
基準
とすれば、これは二十六円にしても反当にして一万三千円しか粗収入があがらぬということになる。
長官
の言う七百貫にしても、これは一万八千円ですからね。ですから、九州のああいう狭隘な土地で
イモ作
をやって、一反歩の粗収入が一万五千円前後だということになると、その収益から来る農家の生活の実情というのは、これはもう想像にかたくないのです。だから、これをどうして脱却するかということにしないと、全部が七百貫とるようになってもわずか一万八千円しか収入がないということなんですから、この際
価格
面においてももう少し積極的な
価格決定
を行なっておかぬと、これはいかぬのじゃないか。
安田善一郎
44
○
安田政府委員
先生と、御
意見
、私どもは基本的に違っておりません。かりに
澱粉
を
政府
が買うことによりまして、
澱粉
原料イモ
の
価格
を条件をつけてささえましても、鹿児島県などでは、
政府
の買上げ
澱粉
の
原料
になった
イモ
の
値段
すらそこまでいっていなかったという過去の例もあるようです。さらに、たしか
イモ
供給
全体の三 ○数%が
澱粉
になると思いますが、これを、飼料用をもっと蓄積するとか、半面、逆に今度は
澱粉
をさらに
ブドウ糖
にしていく
加工
工業の育成でありますとか、その他新規
用途
の開拓等について来年度予算も要求いたすことにしておりますがいろいろな面からいきまして、
イモ作
をする農家が一反歩七百貫でも一万何千円で、一万何千円では
農業基本法
に沿っていないじゃないかということでないように、あらゆる施策を考えることはだんだんしていって、
合理化
と同時に、基本法の精神に当然沿うように、こう考えていきたいと思っております。先生の方からこうやれというようないい具体案がありましたならば、お教えをいただきますとちょうどいい時期かと思います。
芳賀貢
45
○
芳賀
小
委員
次に、その見通しの問題ですが、
政府
原案によった場合は、特に
カンショ
の場合は、このような
イモ
の
価格
、
澱粉
の
価格
の場合には、本年度産の
澱粉
については
政府
は買上げ措置を講ずる必要がないとわれわれは判断するわけです。
政府
としても、買い上げはしなくても済む、そういう考えで、この
価格
算定
をやられたと思うのですが、いかがですか。
安田善一郎
46
○
安田政府委員
その点は、非常によく御研究中のようでございますので、私も迷っておりますが、しかし、その線上にあるくらいのところで、決して買わないという
程度
ではない、買う用意はしてあるということもある。それが基本である。こういうふうに思っております。
芳賀貢
47
○
芳賀
小
委員
この
数字
であれば、これは明らかに
カンショ澱粉
は買わなくても済むということになる。ここに問題がある。食管で買い上げしたくないという気持はわかるが、買い上げしないためには買上げ
価格
を低く押えておく、そういうやり方が一番いけないのであるし、今後
結晶ブドウ糖
の育成措置を何カ年間続ければ大体企業として自立できるかという見通しも必要ですが、これに対してはどう考えるか。もう一年で
政府
の手持ちはなくなってしまうのですよ。
安田善一郎
48
○
安田政府委員
その点は、まだ事務的
段階
だからそういう措置をとっているわけでございますが、早急に最終
決定
に持っていくように、時期でございますからそう用意いたしておりますが、
カンショ澱粉
の
政府手持ち
が減ったと申しましても、その前の前でしたか御
質問
がありましたように、
外国
の
原料
の
澱粉
なりあるいは
外国
の
澱粉
が入るということなどもあり、また、
イモ
の性質から言いまして貯蔵がむずかしい。そうすると、
加工
業者の方が
イモ
の
年産
者より経済的に見た場合強さ弱さが違う。そういうことなどもありますので、内部では
澱粉
の
価格
安定と
国内
の対外
関係
に対する用意と、
——
これは
澱粉
用の
イモ
について言っておるわけですが、
イモ
全体もがっといきませんから、ことしぐらいの
程度
は、数量は別でございますが、手持ちを持っておるのがいいんじゃないか、こういう考えで進めておるわけでございます。
芳賀貢
49
○
芳賀
小
委員
この
資料
によると、
政府手持ち澱粉
の
売却
方針
については現在十二万六千トンある。そのうち、これはカン澱ですが、
育成ブドウ糖
用には七万二千トン、これは
計算
から除外しておるというが、これは売り渡しを行なうということなんですね。ですから、これは相当大童に売り渡しができるということは、買い上げしなくても済むということなんです。買い上げする事情のときにはこれは放出できないときなんです。だから、大体
計画
的には七万二千トンは売り渡しを行なう。その他
用途
に四万四千トン
売却
というのは、国方の
方針
としては、一般の
用途
に、一般の
市場
に
政府手持ち
は出さないようにすべきであるという
方針
をきめてあるわけです。だから、一般
市場
の放出というのは考える必要がないのであって、これは農林
委員会
として今から三年前にきまっているのです。それがきまったからこそ、
育成ブドウ糖
用に重点的に向けるということになっておるにもかかわらず、一般
用途
に四万四千トン向けるという点がちょっとおかしいと思うのです。
安田善一郎
50
○
安田政府委員
この印刷物、ときどきあわてて作りますと文中の語弊が出まして恐縮でございますが、
カンショ価格
をきめる際に現状はどうだろうというようなことを主として考えたものであります。しかし、それかといって、現状と言ったって、
需要
は一年間、
——
来年
イモ
ができてまた
澱粉
ができるということになりますから、さっき申し上げた
通り
でございますが、御配付しました
資料
の
育成ブドウ糖
用が七万二千トン、これはいわば
イモ
から来る
イモ
製品
の
消費
増加の
政策
ということである。そして法律は全販等の
農業
団体が自由販売をした場合の売れ残りを買おうという法律でございますので、これは字が足りないといえば足りないのでございますが、それはむしろ法律の行き方は従来
通り
の運用というふうに考えております。
芳賀貢
51
○
芳賀
小
委員
そこで、これに
関係
して明年度の
育成ブドウ糖
の
生産
見通しはどういうことになっておりますか。これはたしか五カ年
計画
ができておったと思いますが、三十六年度がどのくらい達成できて、明年度はどういうような見通しか、その
計画
達成の見通しを一応聞かしておいてもらいたい。
安田善一郎
52
○
安田政府委員
甘味資源自給
対策
というものが御
承知
の
通り
きまっておるわけであります。中に
ブドウ糖
も入っておるわけであります。その際に原価が違う各種の製法が次から次に出まして、
計画
とは多少のあれがあります。これは
資料
で提出をさせるようにしていただきたいと思います。あるいはかわりの者でよかったら申し上げます。
中西一郎
53
○
中西説明員
三十四年の二月に食糧庁におきまして甘味資源の自給力強化総合
対策
というものを作っておりますが、それによりますと、
昭和
四十三年に
結晶ブドウ糖
十五万トンに考えておったわけでございます。それに対しまして、昨年から本年にかけてだいぶ
年産
が伸びまして、三十六年度は、大体の見通しですが、十二万トンくらいになるのじゃないかというふうに考えております。
芳賀貢
54
○
芳賀
小
委員
そういたしますと、順調にいけば三十七年度は最低十二万から最高十五万トンくらいまでは予測できるわけですが、今のような保護
政策
が続けば。
安田善一郎
55
○
安田政府委員
その
通り
でございます。ただ
バレイショ
の方だけがちょっと自信がございません。
芳賀貢
56
○
芳賀
小
委員
そうなると、カン澱については
政府手持ち
も明年度までには全部なくなってしまう、さらに、将来も、
政府買
い上げの必要というものは、カン澱の
生産
が伸びた場合は別ですけれども、そう急に
イモ
の
生産
だけが集中的に伸びるとも考えられないので、見通しはそう心配はないと思うわけですが、次に、バ澱の
関係
ですね。やはり
政府手持ち
が十万トンこえておるわけであって、これは買い上げすればするほど手持ちがふえるということになるので心配の種になりますが、この際、明年度でカン澱の手持ちはなくなるということを予想した場合、次にはやはり
バレイショ澱粉
の
政府手持ち
分をいかにして有効に処理するかということが今から考えられていなければならぬと思うのですが、この点に対する検討は進んでいるわけですか。
安田善一郎
57
○
安田政府委員
農林省・食糧庁全体としましても研究しておりますし、もちろん、私
個人
も、もっと自由な立場で、
——
自由というと悪いのですが、広い立場でいろいろ考えておりますので、きょう申し上げる自信がございません。ただ、御参考にこれについて例として申し上げますと、先ほど語弊がある文書で恐縮ですと申し上げましたところの七月二千トンの
育成ブドウ糖
用の
カンショ澱粉
について、作っている
値段
は安くしておりますが、普通の砂糖の原糖
輸入
のリンク制度による育成措置は本年上期で終わって
あと
はやらないということなどの措置があるようでありますが、
バレイショ
及び
バレイショ澱粉
というものは、甘味資源の自給化、すなわち、十年間に蔗糖、
ブドウ糖
、てん菜糖をも加えて半分ばかりを自給する、そういう
計画
になっておるわけですが、総
消費
量はその
計画
の十年後の
数字
がもうことしに現われてしまっておるほどでございます。それの再検討も早急にしなければなりません。それから、バ澱と
カンショ澱粉
との保護育成、使用開拓、
需要
増進、
国内
の甘味資源の自給強化、こういう点については、この
方針
に沿うてもっと考えるべきことがあるだろう、こう思っておることだけは事実でございますから、それだけをお答えしたいと思います。
芳賀貢
58
○
芳賀
小
委員
カンショ澱粉
は
政府
の買い上げの
基準価格
が三十七・五キロ千五百五十円ですね。
育成ブドウ糖
には百円の安売りをしておるわけですね。その百円の
根拠
は、
長官
も御
承知
の
通り
、カン澱の一袋の一年間の保管料、金利が約百円ということになるのです。だから、無為無策で一年間買い入れたものをかかえておるよりも、その分を安売りとして放出した方が非常に有効であるということで、百円の安売りの
基礎
がそこから出ておるわけです。バ澱の場合には、
基準価格
の単位が四十五キロ、十二貫目ということになっておるわけです。そういたします・と、四十五キロの場合には一年間の保管料、金利が大体百三十円くらいということになると思うのです。ですから、これを毎年々々買い上げて、数年間
政府
がかかえておくということになると、二カ年間持てばもう二百六十円経費がかかるわけです。三カ年になれば三百九十円ということになるのですから、無策で何年も持つということであれば、この際バ澱についてもカン澱の払い下げと同じような
方式
、あるいは一年分の金利、倉敷分を差し引いて安く売るとか、あるいは二年分を安く売るとか、そういう思い切った
方針
を今度の
澱粉
の
価格決定
の時期にあわせて
方針
として打ち出す必要があるのじゃないか。これはもちろん
大臣
の意向にもよることなんですが、それをあわせてやらないと、また明年度も相当量の
バレイショ澱粉
の買い上げということになると思うのです。この
方針
をきめただけで、市況に与える影響というのは相当大きなものがあると思うのですが、その辺は頭のいい
長官
としてはやはり考えておく課題だと思うのですが、いかがです。
安田善一郎
59
○
安田政府委員
さっき考えておることがありますと申し上げました課題の
一つ
はそれであります。それは蛇足かもしれませんが、大・裸麦についても同じ考えを持っております。ただ、きょう、そういうふうに考えておりますと、隣で速記をしていらっしゃるところで申し上げる自信がございません、こう申し上げておるのであります。
芳賀貢
60
○
芳賀
小
委員
これは
委員会
としてもぜひそういう
方針
を打ち出すようにすべきであると私は実は考えております。 そこで、今度は
計算
の内容に入りますが、
澱粉
の
計算
をする場合、もちろん
原料イモ
の
価格
が
基礎
になるが、これを
加工
する場合の、いわゆる
加工経費
というものは、どのような
算定
をしても軽視できないと思うのです。昨年からの
労賃
の
値上がり
とか、あるいはまたいろいろな資材の
値上がり
というようなものは相当目に見えておると思うわけです。そういう配慮がこの
原料
価格
と
生産
価格
との間においては全然見られておらないと思うのですが、
加工賃
部門をどの
程度
去年よりは増してあるか、どういうことになっておりますか。
安田善一郎
61
○
安田政府委員
加工賃
については食糧庁で
調査
しておりますものを
基礎
にいたしておりますが、その額はたしか十
貫当たり
十七円増となっておると思います。もし違っておったら
部長
から訂正いたします。
芳賀貢
62
○
芳賀
小
委員
もう少し詳しく、三十五年度の
基礎
が
カンショ
、
バレイショ澱粉
はこれだけであって、今年度はどれだけになって、差引十七円ふえたらふえたということでないと、去年もあまり厳密にやらなかった。去年は、ちょうど国会の閉会中三番町で南条
農林大臣
のときに政治的にとにかく据え置くということで終わってしまったので、
価格
的な検討はしなかったわけです。
安田善一郎
63
○
安田政府委員
実は、率直に申し上げますが、昨晩の夜おそくかかりましてそう扱おうと、こうしましたので、くしゃくしゃした原稿は実はここにもあるのですが、きれいにすらすらと申し上げかねますから、
あと
で
資料
を提出いたします。
芳賀貢
64
○
芳賀
小
委員
肝心な点だから……。
中西一郎
65
○
中西説明員
バレイショ
の
加工賃
の方から申し上げます。
長官
のお話で十七円
程度
とおっしゃっておるのが、これに当たるのですが、
原料イモ
十貫二百十三円としまして、
製品
十
貫当たり
の
原料代
は千三百七十四円十九銭であります。円以下のところはまだ少し変わるかもわかりませんが一応申し上げます。
加工経費
は四百七十八円二銭、副産物収入が差し引かれますが、それが百四十八円四十三銭、差引
加工経費
が三百二十九円五十九銭、以上を
原料代
に足しまして、千七百三円七十八銭くらいになります。それをもとにいたしまして、さらに精粉にするわけでありますが、その
歩どまり
は昨年同様九九・八と考えまして、精粉十
貫当たり
の
原料代
は千七百二十四円九十八銭でございます。それに
加工経費
が八十一円二十六銭、副産物収入が差し引かれますが、それが五十九円三銭であります。差引
加工経費
は二十二円二十三銭、そこで、十
貫当たり
千七百四十七円二十一銭、それを十二貫にしますと二千百円という
計算
に相なるわけであります。
カンショ澱粉
でありますが、
原料
価格
十貫二百六十円に
基準
を置きまして、
製品
十
貫当たり
の
原料代
は千二百二十七円七十三銭になります。
加工経費
は昨年より若干増加して四百七十六円六十八銭、副産物収入が差し引かれますが、それが百十三円六十七銭、差引の
加工経費
が三百六十三円一銭でございます。それを十
貫当たり
の
原料代
に足しまして千五百九十円というふうに相なるわけであります、なお、
カンショ
なま切りぼしは先ほど申し上げましたので省略さしていただきます。
芳賀貢
66
○
芳賀
小
委員
加工賃
が非常に不適正だという議論は数年前から行なわれて、特に
加工賃
の精算
方式
を整理して適正にするというような当時農林省の
方針
もわれわれ聞いたわけですが、その後あまり改善された
あと
は見えないのですが、ここで問題になるのは、この副産物収入の、バ澱の場合は十
貫当たり
で百四十八円になっておるが、最近の北海道における実情は、副産物収入というのは、おそらくなまかすを言うわけなんですが、これはほとんど
澱粉工場
は
生産者
に還元するような形でこれを渡しておるわけです。ですから、
工場
がこれを副産物として販売処理するということは以前から見るとずっと少なくなって、ほとんどサービス的に還元するというような場合が非常に多くなってきておる。これは現地の食糧事務所
あたり
で実情はよくわかっておると思うのですが、副産物収入を上げると経局
加工経費
が少なくなるということになるので、こういう点はやはり実情に沿ったように是正しておく必要があると思うのです。 もう
一つ
、これは比較論になりますが、カン澱とバ澱の
加工
過程において、
カンショ澱粉
は自然乾燥の状態でこれはいいわけですが、北海道の場合には、いろんな条件が違いますからして、これは火力乾燥の施設がなければ、未粉が干し上がらないということになっておるわけです。ですから、そういう点は、やはり乾燥費用というものは、
バレイショ澱粉
の場合はこれは特別加算されておらないと適当でないわけですが、今の
説明
でいくと、いずれも
加工経費
が同様というよりも、むしろ
カンショ澱粉
の方が四十円ばかり高いというようなことにもなっておる。 これらの点は、ことし初めての問題ではありませんけれども、やはりこの際厳密に検討しておく必要があると思われるわけですが、いかがですか。
安田善一郎
67
○
安田政府委員
加工
工場
の
イモ作
農家に対する副産物の還元は、できればお勧めをしたい。
加工
業者が農民に対するサービスとしてやるのはけっこう、いいことだと思いますが、それだから
加工賃
を上げるという必要はないという見解であります。余裕のある限り、
原料
を
供給
してくれる農家で零細な農家、もうけの少ない農家には、大いに関連
産業
は自主的に各企業でいろいろ
合理化
できる点、負担にたえる点でサービスすべきものである。そう思います。てん菜糖でも奨励金などを一部、額は別といたしまして出しておるようであります。
カンショ澱粉
と
バレイショ澱粉
との
加工賃
の差は、方法が、先ほどおっしゃいましたような焼料を使って特別の火によらなくてはならぬ、天日じゃないということはありますが、現われました結果の
調査
による
加工
費、この
加工
費の中には入れてありますが、
加工賃
の項目のことにすぎないので、この
調査
結果をとっただけ、こういうことでございます。
芳賀貢
68
○
芳賀
小
委員
そうじゃないのです。
加工経費
が、未粉については、副産物等の収入を差し引くと、十貫目について三百二十九円五十九銭で
しょ
う。
カンショ澱粉
の場合は十貫目について三百六十三円ということになっておるから、
加工賃
の比較によると、
カンショ澱粉
の方が十貫目四十円経費が高いということになるのです。高いからけしからぬというわけじゃないのです。比較した場合にこういうことになるのじゃないか。これは私たちも一昨年九州の
澱粉
地帯の実情を設備の
関係
とかいろいろ
調査
してきておるので、そういうことが、よく事情がわかるから、よけい比較した場合言えるわけですが、高いとか安いとかいうことよりも、いわばずさんだということなんです。 もう
一つ
は、副産物がはたして価値的に
バレイショ澱粉
は百四十八円の価があるかどうかということも、これは現地の食糧事務所はわかっておると思います。実際にこういう価はないのですよ。だから、問題は、
加工賃
を安くする
一つ
の便宜的な手段として副産物収入というのを毎年ふやして、差引経費はそうかからぬ、サービスで還元したものはこれはやはり収入と見るということでやっていけば、こういう答えが出るかもしれぬが、やはり、一年間に
澱粉工場
の事業というのは北海道の場合には二カ月間くらいですから、相当の
合理化
指導をやっても操業期間が非常に限定されるわけですそういう変則な企業というものは利潤は上がらないのです。しかし、やはり、
イモ
の
生産者
と、それを
加工
する一連の
産業
を考えた場合には、ある
程度
企業の育成ということも現実に沿ったように考えてやらぬといけないじゃないかというふうに考えられるので、この点を指摘しておくわけですが……。
安田善一郎
69
○
安田政府委員
政策
論としては先生のおっしゃるような
意見
があると思います。しかし、
加工賃
を
政府
がきめる、こういうような場合には、副産物費を引くのに、何にでも行なわれておることであるし、行なわれるべきことである、そうでない場合は企業負担による取引
関係
者のサービスであると思っておるのですが、
あと
は
カンショ澱粉
と
バレイショ澱粉
の
加工
費は私どもの方の
調査
結果によりますということを申し上げたわけですが、
調査
結果というのは、現在の経営規模が違いましたり、御
承知
のように、多少、
合理化
、近代化が
カンショ
の方が進んでおったり、バ澱の方が能率的であったりしまして、バ澱では乾燥費がかかるが能率的である、
カンショ
の方は乾燥費のための人夫賃が多くかかるとかいうような
要素
などもございまして、
調査
結果をすらっと見たわけであります。
芳賀貢
70
○
芳賀
小
委員
こまかいことを議論しておれば長くなるですから、問題点だけを私は指摘しておくわけですが、次に、従来は
バレイショ澱粉
の
基準価格
は未粉澱を
基準
としたわけですが、今回の
資料
によると精粉
澱粉
が
基準価格
になっておるようですが、これはどういうことなんですか。
安田善一郎
71
○
安田政府委員
これはちょっと端折って印刷物を書いたので、両方出します。だから、別に変えるということはありません。
芳賀貢
72
○
芳賀
小
委員
端折る場合は、精粉
澱粉
を端折って未粉
澱粉
を書けばいいのですよ。
生産
工程から言って、必ず未粉
澱粉
にして、それで食糧事務所の
生産
検査を受けるわけです。その後に今度は未粉を精粉化するわけですから、一般的にはやはり未粉
澱粉
の
価格
というものが明確にならなければならぬのであって、それが
基礎
になって今度は精粉
価格
ということに当然なるので、その点を間違いのないようにしておいてもらいたいと思うのです。 それから、次に、取引の
関係
ですが、
資料
にも述べてあるが、せっかく現状の
基準価格
がきめられても、その
通り
正常な取引がされておらぬということは、月別の
原料イモ
の取引
価格
の推移から見ても明らかなんですね。特に九州の場合、カン澱地帯は一番最盛期の十一月の
原料
価格
というものは非常に低いわけです。これはやはり
政府
の指導とかあるいは行政上の手落ちが十分あると思うのですが、今後は、改善の方策として、二、三掲げてあるようですが、もう少し積極的に、
澱粉
生産
の場合には
基準価格
によって
原料
取引を必ずやれということを強く実行させる方法というものはないわけですか。やるつもりならできると思うのですが。
安田善一郎
73
○
安田政府委員
私は当時その職にありませんでしたが、そういう問題があることは、この
委員会
の横にすわっておりましても聞いておりましたし、また、
食糧庁長官
としましてお許しを得て就任しましてからも聞いておるのですが、まず第一は、農協というものがもっと自主的に活動すべきだと思うのです。これを助成、育成するかということは施策になると思う。
あと
は、
政府
の手持ちをからにしないで、そういう時期には買っておいて売らないということですが、
ブドウ糖
へも売らない。
あと
は多
用途
の
需要
増進をやる。そのためにカッターとかを用意して、配合飼料や何かに回すとか、豚を奨励するとか、例で申し上げておるのでございますが、あるいはなま
イモ
の
加工
、調理といいますか、上手にやるとか、いろいろあると思いますが、
委員会
で指摘をされてから、農林省できめました
値段
で買った
原料イモ
の
澱粉
でなければ買わないぞ、もっと買えよ、きめた
通り
買えよという、おくればせな通達を出さぬように、通達を出しても取引が済んでしまったということのないように、できる限り工夫
努力
を、また御指導を受けていたしたいと思っております。
芳賀貢
74
○
芳賀
小
委員
政府
が買い上げる場合、
原料
は
基準価格
以下であっては買い上げしないというだけでは、きめ手にならないわけですね。もちろん、
政府
が
価格
を
決定
した場合には、告示するわけですが、
澱粉価格
については相当周知徹底するが、
原料
価格
というものは第二義的に扱われておるわけですね。ですから、ことしからは、やはり、
関係
の都道府県とか、市町村とか、あるいは農協はもちろんですが、そういう機関に対しても通牒の強いのを流して、ぜひこれは徹底するようにしてもらいたい。あるいはまた、食糧事務所であるとか、農協とか、特に毎日
原料イモ
を搬入する
澱粉工場
等にも、適当な場合にそういう内容を掲示しておく。農民が知らぬ場合があるのです。一体
イモ
の
価格
を
政府
がきめてくれたのかわからぬ農家が相当多いんですね。だから、あらゆる適当な個所に、こういうことになっているということを、
原料
価格
の面等についてもPR、周知徹底するようなことはどうしても必要じゃないか。特に、
長官
の言われるように、一番大事な農協がそういうこうを怠っているようではいけないと思うし、また、最近は農協自身がその
工場
建設を始めておるのですから、今度は製造業者の立場でそういうことをあまり徹底しないで
原料イモ
を安く取引するような、そういうふらちな経営が絶対ないとは言えないのです。だから、そういう点は農林省としても十分な指導をされる必要があるのじゃないかというふうに私たちは考えておるわけです。
安田善一郎
75
○
安田政府委員
その
通り
にいたします。それ以上になお
趣旨
に沿うもっといいことをつけ加え得るならば、それをあわせて行ないます。
片島港
76
○
片島
小
委員
ちょっと関連して。 ただいま
芳賀委員
の話ですが、最盛期になると南九州は非常に買いたたかれるのでありますが、そうすると、
基準価格
というのがありましても、
基準価格
で買わなければ
澱粉
は買い上げない、こういうことになっていても、どっと
原料
のなま
イモ
が出た場合には、非常に安く買いたたいて、
政府
に買ってもらわぬでもいいと言う。
原料
を買いたたいて安く買うから、十分ほかにはけるから、
政府
が買ってくれなければ買ってくれなくとも、自分は
原料
を安く買っておるから十分採算がとれるということで、ざるもざる、まるで
基準価格
があっても何にもならぬというような状態のときがくる。そういう場合に何か方法を講じていただかないと、普通高く売れるようなときは何も心配は要らぬのです。一斉に出回るときの取り締まりといいますか、規制する方法が全然ないというのが現状です。これに対して何らかの方法を考えてもらわなければならぬ。
安田善一郎
77
○
安田政府委員
答弁を御要求になっておるかどうかわかりませんが、一応お答え申し上げます。 周知徹底をさせることが第一。農協がよく活動してくれることが第二。第三に、全国同じように行なわれるとは毛頭思いませんけれども。先生方の御
意見
も、
加工賃
とともにかねて御主張になっておりまするけれども、なかなかうまくできなかったという点は御
承知
と思いますが、農協の単協でも県連でも、
イモ
のような腐敗しやすいもので大量に水を含んだものでございますから、どこかに委託
加工
でも出しまして、そうして
原料イモ
の値をささえる。それを
政府
なりにおいて、普通の砂糖に
関係
しまして、こまかく申し上げ得る
段階
ではございませんが、何らかの工夫を考えまして、従来より少なくとも一歩前進はしたいと思っております。その間にまたいい御指導をお願いしたいと思います。
芳賀貢
78
○
芳賀
小
委員
もう一、二点で終わりますが、ことしから結局パーセントによる
基準価格
が
決定
されて、その
基準
よりも
歩どまり
のいいものはパーセントごとに高く買う。悪いものは安く買う。これは非常にいい方法だと思いますが、ただ、
澱粉
の含有量を正確に測定するということはやはりなかなかむずかしい問題なんですね。ですから、こういう含有量の正確な測定をやることに対する指導というものも行なわれぬと、実際にたとえば一五%、
バレイショ澱粉
の場合は含有があるとしても、それがそれだけないということになると、今度は
一貫目
十四円安く売らなければならぬという事態も起きるわけです。ですから、
基準
歩どまり
より上位のものについては高く買うということはやりやすいが、その
基準
よりも
歩どまり
が悪いものは、安く買うということになると非常に買いたたかれるおそれがあるわけです。北海道の場合には、今度はこの
基準
を一五・五%にされたようですが、ことしは、食糧庁でもわかると思いますが、昨年よりも
澱粉
の
歩どまり
が悪いという報告が来ておるわけです。最近のこういう豊作状態を見ても、やはり、私たちの考えは、従来のように一五%を
基準価格
として、そうして上位、下位に対してたとえば
一貫目
十四円の差をつけるというようなことの方が、
生産者
から見たら有利になると思うのです。わざわざ実情に合致しない
——
それは一五・五%の
イモ
もありますが、それ以下のが大半だということになると、むしろ従来
通り
一五%あるいは
カンショ
の場合には二一・五%を
基準価格
としておいても、
価格
差をつけるということになれば何もこれは実質においては変わりがない、だから告示する場合は、特に北海道の場合には、一五%の
価格
というものを
基準
にして、一六%の場合には十四円上げるとか、それ以下の場合には、幾分
格差
をつけるとかいうことにして、やはり、
基準
以下のものに対してはあまり厳重にしないように、一%ごとに十四円なんということになるとこれは最初の年から弊害が起こるといけないと思うんです。そこは、指導が徹底するまでの間、
歩どまり
の悪いものについてもある
程度
弾力性を持たして、そして速急に品種改良等を行なって、
基準
以上に
歩どまり
の上がるそういう品種が普遍化したその時期に、悪いものはこうするということにいってもいいが、最初からこれでやると、ちょっと弊害があるんじゃないかと思うんです。
安田善一郎
79
○
安田政府委員
二点か三点ございますが、第一点は、従来、
歩どまり
がいいものの方も告示
価格
が押えて、そのかわり下の方はこれと同じようにきめてあったわけです。
芳賀貢
80
○
芳賀
小
委員
下はたたいておったんです、きめてなくて。
安田善一郎
81
○
安田政府委員
きめてあっても、たたくというのは、先ほどの一般問題…
芳賀貢
82
○
芳賀
小
委員
きめればよけいたたきやすくなる。
安田善一郎
83
○
安田政府委員
そういう御
意見
もきっとあるし、研究いたしますが、しかし、いいもの、米で言えば産米改良とか、てん菜で言えば糖分の多いものを作るとか、実情に即さなくてはいけませんし、タイミングが合わなくちやいけませんが差があるものはやはり差があるということがいいのではないか。それが
商品
としての取引の
関係
。今回考えましたのは、従来下ばかり考えておるが、上も考える。それから、先ほど来申し上げました、もう少し値が上がっても特に上がるものが明瞭になっていいのではないか。そういうところを表わそうとしたことだけは御理解願えると思うのです。また、
バレイショ
は、在来の種類というのが、私は実はその方面の知識は暗いのでございますが、あるようでございますから、この指導を徹底して、買い方の方だけで勝手にしないで、あるいはそんなものを使わないで、一挙には全部できないかもしれませんが、売り買いのすなわち農民と
工場
との双方の立ち会いがあって、ときどき余裕があれば県庁とか食糧事務所でも立ち会って見る。試験時代で初めてやり出すようなことになりますが、そういうことも目下考えておるのであります。
労働
過重になって職員が余分な仕事をやってくれるなということも全くないわけではないのでございますので、
価格
が最終
決定
され告示され、
あと
励行されるということを確保するまでには、なお研究しようと思っております。 それから、
カンショ
の方は、ちょうどその
バレイショ
の在来の種類に当たるものがどうもうまいこと当てはまらぬらしいのでございます。ここのところは行政上使い得るものがない。だから、食糧研究所に今私は研究を仰せつけておりますが、ことしはちょっと考えが出て参りません。
芳賀貢
84
○
芳賀
小
委員
いや、構想はいいのですよ。
イモ
についても、
澱粉
の含有量によって
——
いわゆる
澱粉
を買うのですからね。ですから、ビートにしても、やはり糖分の含有度合いによって差をつけるということはいいですが、ただ、北海道に実例をとると、一ぺんに品種改良できないという点があるのと、優良品種もあるが、紅丸の品種がまだ相当多く残っておるので、これは、地域によっては、同じ種類であっても、地域が広いですから、一五%台のものもあるし、また一四%ぐらいしか含有のないものもあります。だから、従前
通り
一五%の線に
基準
を置いてやる場合と、一五・五%に引き上げた
基準
を作る場合とは、非常に変わってくるのです。だから、どうせその差をつける場合であれば、従前
通り
、一五%の線に
基準
を置いて、それ以上
澱粉
含有量の多いものについては、現地でもそういう取引は行なわれておるのですし、これは非常にいいので、
基準
よりも優良なものについては差をつけて買いなさいという指導がことしから行なわれることは非常にいいわけなんです。ただ、今までも、
歩どまり
の悪いものは安くたたかれておる実例もあるので、それに拍車をかけるように、
基準
よりも
歩どまり
の悪いものは十貫目
当たり
十四円安く買えるということになるとそこに弊害が生まれるから、これは、告示する場合には、
格差
についての実行にあたっては、低い分については当分の間十分考慮の余地があるのじゃないか、そういうことを申し上げたわけです。 それから、最後にもう一点、新規
用途
の問題ですが、北海道では、食品化する企業として、マッシュ・ポテトの
工場
が最近どんどんふえてきておるわけですね。これはまだ相当
需要
がふえると考えておるわけですし、この
原料
に
バレイショ
を
供給
する場合は、
価格
の面においてもそう不利ではないわけです。ですから、これについてもやはり十分
政府
としても見通し等について検討を加えて、安定した拡大ができるとすれば、これらに対する企業の育成といいますか、あるいは設備等についても、たとえば例があります
通り
、公庫融資等の道を開くということも
一つ
の方法であると思うので、そういう配慮についてどう考えておられるか、伺いたい。
安田善一郎
85
○
安田政府委員
先ほど申し上げてもよかったほどのお答えかと申し上げたいのですが、農林漁業金融公庫もありますれば、特に北海道開発公庫もあります。近代化資金というような、これは問題がいろいろあるかもしれませんが、とにかく提案をいたしておるわけであります。それらを活用いたしまして、ぜひ伸ばしていく関連
産業
にはもっと
政府
の手を厚くするようにいたしたい。それからまた、実験
段階
のものとか、あるいはその前の試験研究の
段階
のもの、企業化試験に関するもの、そういうものの方は、補助とか委託とか、
——
委託という意味は、ある意味では全額国庫負担のわけでございますが、そういうことを来年度予算要求からいたしたいと思いまして、すでにその一部は出しております。大蔵省に提出してありますけれども、そういうふうに
努力
したいと思っております。
芳賀貢
86
○
芳賀委員
以上で大体問題になるような点を
質問
したわけですが、以上の
質疑
を通じて、結論的には、これは食糧庁の最終的な案ではないと思いますが、それにしても妥当性を欠いておるんじゃないか。
原料
価格
にしても、
澱粉価格
にしても、前年同様ということに対しては、これは小
委員
すべて納得できない点だと思うのです。たとえば
パリティ
の
上昇率
に比較しても、あるいは
米価
の
上昇
、麦価の
上昇率
から見ても、少なくとも前年よりも五、六%くらいの
価格
の
上昇
が案として出てこなければ、これは妥当な案とは言えないのです。五、六%といえば、
原料
十貫目については大体十円ないし十二、三円ということになるわけでありまこの案は据え置きですから、そういう点に非常に消極的な
政府
の態度が見受けられるわけですが、これはもう少し練り直して、少なくとも
原料
は五、六%上げる、
澱粉
については、そうした
原料
の
価格
を
基礎
にして、特に
加工賃
の面については、
人件費
、資材等の
値上がり
が顕著になっておるので、この点も十分考慮に入れた上で
澱粉価格
については原案よりも百円以上高く
決定
を行なうべきである。特に自家
労賃
の部面については何らこれは考究されておらないとわれわれは考えておるが、そういう点を総合して、自発的にもう一度
長官
の手元で案の検討を行なって小
委員会
にお出しになるべきでないかと思いますが、いかがですか。
安田善一郎
87
○
安田政府委員
ちょっと答弁に困りますが、御配付申し上げた
資料
も、食糧庁第二部と書いてありますように、
農林大臣
の了承を得ない前に、きょうたまたま小
委員会
がございましたので、
イモ
はいつでもよくここで御相談願う慣習もあります。ことをよく知っておりますから、率直に御相談申し上げるために、出しかねるようなこともかまわぬから出していこう、こういう態度でやったということを御了承願いたい。
一つ
価格
算定
において違いますことは、
農安法
による
農産物
は、前年の
価格
ばかりを見ないで、
農業
生産
の状況でも、
価格
部門でも、
農業
というものは数カ年見ることの
要素
は入れた方がこれはほんとうじゃないかという点がどうも違うかもしれません。なお研究を重ねまして、早急にまた
価格
を
決定
する時期でございますから、
努力
をするつもりでございます。
芳賀貢
88
○
芳賀
小
委員
もう一点だけ。これも
関係
した問題ですが、最近特に、てん菜糖の問題で、御
承知
の
通り
政府
のてん菜振興の北海道における八カ年
計画
がすでに実行に入って三年目なんですが、これが第一年度に比べてむしろ
作付
反別が減少しておるような傾向をたどっておるわけなんです。従って、今のようなてん菜の
生産
状況あるいは
原料
価格
の事情のもとにおける八カ年
計画
の達成は困難であるというところに到達しておるわけです。 そういう事情もあって、一部農林省等において、
バレイショ
と
カンショ
は類似性が非常に強いから
価格決定
等について
バレイショ
や
澱粉
の
価格
が有利にきめられると、ますます
カンショ
の
作付
やてん菜の
作付
等が減少して、てん菜糖の長期
計画
がくずれるようなことになるので、意図的にこの際
澱粉
や、
バレイショ
の
値段
を据え置きにするか、あるいはできれば引き下げて、逆効果ですけれどもそういう冷血無情な施策を講じて、結局そろばんが合わぬからてん菜を作らなければ
しょ
うがないと、泣きながらてん菜の方に
作付
転換をやるようにすべきでないかということも考えとしてあるやに伝わっておるわけなんです。まさか農林省としてそういう無情な考えを持つ人は一人もいないと思うのですが、心配の種の
一つ
ですから、この際
長官
から念のために明らかにしておいてもらいたいと思うわけです。 それとあわせて、先般来三十六年度のてん菜の
原料
価格
の当初の
決定
が非常に安過ぎたので、来年以降の
生産
の確保のためにも、中途ではあるけれどもてん菜の
原料
価格
の一部改定を行なって引き上げてもらいたい、そういう現地の声も非平に強いわけでありますが、その点についてもこの機会に答弁を願いたいと思います。
安田善一郎
89
○
安田政府委員
御
質問
の第一段の、過去においてきめました
価格
について、
カンショ
、
バレイショ
あるいはお触れになりませんでしたが、
ブドウ糖
、てん菜糖、ひいては、私の方からつけ加えますれば、
輸入
粗糖による普通の砂糖の
値段
、これの間を私参りましてから係の者によく聞きましたが、先生がおっしゃるようなそれほどの
政策
家はいなかったようでございます。私はやはり、その間をもう少しなだらかにして、
基準
の
価格
がありましても、関連のあることは関連をつけて、
加工
度合いとか、大資本と中小
工場
の間、近代化の進め方と
農業
生産
、こういうものの間に、同じ
基準
でも
基準
とする上下の幅が農民の方に厚くなるように下げる。下がることはそう利用しないでもいいかもしれませんが、古い大
工場
だったら、たとえば
償却
が進んでおれば、糖価百二十二円というのは、百二十二円そのものでなくてもいい、
イモ
で言えば
一貫目
二十五円といえば、二十五円以上が望ましい。
バレイショ
でも同じだ。法律の運営上やれることも大半ございますが、直すべきこともいろいろありま
しょ
うから、その点は、過去においては先生今御指摘のようなことはなかったことだけは実は確かめたのですが、私が聞き間違えておるかだまされておれば別ですが、御了承願いたいと思います。 第二点は、過般、予算
委員会
でございましたか、
農林大臣
が、検討いたしますと申しましたか、研究いたしますと申しましたか、お答えを申し上げた
通り
でございまして、たまたま本年はてん菜糖を新設
工場
から買う年でないので、
食管会計
がてん菜糖を買う予算はございませんけれども、四月にてん菜の
価格
の
基準
を出したこともございまして、そのことについての検討、
努力
でございますが、
カンショ
、
バレイショ
について本日案を示しまして御
説明
を申し上げました思想と、てん菜について考える
考え方
と、それに差はなく考えて
努力
をしたいと思っております。
丹羽兵助
90
○
丹羽
小
委員長
寺島君。
寺島隆太郎
91
○寺島小
委員
もうだいぶ時間もたちましたが、例年、
イモ
のシーズンになりますと、私のところに多数の陳情客が現われてまして、入れかわり立ちかわり、
カンショ
の
基準価格
の設定に至った経緯を
説明
させられるのでありますけれども、もとよりここに出されました案は自由民主党のわれわれのいわば共同の作業によって成り立ったようなものでございまして、私どもの産地といたしましては、これは代議士でありますからして農林
委員会
の場において一国の農政の立場から論ずるのはもとよりでありますけれども、このでき上がった
食糧庁業務
第二部の案を見ますと、昨年に比べまして
一貫目
当たり
わずか四十銭しか上がっていない。四十銭しか上がっていない地域が私の選出せられておる地域の農家であることを考えますと、まことに何の面目があって
農業基本法
を大きな声で
説明
いたしたか、実に答弁に苦しむのであります。そこで、私の手元に以下申し上げるような陳情書が参っております。 陳情書
農業基本法
が制定され
農業
の
生産
性の向上と農民の所得増大をはかる に必要なる諸施策が講じられんと している秋、本年度産
原料
甘
しょ
は 収穫の初期より昨年の
農産物価格
安 定法に基く
基準価格
を下回り最盛期 に至って暴落を予想される現況にあ り、
農業
の現金収入の五割を甘藷作 に依存する地方農家の打撃は甚大で あります。
農業
諸団体は甘藷の飼料化、でん 粉の委託
加工
等当面の
対策
を強力に 推進して現状の打開に全力を傾注し ている次第であります。
政府
当局におきましては、現地の 窮状を御賢察の上、
農産物価格
安定 法の効果的運用をはかり、
原料
甘藷 の
価格
安定を期するため緊急左記事 項の実施を願いたく、農民の総意を 代表して陳情いたします。 記 (当面の
対策
) 1
農産物価格安定法
に基づく
昭和
三十六
年産
原料
甘
しょ
基準価格
の 引上げ並びに早期指示 2 でん粉の
政府買
上げに関する適 切な措置 3 国外でん粉並びに
原料
材となる
農産物
の
輸入
制限 (恒久
対策
) 4
原料
甘
しょ
(でん粉)の
需要
及 び
生産
に関する長期
計画
の公表 5
原料
甘
しょ
(でん粉)の一定量 の確保に必要な集中
生産
地の造成 をはかるための施策の実施 6 甘
しょ
の飼料化を推進するため の畜産主産地形成地域として重点 的に指導並びに施策の実施
昭和
三十六年十月十二日 海上郡市
農業
協同組合協議会
委員長
加瀬正一 この点について業務第二
部長
よりの文書をもって、
関係
農民に
説明
書として配布いたしたい。そうすれば、どうせ与党の私が本案についてああだこうだと言ってもいたし方ございませんので、第一点はそういうことで
一つ
御了承願いたい。
委員長
もこの陳情書を
食糧庁長官
に閲読せしめ、この案に基づいて答弁書を提出せしめるようお計らい願いたい。あわせて
食糧庁長官
のこれに対する御答弁も願いたいと思います。
丹羽兵助
92
○
丹羽
小
委員長
まず私のお答えを申し上げますが、
政府
がそれに対して文書でお答えを申し上げることを私に責任を持てとおっしゃっていただきましても、これは私の権限でありませんので、役所の方から答弁をさせることにいたします。
寺島隆太郎
93
○寺島小
委員
この要望書にのっとって、しかるべく業務第二
部長
より文書もしくは口頭で答弁がありますかどうかということを、一応念を押しておきます。 それから、もう一点、
ブドウ糖
の育成事業に踏み切っておられますが、前
長官
、前第二
部長
以来、酵素糖化の
ブドウ糖
もしくは
結晶ブドウ糖
の育成によって
イモ作
は安定する、こういうことを本
委員会
並びに当小
委員会
においてるる述べておられるのでありますけれども、その際に、前
長官
は、
イモ
という作物は
成長
性のない作物であるとも言われており、先ほど
芳賀委員
の
質疑
に答えられた
安田
新
長官
の答弁は、前須賀
長官
と違って、まさに
イモ
の前途にはバラ色のにじがあるかのごとき答弁をせられたように考えるのでありますが、
イモ
を守っております私たちといたしまして、なかんずく逐次
作付
が昨年から見て減退いたしておる千葉県の農家といたしまして、
結晶ブドウ糖
の育成と兼ね合わせまして、
イモ作
の前途を大ざっぱに述べていただきたいと思います。
安田善一郎
94
○
安田政府委員
第一点の文書回答でございますが、寺島先生の御要望はよく了解することができるのでございますが、今の時期で、
長官
名、いわんや第二
部長
名で文書をもって回答するのは妥当でない。しかし、
あと
で先生が言い直されましたような、口頭を加えた場合とかいうことでございましたならば、御要望を承る際によくお話しし合うとか、御
意見
を承る際に、こういう考えを持って進めておるということならばいつでも本
委員会
で申し述べましたような範囲内においては申し上げたいと思うのであります。なお、最終
決定
がなされましたならば、
農林大臣
自身または
農林大臣
のお許しを得まして
食糧庁長官
の名前を出しまして、先生御要望の
趣旨
に沿うことも、あるいは先生を通じて地元の
イモ
生産
地農家の方々にお伝え願うこともいい方法ではないかと思います。 第二点は。前
長官
、衰退的な
産業
だと言ったかもしれません。私、実ははっきり記憶がございません。私が先ほど申しましたのは、決して
農業
中の衰退部門ではない、ただ維持または
成長
の部門である、こう申しましたが、なお、これは
需要
とか、
加工
度合いとか、新規販路の開拓とか、品種改良、いろいろなことの総合結果でございますが、あわせまして、主産地形成をもっとしっかりするようにしまして、これは
農業
構造の改善につながりま
しょ
うが、増産
合理化
の面からいきまして、単に従来の
作付
地域においてある一県をとらえましたら減るということだけをもって、国の、
イモ
類に対する、あるいは
イモ
類を
原料
とする
加工
品に対しまするところの、その先のことを考えての、何と言いますか、
イモ
農業政策
と言いますか、そういうことを軽々に言うべきものではない。
イモ
類というものは、何しろ畑でございまして、夏作でございますので、これは維持
成長
させるべき
産業
だ、こういうふうに思っております。
寺島隆太郎
95
○寺島小
委員
実は、問題はそこなんです。前
長官
のときに、前
長官
と振興局長と両者並べておいて、両者からそれぞれ一本ずつ、
イモ
について
食糧庁長官
は何と考えるか、私はこれは
成長
作物とは考えません、しからば同じ畑を管理しておる振興局長はどうか、同様な考えだと、思想統一。これは速記録を調べればあるのですが、そこで、振興局長がそれをとって、
イモ作
の及ばないところは落花生に転換させているんだということで、
イモ
をやめて落花生をこしらえている連中があるのです。これは大損をしておるのです。そこで、ある
程度
イモ
も守っていかなければならぬという
安田
長官
の考えは正しいと思います。そこで、どういうところで結びついていくかというと、
結晶ブドウ糖
なり酵素糖化の
ブドウ糖
なんです。 そこで、特に第二
部長
に伺いたいのですが、一体、酵素糖化の
ブドウ糖
や
結晶ブドウ糖
というものはどういうふうに利用されているかという利用の実態について、当方でもいささか
調査
いたしておりますから、その農林省の
調査
の経過を速記録にとどめておきたいと思いますのでお話し願いたいと思います。
中西一郎
96
○
中西説明員
結晶ブドウ糖
の
用途
別、どういうふうな
消費
状況になっておるか、
精製ブドウ糖
についてもあわせて調べたわけでございますが、ここ一年ほどさかのぼりまして約一年間の実績を申しますと、
結晶ブドウ糖
については、約五%、三千トンばかりがパン用でございます。それから、ビスケットに約四%、二千五百トンばかり、それから、製菓が一番
ウエート
が高くて四九%、二万七千トンばかり、カン詰用に約四%、二千トンばかり、ジュース、清涼飲料等に、これも約四%、二千トン、醸造用の酒
関係
が約三%、千五百トン、医薬
関係
、ソルビット
関係
約九%、五千トンであります。そのほか約一八%と推定されておりますが、砂糖に混入されておる分があるようであります。
精製ブドウ糖
につきましては、同様の順序で申し上げますと、四%が製パン、一一%がビスケット、二六%が製菓用、三%がカン詰、同じく三%がジュース・清涼飲料、一〇%がグルタミン酸ソーダ、これは
結晶ブドウ糖
は使っておりませんが、
精製ブドウ糖
をこのように使っておるようでございます。三%が醸造用、その他四%、
合計
五万八千トンばかり。
結晶ブドウ糖
は、申し落としましたが、全体で五万五千トンばかり。合わせて十一万数千トンというのがここ約一年半の実績になっております。
寺島隆太郎
97
○寺島小
委員
そこで、その答弁をそのまま肯定いたしますと、結局飛躍的に
結晶ブドウ糖
なり酵素糖化
ブドウ糖
なりを伸ばしていくためには、どうしても普通の砂糖に強制的に混糖させる工夫を講じていかなければならないと思いますが、これに対していかように考えておりますか。
安田善一郎
98
○
安田政府委員
私
個人
はという意味で、私見を述べる意味でそう国会の先生にも申し上げたことがございます。ただ、これを法律や指導やその他の援助措置を添えて何かするということはやれるかどうか、目下検討中でございまして、必ずしも自信はございません。
外国
では、相当の先進国で文化
程度
が高くてもそういうことをやっておることも
承知
いたしております。なお重要な検討事項と思っております。さらに、
ブドウ糖
の製造方法で飛躍的に
生産費
を安くしたりする、従来でない方法はありそうであります。これは私どもまだそういう特殊の技術や試験のことについてまでは内容に立ち入りませんけれども、要は、先生の御指摘の砂糖と
ブドウ糖
を混入すること、さらに、そうおっしゃいますことは、
消費
拡大をどうするかということを、栄養のことを含めて申しておられると思いますが、それらの点はよく研究もいたしまして、研究がついたときはすみやかに実行できますように
努力
したいと思います。
寺島隆太郎
99
○寺島小
委員
今
安田
さんの
説明
はだいぶ用心した
説明
ですけれども、昨年まで、業務第二
部長
の
説明
によれば、
ブドウ糖
と砂糖をまぜると、愛情のない夫婦のようなもので、互いに甘さが減じてしまう、こういう答弁でわれわれはごまかされてしまった。しかし、実際にマーケットを見て、どこのデパートで
ブドウ糖
の現物を売っているかということを食糧庁のうしろに控えているあなたの方の役人に調べさしたことがありますか。銀座の松屋と浅草の松屋に売っているのです。しかし、
ブドウ糖
そのものは一年間に一袋しか売れないのですよ。しかし、
ブドウ糖
に砂糖を混糖したものは、一日にそれぞれのマーケットで十数袋売れている。それで、見込みを聞いてみると、
ブドウ糖
と砂糖をまぜたものは、両者の特長を出し合って非常に味がソフトでよろしいという。しかもそれは三井物産という巨大なメーカーが扱っておる。農林
委員会
における当時の村田前
部長
の答弁とまるきり違っておる。こういう状態もあわせてそんたくして、今後混糖法というものにぜひ踏み切るような準備と用意とを食糧庁においても御検討願いたい。これに対する所見をあわせて伺いたい。
安田善一郎
100
○
安田政府委員
前
部長
が申しましたことをあるいは私から率直に申し上げれば、勉強足らずであったと思います。先生の御指摘のような措置をいかにしてとるかとか、どのくらいでとれるとか、戦時中のような混入の強制もできないと思いますが、しかし、
産業
というものは
平均
的な利潤をもって成り立てばよいので、特にこれは製造工業の場合はそうだと思いますので、外貨割当を維持しておるようなものについては、そういうような際に考慮が払えないものでもないかと、断定は今私はよういたしませんが、口先だけで検討と言うのではなしに、具体性を持った施策になり得ることとして研究中でございますので、きょうはこのくらいで
一つ
お許しを願いたいと思います。
寺島隆太郎
101
○寺島小
委員
あと
は
安田
さんなりに
個人
的に相談をいたしま
しょ
う。混糖が具体的に行なわれて
ブドウ糖
の
需要
が拡大するよう措置されるように要望いたしまして、私の
質問
でなく要望を終わります。
丹羽兵助
102
○
丹羽
小
委員長
本日はこれにて散会いたします。 午後五時二十分散会