1961-10-13 第39回国会衆議院外務委員会第5号

1961-10-13 第39回国会衆議院外務委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年十月十三日（金曜日）　　　午前十時四十一分開議　出席委員　　　委員長　森下　　國雄君　　　理事　北澤　直吉君　理事　床次　徳二君　　　理事　野田　武夫君　理事　福田　篤泰君　　　理事　松本　俊一君　理事　岡田　春夫君　　　理事　戸叶　里子君　理事　松本　七郎君　　　　　　愛知　揆一君　　　　椎熊　三郎君　　　　　　正示啓次郎君　　　　竹山祐太郎君　　　　　　西村　関一君　　　　帆足　　計君　　　　　　細迫　兼光君　　　　森島　守人君　　　　　　受田　新吉君　出席政府委員　　　　　　　　外務政務次官　　川村善八郎君　　　　　　　　外務事務官　　　　　　　　（移住局長　　　　　　　　事務代理）　　　鶴我　七蔵君　委員外の出席者　　　　　　　　外務事務官　　　　　　　　（経済局国際　　　　　　　　機関課長）　　　鈴木　文彦君　　　　　　　　外務事務官　　　　　　　　（条約局外務　　　　　　　　参事官）　　　　東郷　文彦君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（振興局参事　　　　　　　　官）　　　　　　橘　　武夫君　　　　　　　　専　　門　　員　佐藤　敏人君　　　　————————————— 十月十三日　委員穗積七郎君及び受田新吉君辞任につき、そ　の補欠として西村関一君及び西尾末廣君が議長　の指名で委員に選任された。同日　委員西村関一君及び西尾末廣君辞任につき、そ　の補欠として穗積七郎君及び受田新吉君が議長　の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　第二次国際すず協定の締結について承認を求め　るの件（条約第四号）　国際情勢に関する件　　　　　————◇—————
森下國雄 1

○森下委員長　これより会議を開きます。　第二次国際すず協定の締結について承認を求めるの件を議題とし、質疑に入ります。戸叶里子君。
戸叶里子 2

○戸叶委員　協定なり条約というものは関係国が集まって会議を開いて、そこで署名をしてきて、それから国会で批准をするわけでございますけれども署名をしてまだ批准をしていない国がこの協定にもあると思いますが、署名をしただけで批准をしない国が大体どのくらいあるかを、まず伺いたいと思います。
東郷文彦 3

○東郷説明員　八月二十一日現在でございますが、署名して受諾をいたしましたものは、生産国は四カ国、インドネシア、マラヤ連邦、ナイゼリア、タイ、それから消費国では七カ国、オーストラリア、カナダ、デンマーク、フランス、インド、オランダ、イギリスでございます。そのほかに今お話しの署名はしたけれども批准または受諾していない、というのが生産国で二つ、ボリビア及びコンゴ、これはレオポルドビル、それから消費国で七カ国、オーストラリア、ベルギー、イタリア、日本、メキシコ、スペイン、トルコ、こういうことになっております。
戸叶里子 4

○戸叶委員　何カ国が批准をしたらば効力を発するとかいうふうな規定があるようにも聞いておりますけれども、そういうことはどうなっているのでしょうか、一般的な説明でけっこうなんですけれども。たとえばこの条約に参加した国というのは二十三カ国でございますけれども、そういうふうな場合には二十三カ国金部が批准しなければ発効しないのかどうか伺いたいと思います。
東郷文彦 5

○東郷説明員　その点は協定第二十一条に規定がございますが、一般的には全部が加入しなければ発効しない場合と、ある定足数と申しますか、ある数が入ればそれで入ったものの間で発効する、このあとの形の方が多いかと思いますが、このすず協定も一つの商品協定でございますが、その場合には他の国の受諾だけではなくて、実際にその商品の貿易にあずかっている国が入らなければその協定の実効が上がりませんので、そういう趣旨から、この規定は国の数とそれからその国が持っておりますその商品の貿易におけるウエート、これがその国の票数になって現われておるわけであります。それで二本立になりまして、何カ国で票数にして何票がそろったらそこで発効する、こういう形になっておるわけであります。具体的に申しますと、規定では生産国のうち六生産国、消費国のうち九消費国、生産国の場合には六生産国で票にして九百五十票、消費国の場合には九消費国で票にして五百票以上そろったときに受諾者の間で発効する、こういう形になっております。
戸叶里子 6

○戸叶委員　この協定の目的は、提案理由の説明を伺いましたところ、価格変動の激しい国際商品の一つであるすずの国際価格を安定させることであるということが述べられ、そしてそのためには最低価格、最高価格をきめて、市場価格がこの両価格の間に落ちつくように緩衝在庫の制度を設けていることと書いてございますけれども、必ずしもすべての国がます協定に加盟しないということになりますと、いかに最低価格と最高価格をきめましても、高価格なり最低価格というものが違ってくるような場合も出てくるんじゃないかと思いますけれども、そういう場合にはどういうふうなことを考えておられるかを伺いたい。
鈴木文彦 7

○鈴木説明員　ただいまの場合はすず協定自体が重要な生産国、消費国を全部加入させる、また加入してもらわなければ効果的に動かないという前提のもとに、取りきめ作成の会議におきましては主要国がほとんど大部分これに参加しております。ただ問題は実際にそういった国が全部加入いたしますかどうかということにかかっているわけでございます。そういう意味でさしあたり一番大きな関係を持ちますのはアメリカでございますが、アメリカはまだこの取りきめに対する加入のための手続を進めておりません。しかしながら最近のすずの相場の高騰に関連いたしましてこの取りきめ自体を有効に動かすためには、ぜひともアメリカも加入が希望されるということから、アメリカに対しましてまず理事会が接触を保ちまして、最近においてアメリカの持っております備蓄約四千トンの放出がきまりました。なお同時にアメリカが軍用在庫としております約四十万トンのうちから、余剰分の放出をぜひしてもらいたいという希望の表明がございまして、アメリカがこれに対しまして好意的に考慮する、ただ国会との関係があるので行政府会議ですぐできないという問題がございますが、その方向で検討を進めているわけでございます。従いまして、アメリカが入りますれば、現在、今御質問にありました協定で予定されております上限帯、下限帯、すなわち八百八十ポンドと七百三十ポンドの間に価格をきめるという前提で、アメリカとの間に話を進めているわけであります。アメリカ以外の主要国は大体取りきめに入るという見通しでございますが、その意味から申しまして、今さしあたりはちょっと問題がありますけれども、近い将来にこの取りきめに期待しているような効果が必ずや生ずるものと思っております。
戸叶里子 8

○戸叶委員　そういたしますと、今の御説明でアメリカの場合はわかりましたけれども、絶対に最低価格と最高価格というものはくずれない、こういうふうに考えていらっしゃるわけでございますか。もしそれがくずれたような場合にはどういうふうなことになりますか。買わずに待っているということになるのですか。
鈴木文彦 9

○鈴木説明員　その場合には理事会といたしまして、要するに価格が上限帯をさらにこえるあるいは下限帯より下がる、そういうような非常事態の場合には、一応緩衝在庫というものがございまして、それで理事会の指示を受けましてその緩衝在庫管理官というものが持っております地金の売り買いをやりまして、市場に出回りますすずの量を調節しまして、価格をその二つの幅の間に入れるために努力をいたしますが、かりに緩衝在庫がなくなってしまうという場合には、理事会としてその場合にどういう対策をとったらいいかということを協議してきめるという一応の仕組みになっております。たとえば値段が非常に上がって緩衝在庫がなくなったという場合に、結局供給量が足りないということから、各国主要生産国に対して増産態勢をとる、あるいは現在ある市場にアベイラブルなすずの量を、できるだけ消費国の間に自主的に公平な配給方法を講ずる、こういうような方法も考えております。
戸叶里子 10

○戸叶委員　そうしますと大体その緩衝在庫のすずでもって、さっき私が申し上げたような場合にはまかなえる、心配はない。その在庫がなくなった場合には理事会でもって考えるというふうにこちらで考えていいわけでございますね。
鈴木文彦 11

○鈴木説明員　そういうふうに了解いたしております。
戸叶里子 12

○戸叶委員　協定でそういうふうにきめてありましても、やはりどんなことが起こるかわからないと思うものですから、一応伺っておきたいと思ったわけです。　それからこの条約の三条の「参加」というのと、二十二条の「加入」というようなことが書いてありますけれども、その相互関係について伺いたいと思います。
東郷文彦 13

○東郷説明員　この第三条に「参加」と申しますのは、最初のこの協定の会議に出席しているものの間において、その協定に加わりまして発効させるという場合の規定をいたしました。あとの方に出て参ります「加入」と申しますのは、協定ができてからあと新たにそれに加わるという場合の手続を規定したという区別でございます。
戸叶里子 14

○戸叶委員　ちょっと二十二条の方がわからなかったのですけれども……。
東郷文彦 15

○東郷説明員　三十二条の「加入」は、第一項にございますよりに、たとえば最初の六〇年の会議に出席しましても署名しないでそのまま帰ってしまった、あるいはその会議には全然出ておりませんで、あと協定ができてから新たに新しいメンバーとして加わろう、こういう場合の手続を規定したものでございます。
戸叶里子 16

○戸叶委員　日本がこれに参加いたしますと、やはり職員派遣ということになるのじゃないかと思うのですけれども、その職員派遣ということになった場合に、その職員の任命とか待遇についての規則というものができているかどうか、この点を伺いたいと思います。
東郷文彦 17

○東郷説明員　この協定によってできましたすず理事会というのは、これは国連の専門機関にはなっておりませんので、従って国連の規定ではっきりしているところをそのままこれに適用するということにはなっておりません。現実にはロンドンに昔からすず理事会というのがございまして、そこで一種慣例のようにしてその待遇がきまっておるわけでございます。その具体的な問題は、理事会できめられることになっておると思います。それから実際には理事会といってもそう大きなものではなくて、多くの場合理事会に出席するものはロンドンにある各国大使館の者か出席するということで運営をしておるのです。理事会自体の運営をやっておるのは、いわゆるすず関係の専門家になりますが、この人たちは分担金の中から月給が出るわけです。そういう待遇については問題があれば理事会で話し合ってきめる、そういうことで現在まで別に問題を起こしておるとは聞いておりません。
戸叶里子 18

○戸叶委員　ちょっとはっきりつかめなかったのですけれども、そうしますと日本は消費国として四番目であるということがここに出ている。相当大きいわけですね。そうすると当然すず協定というものに対しては、相当の関心なりあるいはまた関心を持つ関係があるわけです。そうすると、そこに出る職員というものは特別にない。国際機関への職員はなくて、そしてロンドンにいる人がその理事会なり理事国でなければ理事会は行けないわけですけれども、何かのときに職員が出ていくということで、特別の職員というのではなくて、大使館の人が兼務であるというふうな、そういう形をとっておるわけですか。何か国際機関に、日本は大体消極的過ぎるように思うのですけれども、その点ちょっと伺いたいのです。
東郷文彦 19

○東郷説明員　ただいまちょっと私の申し上げたのは二つのことを混乱いたしましたが、一つは、理事会の会合に出る者の話、これが多くロンドンにある各国の出先がそこに出る。理事会はこの協定運営の最高責任のものでございますので、これは各国政府代表という形で、具体的にはロンドンにおります経済関係をやっておる者が出るというのが多くの事例でございますが、それとは別に、理事会自体の問題がもちろんあるわけでございます。これが大体すず関係の専門家ということになります。これについては、わが国から事務局に代表を出すというところにはまだいっておりません。あと鈴木説明員からもう少し補足いたします。
鈴木文彦 20

○鈴木説明員　ちょっと補足いたします。理事会は各国のこのすず協定に加盟しております国からそれぞれ一名代表を派遣しまして、それで理事会を構成しておるわけでございます。それから事務局は、全く事務的な事務処理の関係ですず理事会が雇っておる人間でございます。理事会におきまして、日本が、先ほどお話にありましたように、消費国として四番目で非常に重要な地位を持っておるという点は、会のたとえば表決の場合に各国の持っておる票数が違うわけでございます。その面で十分反映されるような仕組みになっております。
戸叶里子 21

○戸叶委員　各国から理事会には一名ずつ参加することになっておるというお話でしたが、日本の理事会に出席する人は、もうきまっておるわけですか。それでふだんはどういうふうな立場の人であるかということも伺いたい。
鈴木文彦 22

○鈴木説明員　現在すず理事会の日本側からの代表といいますか、出席しておる方は、在ロンドン日本大使館の石丸参事官であります。この方は理事会以外に、大使館の経済関係担当ということで大使館に勤務しております。
戸叶里子 23

○戸叶委員　今それを伺っても無理と思うのですけれども、日本からいろいろな国際機関に行っておる職員といいますか、今のような理事の方とか、何かの国際会議があったときに出ていく専門的な人ですね。そういうふうな人たちが大体どのくらい海外にいるかということを、あとでけっこうですからお知らせ願いたいと思うのです。この次でけっこうですから、参考のためにお知らせ願いたいと思います。　今盛んに理事会の問題が出ましたし、それから先ほど理事会の議長というものは、非常に専門的な人であるというふうなこともお話しになったわけでございますけれども、この理事会議長の任命は、これに先だつ十年間はすず産業またはすず取引に実質的に従事したことがあってはならない、そういうふうに書いてあるわけでございます。そうなってみますと、私どもちょっと考えますと、十年間は従事したことがないということになると、非常にしろうとの人が議長となるというふうなことになりまして、すずの市場を十分に勘案して適当な行動がとれるものかどうかということに懸念を持つわけでございますけれども、特に議長になる前の十年間は、そういう産業にあれしてはいけないというふうに設けた理由は、どういうところにあるかということを伺っておきます。
鈴木文彦 24

○鈴木説明員　すず理事会の運営につきましては、生産国、消費国それぞれ利害の相対立する二つのグループもございますし、できるだけ公平な進め方をしなければならないという配慮から、特に理事会議長になる方につきましては、過去十年でございますが、すず産業に直接の利害関係を有しないということが要件になるわけでございます。ただ議事の運営につきまして、すず関係の知識が不足で問題が起こりはしないかという点につきましては、これは必ずしも産業には関係しておらませんけれども、選ばれる人たちは、たとえば政府の役人として、あるいはそういう民間団体の機関としてやって、中立的な立場で仕事をしてきた方が非常に多いと私は聞いております。特に議長の運営ぶりも問題でございますが、同時にすず理事会に出ます各代表、これが相当程度すずに関する知識を持っておりますので、議長だけの知識でこの会議が運営されるということは、実際問題としては起こらないというふうに考えてよかろうかと思います。
戸叶里子 25

○戸叶委員　そうしますと、結局すず産業とか、またはその取引には関係しない人でなければならないけれども、しかし相当な専門的な知識を持った人でなければならない、実際問題としてそういう人がはたして見つかるかどうかということは、なかなかむずかしいことでしょうけれども、そういうふうに理解していいわけですか。
鈴木文彦 26

○鈴木説明員　一つ補足させていただきますが、すず理事会の場合には、各代表団にすず関係の専門家、それは政府関係者及び業界代表が必ず随行いたしまして、会議の運営についてアドバイスなりリコメンデーションをするという格好になっておりますので、実体的な意見交換というものが十分できるような仕組みになっております。つまり。すずの業界の実際の利益が、政府代表を通じて反映されるという仕組みになっております。
戸叶里子 27

○戸叶委員　理事会は「この協定に基づく理事会の職務遂行のため必要な法律上の能力を与えられる。」というふうになっておりますけれども、このことは法律上の主体となり得るということでしょうか。たとえばどういう法律上の能力ということを意味するのか、その点を伺いたいと思います。
鈴木文彦 28

○鈴木説明員　これはこの条文上の表現だけでは、必ずしも明確なことを説明するのはむずかしいのですが、理事会は現在ロンドンにございますが、ロンドンで大体長いことやっておりますので、ロンドンについては問題ないと思うのですが、かりに理事会がほかの国で開かれるというような場合に、理事会を一つの独立の法人しかも国際的な性格を持つ法人という扱いをいたしませんと、理事会の運営の公平あるいは独立性がそこなわれる点もあるという考慮から、特にこれに対しては、その国の法律に反しない範囲内で、理事会の職務遂行のために必要な限度で法人格を与えることがいろいろの面で必要になってくるわけです。たとえば議場を借りる場合の貸借関係その他で、理事会に一つの人格を与えませんと、だれを相手に交渉していいかという問題も起ころうかと思います。そういう意味合いから、特にこの理事会に対しまして、そういう場合を予想した一つの規定として、２２の規定を設けたものと思われます。
戸叶里子 29

○戸叶委員　第十五条ですけれども、わが国について、この第十五条はどういう形で適用されるかお伺いいたします。公正な労働基準ということ、もうちょっと補足しますと、ここに「参加国は、生活水準の低下及び世界の貿易における不公正な競争状態の発生を避けるため、すず産業における公正な労働基準を確保するよう努力することを宣言する。」と言っておりますけれども、「公正な労働基準を確保するよう努力する」ということは、一体日本の国に当てはめた場合にどういうことを言っているのか。
鈴木文彦 30

○鈴木説明員　ただいまの条文の趣旨は、特に生産国におきまして、すずの生産に従事する労務者の労働基準が公正であることを確保するという趣旨でございまして、日本はこの協定には消費国として入りますし、実体的に生産はほとんどありませんので、この十正条の適用は日本については該当しないというふうに考えて差しつかえないかと思います。
戸叶里子 31

○戸叶委員　第十六条の一の（ａ）で「参加国に対し、発表すれば自国の重大な、安全上の利益に反すると認めるよう情報の提供を要求すること。」ということになっておりますけれども、もしも埋蔵量とか生産量とか貯蔵量の公表が非常に安全上の利益に反すると認めた国は、それを発表しなくてもいいという規定をここに、設けているのかどうか、この意味をお伺いいたします。
鈴木文彦 32

○鈴木説明員　この条文の解釈は、協定が今暫定発効というような段階なので、必ずしも明確に申し上げられませんが、今御質問にありましたような事例は、おそらくこの（ａ）項の中に入ると思います。
戸叶里子 33

○戸叶委員　今私が申し上げましたように理解していいという意味ですね。
鈴木文彦 34

○鈴木説明員　さようでございます。
戸叶里子 35

○戸叶委員　第十六条の（ａ）ですが、「参加国が国際の平和及び安全の維持に関する国際連合憲章に基づく義務を履行するための行動を執ることを妨げること。」ということがありますが、これが適用される場合には国連憲章の四十一条の非軍事的措置の適用が安全保障理事会によって決議されたときにのみ拘束されるものというふうに解釈するかどうか、この点をお伺いいたします。四十一条に非軍事的措置というのがありますね。これはどういうふうな場合にいうか、こちらから逆に伺いましょう。
東郷文彦 36

○東郷説明員　この規定は、規定自体がいわば一般的、宣言的あるいは精神的——精神的というとちょっと言過ぎでございますが、非常に一般的な性格を持った規定でございまして、必ずしも具体的にこういう事態が起こったらこれに該当するとか、あるいは憲章の何条の場合に限るとかいうふうに厳格に考えて置いた規定ではないのでございます。今のお話の四十一条の場合、こういう場合が現実に起これば、当然これに入るわけでございます。その他今ちょっとほかの条文にあたって具体的に考えてみますれば、まさしくこういうものだというのがあり得ると思いますけれども、いずれにせよ、この規定自体はそれほど厳格にそれぞれの条文を念頭において作った規定ではないわけでございます。
戸叶里子 37

○戸叶委員　それじゃどうしてここに「国際連合憲章に基づく義務を履行するためということをわざわざ入れられたのでしょうか。そういう国際連合憲章のどこということを念頭に入れてやったのじゃないとおっしゃるなら、どうしてこういうものをわざわざ入れられたのでしょうか。
東郷文彦 38

○東郷説明員　このすず協定は、加入の規定に関して、すず協定に加入するものは国連の加盟国に限っておらないわけでございます。国連加盟国でなくても、二十二条の手続によれば加入する道が開けておるわけでございます。そういう意味において国連加盟国にメンバーが限定されておれば、こういうものは全くの重複の規定になりますけれども、そういう意味で一つの意味があるかと思います。実質的にはすずはほかの砂糖とか小麦とかいう商品協定と違いまして、単に民需用のみならず軍需用にもなり得るものでございますから、特にこういう規定を置いた、こう考えております。
戸叶里子 39

○戸叶委員　そういたしますと国連に加盟していない国でここに参加している国は、どこかに書いてあったでしょうか。見ていないのですけれどもありますか。
鈴木文彦 40

○鈴木説明員　このすず協定の加入につきましては、規定によりますと理事会が定める条件で理事会において承認されれば加入し得ることになっておりますので、加入し得る国について国連加盟国であるとかなんとかいうような条件はございませんが、実際現実問題として今のところ国連加盟国以外の国は入っておりません。
戸叶里子 41

○戸叶委員　今のところ国連加盟国以外は入っていない。しかも国連憲章に基づくというふうな言葉をここに入れてあるのは、何か今の御説明では、私は納得がいかない。わざわざここに入れてあるのにはやはり国連憲章の四十一条とかなんとかいうことを念頭に貫いてこの協定を作られたのではないかと思うのですが、その点ちょっと納得がいかないのです。全然国連懸章のどこどこということは念頭に入れないでそうして「国際連合憲章に基づく義務を履行するための行動を執ることを妨げること」というふうにいわれたのだとすると、ちょっと何かそこにすっきりしないものがあるのですがね。今の御答弁を伺っておりましても、ここに加盟しておる国は、みんな国連に加盟しておるのだ、そういうふうな国が集まってこの文章を入れたのならば、やはりどこか国連憲章の中のどの条文かを念頭に置いて書いたのではないかと思うのですけれども、もう一度伺いたいと思います。
東郷文彦 42

○東郷説明員　国連憲章、これは御承知のように第七章においていろいろの規定がございます。この中の一つは、先ほどお話の四十一条もまさしくそうでありますが……。
戸叶里子 43

○戸叶委員　それならそれで……。聞いていらしゃやる方もおわかりだと思うのですが、それならそれで、はっきりおっしゃって下さればいいのです。私がさっき申し上げましたときに、特に国連憲章を念頭に入れたものでないとおっしゃるものだから私はおかしいなと思ったので、そういうふうにはっきりしておればいいのです。しかも、もう一人の鈴木説明員ですかのお話を聞いておりますと、国連に入っていない国の場合も想定してこういうものを入れたのだ、しかし、国連に入っていない国は今いないのだ、こういうふうな御答弁ですから、そこに何か一貫性がないものですから私はわからなかったのですけれども、今のようにはっきりこの点も考慮に入れてこの協定を結んだのだというならば私もわかるのです。そうじゃないかと私が聞いた話に対して、そうじゃないとおっしゃったものですから、それじゃどういうことなんだろうと思って伺ったわけですが、もう一度はっきりさせておいていただきたいと思います。
東郷文彦 44

○東郷説明員　先ほど言葉が足りませんでしたけれども、この規定は一般的性格を持ったものでもある、具体的に特にどの条文ということまで考えたものであるとは考えないけれども、ただいま申しましたように第七章、この関係の規定もありまして、こういうものは当然念頭に置いて作ったわけでございます。　なお先ほど申しましたように、加盟国が必ずしも国連加盟国に限定されない余地もありますので、そういう点からは、ほかの協定の場合と違った意味もある、こういうことでございます。
戸叶里子 45

○戸叶委員　それでわかったわけですけれども、協定なら条約を審議するときに、もう少し答弁に、お互いに話し合いをつけておいて、はっきりとさせていただきたいということを要望いたします。　これで終わります。
森下國雄 46

○森下委員長　他に御質疑はございませんか。——御質疑がないようでございますから、これにて本件に対する質疑は終了いたしました。　　　　—————————————
森下國雄 47

○森下委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。　第二次国際すず協定の締結について承認を求めるの件、右の件を承認すべきものと決するに御異議はございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
森下國雄 48

○森下委員長　御異議なしと認めます。よって、本件は承認するに決しました。　なお、本件に関する報告書の作成につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議はございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
森下國雄 49

○森下委員長　御異議がなければ、さよう決定いたします。　　　　　————◇—————
森下國雄 50

○森下委員長　次に、国際情勢について調査を進めます。　質疑の通告がありますから、これを許します。西村関一君。
西村関一 51

○西村（関）委員　国際情勢の推移の中におきまして、わが国の海外移住に関する政策が、近年、当局の努力によりまして日伯移住協定の制定も見られ、画期的な伸展がなされたことは認めるのでございますが、諸外国の移住政策と比較いたしまして、またわが国の現状から申しまして、必ずしも十分であるとは言えないと思うのでございます。この点につきまして、当局がこれを推進して参りまする上にどのような基本的な態度を持っておいでになりますか。従来の過剰人口のはけ口を移住政策に求めるというような、かつてのある時期においてとられましたような政策ではなくて、送り出す側においても受け入れる側におきましても、あるいはまた世界の全体の共存共栄というような立場から移住政策が進められなければならないことは言うまでもないと思うのでございますが、そういう観点に立って、現在どの程度に海外移住が進捗いたしておるか、昭和三十五年度において、あるいは三十五年度までにどの種類の、どのくらいの人数の移住者を送り出したか、また三十六年度におけるところの当初の計画に対して、現在においてどの程度まで具体的に成果を上げているか、その点についてまずお伺いをいたしたいと思います。
鶴我七蔵 52

○鶴我政府委員　ただいまの御質問に対してお答え申し上げます。　最近の移住の実情いかんという御質問でございましたが、本年度四月から九月までの、要するに上半期の状況を見てみますと、大体昨年とほぼ同じ水準の数が出ております。昨年は一年間で八千四百名の移住者がございました。予算上の措置としましては一万一千名の措置をしたのでございますが、実情は八千四百名程度にとどまったわけでございます。本年度の上半期の実情を見ましても、大体昨年上半期とほぼ同じ程度で若干、三百六十名程度数は減っておりますので、このまま推移して参りますと、本年度の移住者の実績は約八千人程度になるのではないかと考えられます。
西村関一 53

○西村（関）委員　本年度の移住者の種別の内訳でございます。農業移民、技術移民その他種別的な内訳をお伺いいたします。
鶴我七蔵 54

○鶴我政府委員　本年度移住者の中で技術者が約百名から二百名程度の間の数字でございますが、まだ正確な数字はつかんでございません。それ以外は農業移住者ということになっております。
西村関一 55

○西村（関）委員　日伯移住協定を見ましても、政府のこれに対する御意見等を聞きましても、従来の農業移民にだけたよらないで、技術移民にかなり重点を置いてやる、こういう御見解のようでございましたが、受け入れ側において、たとえばブラジルの工業化が進むにつれまして、日本の技術移民の面においてどういう技術者を一番要求しているか、またこの要求に対してどのようにこの受け入れにこたえる体制を作っておるか、その点をお伺いいたしたい。
鶴我七蔵 56

○鶴我政府委員　現在までのところ、日本の技術移民の移住者の中で職種別の要請を見ますと、電気、機械、旋盤その他ほとんどあらゆる種類といってもよろしい程度の各種の工業用の技術者を先方から要求して参っておるわけでございます。ただ一つ現在私どもが非常にむずかしい問題に直面しておりますのは、先方の要求してきます技術者の規格と、こちらから行きたいといろ希望を持った技術者の規格が、遠隔の地でもありますし、向こうの技術のグレードのつけ方と、日本側のグレードの考え方の相違によりまして、なかなかあらかじめ一致しにくい点がございますので、この点、来年度予算におきまして、サンパウロに技術訓練センターを設けまして、そこで一応現地の技術水準に合い得るようなレベルに訓練しまして、現地で適当な工業方面にはめ込めるような体制にしたいと思って、ただいま準備をしておる次第でございます。
西村関一 57

○西村（関）委員　レベルが違うといわれるのは、日本の技術レベルが低いという意味なんですか。あるいは向こうの要求しているものよりは高過ぎて困るということなんですか。その点どうなんです。
鶴我七蔵 58

○鶴我政府委員　技術の相違と申しましたのは、要するに具体的に要求しました工員のグレードでございまして、たとえばエンジニアといいました場合、向こうのいうエンジニアのカテゴリー、一、二、三とクラスがございますが、それでは日本から具体的に応募した人がどのグレードに該当するかということの判定がなかなかむずかしいわけでございます。こういう面が一つの隘路になっているわけであります。
西村関一 59

○西村（関）委員　現地に養成所、訓練所を作というお考えもけっこうでありますが、いま少しく現地の実情をよく調査せられて、向こうが真にどういう技術者を要求しているかということを正確に把握し、それに適応するような技術移民を日本において、国内においてある一定の期間養成をし、訓練をして送り出すということが——訓練所もあることでございますから、そういう面においていま少しく現地の実情が知らされていないということが感じられるのです。これは農業移民の場合においても同様だと思いますが、新たに重点が指向されておりますところの技術移民におきましては、特に現地の実情がわかっていない。どういうものを要求しているかということが国民に知らされていない。従って、これに応募する向きも暗中模索というような状態になることは自然でございますが、そういう点に対する、これら農業移民の場合もひっくるめまして、現地の事情をよく国民に徹底させる、こういう要求のあるところに、広く世界に雄飛する志を持つ人々を、しかも共存共栄、世界の恒久平和のために優秀な日本人を送り出す、そしてたとえばこれはブラジル国のためにも貢献するという、そういうような気がまえを持って移住政策を進めていかなければならぬと思うのでありますが、ただ消極的に向こうから若干の技術者を送れ、エンジニアを送れということに対して、間に合わせ的にこれを送るというようなことでは、これはほんとうの移住政策を全うするゆえんではないと思うのです。そういう点に対して、きょうは移住局長も大臣も見えていないのですが、次官はどういうふうにお考えになりますか。
川村善八郎 60

○川村政府委員　御説ごもっともでございまして、ある国から技術者を要求されましたときには、やはりその国の技術の要求に基づいて日本で訓練した技術者をやるというのが建前でなければならない、かように考えておるような次第でございます。
西村関一 61

○西村（関）委員　七月十三日付の朝日新聞の風欄をごらんになったと思いますが、これは移住局にはかなり苦いことが書いてある。こういうこともやはり好意ある、苦言として当局はすなおにお聞きにならなければいけないと思うのであります。これを見ますと、今私の述べました海外に送り出すところの移住民の方々に対しては、従来のようなややもすると日本にあり余っているところの人口を、人口の少ないところへ吐き出すというような棄民政策ではなくて、ほんとうに優秀な日本人を責任を持って必要のある国へ送り出す、こういう考え方に立っておりまする以上は、国が責任を持って保護をし、そうして向こうが喜んでもらえるような、しかも共存共栄の実をあげ得るような、そういう優秀な移民を送り出す責任が国にあるように思うのでございます。ところが現在におきましては、送り出す方も受け入れる側もかなりまだ旧態依然たる状態が残っておる、こういう点を指摘しているのであります。これを見ますと、「このほど商用で帰国したパシフィック・コンサルタンツ・ド・ブラジルの代表社員稲田耕一氏は、現地の実情をこう語った。「サンパウロ周辺にはかなり生活に困った日本人が多い。大学卒で奴隷的な農業労働に従事したり、一獲千金を夢見た青年がサントス港で泣く例もある。しかも日本の出先機関は親身な世話をしていない。」——同氏は大学を出るとブラジルに渡り、近くブラジルの市民権をもらう新進技術者。外務省では「そうした報告は受けていない」と反論しているが、同氏は、「実情が日本に伝わっていないのは問題だ」と言っている。いずれにしろ、最近の移民に問題が多いのは事実だ。まず、ブラジル側も日本側もお互いに実情を知らず、そこにズレが生じている。最近の日本は雇用の近代化と賃金の上昇が目立つが、現地側は昔ながらの徒弟制度と低賃金を条件としている。たとえばコチア産業組合の受け入れ条件は、四年後には独立させるという前提で、それまではブラジルの一般労務者以下の低賃金だ。このためコチアへの希望者は昨年からぐんと落ち、実績は募集人員の半分以下。一部の移民あっせん業者による無責任な移民も問題のようだ。」この一部の移民あっせん業者ということがここに触れてあるのでありますが、成果をあげている輝かしい面だけではなくて、まだあとからも若干触れたいと思いますけれども、もちろん全部成功することは期待できない、大ぜいの中には失敗の例も出てくると思いますが、失敗の例こそ将来に対するところの成功へのよき柱になるのでありますから、こういったような点について、ここにも指摘されていますように、お互いに実情があまりよく知らされていないといううらみがあるのでございますが、この点につきまして当局はどのようにお考えになっておるのか。
川村善八郎 62

○川村政府委員　当初の移民政策というものは、おそらく過剰人口のはけ口を移民によって充当させようということであったのじゃなかろうかと思っております。しかし今日では国内産業も非常に伸びまして、なかなか容易に移民に行く者がないのだ、だからといって国が責任を負わないというわけにはいきません。従って、国が責任を負ってその技術なり、あるいは農業技術も含めたりっぱな人をやるということでなければならないと思うのであります。そこで今後の移民政策につきましては、国がどこまでも予算措置等で十分責任を負って、安心して向こうに落ちつき、落ちついた姿で開拓も十分なされるということでなければならない、かように私ども考えております。
西村関一 63

○西村（関）委員　川村政府次官のそういう心がまえは私も同感であり、けっこうだと思うのでありますが、現実に私が今あげましたような失敗の例がある。これは大ぜいの中のごく一部分だといえばそれまででございますけれども、そういう実情に対して、外務省はこれをよく把握しておいでになるのですか。またこういう実情に対して今後どのような措置を講じようとお考えになっていらっしゃいますか。
鶴我七蔵 64

○鶴我政府委員　実は御指摘の通り移住地の各地で成功の夢を抱きながら成功できずに、困惑している人もかなりおるわけでございまして、そういう人たちに対する援護の必要なことは申すまでもございませんが、その援護の必要な人たちにつきましては、出先の領事館におきまして注意しておりまして、今までしばしば本省にも事情は報告されてきておるわけでございます。ただ何しろ予算上の制約その他で、十分な援護がつきにくかったわけでございますが、最近海外でどうしても困って成功しそうにないという人たちを国の援助に基づく法律によりまして、国費の貸与により日本に連れて帰ってやろうということになりまして、最近予備費をいただきまして、各地におけるそういう失敗した方々を日本に送り返すように手配をいたしております。それで問題が解決するということは考えられませんが、外務省としましても、移住者が出発する前に、よほど移住地の実情その他をよく研究した上で出られるよう、海協連並びに地方海外協会等を通じて、ますます積極的に行く先の実情等を出る前によく知ってもらうよう啓蒙するように努力する所存でございます。
西村関一 65

○西村（関）委員　そのような現地の実情を国内に知らせるという役割は外務省ですか、農林省ですか、どちらですか。
鶴我七蔵 66

○鶴我政府委員　一般的な事情の啓蒙宣伝、啓発宣伝につきましては、外務省が担当いたしまして、農業移住に関します啓蒙宣伝につきましては、農林省が担当することになっております。
西村関一 67

○西村（関）委員　どうもその点が、これは閣議の申し合わせとかあるいは次官会議の決定とかいうものがあるようでございますが、農林省と外務省との役所の所管、もちろん外務省が移住政策の主管官庁になっておることは、これは言うまでもありませんけれども、今の一つの例をとってみましても、農業移民に関しては農林省がやる、そのの一般移民——その他の一般移民というものは、これはごく一部分、現在におきましては、大部分が農業移民です。その農業移民についての現状を知らせる責任が外務省じゃなくて、農林省にあるというような点なども、一つは主務官庁が外務省であって、しかもそのような啓蒙宣伝をやるのは、農業移民に関しては農林省であるというような点なども、若干力の入れ方が違ってくるのじゃないかというような感じがするのであります。現にそういうふうな実例もあろうと思う。どうも役所のセクショナリズムというものによって、移住政策が伸びないといううらみがあるような気がするのです。これは事実そういうことがあるというふうに私は断定しませんが、そういうような気がするのであります。そういうような点につきまして、緊密な連絡をとっていただき、特に外務省と農林省とが、かりそめにもなわ張り争いをするといったようなことがあってはならない。これは移住省というものを独立させればいいけれども、やはり機構の簡素化という点から、また別の面から問題がございますから、そういうことは今考えられないと思いますが、少なくとも現在におきましては、八割以上が農業移民である、九割までが農業移民であるという場合において、農林省の持つ役割というものは、非常に大きいものがある。しかも農業移民につきましては、募集から受け入れから訓練まで農林省がやる、現地に送り出して向こうへ送り届けるまでは農林省が責任を持つということになっておるわけでございますから、その点、外務省と農林省の緊密な連絡、提携、協力というものが必要ではなかろうかと思うのでありますが、その点につきましてはうまくいっておるのですか、いかがでございますか。
川村善八郎 68

○川村政府委員　なるほど移民政策につきましては外務省がやっておりますが、農地の問題やその他農民の問題につきましては農林省がやっておりまして、農林省から出向してやっております。でありますから、なかなか政策と一致しない点がありますが、今後はさようなことのないように緊密な連絡をとらしてやっていく所存でございます。
西村関一 69

○西村（関）委員　どうも今の次官の御答弁ではまだ私も満足できませんのですが、一応ほかのことで急ぎますからその問題は保留しまして、また後刻もう一度重ねてお伺いすることにしたいと思います。　国のやりますところの移民の募集等につきましては、海協連が中心になってその仕事をやっているわけでございますが、一般のあっせん業者というものが介在いたしまして、さらに移住希望者の要求にこたえているという他の一面がありますが、これにつきまして、非常に苦労して優秀な成績を上げているところのあっせん業者がたくさんあるということも私は知っております。しかし中には、若干問題にされるような移住あっせん業者もないとは言えないのであります。現在この移住あっせん業者というものがどのくらいございますか。そしてこの移住あっせん業者に対するところの政府の取り締まりと申しますか、あるいは規制と申しますか、これを善導すると申しますか、そういったようなことに対して従来どのような措置をとってこられましたか、この点をお伺いしたいと思います。
鶴我七蔵 70

○鶴我政府委員　現在民間のあっせん業者と申しますか、移住のお世話をしている私営の機関が七つございます。戦前は移民保護法というものがありまして、移民を保護するという、建前から、この民間のあっせん業者に対しては相当きつい規制があったわけでございますが、戦後はまだその規制ができてないわけであります。法的にありませんので、従いまして、外務省におきましても何らかこれを規制する措置が必要であろうということで、現在考えております移住基本法の中にこの問題も取り入れて、法的にこれを解決したいということで検討しているわけでございます。ただいま仰せの通り、あっせん業者の功罪と申しますか、非常によい面もございますし、ある一面では弊害もあるわけでございますが、これを今後どういうふうに規制していくかということは、なかなかむずかしい問題だと思いますが、できるならこれを移住兼本法の中に取り入れて、これを規制できるような方向に持っていきたいと考えております。
西村関一 71

○西村（関）委員　その点につきましては農林省の方とも合議ができておるのでございますか。
橘武夫 72

○橘説明員　その点につきましてはっきり合議したという格好ではございませんけれども、移住基本法というものの考え方を進めていく上につきましては、外務省といろいろ御相談がございまして、方向としては、その点につきまして農林、外務の間に食い違いはございません。
西村関一 73

○西村（関）委員　はっきりした合議ができてないということでは、外務省の一方的な考えになる。移住あっせん業者というものは、やはり農業移民が中心ですから、農林省がそんな消極的な態度では、外務省が独走してしまう。そういうことでは、やはり私がさっき指摘しておりますように、両省の間の緊密な連絡がとれてないというふうに言わざるを得ないと、思うのであります。やはり外務省の方から合議を申し込むことが自然だと思いますけれども、すでに今鶴我参事官が移住基本法の中でこれを規制するのだということを言明せられる以上は、そういう考え方があるということについては農林省の方も方向としては認めておるという御答弁でありますから、はっきり連絡会議等において、具体的に、たとえばこの問題についても——このほかいろいろございますが、十分な合議をして、基本法制定に対する積み上げをしないと、ただ米本法を作るのだ、作るのだというのでは、かけ声だけになってしまう。その点について強く要望しておきたいと思います。　同時にお伺いいたしますが、移住基本法というものは大体いつごろお出しになるお考えですか。
川村善八郎 74

○川村政府委員　できるだけ早い機会に提出したいと思っております。
西村関一 75

○西村（関）委員　できるだけ早い機会というのはまことに便利な答弁ですけれども、大体いつごろと考えたらよろしいか。次の通常国会には出すお考えですか。
鶴我七蔵 76

○鶴我政府委員　実は基本法につきましては、ただいま移住審議会で問題を取り上げまして、各省の意見を調整するとともに、なるべくすみやかにこれを国会に提出できるように準備するということで作業を進めております。私どもとしては、できるならこの次の通常国会には提出できるように持っていきたいと思いまして、努力する所存でございます。
西村関一 77

○西村（関）委員　審議会の答申については、私もここに持っておりますから、よく承知しております。そのことを踏まえて今伺っているのですが、そういう段階でありますのに、農林省と正式な合議もできてないということでは私はいかぬと思うのです。やはりどんどん合議を重ねて、そしてこの基本法を作ってもらわなければならぬ。そうでないと、次の通常国会には間に合わぬと思う。その点について強く重ねて要望いたしておきたいと思います。　次に、さっきから触れておりますが、海外に移住する人たちは非常な決意を持って、先祖伝来の家屋敷、田畑を売り払って、新しい天地を求めて海外に出ていくのであります。これらの人たちは、いわばただ自分の利益だけじゃなくて、真に出かけていく国のために、またひいては世界の恒久平和のために余生をささげたい、そういう嵩高な精神で出ていくのであります。ところが、最近横浜から南米への移民船が出港いたしました際に、十八人もの移住希望者がむなしく積み残された。それは何か手にけがをした傷のためだ、あるいは眼病のためであるとかいうようなことのために、向こうの、ブラジル国の指定した医師の検査に通らなくて、せっかく財産を整理して、みんなから激励されて送り出されて横浜まで来たのに、十八人も積み残された、こういう事例がある。こういうことなんかも事前にわかるはずです。横浜まで来て、お前さんは不適格だから送り出すわけにいかぬと言って帰すようなことは無慈悲きわまることだと思う。こういったようなことも、私は全く主務官庁であるところの外務省の怠慢だと思う。こういうようなことは絶対にないようにしないと、海外移住は伸びないと思う。こういうことに対して政府は一体責任を感じておられるか。今後もあることでございますからこういうことのないようにするために政府はどのような考え方を持って、こういうことのないという保証をするお考えですか。
川村善八郎 78

○川村政府委員　当初の診断等の問題でさようなことになったかと思います。しかし横浜まで来た方々は、おそらく家屋敷、田畑を売って、決意して出てきたものとだと思っております。従いまして、政府といたしましては責任を負うて、それらの損害に対して何らかの処遇をしたい、かように考えております。
西村関一 79

○西村（関）委員　これはやはり海外移住協会に対する指導監督が欠けておるためだと思う。海外移住協会が移住者の推薦をいたしますときに、十分に向こうの規格に合うような人々を選んで送り出せばこういうことは起こらない。こういうことが非常におろそかにされているためにこういう不幸な結果が起こる。これに対して鶴我さん、一つ具体的にお答えを願いたい。
鶴我七蔵 80

○鶴我政府委員　御指摘になりました問題について、お答え申し上げます。　実は北海道からの移住者が横浜に参りまして、乗船まぎわにブラジル領事館の指定する医者の診断の結果不適格となったのであります。それについて外務省といたしまして、さっそく実情を調査いたしましたところが、現地の地方海外協会では、その御本人の人さし指の一番先の関節のところが農事に従事中に切断されたが、従来御本人もそれを身体障害者だと思っておりませんし、地方海外協会もこの程度のものは身体障害者でなかろうということで推薦したそうでございます。ところが横浜へ参りまして、横浜領事館の解釈は非常に厳格でございまして、そうい正当な身体を持った人だということで移住させてほしいということを申し入れまして、現在話し合い中でございます。この件につきましては、できるだけ早く御本人がブラジルに行けるように、外務省としましても努力しておるわけであります。　眼病のことでございますが、出発前に地方で眼病の検査をしますが、いろいろトラホームのグレードがあるようでございまして、見る医者によりまして非常に軽く見たりする場合があるようであります。不幸にしまして、横浜でブラジル領事館の指定の医者に検査してもらいますと、それが非常に重く診断されて出発ができなくなったというケースもございます。その点につきましては、いずれにいたしましても移住者を不当に出発せしめないような結果になるわけでございますので、地方海外協会とも連絡しまして、規格にはまりにくいとか疑問のあるような人たちについては、なるべく厳重に解釈して、今後こういうことを繰り返さないようにということを指示してございますので、今後はこういうケースも少なくなるのではないかと思っております。
西村関一 81

○西村（関）委員　それは十八人のうちの二人の話ですが、そのほかに眼病の人は何人かおったのですか。たくさんおったのですか。
鶴我七蔵 82

○鶴我政府委員　指の切断で問題になった人は二人だったと思いますが、あいは眼病をわずらっていまして、一人は行けませんと、その家族は全部出発できないわけで、数が多くなっているわけであります。
西村関一 83

○西村（関）委員　十八人というのは家族数にすると幾らです。何家族で十八人になるのですか。
鶴我七蔵 84

○鶴我政府委員　三家族か四家族だと思いますが、はっきりしませんので、後刻はっきりしまして御返事します。
西村関一 85

○西村（関）委員　そんなことをはっきりつかんでおかなければ仕事にならぬと思います。それで、そういうような不幸なケースにつきましては、もしかりにどうしても行けないという場合には、政府では、補償の道があるのですか。
川村善八郎 86

○川村政府委員　出た者に対しましては、つまり十八人なら十八人は行けなくなったのだ、そういう者に対しては補償という意味でなくとも、何らか海協連と相談をしてその道を講じてやらなければならぬのじゃないか、かように考えております。
西村関一 87

○西村（関）委員　補償でなくて海協連と相談をするというのは、どういうことですか。家も売ってしまい、土地も売ってしまい、もう郷里に帰れない状態になって残っておる人たちですね、どうしても行けないという場合には、補償でなくて海協連と相談するというのは、地方海外移住協会と相談するというのは、補償でなくて何をするのですか。
川村善八郎 88

○川村政府委員　私の申し上げましたのは、補償でなくともと、こう言ったわけです。補償でなくとも、つまり何らかの形で海脇連と相談をして救済方法を講じてやらなければならぬのじやないかということを申し上げたわけであります。
西村関一 89

○西村（関）委員　補償でなくとも、何らかの形で措置をするように相談するというのは、きわめてあいまいな御答弁ですね。こういう不幸な事態というものは、そう再々あってはならないのでありますが、また当局がそういうことのないように、今後このことを、一つの踏み台として、こういう事故を防止する努力をせられると私は信じますが、しかし現に行かれなくなってしまった人に対しては、どんなに厚くしてもこれは足りないと思うのです。これはやはり十分に政府は責任を持って、地方海外協会とも話し合って、補償でなくともというようなことでなくて、補償以上に、措置を講じていただきたい。この点もう一ぺん御答弁を願いたいと思います。
川村善八郎 90

○川村政府委員　補償するということは、法律にあるかないかはまだわかりませんので、補償にかわるべきといったような形で、一つ何らかの方法を講じて救済をしてやらなければならないのじゃないか、かように考えておるわけでございます。
西村関一 91

○西村（関）委員　それは法律的な措置が講じられないということもあるから、実質的な意味の補償というふりに考えてよろしいのですか。
川村善八郎 92

○川村政府委員　実質的なものと考えていいかということでございますが、まあ実質的か形式的かわかりませんけれども、とにかく行けなかった不幸な者に対しては、それぞれやはり救済の道を講じてやらなければならぬという所存だけは変わっておりません。
鶴我七蔵 93

○鶴我政府委員　政務次官のお答えを補足させていただきます。　実は、行けなくなった移住者につきましては、従来二、三そういうケースもあったのでございますが、移住あっせん所にとどまりまして、おくれますけれども、その次の船ということで、その間治療に努めまして、その治療が終わった場合には、次の船で出発できるようにいたします。それから、もし治療が非常にむずかしくて、その間解決つきそうにない場合などは、あるいは受け入れ国側ではある病気に対しましてあまりやかましく言わない国もございますので、その方にもし移住者自身が希望されればかわってもらうというようなことで解決いたしたいと思います。従来ともそういうことで解決した例もございます。
西村関一 94

○西村（関）委員　この移住船に乗り込むところの監督及び補助監督の人選につきましては、どういう角度からおやりになっておられますか。
鶴我七蔵 95

○鶴我政府委員　従来、監督は、外務省の職員が大体これに当たってきております。助監督につきましては、従来、主としましては、海外協会連合会の職員もしくは長く移住関係に従事してきた経験者など委嘱しまして、助監督として一緒に船に乗っていただいております。
西村関一 96

○西村（関）委員　私は、先般、あるぜんちな丸に乗りまして、神戸から横浜まで移住船に乗船しまして、つぶさに移住船の中の状態、また祖国を離れて行く移住瀞の方々の心境をいろいろ伺って、いろいろ益するところが多かったのでございますが、そのとき実は残念ながら、この船に乗っておられた移住監督の方、これは外務省の方ですね、人物としてはなかなかよく練れた好々爺で、いい方でありましたので、その方に対して私は、こういうことを申し上げるのは済まないですけれども、実は移住に関することを伺っても何を聞いても御返答ができない。何にも御存じないといってもいいくらいにほとんどお知りにならないのです。私の質問に答えられないのです。こういう方を監督にして、ほんとうの監督ができるというふうにお考えになっておられるか。どうも移住局関係の方ではなさそうでありまして、外務省の古い方で、外国にも行けないというような人を、こういう機会に船に乗り込ませて、海外の空気でも一応吸わそうというような親心から、監督にせられたのじゃないかというような気さえ私はしたのです。こういうことでは、この大事な移住監督の勤めは勤まらねと思うのです。やはり人を得なければ、四十日間も船に乗っている間に、いろいろと問題も起こりましょうし、また、問題の処理にも的確な判断を下さなければならないでしょうし、また、この期間におけるところの移住者に対する教育もありましょうし、そういったようなことができる人をやはり監督にしなければならないと思うのであります。どうも古い、そうしてあまり海外にも行けないような人を、一種の報奨的な意味か何か知りませんが、そういうことで船に乗せて四十日間の旅をさせる。往復二カ月か三カ月か知りませんが、旅をさせる。そういう考え方では私はいけないと思うのです。この人は、私は、人間的にはいい人だと思いました。しかし移住監督としては、正直に申し上げて、私は適格だとは思いません。こういう点に対して外務省は一体どういうふうにお考えですか。
鶴我七蔵 97

○鶴我政府委員　一応御指摘の通り、移住監督を選任する場合には、その御本人がよく移住の内容を承知の上、かつ人格的にも、長い旅の航海の間、大ぜいの移住者たちにりっぱな指導ができるような人が望ましいわけでございます。従いまして、移住局といたしましても、監督の選任につきましては、なるべく移住局で移住を担当した経験のある人たちを選びたいと思っておるわけでございますが、人員の関係その他で十分移住局の人たちだけでは選び尽くせない場合もございますし、また外務省内の他局の人に監督をお願いする場合も、私ども事前によく関係各課との間で打ち合わせをして乗っていただいているわけでございまして、その点につきまして、できますればもう少し移住事務の内容なり移住地の事情をよく知った人が乗ることが望ましいことは、御指摘の通りであります。なるべく御要望に沿うように人選を今後も進めていきたいと思います。
西村関一 98

○西村（関）委員　重ねて申し上げて恐縮なのですけれども、やはり心がまえが大事だと思うのです。一等船室におさまって、事件が起これば問題の処理に当たるというようなことであってはいかぬので、助監督が二等船室におりましたが、監督は一等船室、それは資格として当然そういうことになることがいけないとは私は思いません。けれどもほんとうにある場合にはあの三等室の中にも行って寝食をともにしてやるというくらいの気がまえがなければ、期間中ずっと一等船室におさまって旅をするというような気がまえでは、監督の勤めは勤まらぬと私は思うのです。そういう気がまえで経験のある移住局の担当の方が行かれる。そういう気がまえと一応の知識を持って、行く前にはそれだけの用意をしていっていただくということでないと、これは私はむしろ移住民の反感を買うと思うのです。　それからはなはだ言いにくいことなのですけれども、外務省のお役人であるならば一応テーブル・マナーも御存じのはずです。それからまた一等船室の礼儀も作法も御存じのはずです。けれども、私はちゃんとネクタイをつけ上着を着て食堂に入っておりますのに、その人はやはりネクタイをつけずに上着を着ないで一等食堂に入ってくるというようなことは、私は外務省の官吏として驚いた話です。非常にいい人です。私はその人のことに対してはむしろ外務省の責任だと思うのです。こういうことでは私は一国を代表して移住船の監督となって移住船に乗り込んで行く人として不適格だと思う。川村政務次官、どうですか。
川村善八郎 99

○川村政府委員　仰せのように外務省から日本の代表として行く以上は、心がまえが最も必要だと私は考えております。そのためにはやはり乗り組みしております移住者とともに寝起きもし、あるいは食事もし、そしてその情勢等もうかがいつつ一緒に行くという心がまえがなければならないものだ、私はかように考えます。しかしながら今後はわれわれといたしましても十分気をつけまして、そういうふうな心がまえの人間を乗せて監督にしたい、かように考えております。
西村関一 100

○西村（関）委員　ことしの夏海外移住週間というものを行なわれましたね。この海外移住週間を前にして、総理府が海外移住に関する世論調査を行なったと思うのです。その結果は御存じでございますか。どういう結果が出ましたか。
川村善八郎 101

○川村政府委員　私は存じておりませんえから、事務当局からお答えさせます。
鶴我七蔵 102

○鶴我政府委員　私も見ておりますけれども、具体的にどういう点でございましょうか。
西村関一 103

○西村（関）委員　御存じなければ、私からお示しをいたしますが、外務省でなくて、総理府が海外移住に関する世論調査を行ないました結果によりますと、どういう人が海外に移住するのに適しておるかという質問に対して、外国で自分の能力が十分に発揮できる人が適当であるというふうに答えたのはわずかに全回答者の二割しかなかった。これに対して職のない人が行ったらいいんだというふうに答えたのが三割近くもあった。こういう状態では海外移住に対するところの関心が非常に低いといわなければならない。こういうことが総理府の海外移住週間の前に行なった世論調査で出ておる。こういうことを外務省はよく検討して、なぜこういう結果が出たかということを検討しないと、国の移住の基本的な政策は立たないと思う。そういう点、川村政務次官、御存じなかったのですか。
川村善八郎 104

○川村政府委員　私はまだ見ておりませんので、存じません。
西村関一 105

○西村（関）委員　政府委員どうですか。
鶴我七蔵 106

○鶴我政府委員　その点は私拝見して承知しておりましたが、要するに、国民に対する移住問題の啓発宣伝がいまだ不十分だということになるかとも思いますが、その点につきましてもいろいろ予算上の制約ということもございますが、今後その点も改善するように努力したいと思っております。
西村関一 107

○西村（関）委員　次に中米のドミニカ共和国に対する移住の問題についてお尋ねをいたします。ドミニカ共和国に対しましては、昭和三十二年から入植いたしました。二十一家族、百八名の農業移住者、その他漁民等を入れると、百九十人くらいになるように承知しておりますが、これらの農漁民が営農、漁撈が立ち行かなくなって、全部帰国したいというふうに訴え出た、こういう例のドミニカ移民問題。これは非常に遺憾な事態です。私はそういうことを申し上げて政府当局を責めるために申し上げておるのではないのです。どうしたらわれわれの共通の課題として、日本の移住政策を推進できるか、どうしたら成功させられるかということを私は当局の立場にも立って、共通の悩みを悩みながら、このドミニカの問題を今申し上げておるわけです。これはさっきから申し上げておりますように十分に現地の実情が知らされないままにドミニカへ入植した、こういうことがこういう不幸な結果を来たした原因であったわけです。このドミニカのネイバ地区に入植した人たちが、石ころの非常にやせた土地でどうにもこうにもならない、放棄せざるを得ないという現状に追い込まれた。おまけに水利が悪くて灌漑用水の使用も最初は十二時間認められておったけれども。最近は四時間に制限をされて、どうすることもできない状態にある。放棄せざるを得ない。最後まであらゆる努力を払ったけれども、放棄せざるを得ない。漁民の場合でも伝馬船程度のものしか供給されるのでこれではとうてい漁撈に従事することができないというようなところから、全部帰国を決意するに至ったということであります。この点につきましは、どこに原因があるかということを当局においては検討しておられると思いますが、一つはやはりさっきから申し上げておりまするような、移住者の募集と訓練あるいはまた現地の調査は農林省が担当するということで、一応これは農林省の責任だというふうに外務省は言っておられるようです。農林省の調査が不十分であったからこういう結果になったんだというふうに言っておられるようであります。しかし農林省の側から申しますと、入植者の募集方を外務省から農林省に依頼してきたのは、現地調査に出かける数カ月前だ、こういうことが農林省の言い分のようであります。こういうことにも食い違いができて、農林省と外務省が責任のなすり合いをしておる。われわれから見るとそういうふうにとらざるを得ない。これはどっちに原因があったかということでなしに私自身も含めて共通の責任としてこのような不幸な事態を来たしたのは一体どこに原因があったかということを本委員会においても率直にわれわれの共通の課題として原因をつかまないというと、今後の前進への処理ができない。そういう点について外務省はどういうふうにお考えになっておられますか。
川村善八郎 108

○川村政府委員　ドミニカ地区に入りました当初の移民は、初め七十数万円という金をもらうということで入ったそうでございます。ところがそれが途絶したということ等で行き詰まったということでございますけれども、ドミニカ地区は石ころで、いわゆる開拓には適しないというようなことであろうかと思っております。しかしながら、いずれに責任があるかといいますと、これはもう双方の、責任でございまして、農林省になすりつけるわけにもいきませんし、外務省といたしましても責任は十分あると思いますので、今後は双方でこの問題解決に努力して、すみやかに帰ってきてもらうことになっておりますから、それの埋め合わせをつけたいと考えております。
西村関一 109

○西村（関）委員　川村政府次官の御答弁は、やはり政府全体の責任として今後こういうことのないようにしていきたいという御答弁でけっこうなんでありますが、しかし一体こういうことになった原因はどこにあるのかということについて、検討しておられるはずだと思うのです。検討しておられなければこれは大へんなことだ。どういうふうな検討をしておられますか。私が今指摘申し上げたように、調査は、農林省が調査して、農林省の報告によって送ったんだからというふうに言っただけでは解決しない。前向きの解決はしない。農林省は農林省で、調査を依頼されたのはわずかに四カ月前であったので、往復の日程等から考えて十分な調査ができなかったというふうに言っておられる。こういうことでは責任のなすり合いになってしまう。前向きの解決にはならぬと思いますが、これは一つ農林省と外務省と両政府委員からお答えを願いたいと思います。
鶴我七蔵 110

○鶴我政府委員　ドミニカの現状がこういうふうなことになりまして、その原因はどこにあるのかというお尋ねでありますが、実はこのドミニカの移民が始まりましたのは昭和三十一年でございまして、その前年に、ドミニカのワルヒリ元元帥が非常に親日的な立場から、ぜひ日本の移住者をこの国へ入れて、農業生産があまりないドミニカの農民に対して模範を示すようにしてもらいたいという強い希望から、話は始まったわけでございますけれども、当時三十一年に正式に文書を交換いたしまして、日本の移住者を受け入れることにしたわけでございます。当時入れるにあたりましても、現地の公使館の方も、この問題につきましてよほど慎重に取り進めないとむずかしい問題が起こるだろうということで、そう一気に進む意図はなかったわけであります。それで当時の国内事情を申し上げますと、当時は、終戦後長い間国内に閉じ込められておったというような関係もありまして、海外移住の希望者は相当多かったわけであります。その関係上ドミニカの方につきましても一応調査したわけでありますが、要するに最初の予想以上に移住者が出た、その結果日本人の過剰入植の状態ができたということが一つの原因ではないかと思います。　もう一つの原因は、ただいま御指摘がありましたように、事前の調査が不十分ではなかったかということでございますが、この点につきましては農林省の方からも調べておりますが、外務省の方といたしましても、海外協会連合会の支部長をして現地を見させておりますし、その点で調査不十分の責任は外務省にもあるわけであります。　それから当時の農産物の市場でありますが、当時はドミニカ国といたしましても、米州諸国と善隣友好の関係が維持されておりまして、要するに経済関係もノーマルに動いておったわけでありますが、その後、特に昨年ベネズエラ問題をめぐりましてドミニカ国が米州諸国から経済封鎖を食ったわけであります。従って、国内の経済事情も悪くなるし、特に最初移住者に供与した補給金というものがございまして、大体一家族当たり月に六十米ドル程度の補給金を出して参ったわけでありますが、ドミニカ政府自身が財政上苦しくなって参りましたことによりまして、その補給金の削減もしくは打ち切りをするような状態になったわけであります。それが移住者が生産する農産物価格の低下と相待って、その苦しさがますます激しくなって前面に出てきたわけであります。ネイバ地区の移住者は十九家族がございましたが、このネイバ地区の移住者が集団的に日本に帰りたいということを再々今年の三月でありますか、現地の大使館に訴えて参りました。このネイバ地区と、もう一カ所ハラバコア地区というのがありますが、この両地区は営農状態が悪くなり、ダーボンそのほかの地区の移住者は、将来に期待をかけて営農に努めて、あまり動揺しておらないわけでありますが、特に御指摘のありましたネイバ地区の全員、それからハラバコア地区の特に営農のむずかしい家族、大体十六家族程度でありますが、この人たちにつきましては、国援法によりまして近いうちに日本に帰還してもらうという手はずをしております。大蔵省の方もそれに合意いたしまして、近いうちにこの点については一応解決すると思われる次第であります。
橘武夫 111

○橘説明員　移住の現地の調査につきましては、移住問題一般といたしまして外務省の所管のもとに、農林省がその技術的な調査の面につきまして技術調査を担当するという一応申し合わせになっております。必要に応じまして農林省の技術職員、外務省の方、その他の方で調査団を組みまして、現地の調査をいたしたことが何回かございます。一般的には農林省といたしましては現地にその調査の手足を持っておりませんので、外務省の監督しておられます海外協会連合会、あるいは移住会社の調査に信頼して募集に当たるという場合が多いわけでございます。今の問題になっておりますドミニカの場合には、ネイバ地区につきましてはそういう格好で募集にかかりまして、後二、三カ月いたしまして、農林省の担当の職員がたまたま南米の方に現地の調査に参ります途中にドミニカにも寄りまして現地調査をいたして、海外協会連合会の職員の方と一緒に現地調査をいたしたわけであります。そのときの報告によりますと、現地に今お話のございましたような石ころといいますか、土壌がかなり多いということは、その調査からもかなり報告されております。ただ土壌は多いけれども、水の供給さえ十分になされれば農耕には支障がないだろうという報告があったわけであります。その当時の予想されておりました水の供給量が、ただいまの西村委員の御質問がございましたように、その後の事情によりまして水の供給が非常に当初よりも少なくなったというふうな事情の変更がありましたことが、その土地における農耕が非常に困難になったおもな原因かと思います。当時の調査におきまして、調査期間が短時日であったということもございまして、その点の将来の見通し等が必ずしも十分的確になされていなかったという点につきましては、当然その調査を担当いたしました農林省といたしましても責任を感じておって、今後そういう現地調査というものにつきましての措置におきまして不十分なために、いろいろなことが起きないような態勢につきましては、できるだけ十分な措置をはかって参る必要があるというふうに考えております。
西村関一 112

○西村（関）委員　今両参事官からお答えをいただきましたが、やはり調査が不十分であったということはお認めになったわけです。これは機構の上において不備があったのかあるいは調査に当たった人の問題なのか、あるいはそのいずれもであるのかということだと思うのでございますが、こういう点について重ねてお答えをいただく必要はないと思いますが、なおよく検討を加えて、第三のドミニカ問題が起こらないように十分に御留意を願いたいと思います。　もう一つ、二つのことを伺って質問を終わることにいたしますが、地方海外協会に対する補助金は現在外務省ですか農林省ですか、どちらになっておりますか。
鶴我七蔵 113

○鶴我政府委員　昭和三十三年以後農林省を通じて補助金を地方海外協会に流しております。
西村関一 114

○西村（関）委員　外務省の方といたしましては、これは外務省の予算に計上すべきだという見解をとっておられますが、農林省としてはこれはあくまで農林省の所管の予算の中に計上すべきだ、こういうところで意見が分かれておるように私は受け取っておるのであります。こういう点なども外務省からはどんどん、これは当然外務省の予算に計上すべきなんだという働きかけをやっておられる、またそういう文書を出しておられる、こういうことはやはり予算のぶんどりといいますか、なわ張り争いといいますか、どうもそういうふうなきらいが見えてしょうがないのです。かつては外務省にあったのが農林省に昭和三十三年に移った、それをまた取り戻そうというような非常に醜い役所のセクショナリズムの現われがこういう予算のぶんどりといったようなところにも現われておって、そういうところがひいては今の調査の不十分といった点にも現われてくる、両名の間の緊密な連絡提携ができないというような点にも現われてくる、そういうところに日本の国の移住政策が進展しない大きな原因があるというふうに本員としては考えざるを得ないのであります。この点に対して外務省としては、やはりこれはあくまで三十七年度の予算には地方海外協会に対する補助金は外務省でとるべきだというお考えを堅持しておられるのでしょうか。
鶴我七蔵 115

○鶴我政府委員　この点につきましては、昨年来農林省と話し合ってきたわけでございますが、昨年度ついに話し合いがつかずにそのままになっておりますが、近く農林省と外務省の方でよく相談しまして、両方の納得のいくような線で問題を解決したいと思っております。
西村関一 116

○西村（関）委員　一つ仲よくやっていただきたいと思います。こういうことで争いが起こったり、また感情がもつれたりしますと、国の大事な政策を進めていく上に悪影響を及ぼしますから仲よく話し合って、納得のいく妥当な線で解決をつけていただきたいと思います。　最後に、川村政務次官にお伺いいたしまして私の質問を終わりたいと思います。まだたくさんございますけれども、時間がだいぶ経過しておりますし、同僚の委員から関連質問も出ておるようでございますから、私はまた後日に質問を残しまして、きょうは終わりたいと思います。　以上伺って参りましたように、いろいろな問題が日本の移住政策にはあるのであります。これをどのようにして前向きに改善するかということが政府の責任でもあり、またわれわれ議会人の国民に負うておるところの責任でもあるというふうに考えるわけです。やはり議員といたしましては、政府の行政査察権という非常に重大な任務を与えられておる立場に立ちまして、以上、若干触れましただけでもいろいろな問題がある。こういう点について重ねて御質問を申し上げるようなことのないように、政府としては十分な決意を持って問題を前向きに解決していただきたいと思う。この点につきまして川村政務次官の最後の御答弁をいただきたいと思います。　なお、先ほどからも触れておりますように、農林省関係あるいはずっと戦争前の拓務省関係というような流れがあって、そういう流れは極力排除していこうというような意向が外務省側にあるかのごとく、私ども客観的に立ってじっと見ておりますと、そういう感じがするのであります。海協連あるいは振興会社の人事等を見ましても、どうもそういう傾向かあるというふうに見られるのであります。こういうことがあってはならない。やはり適材適所、必要な場所に必要な人材を登用していくという厳正公平な立場で人物を有効に生かして、日本の海外移住政策を前向きに進めていくというためにはやはり人の問題、一種の派閥でもって人事を左右したり、派閥でもって外務省が独断的に人事を壟断したりするようなことがあっては、問題が前向きに解決しないと思います。これらの点もあわせて政務次官からお考えを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
川村善八郎 117

○川村政府委員　移住政策につきましては慎重を期さなければならぬことは、もちろんでございます。それがためには、ただいま御指摘になりました農林省の調査等の問題に関連いたしましても、われわれはさらに一そうの努力を続けなければなりませんし、さらに海協連等の問題もございますが、これらも十分の連絡をとっていかなければなりません。従って、そうした方面の問題をさらに一そう推し進めまして慎重を期して参りたい、かように考えます。
森下國雄 118

○森下委員長　関連質問の申し出がありますのでこれを許します。森島守人君。ちょっと森島君に申し上げますが、この席はちょうど午後一時から他の委員会が使うという約束になっておりますので、どうぞお含みの上御質疑を願います。
森島守人 119

○森島委員　関連質問ですから、きわめて簡単に一点だけお伺いしたい。　ドミニカの移民の問題が出ましたがこの点について、御質問したいのですが、私は関連しまして、外交青書の問題にドミニカの問題が一言も出ておりません。これは一体どういうところに原因があるのか。外務省としては、外交政策のあり方よりも外交の進め方ということについて、個々の事実を明らかにするのだという建前をもって外交青書というものを発行された。しかるに、ドミニカの移民については一言半句も触れていないのですね。私は、外務省は自分に都合の悪いことは国民から隠しておくというふうな現われではないかというふうに、考えておりますが、一言も触れてないのはどういう関係ですか。
鶴我七蔵 120

○鶴我政府委員　ことしの外交青書からドミニカ問題が落ちておるという御指摘でございますが、実はドミニカでこの問題が大きくなりましたと申しますか、悪化を告げてきましたのは本年の三月ごろからでございまして、実はドミニカ国内の経済事情そのものが昨年の年末から急激に悪化してきておるわけであります。そのあおりを受けまして、移住者の生活も非常に苦しくなったわけであります。そういう関係で、三月ごろネイバの移住者たちが集団帰国したいという陳情を持ち出してきましたし、その後移住局から現地の調査にも二、三回参りまして時間をとった関係もございますし、その間外交青書の方もすでに原稿ができておったような関係で、今回は落ちておるような結果になったわけでございます。御了承いただきたいと思います。
森島守人 121

○森島委員　時期の問題は私も承知しております。その間私のところへもたくさんの陳情が来ましたので、私は外務省が内面的によく処理されたらいいと思うので、別に問題としないで外務省へその陳情をお回ししておったような事情もあって、局長もよくやっていただいたと思っておりますが、私が不思議なのは、三十四年度には非常に大きくドミニカの移民を、掲げております。「昭和三十四年度は、八月までに二七家族一二三名を送出したが、その後はドミニカ側の国内事情により、一時移住者の受入れが延期されている。しかし入植者が予想以上の成果をあげているので、ド国側からは大いに期待をかけられている。三十五年度の受入れについても、目下在ドミニカ日本大使館と同国政府との間で交渉中であるが、近くその具体案が得られる見込みである。」きわめて楽観的な見解を持っておられたことは間違いない。しかるに今年度の青書を見ますと、ドミニカには一言も触れておりませんただ触れておるのは、三十五年度の送出実績の受け入れ国は別記の通りである、こうありまして、ドミニカに対してはたった一人しか行っていないということが出ておるのですが、これくらいの事実がはっきりしておりながら、たとい時期的に差異がありましても、私はこれに記述されぬことはきわめて不親切なやり方であると思っておるのです。しかも政府のやるとこうを見ておりますと、三月以降の問題についてもたくさん出しておる。自分に都合のいい問題だけはみな出しておる。この間において、私は、外交青書なるものがはたして外交の歩み方を記述して、個々の事実を明らかにするという点に正直であるかどうかということに疑いを持っているのです。この点につきましては、いずれ外務大臣、情報文化局長等の御出席の上、私は追及したいと思っております。そのほかにも、しいて隠した例は幾らもあります。ドミニカの移民の実情なり今年三月までの一年間の事実はわかっておるはずです。それをなぜお書きにならぬか。もう一度鶴我参事官から御説明を得まして、私の質問を終わりたいと思います。
鶴我七蔵 122

○鶴我政府委員　その点につきましては、説明不十分で申しわけないと思いますが、この次の青書には十分詳しくその心情を掲載するようにしたいと思います。
森島守人 123

○森島委員　私は最後に政務次官に特にその点はお願いしておきます。しいて事実を国民の目から隠すというふうなやり万では、外交青書発行の目的は達成しません。この点十分御留意の上で処理されんことを要望いたしまして私の質問を終わります。
川村善八郎 124

○川村政府委員　仰せの通りこの次からは正直にと申しますか、御趣旨を体しまして掲載するようにしたいと思います。
森下國雄 125

○森下委員長　受田新吉君から関連質問の申し出がありますのでこれを許します。　速記をとめて下さい。　　〔速記中止〕
森下國雄 126

○森下委員長　速記を始めて……。
受田新吉 127

○受田委員　優に一時間以上あるのを五、六分に端折ります。　今のお二人の御質問に関連して、私も移民の問題に関する政府の所見を伺っておきたい点があるわけです。それは、アメリカでは御存じのように三十数万の日系米人が大いに活躍しておるわけでございますが、アメリカの移民政策について、アイゼンハワー大統領の末期における教書の中に、マツカラン法の制限を大幅に緩和して、思い切って移民を受け入れたいと述べており、昨年の大統領選挙ではケネディもこれを訴えておる。何方とも従来の移民に対する制限政策を放擲するような言明をしておるわけです。ところがこれが現実にどういうふうに現われておるか、外務省に入手しておる資料をもとにして御答弁を、願いたいと思います。
鶴我七蔵 128

○鶴我政府委員　そういう動きのあることは伺っておりますが、今のところ具体的に現われたものは見受けられない事情でございます。
受田新吉 129

○受田委員　動きのあることはわかっておるが、具体的な事象は出ていない。今問題になった外務省の「わが外交の近況」によりますと、アメリカには三十一年に百八人送出して、自来十二人とか三人とか、問題にならぬような移民になっております。たしか一九二〇年でしたか、その年度を基礎にして、そのときに在住する系統別の人口割による移民が許されておる。これがマツカラン法と称されておるのでありますが、それに基づいても、少ななくともわが国の場合は数百名の移住が許されるはずですが、これはどうなっているのですか。この数字は問題になっていないのですか。
鶴我七蔵 130

○鶴我政府委員　実は移住者とし取り扱っておりますものは、国が移住者として渡航費の貸付を行なっておりますのを移住者として私ども見ております関係上、アメリカの方の呼び寄せ移民その他につきましては、自費で行く者が相当多くございまして、実態が実は把握できていない状況でございますので、正確にその数字を今お答えできない次第でございます。
受田新吉 131

○受田委員　それははなはだ不親切なお答えであって、移住者の送出実績がどうなっておるかということの中には、今のような貸付をした分もしない分も両方とも書かれていないと、われわれは移民の実態を把握することがむずかしいわけですから、これはちゃんと数字を示していただかなければならぬ。これは資料がはなはだ不親切である証拠か一つふえたわけですが、実際移民の、実態はどうなっているのか。マツカラン法に基づいてあちらに何人毎年出してあるかという数字が示してない限り、アメリカに対する移民の実態が把握されないことになる。これは次の委員会までにこの資料を出していただきたい。それから各国に今おる移民の実数がどうなっているかについても資料をお願いしたいと思います。特に二世、三世、四世というようなところになると、なかなか実数の把握が困難であろうと思うけれども、調査ができる限りにおいて日系人の数を一つお示しを願いたい。　それからもう一つ、短期農業移民——この前西村さんが尋ねられたことがあるそうですが、三十一年の短期派米農業労務者、これがその後どうなっておるか、特にその人々があちらへ行くのには貸付金も貸していたはずですから、それらのものが返ってきているかどうか。これもあの人々かある程度かせいで帰ったとするならば、貸付金は返してもらったのかどうか。それから実際にはかせいで帰っておるのか、農業技術を学んで帰っておるのか、そういう実態をあなた方の方で要約して御答弁を願いたい。
鶴我七蔵 132

○鶴我政府委員　農業労務者の派米事業は、第一陣を送り出してからことしで満五年たったわけでございます。その間における送出人員の総数は二千八百六十七名、そのうち三年の期間を過ぎてすでに帰国した者が千二百六十七名、その現地での経営者側との関係その他の運営もほぼ軌道に乗って、帰国後の青年たちは非常に有効に滞米中の経験を生かし、活動しておるわけでございます。御質問のありました海協連の貸与した旅費でございますがこれらもそれぞれみな完済しておりまして、全然問題ございません。帰国当時平均大体百万円程度向こうで得た収入を持って帰りまして、それを国内の農業開拓の資金にしたり、あるいはまた海外にさらに移住する場合の資金に活用しておるようでありまして、滞米中のアメリカ人との個人的接触による経験その他からアメリカのほんとうの姿を割合によくつかんでおりまして、私どもも非常にいい制度だということで今後ますます発展させたいという希望を持っておるわけであります。ただ、ことしアメリカの不況が一般に農業労務者の方に及びまして、農業労働組合関係から、日本からの労務者受け入れについていろいろ問題が起こっておりますが、私どもあらゆる機会をつかみまして、アメリカ政府当局に対しこの派米労務者事業の意義を強調しまして、今後この事業がとだえずに継続できるように努力しているわけでございます。さきにアメリカに参りました池田総理にも、アメリカ政府当局とこの問題を取り上げて話していただきましたし、人後も機会あるごとにこの問題につきまして、アメリカ側と話し合いをしていきたいと考えておるわけでございます。
受田新吉 133

○受田委員　カリフォルニアの州政府と交渉をしてこれをやっておるようですから、自然にアメリカの本国の行政の直接の問題になっていないという点で、実際問題として今後の見通しは私は困難だと思う。これには一つの壁がかかっておる。もう一つは、今百万円も持って帰っておるという非常に景気のいいお話でございますが、百万円も持て帰っておる人は、そうざらにはないと私は思う。それ以下で三十万円とか四十万程度で帰っておる人が非常に多い。私は事実をつかんでおるのです。みんなが百万円持って帰れば、それは二、三年間でめでたしめでたしです。これも一つ実態の把握をしていただきたい。それから今後の見通しは、私は非常に暗いと思うのです。これに対する対策はどうされておるかを、もう一度この次の委員会までに御調査を願いたい。　それからいま一つ、西独の炭鉱労務者、これは私も去年特に穴倉に入って一緒に苦労してみたのですが、あの炭鉱労務者が一応こっちに戻ってきて、六十人ほど向こうに行っておるんだから、このあとに続く者が考えられておるかどうか。石田労相はあとに続く者ができるというような意見を述べておられたことがあったようです。これは外務省と労働省の関係になってきておると思うのですけれども、外務省は全体をつかんでおると思うので御答弁願います。
鶴我七蔵 134

○鶴我政府委員　現在この後続部隊の送出につきましては、炭鉱離職者をも加えて西独に派遣するようにドイツ側と交渉中でございます。
受田新吉 135

○受田委員　ではこれで質問を終わりますが、移住局としてはもう少し自信を持って御研究、御調査をして、御答弁ができるように、外務省としては非常に大事なお仕事を引き受けておられる関係上、何事ももっと積極的に勇気を持って移住国策を推進するよう激励をしておきます。これで私の質問を終わります。
森下國雄 136

○森下委員長　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時五十六分散会

1961-10-13 第39回国会 衆議院 外務委員会 第5号 公式Web版

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