1961-10-19 第39回国会衆議院内閣委員会第7号

1961-10-19 第39回国会衆議院内閣委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年十月十九日（木曜日）　　　午前十時四十五分開議　出席委員　　　委員長　中島　茂喜君　　　理事　伊能繁次郎君　理事　内田　常雄君　　　理事　草野一郎平君　理事　堀内　一雄君　　　理事　宮澤　胤勇君　理事　飛鳥田一雄君　　　理事　石橋　政嗣君　理事　石山　權作君　　　　　　小澤佐重喜君　　　　高橋　　等君　　　　　　辻　　寛一君　　　　藤原　節夫君　　　　　　保科善四郎君　　　　緒方　孝男君　　　　　　杉山元治郎君　　　　田口　誠治君　　　　　　山内　　広君　　　　山花　秀雄君　　　　　　横路　節雄君　　　　受田　新吉君　出席政府委員　　　　　　　　人事院総裁　　　入江誠一郎君　　　　　　　　人事院事務官　　　　　　　　（給与局長）　　瀧本　忠男君　　　　　　　　総理府総務長官　小平　久雄君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（内閣総理大臣　　　　　　　　官房公務員制　　　　　　　　度調査室長）　　増子　正宏君　　　　　　　　防衛庁参事官　　　　　　　　（人事局長）　　小野　　裕君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局給与課　　　　　　　　長）　　　　　　平井　廸郎君　委員外の出席者　　　　　　　　人事院事務官　　　　　　　　（給与局次長）　鈴村　信吾君　　　　　　　　人事院事務官　　　　　　　　（給与局給与第　　　　　　　　一課長）　　　　千葉　正夫君　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君　　　　————————————— 十月十八日　委員伊藤郷一君辞任につき、その補欠として金　子一平君が議長の指名で委員に選任された。同月十九日　委員柳田秀一君辞任につき、その補欠として横　路節雄君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員横路節雄君辞任につき、その補欠として山　崎始男君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員山崎始男君辞任につき、その補欠として柳　田秀一君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 十月十八日　建設省設置法の一部を改正する法律案（内閣提　出第三九号）（参議院送付）　社会保険審議会及び社会保険医療協議会法の一　部を改正する法律案（内閣提出第六八号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正　する法律案（内閣提出第四一号）　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正　する法律案（内閣提出第四二号）　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内　閣提出第五〇号）　　　　　————◇—————
中島茂喜 1

○中島委員長　これより会議を開きます。　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案を一括議題とし、審査を進めます。　質疑の通告がありますのでこれを許します。田口誠治君。
田口誠治 2

○田口（誠）委員　まだ大臣がお見えになっておりませんので、後ほど大臣がお見えになってから質問をいたしたいことがございますので、その間大臣にかわって答弁のできる範囲内のものは、総務長官なり人事院総裁なりにお答えを願いたいと思います。　御承知の通り今人事院の勧告をめぐって、国会では審議中であるわけなんです。それで審議中であるにもかかわらず、国家公務員としては、また地方公務員も同様でございますが、共闘会議を結成して、五千円一律、四月から実施ということを要求して強力に戦いを進めておりまするし、主要な行動に入っております。先日も公務員共闘に今後の行動のスケジュールをちょっと見せてもらったのですが、われわれ議員としても、これを放任しておくことは、好ましくない事態が惹起するのじゃないかという憂いさえ考えられるので、そういうような点から、今度の人事院の勧告の金額をめぐっての質疑応答の中で、政府の労働政策の今後の抱負というようなものをお聞きいたしたいわけなんです。この点につきましては労働大臣がお見えにならなければお答えができなければ、あとからお聞きしたいと思いまするし、お答えできますれば答えていただきたいと思います。
小平久雄 3

○小平政府委員　労働政策全般につきましては、これはもちろん労働大臣にお尋ねを願いたいと思います。ただ公務員の給与に関しましては、政府といたしましては、法の規定するところに従いまして、人事院の勧告に従い、これを尊重しながら実施をいたして参る、こういう方針には今後とも変わりがないと考えております。
田口誠治 4

○田口（誠）委員　労働大臣がお見えにならなければ、明確なお答えができないのはごもっともでございますので、あとから繰り返しお聞きをいたしたいと思います。　そこで、ともかく公務員は今回の人事院の勧告の全額の内容に至っても、また配分の内容に至っても不満であり、しかも政府から提案された実施をずらされたということに対しても大きな不満を持っておるのですが、これは本会議の席上で、政府の方から提案理由の説明の中に、五月実施を十月にずらした理由は、単に現下の経済情勢にかんがみてという抽象的な表現で説明がなされておるわけなのです。それでまず公務員の方として一番知りたいことは、現下の経済情勢にかんがみてどうして月をずらさなければならなかったのか、こういう点を明確にお答え願いたいと思うわけです。
小平久雄 5

○小平政府委員　お話の通り、今回の人事院勧告をどうするかという点につきまして、閣議でもいろいろ議論がございましたが、現下の経済情勢全般を総合的に判断いたしまして、これを十月から実施することが適当であろう、こういう結論に至ったわけでございますが、総合的判断というのはどういうことかという御趣旨と思いますが、かりに五月にさかのぼって公務員給与の改善を行なうということになりますと、過去の分が中央、地方を通じますと、約四百億程度にも相なるわけであります。そこでこれらの膨大な金が一時に支払われるということになって参りますと、こういうことが現下の経済情勢から見て好ましくない、こういう判断に立ったわけでございます。
田口誠治 6

○田口（誠）委員　お聞きをいたしますと、総合的判断の中の第一としては、とにかく原資が足りないのだ、地方の分も含めて相当の膨大な原資が要るのだから、そういう点をかんがみて月をずらしたという御答弁なんですが、ことしは原資がないということは言えないと思うのですが、その点どうなんです。
小平久雄 7

○小平政府委員　私は原資がないとは申し上げなかったつもりなんであります。かりにあるにいたしましてもこれだけの金額の金が一時に放出されるということが、現下の経済情勢と照らし合わせて総合的に判断するときに好ましくない、こういう結論に達したわけであります。
田口誠治 8

○田口（誠）委員　あまり抽象的でわかりませんが、五月を十月に延ばしたということは、原資がないから十月に延ばしたのではなくして、その他いろいろな支障のある面があるような印象を受けるのですが、こういう点を一つ一つ具体的に御説明願いたいと思います。
小平久雄 9

○小平政府委員　先ほど来申しておりますように、かりに五月から実施するといたしますと、六カ月分をさかのぼって支給しなければならない、こういうことに相なります。そうなりますと、中央においてももちろんでありますが、地方においてもこれまた相当の支出をしなければならない。それらを合わせますと約四百億からの支出となる。こういうことは現下の経済情勢から見まして好ましくないことである。従って勧告にはなるほど五月とありましたが、政府の立場といたしましては、やはり国の経済情勢等全般を判断しながら公務員給与もきめなければなりませんので、十月から実施ということに決定を見たわけであります。
田口誠治 10

○田口（誠）委員　どうもわかりません。金はあるのだ。それでお聞きしておりますと、五月にさかのぼることは事務負担が多くなるというようなことが一つの原因のようにも考えられますが、そうしてまた五月から実施することにおいて、経済界に何か大きな影響を及ぼすようにも受け取れるのですが、その点のところを明確にしていただきたいと思います。金のあるということははっきりしておりました。それから今さかのぼって云々ということについては、事務量の労働強化という面も考えておられるようにも考えられますが、その点のところをはっきりと一つ一つ区切って御説明願いたいと思います。
小平久雄 11

○小平政府委員　お話のうちの事務量の問題でございますが、その問題も確かにあると思いますが、政府が十月からという決定をいたしました大きな理由は、先ほど来繰り返して申しておりますように、これをさかのぼるといたしますと、相当多額の給与が一時に支出される。これがわが国の置かれておる現在の経済情勢から見て、総合的に判断して好ましくない、こういう理由でございます。
田口誠治 12

○田口（誠）委員　今の御答弁でございますと、五月にさかのぼると膨大な金が要るのだ、結論からいきますと、金がないという原資の関係に気を使っておられるように受け取れるのですが、それとは違いますか。原資はあると、私は先ほどの答弁では伺っておるのですが……。
小平久雄 13

○小平政府委員　原資のことももちろん全然考えないわけではございません。これは中央あるいは地方それぞれ考えなければなりませんが、今回十月と決定いたしましたのは、六カ月さかのぼると一時に多額の支出がある、これがただいまの経済情勢上総合的に考えて好ましくない、これが一番大きな理由でございます。
田口誠治 14

○田口（誠）委員　遡及精算をすると固まって金が要るということなんですね。だから、それが現下の経済情勢にかんがみてということになるというお話ですが、原資はあるのだ、ただ遡及精算をする場合に固まって要るのだから、さしあたり金の工面がむずかしいという工合にも受け取れるのですが、ただ今の御答弁で現下の経済情勢にかんがみてということについては当てはまらないと思うのですが、言葉をかえてでもいいから、わかるように答弁していただきたいと思います。
小平久雄 15

○小平政府委員　その点は先ほど来るる申し上げておる通りでございまして、他に別段方法をかえてということも今考えられませんから……。
田口誠治 16

○田口（誠）委員　これ以上突っ込んでも答弁ができないようでありますが、これはあなたの方が質問に立たれた場合を考えていただけばわかりますが、原資はあるのだが、五月にさかのぼって実施するということは遡及精算を行なわなくてはならない、このことは事務量もあるけれども、事務量の問題はそう問題ではないけれども、一番問題にしておるのは一気に金がたくさん要るのだ、こういうことを懸念されて十月実施ということになされておるように受け取れるのですが、そういうように受け取ってよろしいのですか。
小平久雄 17

○小平政府委員　大体そう御理解願って差しつかえないと思います。
田口誠治 18

○田口（誠）委員　そうしますと、公務員の現在の五千円ベース・アップの戦いですが、実際に国の財政から許されない事情があるのだとか、それとも五月実施をすることにおいて経済情勢に大きな変革を来たしてくるというような重大な問題が存在しておれば、これは公務員の諸君も納得するであろうけれども、原資はあるのだが、とにかく五月実施ということになると遡及精算をしなくてはならない、遡及精算をするということになれば、一気に膨大なる資金が要るのだ、こういうことから十月に延ばしたのだという。これではまさに今戦っておる公務員諸君の戦いに拍車をかけることになると思うのですが、今公務員諸君の戦っておる戦いを頭に描きながら答弁を願いたいと思うのですが、これ以上の答弁を求めてもできませんですか、それは重大なことですが。
小平久雄 19

○小平政府委員　先ほど来申し上げておりますような理由で、今回十月実施ということにしたのでありますが、その際、先生のお話にもありました資金量そのものというよりも、むしろそれが一時に支払われることによって生ずるわが国の経済への影響、こういう点を非常に重視をいたしたわけでございます。
田口誠治 20

○田口（誠）委員　五月にさかのぼって実施をするということが、経済上大きな影響があるというその影響について、一つ御答弁を願いたいと思います。どういうような影響があるか。　　〔委員長退席、草野委員長代理着　　席〕
小平久雄 21

○小平政府委員　その影響は各般にわたるでしょうから、今これを一々こういう影響ああいう影響というわけには参りません。そこは総合的な判断でございますが、いずれにいたしましても、よく消費者の物価が上がっておるとか、そういったようなことが世上盛んにいわれておる際でもございます。そういう際にこれだけの資金が一時に流出する、支払われるということは、総合的に見て好ましくない、こういうことでございます。
田口誠治 22

○田口（誠）委員　そうしまするとインフレを懸念されておるということなのですか。
小平久雄 23

○小平政府委員　もちろんそれのみではありませんが、インフレとはっきりそういう観念ではないと思いますが、これだけの支出が一時にされるということになりますれば、大なり小なり各方面に相当な影響があるであろうということは、これは想像のつくところだと考えるのであります。
田口誠治 24

○田口（誠）委員　答弁がどうも的はずれで、のらりくらりで進まないのですが、どういう角度で質問をしたらお答えができるか、私もちょっと迷うのですが、ただいまの答弁のように、五月実施を十月に実施をすることにした理由といたしましては、原資はさほどに懸念しないのだ、それから事務量の増加というようなこともあまり懸念をしないのだ、ただ一つ懸念をすることは、一気に金を払うことが日本のインフレに拍車をかけることになるのではないか、こういうことが大きな理由のように承るのですが、僕らが考えましては、そういうことはあり得ないと思うのです。それはなぜかと申しますれば、大体において今日の物価の上昇そのものは、これは池田さんの経済成長十カ年計画、所得倍増計画、こういうものが発表されて、その後僕らとしては反対をいたしましたけれども、公共料金の値上げを強行された。それに次いで次から次へとあらゆるものの料金が値上がりをしておるわけなのです。そうして値上がりをしておるだけに、労働者の生活というものは非常に苦境に追い込まれておるということなのです。この苦境に追い込まれておるときには、一気に金を五月にさかのぼってもらってみても、必ずしもそれがために物価が上昇するとか、インフレを惹起するというようなことは考えられないわけなのです。今労働者の実態を見ますると、とにかくこの春からの物価の値上がり、公共料金の値上がりによって、早い話でいきますると、借金をしておるわけなんです。ここで遡及精算をしてもらえば、その金というものはまずある程度借金を埋めるという方へ持っていくわけです。こういう情勢下において十月に延ばされるということは、これは今御答弁のあったような懸念は一つもないと思いまするし、逆に労働者の方からは、こういうときこそ相当多額の金を要求して、そして生活の緩和をはからなければならないというのが現在の実態であるのであるから、そういうことから公務員諸君は今戦っておるのです。今の御答弁の範囲内でいきますると、懸念されるその事実が、僕らの考えておる事実とは相違があるわけなんですが、その点はどう考えられますか。
小平久雄 25

○小平政府委員　先生のお話のように、かりにここで遡及支給が行なわれた場合に、その金が従来の借金の返済に充てられる場合もなきにしもあらずでございましょう。しかしながらそればかりとはこれは申しかねるのではないかと思います。いずれにいたしましても、こういう情勢下において一時に相当多額の支出があるということは、やはり全般的に申せば、購買力の刺激であるとか、そういう点でその方向に回るということも当然考えられるわけでありまして、それらもあわせ考えまして、今回のような総合的な判断になったわけでございます。
田口誠治 26

○田口（誠）委員　これは幾らお聞きをしても、僕らの納得のいく回答というものは得られませんので、後ほど大臣がお見えになったら再質問をいたしたいと思います。　そこで今度は人事院の関係でございまするが、これもやはり労働大臣がお見えにならなければはっきりしたお答えができないかもわかりませんが、人事院を設置したという理由は、これはあくまでも公務員労働者のスト権の代償として人事院を設置して、そうしてこの人事院に憲法に保障されておるところの公務員の生存権を守らせる任務を託してあるわけなんです。ところがこの内容に入っていきますれば、人事院の勧告の内容をいろいろ検討される過程においても、日経連の方からはいろいろな談話が出、そしてまた政府の方からもいろいろな中傷が入って、人事院の自主性を失っておることは、今さら申すまでもないことでございまするが、人事院を設置した当時のあの気持になって考えていただきたいと思いますることは、少なくとも憲法に保障されて、国家公務員また公務員労働者が団結をしておるというこのことは、団結の中において労働条件の改善をやり、生活の改善を行なっていかなければならないという、こういう一つの希望を持っておるわけなんです。そこでこの希望を達成する場合には、最終段階においては法に認められるところの罷業権を行使して対決をするというのが建前であるわけなんですが、その一番大切な武器を取り上げておいて、その武器の代償としてできた人事院が、内容的には弱められておるといたしましても、人事院の出したその勧告ですら実施ができないということになりますると、これは政府がみずから法を作って法に違反するという模範を示すということになりまして、これは労働組合の行動なんかに対しましてはよく弾圧があるわけなんですが、弾圧どころか、政府みずからが反省をしなければならない点が多いと思うわけなんです。一体全体人事院というものに対して、政府はどういうお考えを持っておられるかということを明確にしてもらいたいと思います。
入江誠一郎 27

○入江政府委員　人事院に対して政府がどう考えておられるかということは、政府側の方からお答えがあると思いますけれども、ただいま御指摘の通り、この人事院と申しますのは、全く公務員の労働権を制限した代償として設置されたものでございます。従いまして私どもといたしましては、人事院の創設以来、公務員法の精神に従って中立公正にやって参っておるつもりでございます。　人事院の勧告につきまして、いろいろ各方面から御批判があることは事実でありまして、御批判につきましては私どもも謙虚に考えまして、十分研さんを重ねたいと思っておりまするけれども、ただいま御指摘の自主性をゆがめられておるという点につきましては、世上いわれますように別段私ども日経連がどう言ったところで、もちろん決して問題にいたしておりませんし、また政府からもその勧告に対して何ら特別なたとえば御要求とか、そういうものがあったことは全然ございませんし、私どもといたしましては、いろいろ各方面で御不満なり御批判があると思っておりますけれども、自主性を十分持って、誠意をもって勧告しておるつもりでございます。その点は一つ誤解のないようにお願いいたしたいと思います。　次に、勧告の内容をそのまま政府がのまないといいますか、今度の実施時期の問題でございましょうが、これについてどう考えるか、あるいはそうなるとこれは公務員に対して政府みずから法律を破るのではないかという御質問でございますが、率直に申しまして、それが法律に違反するとは考えておりません。これはやはり勧告制度の限界と申しますか、勧告制度そのものの一つの性質でございまして、人事院は御存じのごとく各方面のことを調査いたしまして勧告いたします。でございますから、人事院といたしましては、勧告が時期につきましても実施されることを希望いたすわけでございますが、これが国会と政府とへ勧告されまして——人事院といたしましたら、公務員の給与問題として公務員法に従って勧告する。これを政府が何か国政全般といいますか、いろいろな経済問題とか、各方面からお考えになって、またそれに対して一つの判断があり得る。これはどうも勧告制度として制度上の一つの限界でございまして、結局これは公務員の使用者といいますか、国民の代表としての国会が最終的におきめになる、これが現在の公務員法の建前だと思います。さらばと申して、私どもは当然勧告がそのまま実施されることを希望いたしておりますので、その点は変わりませんけれども、これが直ちに法律違反だということは、私どもとしてはいかがかと思っております。
小平久雄 28

○小平政府委員　政府といたしましても、人事院ができました理由等は、もちろんよく承知をいたしておりますし、また人事院の運営につきましても、政府はこれに対しまして、ただいま総裁からお話がありました通り、何ら干渉をいたしたこともございませんし、あくまでもその中立性、自主性というものを尊重してやって参っておるつもりであります。　また勧告につきましても、政府といたしましてはこれをできるだけ尊重しよう、そういう根本的な立場にはいつも何らの変化がないわけであります。ただ今総裁から話がありました通り、政府といたしましては国政全般をあずかる政府の立場において、この勧告を判断しなければなりませんので、そういう点から今回の決定もされたので、直ちにこれだけをもってして人事院の中立性なりあるいは自主性なりを侵すということにはならぬだろうと考えております。
田口誠治 29

○田口（誠）委員　民間の労働組合と官公労の労働組合とは、性格も違っておりますし、相手方も労使という関係については若干相違がありますけれども、実質的には政府が公務員の使用者ということになるわけであります。拡大解釈していけばそれは国家国民ということになるでしょうけれども、政府ということになるわけです。そうしますと現在経済の発展をしようといたしましても、国の平和を守ろうといたしましても、一番大切なことは労使間の秩序を確立して、そして好ましい慣行を確立して、その上に立って双方が信義誠実をもって実施をすることが当然のあり方であり、そのことをおいて経済の健全な発展を行なおうとすることはできないと思うのであります。これは政府のがどのようにりっぱな成長計画を立てられましても、日本の労働者が全部反対をして立ち上がってごたごたやっておれば、日本の生産性はなかなか上がるものではないわけであります。日本の生産性を向上させることの一番大切なことは、労使間の秩序を確立するということ、それから双方が信義誠実をもって事に当たるということなんです。このことは一番大切であろうと思うのです。ところが今人事院総裁の答弁を聞いておりましても、一番末尾には公平に出すことは大事だけれども、これを政府の方が受けて立たれようが、けられようが、その点については法律的には別にどうこう文句の言いようもないのでやむを得ないのだというような、こういう安易な考え方を持ってみえるわけでありますが、これは大きな間違いであるわけであります。法律ではどの条文にどう書いてあろうが、なかろうが、人事院の性格そのものが、人事院の総裁が今御答弁なすったような精神では、日本の公務員労働者と政府との調整をとったり、和をとって、国家公務員あるいは地方公務員が、国家公務員法の一条にあるような精神を生かすことはできないと思うわけです。　人事院の総裁に重ねてお聞きをいたしますが、国家公務員法の一条第一項の精神を生かそうとするならば、少なくとも公務員の要求をある程度認めて、国家公務員に了解をさせて、民主的にほんとうに気持のいい考え方の上に立って能率を向上させ、国民に奉仕をさせることが一番大切であろうと思う。その役目を人事院が背負わされておるということなんです。こういう点をからみ合わせて、先ほどの答弁は、私は全く不謹慎な答弁であると思うのですが、重ねて答弁をお願いしたいと思います。
入江誠一郎 30

○入江政府委員　ただいま御指摘のように、労使間の安定、あるいは労使が誠実に問題を解決しなければならぬということはよくわかります。それから人事院が公務員法の精神に従いまして、国家公務員が労働権を制限される代償として設置されておるという使命を自覚して、安易な気持を持ってやっては困る、これはもう御指摘の通りでございます。私どもも決して安易な気持でやっておるつもりではございません。勧告の内容につきましては、いろいろ各方面から御批判はあると思います。公務員各位の御要求につきましても、もちろんその要求通りには参っておりません。しかしながら組合との交渉その他において、公務員の意のあるところは始終伺っておりますし、私どもといたしましては決して安易な気持でやっておるわけではございません。従って先ほど御指摘のように、勧告さえすれば、これは政府がどうやってもいいのだというような、こんな安易な気持は毛頭ございませんけれども、先ほど法律問題として御質問がございましたので、法律問題としてお答え申したわけで、もちろん私どもは、勧告いたします以上は、勧告がそのまま実施されることを衷心より希望しておるという点については、何ら他意はございません。
田口誠治 31

○田口（誠）委員　総務長官の方はどうですか、政府としてのお考え方を述べてもらいたい。
小平久雄 32

○小平政府委員　人事院というものは、ただいま総裁からお話しのあった通りのお考えで進まれるべきものだと、政府もさように考えております。
田口誠治 33

○田口（誠）委員　入江さんの御答弁からいきますと、私の先ほど主張したことを肯定された答弁に大体なっておるのです。今度は政府の方へいきますと、実施をしておらないということですね。これが争いのもとになっておるわけです。先ほどの意見を肯定したと考えて、この点についてどうお考えになるか。もし肯定しないのなら、肯定しない点を明確にしてもらいたい。
小平久雄 34

○小平政府委員　ただいま申します通り、人事院といたしましては、その本来の使命にかんがみまして、総裁が言われた通りの立場をとらるべきだ、かように思いますが、また政府といたしましては、国家公務員の給与だけに限定して考えますならば、人事院の勧告をまるまるその通りにしていくということももちろん望ましいことに違いございませんが、しかし政府にはまた国政全般をあずかるという立場がありまして、国の財政なり経済なり、それらの全般的立場から、この勧告というものを判断する当然の政府には政府としての務めもあるわけであります。そういう点から判断いたしまして、今回のように、まあ内容的には人事院の勧告を全部とって、しかし実施時期につきましては、今申したような立場から十月から実施することが適当であろうということに相なったわけでございまして、先ほど申しました通り、これが人事院の権限を侵すとか、あるいは自主性を侵すとか、そういったことには相ならぬだろう、かように考えております。
田口誠治 35

○田口（誠）委員　今までの御答弁からいきますと、公務員としてどこをたよりに自分の労働条件を改善したり、生活の向上をはかることができるのか、ここに大きな疑問が出てくるわけです。そういうような公務員の立場になって考えられた場合に、今までの御答弁のようなことで公務員が納得できるものかどうかという点ですね。これはもう私が申し上げるまでもなく、できないと思うのですが、政府の方では、そういうような点についてどういうお考えを持っておられるか。
小平久雄 36

○小平政府委員　申し上げるまでもなく、公務員というものは国民全体に対する奉仕者という特殊な立場にあるわけでございますから、そういう立場からしまして、民間の労働者と違った立場において、やはり国全体の立場、国民全体の立場というものに立って、政府の今回決定したようなことにつきましても御理解をいただきたい、かように考えているわけであります。
田口誠治 37

○田口（誠）委員　その国民全体の立場に立って、どの基点で線を出すかということについては、なかなかむずかしい問題であろうと思う。ところがそういう問題だけに中立を堅持して、そうして国家公務員の給与その他の問題を取り扱っておられる人事院の出されたその勧告を、守ることはできないというその理由が、先ほどお聞きした範囲内においては、全く理屈が合わないわけです。　それで大蔵省の主計局の給与課長がお見えになっておりますので、先ほどに関連をしてお聞したいのでありますが、幾分言葉のニュアンスには相違はございますが、人事院勧告の五月実施を十月に実施をしたということは、端的に言いまして原資がないということが絶対の条件ではないのだ、一番大きく答弁の内容から受け取りましたことは、一気にここで遡及精算をすることにおいて膨大な金が要るのだ、膨大な金が要るということは、ひいては日本のインフレをあおることになるのだ、ますます物価を引き上げることになるのだという懸念があって、そうしてこの十月に延ばされたというように今までの答弁としては聞いたわけですが、そこでまず大蔵省に対して、原資の面は心配がないかどうか、これを伺いたいと思います。
平井廸郎 38

○平井政府委員　ただいまの御質問の給与改定の原資の問題でございますが、今回の給与改定に必要な国の所要原資につきましては、財源的には一応十月実施に所要の原資はございます。
田口誠治 39

○田口（誠）委員　あまり簡単過ぎてわからなかったのですが、原資の点については心配がないというように受け取っていいのですか。
平井廸郎 40

○平井政府委員　御質問の趣旨は、五月実施に必要な原資が十分であるかということだったと思いますが、原資の点につきましては、政府としまして補正予算の歳入歳出見積もり等にも出しておりますように、現在のところは確定的な原資といたしましては、今回の給与改定財源、それから災害復旧財源その他を含めまして、所要の予備費等を入れまして補正予算の額を決定いたしておるわけでございまして、現在の段階で必要な原資はあるかないかということは、補正予算のワク内で御判断をいただきたいと思います。
田口誠治 41

○田口（誠）委員　課長さんにあまり突っ込んでお聞きしても詳細な答えは出ないと思いますが、いずれにしても今度の臨時国会で補正予算を行なった範囲外は金がないという見通しであるのか、今後の見通しは……。
平井廸郎 42

○平井政府委員　私の権限外でございますので、その点についてはお答えいたしかねます。
田口誠治 43

○田口（誠）委員　それでは、課長さんはだめです。これはそういう点について責任を持ってお答えをいただくお方、局長さんになるか大臣になるか、その点は責任を持って回答できる方をお呼びをいただきたいと思います。それではこの点につきましては保留をして、次にいきたいと思います。　そこで人事院の総裁は、とにかく国民全体のいろいろな面を勘案して今度の勧告というものを出したの、だという御答弁であるわけなんですが、これは人事院というものの性格としてはあらゆる面を勘案しなくてはならないと思いますが、ただこの賃金の問題は、労働者が食えるか食えないかということですね。これは戦時中のように、サツマイモのつるを食べても生活はできましょうし、道ばたの草を食べても生活のできるときもそれはあったのでありますけれども、普通常識的な生活を営もうとする場合には、ある程度の生活資金というものは、これはやはり理論的に出てくるわけなんです。そこで今度人事院の出されたあの金額は、どういうような理論に基づいてはじき出されたのか、その点をこの際詳細に御説明をいただきたいと思います。
入江誠一郎 44

○入江政府委員　七・一％平均の給与改善をお願いいたしましたのは、御承知のように官民の格差、四月現在で調べました官民の格差が七・三％ございましたので、その七・三％を見まして俸給表として七・一％、ほかの手当の増額を加えますと大体七・三％に見合いますが、を勧告いたしたわけでございます。そうしてただいまの食えるか食えぬかという問題でございますが、もちろん食えるか食えぬかという問題は非常にむずかしい問題でございますけれども、結局この問題は生計費をどういうふうに勘案したかということになるのだろうと思います。この生計費につきましては、これはよく御存じのように、大体において標準生計費というものを算定いたしまして、その基礎は、いわゆる食料費についてはマーケット・バスケットでございますが、これらのことは詳細になりますけれども、新制高校を卒業した者の初任給といいますのが、大体これは民間給与に合わしておりますけれども、生計費といたしましても東京における全世帯の並数階層と申しますか、給与は民間給与に合わせますけれども、生活は大体国民各層中の非常に多数を占めておる部分の生活、その生活程度を公務員が、少なくとも新制高校卒業といいますか、十八才の男子ができるようにということを最低限の要素といたしまして、そこで生計費を結びつけたわけでございます。この問題はいろいろまた御質問に応じてお答えさせていただきたいと思いますけれども、決して生計費を無視しておるわけではございません。
田口誠治 45

○田口（誠）委員　民間の賃金との格差是正というようなこと、それから国民の生計費というようなことも勘案して出したというお答えでございまするが、政府が今度とられた対応等級のとり方ですね。これはどういうとり方をされておるのですか。民間と公務員との対応等級のとり方……。
入江誠一郎 46

○入江政府委員　これは大体御存じのように、俸給体系といたしましては、民間の給与に体系を合わす、それはどういうふうに合わすかということになりますと、大体職務の性質と申しますか、大体公務員と同じような民間の職務を一つ想定をいたしまして、たとえば同じ部長でも課長でも、公務員の課長に相応する民間の会社の課長をとって参るというように対応等級をとりまして、それに年令と学歴というものを加味いたしまして、大体職務と責任あるいは職種というものが相応する対応等級をとっておるわけであります。
田口誠治 47

○田口（誠）委員　公務員労働者も労働者にはかわりはございませんが、そういう場合に生活実態とそれからそれに若干の能率的なものを加味したものが現在の賃金になっておりますが、それで政府のとられたそのとり方ですね。そのとり方というのは、聞くところによりますと、並数階層からとられたようにお聞きをいたしておるのですが、これは事実でございますか。
入江誠一郎 48

○入江政府委員　並数階層を標準にいたしましたのは生計費であります。いわゆる十八才の男子といいますか、独身男子、つまり新制高校卒業者の最初の入りました給与をきめるときを生計費を結びつけますために、並数階層の生計費をとっておりますので、給与、もっと端的に申し上げますと、賃金そのものは決して並数階層のいわゆる収入を基準としておるのではございませんので、これは民間の約六千事業場の給与を基準にいたしておるわけでございます。
田口誠治 49

○田口（誠）委員　そうしますと、男子十八才の初任給九千八百円というのは、これは並数階層のどのくらいな範囲を調査されて出されたのですか。
入江誠一郎 50

○入江政府委員　これは標準生計費をとりますのは、どっちかと申せば、東京の方は各地方よりも生計費は高うございましょうけれども、これはなかなか全国的に調査するのは困難でございますので、東京都における生計費でございます。全国世帯の生計費、これを総理府の統計局で調べておりますので、これを基礎にいたしておるわけでございます。
田口誠治 51

○田口（誠）委員　それはどの程度の範囲の調査なんですか。というのは、百世帯をやったとか一万世帯をやったとか、この点です。
瀧本忠男 52

○瀧本政府委員　ただいまの総理府統計局でやっております生計費調査、東京は約五百、全国規模で四千五百ぐらいの世帯の統計をやっております。しかし生計費調査というものは、非常に手間のかかるものでありますし、現在行なわれておる、これが一番大きい権威のある総理府統計局の調査でございます。
田口誠治 53

○田口（誠）委員　全体的な面については、そのようなとり方をされたようですが、男子十八才の九千八百円というこの数字ですね。これをとる場合には、並数階層の中からどの範囲を対象にされてこの数字を出されたか。
瀧本忠男 54

○瀧本政府委員　問題をもう少し御説明しますために、ちょっとほかのことを言わせていただきますが、まず先ほど総裁から申し上げましたように、人事院といたしましては、ことしは四月現在におきまして、職種別民間給与調査というものをやっているわけであります。これは五十人以上の事業所についてやっております。現実に調査いたしましたのは六千事業所ぐらいであります。現実に調査いたしまして調べ上げる個人の数は約二十五万でございます。しかしこれはいわゆるランダム・サンプリングという方法でやっておりますので、母集団に還元をいたす。すなわち五十人以上の全部の事業所を調べたと同様の効果を持たせますために、五十人以上の事業所の十分の一の調査をしたならば、これを十倍してもとに戻す。これは規模別にいろいろ抽出率が違いますので、それぞれに従いまして戻すということをいたしましてやっておるわけであります。そういうふうにして出しましたこの十八才程度の賃金というものは、ただいま御指摘のような俸給表上できめております金額より低いのであります。ここで人事院は標準生計費というものを従来やっておりますが、これは総理府統計局の調査に基づいてやっております。総理府統計局の調査によりますと、いわゆる一人というものの生計費は出て参らないのであります。従いまして、ただいま申し上げましたように、実態的には東京の五百世帯につきまして、その数字を基礎にいたしまして、いろいろな方法をそこに導入いたしまして、たとえば食料費でありますとマーケット・バスケットという方法、それからそのほかでありますと換算乗数という方法を用いまして、その五百世帯から導き出しておる数字である。従いまして並数階層をとるということは、一人についてそういう調査があって、その並数をとるということではないのであります。五百世帯を基礎といたしまして、その並数階層をとってやるというわけでありまして、一人の調査は総理府統計局にはないのであります。従ってこれは人事院の方で作成いたし、標準生計費を作成いたす、こういう方法によってやっておるわけであります。
田口誠治 55

○田口（誠）委員　ちょっとうっかり聞いておると、まことにごもっともなように聞こえますが、私のお聞きいたしておりますことは、男子十八才の九千八百円という数字は、何人、何名を対象にとられたのか。何世帯を、何十世帯を対象にとられた数字であるかということ、それをお聞きしておるのです。それとも先ほど申し上げられましたように、五百の世帯を全世帯から出しまして、それを一人にして出されたのが——これは一つの推定でございますが、完全な推定であるのか、完全な調査によるものかどうかということをお聞きしておるのです。
瀧本忠男 56

○瀧本政府委員　先ほど申し上げましたように、人事院の行なっております非常に広範な調査でありますが、その調査の結果出て参ります民間の十八才程度の賃金というものは、現在われわれが勧告をいたし、そうして御審議願っております行政職俸給表の（一）の八等級の二号俸の金額より低いのであります。そこでこの標準生計費というものを計算いたしまして、それで一人の場合にはどれくらい金額がかかるであろう。その金額は一般の消費世帯が大体標準的に消費しておる実情を反映するような数字を用いまして、そうして一人の標準生計費というものを計算しておるのであります。従いましてただいま御質問のように、何人の平均であるか、あるいは五百分の一であるかという、そういう計算になっておりませんので、そのことを御了承願いたいと思います。　なお、つけ加えて申し上げますると、マーケット・バスケットというものは、これは十八才程度の者が必要といたすであろう標準カロリーというものを基礎にいたしまして、この一人の食料費を計算いたすというやり方をしております。それからほかの方で問題になりますいわゆる換算乗数というものにつきましては、これは六大都市をとっております。これは六大都市の千八百世帯でありまして、その十一カ月分をあわせて使っておりますので、おおむね二万世帯の数字であるということになろうかと思います。なお先ほど東京で五百世帯と申し上げましたが、これは約六百世帯でございます。
田口誠治 57

○田口（誠）委員　そうしますと、私のお聞きをしておる男子十八才の九千八百円というこの金額は、推定で出したということですね。
瀧本忠男 58

○瀧本政府委員　推定ということをどのような意味でお使いになるのか、その点が問題であろうと思いまするが、われわれの方といたしましては、先ほどから申しておりまするように、総理府統計局の調査には、一人の生計費というものは出ておりません。これは数年に一ぺんそういう調査をやりますけれども、事実問題として時間の経過がありますので、直ちにこれを用いるということができません。従いましてただいまるる申し上げましたように、東京におきまする約六百世帯というものの数字を基礎にいたしまして、それで食料費以外の数字につきましては、換算乗数というものを六大都市の数字を用いて、それを東京に当てはめて導き出す。単に推定と言ってしまえば非常に大ざっぱな、何か当てずっぽうのような感じもいたすのでありまするけれども、われわれの方は精密なる方式によりまして、一人の場合の数字を算定いたしておる。その間にいろいろな推算の要素も入ってはおりますけれども、単に当てずっぽうの推定ではないということを御了承願います。
田口誠治 59

○田口（誠）委員　もちろん当てずっぽうでこういうような金額を出すということはあり得ないとは思いまするけれども、生計費の出し方の場合に、全世帯を対象にされておるということを分析すれば、全世帯には、今対象になっておる公務員の家庭も入っておれば、生活保護を受けておる家庭も入っておる。民間企業に働いておる人も入っておれば、自立経営をしておる家庭も入っておるというのが、これがきちょうめんにいえば全世帯ということになるのですが、この全世帯の調査を、実際に働いておる公務員の労働者の賃金をきめる資料に使うには、そこにあまりにも軽率な面があるのではないか。むしろ軽率というよりも、先ほどから総裁が、別段政府から圧力をかけられておらない、日経連からもかけられておらないと言われるけれども、なるべく低いところ低いところの統計をとって、それを当てはめようとしておるわけです。それで働いておる公務員の賃金をきめる場合には、当然働いておる勤労者世帯の実態調査を行なって、そうしてこれと合わせていかなければ、これは私は指数のとり方、数字の魔術ということが言い得られるのじゃないかと思うのですが、何がために、このように全世帯というように幾つかの階層の入っておるようなものを、片方では働いておる者を対象にする金額の資料に使われたのか、ここに大きな疑問があるわけなんですが、これを一つ明解にしていただきたいと思います。
入江誠一郎 60

○入江政府委員　詳細なことは給与局長から答えさせていただきますが、大事な問題でございますので、一言私から申し上げさせていただきたいと思います。公務員の給与はどこまでも、先ほど申し上げたように、六千事業場、約二十五万人の民間勤労者の給与を基準にしてきめておるわけでございます。ただその最低生活というわけではございませんけれども、標準生計費と申しますか、それをやはり考えていかなければならぬ。かりに民間の給与だけを参考にいたしましても、先ほど来ちょっと御指摘がありましたように、いわゆる食えぬ給与ではいけないというので、新制高校卒の八等級二号俸を考えますときに、民間給与よりはむしろ、そこだけを考えますと、今度勧告をいたしました給与の方が高いのでございまして、決して民間の勤労者以外の、あるいは勤労者よりも生活の低い人を基準にしまして、この公務員の給与を算定しておるわけではございません。その点はぜひ御了承を願いたいと思います。ただ生計費、つまり標準の生計費を考えますときに、その全世帯を考えるわけでございますから、全然これは別の問題でございます。なお給与局長からお答えさせます。
田口誠治 61

○田口（誠）委員　今のような御答弁であり、そういう精神の上に立っての調査をされたとするなれば、そんなわれわれから疑いを持たれるような全世帯を対象にしなくとも、勤労者世帯を対象にとるべきが妥当であろうと思う。それを勤労者世帯を対象にとっておらないところに、結局低いところの指数を出そうとする意識が動いておるというようにわれわれは邪推するわけなんです。それで総裁が言われておるように、ほんとうに全世帯といえども、働いておる人たちの勤労者世帯からとったのだというなら、どうして勤労者世帯からとらなかったのか、そんなまぎらわしい全世帯からとったのかということをお伺いしたい。
入江誠一郎 62

○入江政府委員　こういう問題はかような席で申し上げるのもいかがかと思いますけれども、従来組合の方々と折衝いたしますときにも、この問題に最初は非常に誤解がありまして、長時間をかけて、何日間もかけて御説明して、やっと納得していただけるような要素もございます。全世帯を考えておりますのは、このいわゆる標準生計費と申しますか、たとえば御存じのように他の現業におきまして、いわゆる各世帯別生活保障賃金というのがございます。つまり各世帯別保障賃金と申しますのは、まあ一種の保障賃金でございまして、これは結果においては、人事院の標準生計費よりも低いのでございます。これは観点が違うのでございまして、その生計費という一つの標準の生計費を考えます場合には、やはり公務員の標準といいますか、保障賃金というものは、国民各層中の多数の国民が生活しておる、これを一つの基準として考える。しかしながらそれよりも給与が低い場合には、少なくとも給与を上げなければなりません。給与はどこまでも民間給与に合わすということにしておる。決してこれで低くするためにやっておるわけではございませんので、ぜひこの点は御了解願いたいと思うのでございます。　　〔草野委員長代理退席、委員長着　　席〕
田口誠治 63

○田口（誠）委員　なお了解できない面がありますのは、四月を基準に置かれておるわけですね。この四月というのは、民間企業では賃がえの春闘をやっておるときです。そうしてこの四月を過ぎると、三千円なり三千五百円がベース・アップになる。そうしますると結局一年おくれた勧告を人事院の方ではなされるということに理屈的になるわけですが、こういう点はどうお考えになりますか。
入江誠一郎 64

○入江政府委員　一年おくれるとおっしゃいますのが、どういうふうな趣旨でございますか、御存じのように従来は三月調査をいたしておりまして、三月は確かに御指摘のように民間賃金が、一カ月の日数の関係もございまして低く出るときもございます。それで去年から四月にいたしたのでございます。それでことしは毎勤によりますと、四月よりも五月の指数が上がっておりますが、しかしながら五月が下がることも相当ございます。そういうわけで四月以降の趨勢につきましては、その年によって違うのでございますが、とにかくこれだけの広範な調査をいたしますので、どこかの月を基準にいたさなければならぬ。そこで四月を基準にいたしまして、四月に支払われました民間の給与を一つの標準として、公務員の給与を勧告させていただいておりますので、勧告がそのまま実施されますれば、別に一カ年間のズレは起こらぬと思うのでございます。
田口誠治 65

○田口（誠）委員　四月を基礎に置いてやられて五月から実施という勧告なんですが、その四月というときは、もう少し言葉を加えますると、民間企業では学校の卒業者を四月一日から入れるわけなんです。それでこの四月という月は、そういうことから安い階層がたくさん入ってきておるという点から平均賃金というものは下がるということ、これが一つあります。それからもう一つは、四月という月はちょうど春闘において賃金の要求をしておるまっ盛りなんです。だからこの四月という月を過ぎれば、四月を基礎に置かれたよりも民間賃金では、本年の場合は三千円、三千五百円、あるいは二千円台もありまするけれども、まあそうような三千円以上の賃がえという実績が出ておるのですからして、実際に民間企業と公務員の賃金を合わせようとすれば、四月を基礎に置いてやられるということは、そもそもここになおまたその一番安いときをねらって数字をとったのだというように、われわれとしては判断ができるわけなんです。それで実は何回それを答弁されても、実態はその通りなんですが、本年はそういうような考え方、また考え方はなくても必然的に、そういう一番低い時期を対象にとられておるのだから、今後はどういうような時期をお考えになるのか。やはり四月という時期を基礎に置かれるかということをここで明確にしておいてもらいたい。
入江誠一郎 66

○入江政府委員　これは今度実態でございますから申し上げます。たとえば昨年のことを申し上げますと、四月が九・六％、ところが五月は八・五と下がっておるのでございます。どちらかと申ぜば、年によりますと必ずしも——ことしは、これは毎勤でございますが、四月が一〇〇に対して五月が一〇八と上がっております。しかしむしろ五月が上がるというのは必ずしも通例ではございませんので、実態そのものが必ずしも四月が低いとは限りません。三月は低うございます。でございますから、かりに高いところをとるという意図であるといたしましても、四月の調査を変えることがはたして適当かどうかということも考えられまするけれども、しかしこれはやはりその月々の変動がございますから、四月が特に低い月でありません以上は、勧告の時期その他から申しまして、また、相当な調査を要する点から申しまして、やはり今後も四月で参りたいと思っております。
田口誠治 67

○田口（誠）委員　ただいま僕が四月は安いと言ったら五月の数字を出されましたが、先ほども申しましたように、四月に新卒業生を入れるわけなんです。四月の平均ベースというものは低くなる。そこへもっていって五月になりますと、新しく若い人たちが入ってきたから、高給者の首切りというものがあるわけです。これは民間企業におられない方はわからないと思いますが、そういうようなことがなされるわけなんです。この五月というのは、今総裁の言われたように、四月に比べて低い面がそれはあるかもわかりませんけれども、少なくともこの指数をとる時期といたしましては、四月の時期というものは、今言った新卒業生が入って平均ベースの下がったときであり、五月は老齢の高給者が首を切られたときであり、そういうときをねらって、それを基礎にとられたということは、先ほどから申すように、なるべく理論的に安いところに線を置こうとする思想が動いておるというように、僕らとしては考えられるわけなんです。そういう点からいって、それでは僕の言うことに対して反論してもらってもよろしいが、反論してもらって、いつが一番いいのだ、そしていつならやれるのだとか、やれぬのだとか、こういう点を明確にしてもらいたい。
瀧本忠男 68

○瀧本政府委員　先ほどちょっと簡単であったのですが御説明申し上げましたように、人事院の民間給与調査というのは、毎月勤労統計のように勤労者の平均賃金で比較するというやり方ではないのであります。これはもうすでに御存じのことと思いますけれども、恐縮ですがもう一度繰り返しますと、職務の種類と責任の段階に分けまして比較をいたすというやり方をいたしております。従いまして先ほど実際上二十五万調べたと申したのでありますが、それはそういうふうな方法によって、公務員それぞれの職務と責任の段階を対応させるというやり方で調べるわけでございますので、新規学卒者が入ってくるという場合に、そういう人が在職する人よりも低い賃金であるから、平均賃金は低くなるではないかというお話でありまするけれども、そういう要素は入ってこない。なお念のためにつけ加えて申しますが、二十五万というのは、現実に四月現在で従前から引き続き在職している者を調べるのであります。初任給は別途また調べております。従いましてそういう要素は入ってこない。だから平均賃金でいって四月が低くなるとか高くなるとかいう要素には、これは関係のないことでございます。　なお人事院といたしましては、従前から三月に調査をいたしておったのでございます。これは御承知のように昨年から四月に変えました。これはなぜ変えたか。これは国会その他各方面からの御要望で、やはり春季闘争の結果相当賃金が上がるという要素があるではないか、ところが三月調査ではまだそういうことの結果が出てこない時期に当たっておるから、従ってこの春季闘争の結果賃上げがあったならば、そういう効果を一年延ばしするではないかという御意見があったわけであります。われわれ三月調査をやっておったときにも他意はなかったので、公務員法によりまして一年に一回は報告しなければならぬ。必要がある場合には報告にあわせて勧告しなければならぬ。勧告の方を一年に一回と切ってあるわけではありません。しかし勧告をやるため、あるいは報告をやるためには、非常に大きな調査をしなければならない。公務員の実態調査、民間給与の実態調査をして、それを突き合わせて調べるということをやらなければなりません。これは何回でもやればいいではないかというお話が出て参るかもしれませんが、事実問題として非常に大きな調査でありますから、一回やるのが現在われわれの能力をもってしてはせいぜいである。一回調査をやるのになるべく予算が使える一番早い時期を選ばなければということで、従来三月になっておったのであります。ところが去年はそういう御要望が一般にあり、それは非常にもっともなことでありますので、一カ月おくらせて四月調査をやる。ことしもそれを踏襲した。ことし春闘が長引きまして多少その辺がまだはっきりつかめておりませんけれども、五月以降に妥結して五月以降に改善されたものもあるように心得ております。そういうものが反映しないではないかということであれば、御指摘の通りでございます。しかしながらそう器用には参らぬのでありまして、どれくらいのアップであるから入れるということはなかなかできないわけであります。やはりわれわれが押えました確実な数字によって勧告いたすということでやっておるのでありまして、ことさら四月の安い月を選んだという理由もありませんし、また四月で調べたからといって、調査の方法自体が平均賃金を調へることではないのでありますから、従ってそういう影響はない。一年に一回報告しなければならぬ。必要がある場合には勧告しなければならぬということにも相当拘束されておるという理由もあります。以上のようなことでございますので、御了承願いたいと思います。
田口誠治 69

○田口（誠）委員　そこで前にちょっと戻りますが、先ほど私の方から質問の中で希望的なことも申し上げました。全世帯を対象にする場合と勤労者世帯を対象にする場合と、給与課の方で資料はまとめられておると思いますが、大体七千円くらい違うのです。これは予算委員会でも野原委員が何か指摘しておりましたが、そういうように七千円から違っておるわけなんです。従ってあくまでも働いておる公務員労働者の賃金を民間との引き合いにしようとすれば、これは勤労者世帯を対象に行なわれることが最も妥当であると思うのですが、その点どうお考えになっておりますか。
瀧本忠男 70

○瀧本政府委員　先ほどから総裁もお答え申し上げましたり、私も申しましたように、われわれが生計費で見ておりますのは人事院が作ります標準生計費、これは総理府統計局の生計費調査を基礎といたしておりますが、それに基づきまして十八才程度、新制高等学校を卒業いたしまして、初級試験に合格して公務員に採用され、八等級二号俸にきめられる人の給与を考えます場合に、標準生計費というものを人事院で作成いたしまして、現実に調べた民間賃金がその程度に達しておるかどうかということを見るのでございます。民間の初任給がそれほどの賃金に達しておらない場合におきましても、なおかつ標準生計費の額まで達していないときにはそれを上げる、こういう操作をやっておるわけであります。先ほどから申しておりますように、今回民間職別調査で十八才程度の新制高等学校卒業の初任給を調べましたところが、その数字は八等級二号俸の数字より約七千円低いのであります。標準生計費まで上げる、こういうことで九千五百円という俸給表上の数字をきめたわけであります。その九千五百円をきめた場合に、お前の方は全世帯をとってとにかく基礎にしておるじゃないか。それはやはり勤労者であるから勤労世帯をとるべきではないか。これが御主張のように思うのでありますけれども、それはそういう主張もあると思います。しかしわれわれの方は、賃金をきめるときには民間の賃金をあくまで基準にしてきめるということを原則にすべきであると思っておりますし、またそうしておるのであります。ただその賃金が標準生計費より低いときに、これをもう少し増額するという場合に、これは民間の一般の消費世帯、一般のといいますか、標準的な消費世帯というならば、並数階層という一般の消費事情というものを参考にして、その数字を当てはめてみることが妥当であるというように人事院では考えておる次第であります。
田口誠治 71

○田口（誠）委員　男子十八才、九千八百円というのは並数階層からとられたのですか。先ほどの答弁で私お聞きいたしましたのは、もういろいろぐるぐると答弁が繰り返されておったけれども、完全に初任給はここで何人分、何世帯分をこうとって、こうなったのだという答弁がなかったので、それでは推定ではございませんかと言ったら、推定と言われてもどうもその通りでもあるやらないやらというような答弁で、はっきりいたしませんが、東京都の場合に並数階層でとられて十八才の男子九千八百円というこの金額が、これは食える賃金か食えない賃金かといえば、初めて入社される方で国家公務員の場合は、自宅から通われる方もあるけれども、下宿をして勤めをされる方が相当多いわけです。そうすると、その人たちが生活のできるような初任給というものは絶対必要であるわけなのです。それで今日までは公務員の方があまりにも給与も初任給も低いというので、優秀な大学卒業生は全部民間企業の方へとられてしまっておるという実態がある。特に国家公務員の試験に受かっておれば無条件で採用するといったようなことで、優秀な人が引き抜かれておるという実態は、これはどう答弁されようが、どういう指数が出ようが、公務員の初任給の安いということははっきりしておるわけです。そこで私が先ほど申しましたように、民間との比較をやられるならば、あくまでもこれは勤労者世帯を対象にやられることが最も妥当であろうというように思いますので、この答弁は何回も聞いておりますので答弁は必要ありませんけれども、こういう点については十分に今後考えていただいて、実態に即したものを、中立であるべき人事院としては、金額をはじき出されるように要望しておきたいと思うわけです。　それから特に男子の場合は、独身の場合ですが、今の全世帯の場合でも、勤労者世帯の場合でも、これは二人以上五人の世帯が対象になっておるのです。そうすると五人で生活をする金額と一人で生活をする金額と、その比率は違いますよ。一人で一万円かかるのなら、五人で五万円かかるかといったら、そうではないわけなんです。その考え方からいきますと、男子十八才が九千八百円では、東京都では食えないということははっきりしておるわけです。一万二千円くらいは要るのですから。こういう点からいって、私は何に基づいてこれを出されたかということを、先ほどから強く繰り返しお聞きしておるのです。この点については、いろいろな民間の初任給の最近の状態、これは指数のとり方なんかは指定するところによってどんな数字にでも変わってくるわけなんですから、その指数をとられた家庭とか事業所とかは公表されておりませんので、われわれとしてはそれをつかむことはできませんけれども、大ざっぱにいきまして、九千八百円というものは東京都では食えない賃金である。だからいろいろ調査の上に立ってきめたと言われるけれども、これはあくまでも推定であるということなんです。推定でないということならば、それならば並数階層からとったとか、勤労者世帯からとったとか、どういうところからとって、個人としてどういうような数字が最後の数字となって現われてきたかということを、明確に答弁していただきたいと思うのです。
瀧本忠男 72

○瀧本政府委員　先ほども申したのでございますが、賃金というものは、ことに今御指摘のように、公務員の初任給が少ないから民間の方に行ってしまって採れないのじゃないかということは、これは公務員と民間との賃金の労働市場における高低の問題であり、公務員が民間と同様に人を採ろうとすれば、少なくとも民間の初任給と大体同程度にする必要があるということになるわけでございます。従いましてわれわれといたしましては、やはり初任給をきめますときの原則は、民間の初任給に合わせるということが原則でありまして、今回もそのような方針によりましてすべて初任給をきめるということをいたしたのでございます。ただ新制高等学校卒業の十八才程度のところだけは、われわれは俸給表上では九千五百円ときめておるのでありますが、先ほど七千円と申したのは七百円の誤りですが、民間の賃金から調べた結果は、それより七百円低いのでございます。従いましてこれを七百円低いままで民間の初任給として認めるということは、これは公務員法で規定してあるところ、並びに従来人事院がやってきましたところから見て適当でない。従って標準生計費というものを作成いたしまして、そういう別の観点から九千五百円という数字を出しておるのであります。これをどうやって出したかということが議論の中心になっておるわけでございますが、これはお手元にすでに提出してあるのでありますが、人事院の給与に関する勧告と参考資料というものがございまして、その中の生計費関係資料といたしまして、東京都における独身男子標準生計費、その計算の基礎になっておりますカロリーは二千五百四十カロリー、食料費四千三百三十円、住居・光熱費千八百九十円、被服費九百三十円、雑費二千六百七十円、これの合計が九千八百二十円、こういうことでございます。これは東京の数字でございまして、俸給表上現在暫定手当というものがありますし、またいわゆる共済組合の掛金という問題もございますから、東京において手取りが九千八百二十円になるためには、俸給表上でどういうふうにきめたらいいか、これは簡単な算術でありますが、それできめますと九千五百円ということになります。　なお住居・光熱費、被服費、雑費をどうして出したかということは、第二十二表の費目別・世帯人員数別生計費換算乗数というものを計算に用いました。東京の約六百世帯というものから、この乗数を乗じまして——この乗数を作るときには、先ほども申し上げましたように、これは六大都市の十一カ月分を使っておるのであります。この乗数を作るためになぜ六大都市の十一カ月分を使ったかといいますと、これは生計費調査というものがもともと非常にむずかしい調査で、世帯数がそれほど多くない。この数字を安定させますために六大都市の十一カ月分を使ってこの換算乗数というものを作っておるのでありますが、これを東京における約六百世帯の生計費調査と結合いたしまして、その際に東京都における並数階層というものを考えて、そうして第二十三表に一人から五人までの標準生計費というものを食料費、住居・光熱費、被服費、雑費に分けまして掲載をしておるのであります。この第二十三表におきまして一人の九千八百二十円というものは、先ほど申しておりますように、十八才程度の新制高等学校を卒業しました行政（一）八等級二号俸というものをきめます際に、この数字は用いております。二人以上の数字は、これは参考までに計算いたしてあるという数字であります。なお二十一表というものに、独身男子の食料費マーケット・バスケットというものを掲げております。これは先ほど申しました二千五百四十カロリーというものを食料品の種類別に重量としてどれくらいとるという表でございます。これは総理府統計局の家計調査に表われております食料品別の実際の状況を圧縮した形におきまして作っておるものであります。こういう基礎によりまして、標準生計費というものを作っておる、こういうわけであります。
田口誠治 73

○田口（誠）委員　カロリー計算は、二千四百四十カロリーを基礎にしておるのですか。
瀧本忠男 74

○瀧本政府委員　二千五百四十カロリーを基準にいたしております。
田口誠治 75

○田口（誠）委員　昨年の勧告案を作られる場合と、今年の勧告案を作られる場合と、熱量の差はどういうような工合になっておりますか。
瀧本忠男 76

○瀧本政府委員　このカロリーを何からきめるかと申しますと、これは厚生省で年に四回、五月、八月、十二月、二月とやっております国民栄養調査の結果から、これは一人当たりのカロリーが出て参るのでありますが、その調査には、あわせてそのカロリーから、成人一人当たり幾らカロリーが要るかという換算の式までつけて発表してございますので、それを用いまして計算をいたしてみますと、十八才程度の男子の熱量が、ことしの結果によりますと二千四百七十四カロリーという数字が出たのであります。同様の調査が去年は二千五百四十一カロリーという数字が出ております。去年はこの二千五百四十一カロリーという数字から二千五百四十カロリーという数字をきめたのでございますが、理屈から言えば、ことしは数字が落ちておるのでありまするから、落としてもいいという考えもございます。しかし別途資源調査会あたりで出されております標準の男子が必要とするカロリーというものは、たしか二千六百カロリーくらいになっておったかと思いますが、その数字よりは多少低い数字でございます。従いましてこの二千四百七十四カロリーになったからといって、直ちに二千五百四十カロリーから落とすというのも適当でないという判断のもとに、去年も二千五百四十カロリーといたしましたが、ことしも二千四百七十四カロリーという調査の数字が出ましたが、これは去年通り二千五百四十カロリーにいたしたのであります。
田口誠治 77

○田口（誠）委員　そこで、次には俸給表の作成でございますが、それでこれは従来から公務員の賃金が上に厚く下に薄くということが強く言われておって、今年の場合は外面的から見ますと、それを若干是正されるという内容にはなっておる。ところが実際的な計算をしてみました場合には、千円上がる人、三千五百円上がる人というようなことで、相当開きができておるのですが、そこでお聞きをいたしたいことは、今の賃金表というものが、もう幾つかある。これは統一したものにできないものかどうか。
入江誠一郎 78

○入江政府委員　ただいまの御指摘は、公務員の今ございます各種の俸給表を一本にすべきではないか、こういうことだと思いますけれども、これは御存じのように公務員法の精神も、職務と責任の度に応じて給与をきめるベきことになっておりますし、またそれかと申して、いたずらにこれをこまかくいたしますことも非常に複雑になるばかりでございますので、大体現在の程度の職種別の俸給表というものは必要であると思っております。
田口誠治 79

○田口（誠）委員　俸給表の行政関係の（一）、（二）の表、あれの金額が相当に開きがあるのですが、あの金額の開きはどういうところからはじき出されているのか。
入江誠一郎 80

○入江政府委員　この行政職俸給表の（一）と（二）は、御存じのように行政職（一）は大体一般行政事務に従事いたす者、それから行政（二）は技能または労務者ということになっておりまして、そこで端的に申し上げますと、大体入りましてから十二、三年くらいまでは行政職俸給表の（二）の方が有利でございます。ところがその後になりますといわゆる寝ているわけでありますが、これは職務給といいますか、職務に応じた俸給体系を作るという観点から、民間におけるその種の職員に大体見合わせまして、さような最初の方はいい、後に寝ておる。これは職務と責任の度からそういうことになっているわけであります。
田口誠治 81

○田口（誠）委員　職務に関係をしますと、職務体制の関係、責任体制というようなことも入るわけなんですが、（二）の場合に、たとえて言うならば守衛さん、タイピストとか、こういう職業を一つ一つ取り上げてみても、これはどれ一つおろそかにしてもならない職業なんです。それをこういうように中途から格差をつけていくというような表を作られているのですが、実際の労働の価値というようなものについては、人事院としてはどういう把握でどのような取り上げ方をなされておるか、これも承っておきたいと思います。
入江誠一郎 82

○入江政府委員　労働の価値、ただいま御指摘のように、別に職務のいかんにかかわらず、国務に貢献することは変わらないのでございますから、労働の価値を特別に差等をつけて評価するわけではございません。結局公務員の給与体系というものも、国内全般の給与体系の中にあるわけでございますから、納税者の御納得を得る上から申しましても、おのずからそこに基準が要る。その基準が何ものであるかという場合に、大体民間の会社の標準的な一つの俸給構造というものに見合わしていくということが適当であると考えておりますので、価値判断ということも、もちろん考えなければ——これも職務と責任だと思いますが、それを民間の給与体系に合わせる、そういう建前であります。
田口誠治 83

○田口（誠）委員　そこで、生活給と能率給との按分、これは現在はどの程度になっておりますか。
入江誠一郎 84

○入江政府委員　これはよく御存じのように、どの俸給、どの等級においてどれだけの割合が職務給であり、どれだけの割合が生活給であると言うことは非常に困難でございます。現在の公務員の俸給体系は、御存じのように大体職務給というものを建前といたしております。しかしながら戦後のわが国の状況から申しまして、職務給に徹したのでは生活の実情に適しませんので、たとえば同じ等級でありましても非常に幅を大きくいたしまして、官庁組織の職務としては上の階段に上がりませんでも、俸給はある程度上に上がっていく、従って等級の、俸給の最高号俸も適時多少上げまして、生活給と職務給とが適当に調整されるようにいたしておるわけであります。
田口誠治 85

○田口（誠）委員　技術関係ですね。これの内容については、技術者の現場の方に一任しておるのですか、どうなんですか。
入江誠一郎 86

○入江政府委員　今のお尋ねは、技術の方を多少軽視しておるか、つまり軽く見ておるかということですか。——これはよく技術系統の俸給は、事務系統の俸給よりも悪いということをいわれることがございます。しかしながら俸給といたしましては、決して事務系統を尊重して技術系統を軽視しておるような俸給表はできておりません。これは御存じの通りございます。ただ実際問題といたしまして、役所によりますと技術系統のポストの少ない組織がございますから、そういう場合に技術系統の方が上へ上がっていかれない。上へ上がっていかれなくても、先ほど申し上げる通り俸給表をだいぶ伸ばしておりますけれども、いわゆる上級公務員になりますと、技術系統の方が実際問題として手取りが少ないという結果は起こり得ると思います。そこで、御存じのようにそういう弊を除きますために、いわゆる官庁の組織と申しますか、いわゆる職階的な見地以外に、専門職——これは技術者でありましても、俸給上、職務に関連して優遇し得るような道を開くように適時研究し、実現しておるわけであります。
田口誠治 87

○田口（誠）委員　そうしますると技術関係者の場合も、これはやはり人事院で一切おやりになるということでございますか。
瀧本忠男 88

○瀧本政府委員　御指摘のように、ただいま総裁からお答え申し上げましたように、いろいろポストの関係等によりまして技術者の給与がおくれておるという問題があるわけでございます。これは人事院といたしましても、給与の実施上十分注意して、そういうことに対処したいというようには考えておるのでありますけれども、これはそういう実施上の問題だけでは十分に解決されない問題であろう、やはり技術職の上級ポストというものが行政に必要である、そういうものができてくるということが、この一番根本のことであろうかというように考えております。
田口誠治 89

○田口（誠）委員　ただいま理事の方でも議事進行についてお話をされておるわけなんですが、まだきょうどうしてもあと一人質問者がございますし、きょうは労働大臣も大蔵大臣も、また大蔵関係は責任をもってお答えになる方がお見えになりませんので、これは質問の一端を保留ということになりますが、ただここで最後に申し上げておきたいと思いますのは、エンゲル係数によっての、総生計費中に占める飲食費の比率ですね、この比率は日本の都市生活者の場合をとってみますと、六〇％を占めるというふうに、これは僕らの把握では相なっておるわけなんですが、このことは、こういうように六〇％というような大きな比率を占めておるということは、これは実際に生活が苦しいということを物語っているものであるから、それで先ほど申し上げますように、民間とのつり合いをとろうとする場合に考えていただかなければならないことは、世帯調査の場合に、全世帯と勤労者世帯、先ほども申しました通りのああいうようなことも考えていただかなくてはならないと思いまするし、それから特に初任給の場合の東京都の生活費の実態からいきますると、あの九千八百二十円というものは、あれは食えない賃金であって、私の方から言わせれば、いろいろな回りくどい答弁がありましたけれども、そのままずばり、こういう経過からこういう数字が出たのだという答弁のない限りは、推定で出されておるのでありますから、少なくとも国の必要な衝につかれる公務員諸君は、優秀な諸君が入ってこられて、そうして何事にもわれわれから批判を受けないようなりっぱな仕事をしてもらわなくてはならない、そういうようなことから、現実の姿のように、大学出の優秀な者が民間企業へ引き抜かれてしまうというような、こういう実態はこれは今後十分に考えていただかなくてはならない問題であろうと思います。　それであとの質問者の関係がございますので、その他のことについては保留いたしまして、一応私の質問を終わらしていただきます。
中島茂喜 90

○中島委員長　横路節雄君。
横路節雄 91

○横路委員　総務長官にお尋ねしたいのですが、人事院勧告が五月から実施というようになっておるのを、政府の方で十月一日から実施にした理由につきましては、いろいろ御答弁もあったと思うのですが、このことについて重ねてお尋ねをしたいと思います。
小平久雄 92

○小平政府委員　その点はかねがね担当大臣等からも御答弁申し上げておりますように、人事院勧告の通り五月から実施するということになりますと、相当多額の支出が同時に行なわれる、こういうことになりますので、それが現下の経済情勢全般等から総合的に判断して好ましくない、こういうことで、実施の時期につきましては、昨年同様十月からすることが適当であろう、こういう結論になったわけであります。
横路節雄 93

○横路委員　五月から実施をして多額な支出になる。それではお尋ねをしますが、五月から実施をした場合に、十月からのと一体差はどれくらいになりますか。
小平久雄 94

○小平政府委員　おおよそ四百億円程度、これは中央、地方を通じてでございます。
横路節雄 95

○横路委員　長官も御存じだと思いますが、去年の十二月に臨時国会で、同じく人事院勧告を取り扱った場合に、政府の方では多額な支出だ、金がない、こういうことだったが、その後第二次補正をやり、第三次の仲裁裁定を完全に実施して、なお三十五年度の決算は約九百五十億、税の自然増収があったわけです。今度もこれは明らかに相当額が残ることは、長官も御存じの通りなんです。だから金がないから実施できない、こういうことではないはずです。金はあるのです。そこで今長官から御指摘の、金がないからやらないというのではなくて、金がある、金があるのだけれども、なぜやれないか、それは今お話のように、現下の経済情勢から総合的に判断して好ましくない、どういう点が好ましくないのか、この点一つ明らかにしていただきたい。何が好ましくないのか、どういうことが起きてどうなって好ましくないのか。
小平久雄 96

○小平政府委員　先ほども申し上げたのでありますが、五月から実施することによって、相当多額の支出が行なわれる、こういうことになると経済の現状からいたしまして、さなきだに家計費の上昇であるとか物価の上昇であるとか、いろいろそういう面も指摘されておるわけでございまして、もちろんそれだけではございませんが、経済全般に影響が多いだろう、こういう判断に立ったわけであります。
横路節雄 97

○横路委員　総務長官、実はその点を私はあなたと一つこれから——時間の方は委員長の方で適当に、これはこれでやめろといえばこれでやめますけれども、この点についてきょうは総務長官にお尋ねしたい。今あなたは、五月から支出をすれば、十月からの場合と地方公務員関係を入れて約四百億は違う、だから相当多額な支出になる、そのことが物価の上昇になるのだ、こういうことを言っている。ほんとうにそうでしょうか。ほんとうにそうなるのでしょうか。　実は経済企画庁から昭和三十六年度の年次経済報告というのが出されているわけです。そこで第一番に問題になるのは、この二十九ページにこう書いてあるのです。これは高度成長経済の四つの問題点というので、一つは「投資と消費の不均等成長」ということを指摘しているわけです。そこにこう書いてあるのです。「この結果、国民総支出に占める個人消費支出の比率は三十五年度で五三％にまで低下した。戦後の高蓄積時代でも三十年まではほぼ六割台で推移していた。三十五年度のように消費比率が低下したことは、戦時経済以外にはみられない現象である。」おわかりでしょうか。国民総支出に占める個人の消費支出の比率は三十五年度で五三％に低下してきている。これはいわゆる戦時経済以外には見られない現象だ。言うなれば、いわゆる勤労者を入れた国民の消費支出というのは足りないのだ、これは明らかに戦時経済と同じだということを経済企画庁が言っている。言うなればこれは逆なんだ。あなたの意見は経済企画庁の意見からいけば逆になるのです。もっともっと国民に金を与えて、国民はうんと使いなさい、今日の政府のやり方というのは、今日の日本の経済の実態は戦時経済に戻りつつあるのだ、こういうことを言っている。同じ政府の経済企画庁の出された昭和三十六年度の年次経済報告の中にそう言っているのです。総務長官、そうすれば今あなたのように、支出がふえるから購買力がふえて、国民の消費がふえて、そうして物価が上がって——物価の話はこれからまたしますが、あなたのお考えはそういう点では、経済企画庁が出された年次経済報告からいけば違うじゃありませんか。今日の日本経済のこの個人消費というものは、言いかえたら戦時経済に逆戻りしてきたのだ、こういうことを言っているのですよ。この点は、先ほど来から委員の諸君からこの点についてお話があるのに、あなたの方ではどうも経済企画庁の話と全く逆なことを言っている。長官どうでしょうか。戦時経済に逆戻りして、個人の消費を締めている、これは逆なんだから、もっと広げなければならぬと言っているのです。今の説明とは逆なんですよ。
小平久雄 98

○小平政府委員　消費支出の割合というものが減っておることも報告の通りでございましょうが、一面貯蓄の割合等も相当ふえておるように、私は手元にはっきりした数字がございませんが、ふえておるように私も承知いたしております。そういう関係からいって、ひとり消費生活の面で影響があるというだけの考え方ではないと考えております。
横路節雄 99

○横路委員　あなたは物価の上昇も指摘されると言ったでしょう。物価の上昇はどうなっておるか。ここの報告書の三百五十九ページに「高度成長と物価」となっている。この「高度成長と物価」の中で、何が大きな物価高騰の原因をなしているか、その主たるものは何であるかというと、ここでは家賃、地代というのです。家賃、地代については総理府統計局の調べによって「全都市平均でみると、三十六年三月の家賃、地代指数は三十年当時を七九％上回り、同じ期間の総合物価の上昇率一一％に比べはるかに大幅な上昇を示している。また二十二年当時に比べると総合物価が約三・四倍の上昇であるのに対し家賃、地代は実に二十二倍となっている。このように家賃、地代は戦後一貫して大幅な上昇をつづけており、わが国消費者物価構造の顕著な特色をなしている。」何もめいめいが五月から人事院の勧告に基づいて金をもらったからといって、そんなに一ペンに勤労者は簡単にいきなり家を借りたり何かはできない。この家賃、地代が上がってきたというのは消費者の責任ではない。家を買ったとか土地を買ったとかいうのではない。思惑的な投機的なこともあるだろうが、やはり政府みずからこの家賃、地代について適正な価格その他について措置をしなかったからで、こんなものは何も消費者との関係はない。そうすると今あなたが、五月から人事院勧告を実施すれば、多額の支出になって消費者物価が上がるということは、購買力が増して消費者物価が上がるということなんです。卸売物価については政府も横ばいだと言っている。ほんとうは横ばいより下がらなければならぬのだが、横ばいだと言っている。消費者物価における大きな点は何が占めているかというと、この経済企画庁の年次経済報告の中で家賃、地代を言っている。その次には公共料金を言っている。公共料金は何が消費者と関係があるのですか。これは政府みずからが公共料金を上げたじゃないですか。その次には何を言っているかというと、サービス料金を言っている。これらについては、人事院勧告を五月からやって、地方公務員を入れて四百億の支出になったからといって、いわゆる購買力が増して消費者物価が上がるのだ、だから国際収支が赤になって日本の経済は危機になったから、そういう意味で総合施策の上で、五月からやるべきものを、金はあるけれども十月からやるのだ、五月からやると、購買力を増して消費者物価が上がるのだということは、この経済企画庁の年次経済報告からいえば、そんな理屈なんて一つも出てこない。長官、出てこないですよ。どこにも書いてない。家賃、地代だ、公共料金だ、サービス料金だ。そうすると、今あなたが説明されているこれは、あなたは先ほどから大臣を呼んでこい、大臣を呼んでこいと言っているから、私らもぜひ大臣に来てもらいたいと思うのですよ。しかしこれは今長官の少なくともここにおける一つの議論ですよ。私は人事院勧告が妥当だなんて認めてない。しかし少なくとも政府は、人事院勧告は実施する、給与体系その他については実施する、しかし十月からできない、五月からやるべきものをできないから十月にやるのだ、十月やるのだという理由の中に、多額の支出が行なわれると、購買力を増して物価の上昇があるからだめなんだ、国際収支の赤字に伴う総合施策の一環としてやるのだということは、少なくとも政府全体の経済に対する見通し、今日の総合経済対策等からいけば、少なくとも今の総務長官の御答弁では、政府のこんなものとみんなちぐはぐになる。どこにだってそんなものは書いてない。　だから私が一番最初指摘したように、経済企画庁は一番最初に、今日の国民総支出の中に占める個人消費の割合は五三％で、戦時経済になってきたのだ、戦時経済に逆戻りだとこう言っている。この点は統計に基づいて、五九年五三％の場合に、イギリスは六六・八％、イタリアは六四・一％、フランスは六五・二％、こういうふうに個人消費は大きな割合を占めているのです。個人の消費が逆にふえるように、いわゆる対外的な貿易がうまくいかないのだから、国内消費が逆にふえるような行き方が、今日の総合施策の一つなんです。それは逆なんですよ。だから総務長官、あなたはこの問題について、それはどうもおれにそんなことを聞かれても困る、だから一つ経済企画庁長官なり労働大臣なり大蔵大臣を呼んできて言ってもらわなければ、おれにそんなことを質問されても、責任を問われても困る、こうおっしゃるのであれば、私はこの次に聞いてもいいと思っておるのです。だから総務長官がおれではだめなんだ、担当大臣か企画庁長官か大蔵大臣に来てもらわなければ困るというなら、これはこの次でいいのです。どうも今のあなたのお話では、少なくともこれは私の個人の意見ではないのですよ。経済企画庁の年次経済報告の中のこれらを私が今指摘しても、あなたの説明というのは納得できない。私は絶対に納得できないけれども、そんな問題ではなしに、経済企画庁の建前からいってあなたの御答弁と相反するわけです。だから長官が、時間もだいぶたっておるから、そんなことではおれではだめなんだといえば、この次に企画庁長官にも担当大臣にも来てもらって聞きますが、この点どうでしょう。
小平久雄 100

○小平政府委員　この問題は御指摘のように、担当の大臣に詳しくお尋ねしていただく方がよろしかろうと思います。先ほどの私の説明のうちに、あるいは多少言葉が足らなかったかと思いますが、政府としてこの影響を考えました点は、理論的に物価が高くなるとか、そういう点よりも、むしろそういうムードが引き起こされるのではないかということを非常に心配したというか、憂慮いたしまして、結局十月から実施、こういう判断になったと私は承知いたしておるわけであります。しかし今御指摘のあった通り、これらの問題につきましては私の所管ではございませんから、どうぞ企画庁長官なりあるいは給与担当の労働大臣なりに詳しくお尋ね願うのがよろしかろうと思います。
横路節雄 101

○横路委員　今総務長官から率直にお話がございましたが、この点が私は一番大きな問題だと思います。ですから今長官からお話のように給与担当大臣、並びに先ほどの長官のお答えは、必ずしも長官個人の思いつきで言ったものではなくて、やはり政府部内の全体の意見を代表されて言った面もあると思うのです。しかしその点につきましては、今秋が指摘をしました経済企画庁の年次経済報告とは、だいぶ政府の考え方は食い違いを示しておりますから、大へん恐縮ですが、次の当委員会にぜひ一つ経済企画庁の長官並びに給与担当大臣を呼んでいただいて、この点についてもっとはっきりさせたいと思います。　実は総務長官に申し上げておきますが、私どもは人事院勧告を認めておるのではないのです。私ども一つの例を申し上げますが、たとえば今、公務員の諸君が一律五千円を上げてもらいたいと言っておる。これは日本の全体の労働者が、かりにこの五千円のベース・アップを受けられる範囲が二千万人としても、大体年一兆二千億円くらいです。かりに政府の方で公務員を一律五千円のベース・アップすることによって一兆二千億円収入がふえて、それが全部支出に回った場合にどうなるか。それが消費の拡大となり、いわゆる消費者物価が上がってくるかというと、そういう点はそうではないわけです。この点は総務長官にお考えをいただきたいのですが、たとえば昭和三十五年度の白書の中に、昭和三十五年度の個人の消費支出は前年に比べて一二・六％ふえておる。しかし総需要の増加は一五・二％ふえておるわけです。だから個人の消費の支出は総需要の増加には追いつかないわけです。とても人事院が勧告しているわずか一〇％内外のことでは追いつかないのです。そういう点でこの問題は、この公務員の給与の問題は、公務員の給与だけの問題にとどまらないで、やはり公務員の給与との関係で今総務長官が心配されておるのは、民間給与との関係のことを心配されておると思う。そうなりますと、いわゆる総収入の問題、国民の総支出の問題、それが先ほどから私が申し上げておる今日の国際収支の赤字で一体はたして——それは逆にインフレの傾向になっていくのかどうか、私たちは絶対にそうではない。個人の消費をふやすべきである。そういう意味では収入をふやすべきである。だから私たちはそういう意味で一律五千円というベース・アップを支持しておるわけです。これは私たちの考え方ですが、しかし、何といっても企画庁長官と担当大臣の方を委員長にぜひお願いしておきます。そうでないとせっかく政府がこんな分厚い報告書を出しておることと、言っておることが逆ではしようがないのですから、それはお願いできましょうか。
中島茂喜 102

○中島委員長　承知いたしました。　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時五十六分散会

1961-10-19 第39回国会 衆議院 内閣委員会 第7号 公式Web版

1961-10-19 第39回国会衆議院内閣委員会第7号公式Web版