1961-03-31 第38回国会参議院内閣委員会第14号

1961-03-31 第38回国会参議院内閣委員会第14号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年三月三十一日（金曜日）午前十時十七分開会　　　—————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　吉江　勝保君　　　理　事　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　村山　道雄君　　　　　　　　　　　伊藤　顕道君　　　　　　　　　　　山本伊三郎君　　　委　員　　　　　　　　　　　大泉　寛三君　　　　　　　　　　　大谷藤之助君　　　　　　　　　　　木村篤太郎君　　　　　　　　　　　下村　　定君　　　　　　　　　　　中野　文門君　　　　　　　　　　　一松　定吉君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君　　　　　　　　　　　田畑　金光君　　　　　　　　　　　辻　　政信君　　国務大臣　　　通商産業大臣　　椎名悦三郎君　　　運　輸　大　臣　木暮武太夫君　　　国　務　大　臣　小澤佐重喜君　　政府委員　　　行政管理庁行政　　　管理局長　　　　山口　　酉君　　　通商産業大臣官　　　房長　　　　　　樋詰　誠明君　　　通商産業省鉱山　　　局長　　　　　　伊藤　繁樹君　　　通商産業省石炭　　　局長　　　　　　今井　　博君　　　運輸大臣官房長　辻　　章男君　　　運輸省船員局長　吉行市太郎君　　　運輸省港湾局長　中道　峰夫君　　　運輸省自動車局　　　長　　　　　　　國友　弘康君　　　運輸省観光局長　津上　毅一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　　—————————— 　　本日の会議に付した案件 ○運輸省設置法の一部を改正する法律　案（内閣提出、衆議院送付） ○通商産業省設置法の一部を改正する　法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　——————————
吉江勝保 1

○委員長（吉江勝保君）　これより内閣委員会を開会いたします。　運輸省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。　政府側出席の方は、木暮運輸大臣、小澤行政管理庁長官、山口行政管理局長、辻運輸大臣官房長、吉行船員局長、中道港湾局長、津上観光局長、國友自動車局長でございます。　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
伊藤顕道 2

○伊藤顕道君　運輸大臣に二、三この審議会に関連してお伺いしたいと思います。　まず、自動車審議会の委員が二十名となっておりますが、これの一体出席状況はどうなっておるか、こまかいことは御存じないと思いますが、大綱でけっこうです。いいとか悪いとかいう程度でけっこうです。
木暮武太夫 3

○国務大臣（木暮武太夫君）　自動車審議会は、御承知の通り、最近自動車の車両が急激にふえて参りまして、いろいろ自動車についての問題がございますので、広く一般の知識経験のある方から御意見を伺いまして自動車行政に役立てたいという意味で自動車審議会を作りましたわけでございまして、一年という約束で作りましたのでございますけれども、これが発足をいたしましたのは、多分三十五年の九月ごろでありましたようなわけでございまして、そんな関係で、非常に最近の自動車の問題は複雑でありますので、もう一年これを延期していただきまして、もう一年でもって成案を得て運輸省の自動車行政に役立てていただきたいと、こういうふうに考えておりますわけでございます。
伊藤顕道 4

○伊藤顕道君　私は、審議会の各委員二十名のそれぞれの出席がどういう状況かということを今お伺いしたわけですが、これは調べまして出していただいた資料を見ますと、六回会議が持たれて、一回しか出席しない者が一名おりますね、一回しか出席しない。それから、六回で二回しか出席しない者が二名おるわけです。それから、十回の会議で四回しか出席しない者が二名、十回の会議で六回しか出席しない者が五名というふうに、たとえばこういうふうに各委員の約二十名のうち、半数の十名の出席状況は、今申し上げたように、大へん悪いわけですね、はなはだ悪い。こういうような状況では、完全な調査、審議はとうてい期待できないと思うのですね。だから、そういう点からも検討しないと、ただいたずらに一年延長しても、これは成果は期しがたいと思うのですが、この点についてのお考えをお伺いしたい。
木暮武太夫 5

○国務大臣（木暮武太夫君）　政府委員から……。
國友弘康 6

○政府委員（國友弘康君）　自動車審議会におきましては、議事規則に、過半数の出席がなければ議事を開いてはいけないという規定がございまして、必ず過半数の出席をとっておりますのでございまするが、確かに先生のおっしゃいますように、委員とされての御出席の少ない委員がおられまするが、総体といたしましては、非常に熱心に御審議を得ておりまして、保安部会七回、輸送部会三回、総会三回、合同部会一回、見学会一回をこの本年度中、八月、九月以降開いたわけでございます。むしろ委員の方から積極的に開くことを大いに鞭撻されるという状況でございますので、私どもとしましても、その線に沿って会議を運営しておる状況でございます。
伊藤顕道 7

○伊藤顕道君　お言葉では、全体としては出席状況はいいというふうに言われておりますけれども、二十名のうちの約半数については、今私が指摘したように、六回ないし十回の会議で、一回ないし二回という者もおるわけです。大へん悪いわけですね。だから、半数の十名が悪いということは、全体としては悪いということが言えるわけですね。まあそういうようなことで、ここでお伺いしたいのは、六回のうち、一回とか二回とか、はなはだ出席の悪い委員については、この際、そういう委員についてはどんどんかえていったらいいじゃないか、こういうお考えがあるかどうか。そうでないと、一年延長しても意味がないと思う。
木暮武太夫 8

○国務大臣（木暮武太夫君）　まあ欠席の方のありますことは遺憾でございますが、よくお願いを申し上げまして、前年度に欠席した人も、あるいはいろいろ御病気その他のために欠席したのかもしれませんと思うのでございまして、なるべく出席よく、私どもがこの自動車審議会を作りました目的である知識経験者の意見によりまして成案を得て、それを運輸省の自動車行政の上に反映させるということに努めたいとも考えますから、御指摘のありましたことはよく参考といたしまして、検討してみたいと思っております。
伊藤顕道 9

○伊藤顕道君　この出席状況と同時に考えなければならぬことは、兼職があまりにも多過ぎるということ、これはこの前の当内閣委員会で、行管に対して膨大な資料を出していただいたわけです。その中に兼職の状況をもお願いしたわけですけれども、どういう間違いか、この兼職の状況は各省庁とも一つも入ってないのです。これは後ほどまた行管の方に資料の提出をお願いしたいと思いますが、そこで、わかりませんので、大体兼職の状況は一体どらかと、こういうことも一年延長するということについて非常に関係があろうと思う。一人で十六も二十も兼職している者がかつてはあったわけです。これは行政審議会の答申によってその後改善されたとは思いますが、これは別途また行政管理庁長官にお伺いするところですが、そういう態様について、ごく概要でけっこうですが、伺いたい。
國友弘康 10

○政府委員（國友弘康君）　どなたがどれだけの数の審議会を兼職していらっしゃるかということについての資料を今持ち合わせておりませんのでありますが、自動車審議会の委員になっていらっしゃる方の中には、相当数の兼職をしていただいている方がございます。今その詳細な資料は持ち合わせておりません。
伊藤顕道 11

○伊藤顕道君　行管の方へお伺いしたいですが。
山口酉 12

○政府委員（山口酉君）　一応この間出しました資料に書いてあるはずでございますが、お調べいただきたいと思います。自動車局だけについてはちょっと申し上げる準備がございませんが、総括的に出してあるはずでございます。
伊藤顕道 13

○伊藤顕道君　この兼職の問題は、また後ほど行管の長官を中心にお伺いするとして、とにかく相当あると思うのですね。で、運輸省としても、この際、審議会を一年延長するということであるならば、先ほどの各委員の出席状況と、この兼職の面を解決してかからないと、ただいたずらに一カ年延長するということだけでは予定の目標を達成し得ないと思うのです。そういう点からも十分検討すべきであろうと思います。　次に、最近の自動車の激増は相当目に余るものがあるわけで、ちょっと調べてみますと、都内の自動車だけでも、一カ月一万台以上——間違ったら訂正願いたいが、一カ月一万台以上もふえている。そういう事態に即応するためにこの自動車審議会ができたと思うのですが、なかなか追いつかない。しかも、どんどん自動車の数はふえていく。都内でも、ある地区、ある一定の時間には、車に乗るよりも歩いた方が早いという地区も、もうすでに出ている。このままではますますもって支障が多くなろうと思うのです。そこで、どうしてもお伺いしなければなりませんのは、この自動車審議会がそういうために設けられたとはいえ、一日も早く結論を出さないと、この自動車の激増のテンポに合わないと思うのです。ようやくおそまきながら結論は出たけれども、もうそのときは実情が変わって、さらに自動車激増の状態になっていると思う。そこで、要は、一刻も早く結論を出して、抜本的な対策を打ち出さないと、いよいよもって交通地獄は激しくなろうと思うのですが、その点についての大臣のお考えをお伺いしたい。
木暮武太夫 14

○国務大臣（木暮武太夫君）　まことにごもっともな話でございまして、最近の自動車の激増と、道路交通の関係等より、東京のような都市におきましては、非常な交通難を来たしておりますのでございます。この都市交通混雑の緩和につきましては、内閣にも交通対策本部を作りまして、関係の人々が集まりまして、総務長官を本部長といたしまして、いろいろ交通難緩和のことを努めておりますが、自動車行政を扱いまする運輸省といたしましては、その責任の重大なることを考えまして、ただいま御審議を願っておりまする自動車審議会の十分なる審議の成果を反映させまして、御期待に沿うようにいたしたいと、そう考える次第でございますが、詳細のことは政府委員から御答弁をさせたいと思います。
伊藤顕道 15

○伊藤顕道君　この自動車審議会の設置されました際の提案理由の説明に、こういう意味のことがあるわけですが、自動車施策に関する重要事項として、たとえば自動車輸送、それから自動車の保安に関する基本的な問題、こういうことを審議会をして調査審議せしめて成果を上げたい、大へんけっこうなことだと思いまするけれども、こういう基本的な計画については、運輸省自体としても責任があるのではなかろうか。運輸省の設置法第四条の第一項を見ますと、運輸省の権限を明らかにしておるわけです。その十四の二に、「運輸に関する基本的な政策及び計画につき企画立案する」ということが明確になっておるわけですね。従って、自動車輸送に関する基本的な問題については、運輸省自体としても、基本的な、原則的なことについては、運輸省自体が当然企画計画して、その具体的な問題について審議会をして審議調査せしめる、こういうことになろうと思う。従って、ただ単に審議会に依存することのみでは、なかなかこの自動車行政の運営の円滑を期することはむずかしいと思う。この点いかがですか。
國友弘康 16

○政府委員（國友弘康君）　仰せのごとくに、運輸省といたしまして、自動車行政に関しまする方針、あるいは交通政策に関します方針を樹立しなければならないことは、設置法にも書いてございます通り、当然でございまするが、そして、私どもといたしましても、その方向によりまして基本方針を打ち立てるべく従来努力して参りましたが、先ほどからお話のありますように、自動車の関係は、自動車も非常に激増しておりまするし、問題も非常に複雑でございますので、今仰せられましたことにつきましては、自動車行政の基本的な方針につきまして、私どもの方の案も、もちろんこの自動車審議会に提示して御審議を願っておるのでございまするが、自動車審議会のごとき、学識経験者を委嘱しまして、そういう複雑な自動車行政についての基本的な方針について御審議を願いまして、そうして、それは確かに急いで樹立しなければなりませんので、輸送部会等におきまして、この三月に開きました閣議できめましたスケジュールといたしましては、毎月二回開催いたしまして、この秋までには、諮問いたしました事項についての結論を出していただくということで、現在進める段階にございます。　それから、さらにつけ加えて申し上げますと、自動車の関係につきましても、非常に関係する官庁が多いのでございまして、そういう意味で先ほど大臣からお答え申し上げました交通対策本部を総理府に設置されまして、そこで関係の官庁が集まって、自動車問題に関しまする各省に関係の多い事項についての解決をはかるということでやっております。自動車審議会におきましては、運輸省が所管しております自動車行政についての御審議を主としてやっていただきまして、さらに全般的な自動車の問題に関しまする建議等についても御検討を願っておるという状況でございます。
伊藤顕道 17

○伊藤顕道君　結局この審議会を一年延長しなければならなかった理由としてはいろいろあろうと思うのですが、一つは、運輸省自体でこの計画が非常にまずかったということと、非常に観測が甘かったということ、それと、さらには審議会の運営にも問題があった。先ほど指摘したように、兼職の委員が多い、欠席が多いというような問題、さらにそれだけではないと思うのですね。これは予算を伴うので、大蔵事務当局との折衝の過程において、大蔵事務当局としては、予算の面から、なるべく審議会の年数を短くしようとする、そういう主張を強くされると思うのです。そういうことに結局各省庁が屈服して、大蔵省に乗り切られてしまう。わずか一年という短時日に予定せざるを得ない、こういう羽目になろうと思う。これはあまりにも短い期間ということで、結局さらにこれを延期しなければならぬ。今回の国会に提出されているそういう省が五つもあるわけです、一年延長という面は。これはそういうところにも大きな原因があるのではなかろうかと思うのです。そういう点について明らかにしていただきたい。
國友弘康 18

○政府委員（國友弘康君）　自動車審議会といたしましては、設置のときから、できるだけ結論を出すようにいたしたいという覚悟を持っておりましたのでありまするが、この自動車審議会が発足いたしましたのが八月でございます。と申しますのは、昨年の運輸省設置法の改正がおくれまして、どうしても八月に発足せざるを得ない状態になりましたので、そこで四カ月間のおくれがあったわけでございまするが、そのために、予定いたしましたことに対しまして十分にでき得なかったという事情がございます。と同時に、もちろん先生おっしゃいますように、非常に関係する事項が多いので、私どもとしては、そう広範なことをやりますためには、相当な回数開かなければならないと思っておりますのでありまするが、まあそこまで参りませんでしたけれども、この点は一番最初の気持、すなわち、できるだけ短時日に根本的な方針を作りたいという気持には変わりございませんので、その方向でわれわれとしては努力いたしたいと考えておる次第でございます。
伊藤顕道 19

○伊藤顕道君　自動車審議会については、大体時間がありませんので、まだございますけれども、一応おいて、次に、三十四年一月二十二日に、時の行政審議会が時の行管長官に対して、いわゆる審議会等について答申しておるわけです。これについては、池田総理を初めとして、行管長官はもちろん、各省庁の責任者は、皆この答申については、極力尊重するという態度を堅持し続けてきておるわけです。そういう立場からお伺いするわけですが、この類似の審議会等については一本に統合すべきである、こういう意味の答申が出されておるわけです。そこで、運輸大臣についても、当然これを尊重されると思うのですが、そうであるならば、船員教育審議会と中央船員職業安定審議会、これは時の行政審議会でも類似の審議会と認めて、この統合を勧告しておるわけです。もうそれからずいぶん年数がたっておるわけです。これは三十四年の一月ですから、ずいぶんだっておるので、当然これは統合されたと思っておったわけですが、この資料を見ますと、いまだにこの二つが並立しておるわけです。だから、口では行政委員会の答申を尊重なさるとおっしゃっておりますけれども、現実にはそのまま放置されておるという実情、これはいささかも尊重したことにならぬと思うのですが、そこで、こういうものはいわゆる行政の簡素化という面から見ても、それから、同じ政府の機関である行政審議会の答申を尊重されるという態度を堅持された立場からも、これは早急に統合してしかるべきだと思うのです。運輸大臣のお考え並びに行管長官としてのお考えをあわせてお伺いしたいと思います。
木暮武太夫 20

○国務大臣（木暮武太夫君）　ただいま御質問になりました趣旨は、私も当時新聞などで承知をいたしておるわけでございますが、どういうわけで今運輸省に御指摘の審議会がそのまま残されておるかということの詳細なことにつきましては、政府委員からよく御答弁させることにいたします。
吉行市太郎 21

○政府委員（吉行市太郎君）　ただいまお尋ねの点につきましては、中央船員職業安定審議会、この方は大体海運関係におきまする労使のメンバーを主として、その審議会の性質上、そういうメンバーで構成いたしておる次第でございます。他方、船員教育審議会の方といたしましては、これは船舶職員あるいは属員、これの教育を目的といたしております関係上、その構成メンバーが、むしろ労使もございますけれども、あるいは文部省であるとか、あるいは郵政省であるとか、その他船員の教育機関の関係者というふうな方々で構成されておりますので、両者多少その趣を異にしておる、かように考えております。
小澤佐重喜 22

○国務大臣（小澤佐重喜君）　私の方でもこれを考慮してみたのですが、やはり性質が違うから、この委員会だけはやはり両方存置しておいた方がいいのじゃないかという考えでございます。
伊藤顕道 23

○伊藤顕道君　そうしますと、行政審議会が長い間かかって検討に検討を加えて、しかも専門的な視野からこういう結論を出されたわけですね。二つの審議会は一本、これが適当である、統合しなさいというふうに、特に具体的に審議会の名をあげて指摘しているわけです。これは長官も御存じでしょうが、ここにちゃんと入っておるわけですね、三十四年一月二十二日の答申にあるわけですね。これは私が引っぱり出したのではなくて、そのときもう具体的に明確に出ているわけです。ところが、ただ分けた方が都合がいい、ただ単なるそういう理由でこのままほうっておくということは無責任きわまると思うのです。しかも、審議会の答申については尊重するという態度はいつも口ではされておる。しかし、現実にさてということになると、なかなかこれが守られていないわけですね。これははなはなだ遺憾だと思うのです。そういう旨を行管の長官から行政審議会に対してそういう連絡をなさって、審議会の答申はこうであるけれども、なお行管として検討したら、これは別別の方がよろしいのだ、こういうことで連絡なさっておるのかどうか、ただ一方的にこれを無視して統合をしないのか、もしそうだとすればこれはきわめて遺憾だと思うのですが、この点を明らかにしていただきたいと思います。
小澤佐重喜 24

○国務大臣（小澤佐重喜君）　だんだんお話があったのでありますけれども、これは審議会の面と運輸省の面と二つに分けて考えなければならぬのでございます。審議会の方は尊重するのでございますから、その一部がたとえばできなくても、結論はどうにでもなりますが、また、運輸省の方で、性質が違うから困るというのを、私の方で無理やりにこうしろということもできませんので、そういう経過をたどっております。
伊藤顕道 25

○伊藤顕道君　私はそういうことを伺っているのでなくて、行政審議会からそういう答申がなされたということに対して、行管としても運輸省の立場を尊重して、これは統合しがたい、そういう判断を与えられたならば、行政審議会に対してその後その旨は何ら連絡もなくそのままにほうっておるのかどうかということを念のためにお伺いしているわけです。
小澤佐重喜 26

○国務大臣（小澤佐重喜君）　それは、審議会の答申に対して、全般的に全部政府がしなくちゃならぬというのじゃありませんから、尊重すべきものはできるだけ尊重するけれども、私の方では、審議会の意見とは別個に、行政権を持っているのですから、その範囲内において、私の方でこれは統合する必要がないと認めたものは、せっかくの御意見ですが、統合する考えはありませんと答えるわけです。
伊藤顕道 27

○伊藤顕道君　同じような立場から、これはその後できたので、この答申の内容にございませんけれども、自動車損害賠償責任再保険審査会、これと、今一年さらに延期しようとする自動車審議会、これも類似のものと一応考えられるので、これを統合しようとするお考えがあるかないか、運輸大臣、行管長官、それぞれお立場を明らかにしていただきたい。
國友弘康 28

○政府委員（國友弘康君）　自動車審議会は、自動車行政に関しまする基本的な方向を審議していただくものでありまして、これは具体的なものは全然扱いませんが、自動車損害賠償責任再保険審査会の方は、非常に具体的な個々のケースについて審査をいたします関係上、非常に性格の違った付属機関でございますので、これは統合いたしますことは、かえって能率を阻害するというよりは、むしろ性格的に一緒にできないものでございますので、統合のことはできないと考えております。
伊藤顕道 29

○伊藤顕道君　行管長官の立場、行管としてはどうですか。
小澤佐重喜 30

○国務大臣（小澤佐重喜君）　この問題は、まだ私の方で検討が十分済んでおりませんから、検討した上で……。
伊藤顕道 31

○伊藤顕道君　それでは最後に、運輸省関係の閣議了承の審議会等が若干ございますので、この点について、運輸大臣並びに行管長官のお考えをお伺いしたいと思います。　運輸省関係の閣議了承の審議会等は、交通調査懇談会、運輸交通問題懇談会、運輸行政顧問会議、この三件あると思います。これは先日来、千葉委員から、池田総理、行管長官に対して、強く追及してきたところなんですが、この際、運輸大臣に初めてお伺いすることになりますので、この際、そういう精神に沿うて、これを必要ならば法律の基礎づけをすることもできるわけですから、一応こういうものは廃止すべきであると思う。廃止しては困るので、存置の必要があるということについては私ども認めるわけですから、そういう存置の必要のあるものについては、あらためて法律の基礎づけをすべきであろうと思う。こういう態度について明確にしていただきたいと思う。
木暮武太夫 32

○国務大臣（木暮武太夫君）　お答え申し上げますが、閣議決定で設けられました輸出会議というものは、今までは違法ではないという見解をとって参りましたのですが、ただいま御指摘の点をよく拝承いたしますと、御意見ごももっとものようにも考えられますので、今国会中に法律を提出して、法律に根拠を置いたすっきりとした審議会に改めたいというふうに私ども考えておりますわけであります。
伊藤顕道 33

○伊藤顕道君　今輸出会議とおっしゃいましたけれども、これは通産省関係で、運輸省には関係ないわけです。そういうことをお伺いしたわけではないのです。運輸省関係は、交通調査懇談会、運輸交通問題懇談会運輸行政顧問会議、この三件なんです。で、輸出会議は通産大臣にお譲りした方がいいと思うのですが、この三件について私のお伺いしたいというところは、これは閣議決定であっても、これは法律違反だ、国家行政組織法第八条違反ということは、先ほども申し上げたように、千葉委員から、総理以下担当の大臣に対して強く追及してきた。これは政府も了承しているところなんです。ところが、閣議決定でもない、閣議了承ということであるならば、閣議決定でもそういう措置をとらざるを得ないということであるならば、閣議了承の程度ですから、ますますもってこれは即座に廃止すべきである。ただし、存置の必要あるものについては、法律の基礎づけをしてしかるべきだ。これに対する確固たるお考えをお伺いしたい、そういう意味であるわけです。
辻章男 34

○政府委員（辻章男君）　御答弁申し上げる際に、ちょっと今大臣の御答弁に補足さしていただきます。　ただいま輸出会議と大臣が申されましたのは、貿易外輸出会議の思い違いでございますので、そのように御訂正願いたいと思います。　それから、ただいま御質問ございました運輸交通問題懇談会、それから運輸交通調査懇談会、それから運輸行政顧問会議につきましては、運輸省の省令あるいは訓令によって、運営して参ってきたのでございますが、本委員会でたびたび論議がありましたような御趣旨にのっとりまして、早急に廃止するようにいたしたいと、さように考えております。
千葉信 35

○千葉信君　関連質問ですが、その事務官——事務官でないかもしらぬけれども、大臣以外の者が、こういう問題について、廃止したいと考えているなどという答弁はおかしいと思う。私は、もっとこの問題については、基本的な論議をする必要があると思うのですが、大臣にお尋ねいたしますが、その今問題になっている貿易外輸出会議、それから伊藤君の言った交通調査懇談会、運輸交通問題懇談会、運輸行政顧問会議、これはいずれも訓令で設置しているのですね、大臣の権限内で。閣議決定で設置された場合でも異論があり、いかぬといって国会で論議された。それを、運輸大臣の権限内の省令とか訓令でこういう行政機関の補足機関を設置するなどということは、筋違いもはなはだしいと思うのです。法律違反です、これは。一体運輸大臣は、訓令でそういうものを設置する権限を持っていると考えているのかどうか、この点から御答弁をいただきたいと思います。
木暮武太夫 36

○国務大臣（木暮武太夫君）　ただいま御指摘の懇談会というようなものにつきましては、実は率直に言って、私は就任いたしましてから、そういうことのあることも知りませんから、今までそういう会議を開催して、私が出て意見を聞くというようなことはやりませんでした。これはおそらく従来の運輸大臣が、そのときどきの必要に応じてあるいはお作りになったものと、今考えれば思われるのでございますが、私は、そういう法律によらざる機関にたよるということをいたしますつもりはございませんですから、私が就任してからは、一回もそれを開いて意見を聞くというようなことはいたしませんでしたが、御指摘のような話もございますので、それぞれその当時の必要のときに作ったものであるかもしれませんけれども、今日それらの目的をもう達成しているものもあると思いますので、そういうものは取りやめたいと私はただいま考える次第でございます。法律による審議会というようなものが国家機関として必要な場合には、これを国会の承認を得て、そうしてこれらの意見を行政の上に反映させるという、筋の通ったことをいたすのが当然である、こういうふうに考える次第でございます。
千葉信 37

○千葉信君　御答弁のうちで、自分が就任してからはこういう会議を開いておらないし、また、自分としてもそういうどうもすっきりしない、筋違いだと疑われるような付属機関については、自分としては何らかの方法をとるつもりで考えている、この点は私は了承しますが、それだからといって、自分の就任以前の運輸省なら運輸省、通産省なら通産省、いずれもその就任以前の事柄についても、現任の大臣が全部責任をとってもらわなければならぬのが、今の議会制度の建前、議院内閣制の建前、責任内閣制の建前ですから、そういう弁解をなさっても、そのためにこういう違法なものを設けたということの非は、あくまでも追及されなければならない。責任者はしかもあなた。しかし、あなたは今の答弁で、今後この問題については善処するし、廃止をして、法律による方向へ持っていくというお答えですが、いつそれをやられますか。
木暮武太夫 38

○国務大臣（木暮武太夫君）　ただいま私が申し上げたことで御了承願えると思いますが、今までそういうようなすっきりした姿でありませんものは、至急に将来におきまして廃止をいたしたいと思いますし、将来一般の知識経験者の意見を聞いて、運輸行政の上にその会の成果を反映せしめるということがどうしても必要なものは、法律によってきめたい、こういうふうに考える次第であります。
千葉信 39

○千葉信君　必要なものは、将来に向かって立法措置を講ずるとか、法律によるような手続をとるということは了承しますが、そうして、また必要なものといっても、そういう扱いをすることについては私も反対しませんが、とりあえず、その運輸省関係の機構の問題を審議している段階、しかも、法律案が提案されている。そこで私は、今大臣が、そのうちには何とかすると言っておられますけれども、これは運輸省限り、運輸大臣限りで発せられた訓令ですから、大臣の方針なり、運輸省の方針によって、きょうにも廃止できる。しかも、その内容たるや、昭和三十四年十月十日に運輸省訓令第二十四号で、運輸交通懇談会の設置に関する訓令を次のように改めると公布している。以下全部そうです。この措置はここではっきり答弁できる範囲です。いつやめるか、はっきりやめるならやめると、閣議にかけて決定したことと違うんですから、私はこの点をはっきりしなければ、今審議中の法律案を先に進めて審議をするわけにはいかぬ。はっきり答弁して下さい。
木暮武太夫 40

○国務大臣（木暮武太夫君）　私はそういう事情を少しも知らぬのですが、そういうことがありましたら、やめるのは当然だと思います。
千葉信 41

○千葉信君　この四つの懇談会、会議、全部即日やめますね、貿易外輸出会議、運輸交通問題懇談会等は。
木暮武太夫 42

○国務大臣（木暮武太夫君）　私はそういう会合をやったことがないものですから……。
千葉信 43

○千葉信君　知らないじゃ済まされない。
木暮武太夫 44

○国務大臣（木暮武太夫君）　いや、知らないじゃ済みませんけれども、知らないものですから。ただいま御指摘の運輸交通問題懇談会と交通調査懇談会、それから運輸行政顧問会議、これは今までありましたが、これは運輸省だけでやめることができますから、すぐやめます。これは私になってから利用もしないし、必要があると思わないから、すぐやめます。それから貿易外輸出会議という問題は、閣議決定で設けられたものでありますので、これは運輸省だけでやめるというわけにいかぬと思います。閣議の決定によってこれをやめるならやめて、今後必要ならばこの国会中に法律を提出いたしまして、御趣旨のように法律に根拠を持ったすっきりした審議会に改めていきたいと、こういうふうに考えます。
千葉信 45

○千葉信君　前議三つの運輸省限りでできるものを廃止するという答弁は了承いたします。　それからもう一つの貿易外輸出会議というのは閣議の決定であるから、これはやはり閣議でもってその問題を扱わなければならない。それは私は早急にやってもらう必要があるから、この点については善処してもらいたい。ただ、しかし、その貿易外輸出会議をまた法律でこの国会に出すということになると、これはまた問題が起こってくると思うのです。運輸省の機構をもう一回この国会で審議をすることになります、これは運輸省の付属機関ですから。従って、そういう同じ問題を同じ国会で審議するということは、一事不再議の原則に反することになりますから、この国会では審議はできない。運輸大臣は、閣議に諮ってこれを廃止するように努力しなければならぬはずです、今回は。もし必要があれば次の国会にでも提案するように、閣議でもう一回きめて出していらっしゃい。それ以外に方法はないはずです。どうですか。
木暮武太夫 46

○国務大臣（木暮武太夫君）　いろいろ御意見がございましたから、よくこの問題については、その方法等について検討してみたいと思います。
千葉信 47

○千葉信君　至急善処しますね。いいですか。答弁して下さい。のんべんだらりといつまでもごまかしちゃいかぬし、従来そういうことをやってきたのですから。
木暮武太夫 48

○国務大臣（木暮武太夫君）　将来はこういうことをいたさないようにいたしします。
千葉信 49

○千葉信君　いや、そうでなく、今申し上げたように、この貿易外輸出会議の処理の問題について、必要だから、法律に切りかえるというわけにはいかぬのだ、この国会では。一事不再議という原則があるのですから、切りかえるわけにはいかぬのだ。従って、とりあえずやることは、この貿易外輸出会議を一たん廃止をして、それから、あらためて次の国会に提案するという方法をとる以外に道がないのじゃないか。その点についてははっきりどうするかという答弁がないから、よろしいかといって聞いている、その方法をとりますかと。
木暮武太夫 50

○国務大臣（木暮武太夫君）　至急に検討して善処したいと思います。
吉江勝保 51

○委員長（吉江勝保君）　速記を止めて。　　〔速記中止〕
吉江勝保 52

○委員長（吉江勝保君）　速記をつけて。
木暮武太夫 53

○国務大臣（木暮武太夫君）　先ほど申し上げましたように、いろいろ御意見が出ましたので、貿易外輸出会議につきましては、閣議におきまして廃止するように努力をいたしたい。
千葉信 54

○千葉信君　いつやりますか。いつ閣議にかけますか。
一松定吉 55

○一松定吉君　ちょっと議事進行。
吉江勝保 56

○委員長（吉江勝保君）　関連ですか。
一松定吉 57

○一松定吉君　それに牽連して。私は、これは一事再議じゃないと思う。一事再議ということは、同じことをその期間中に出すことが一事再議。ただ法案の名目は同じであるからといって、内容が違えば一事再議にはならぬ。だから、そういうようなことで大臣が、考慮するんだとか、閣議に諮ってとか言うてあるのに、いつするか、この国会中にするか、しなきゃ延期するとかいうことは、あまりに主張をもてあそぶものだと私は思っているのですから、大臣が、今度よくあなたの御趣旨はわかったから、閣議に諮って善処いたしましょうと言えば、もうその程度で大臣としての答弁は十分だと私は思っている。それを、いっするか、ここで公約せいなんか言うことは、それはあまりにも君は言い過ぎることだ。そういうようなことはわれわれ委員として黙視することはできません。
千葉信 58

○千葉信君　何を言うか、君は。今まで政府のやってきたことなら、正当なことをやってきてこの問答があるのなら、私はそんなの追及しない。しかも、政府が今まで違法なことをやってきて、法律違反がはっきりしたその事項について……。
一松定吉 59

○一松定吉君　内容が同じじゃなきゃ一事再議ぢゃないんだ。
吉江勝保 60

○委員長（吉江勝保君）　発言を求めて下さい。
千葉信 61

○千葉信君　そういう違法な行動をとってきた政府に対して、問題になった場合に、即時廃止するという……。
一松定吉 62

○一松定吉君　それは見解の相違じゃないか。
吉江勝保 63

○委員長（吉江勝保君）　ちょっと速記とめて。　　〔速記中止〕
吉江勝保 64

○委員長（吉江勝保君）　速記をつけて。
千葉信 65

○千葉信君　私は、この問題については、普通にある問題ならばこんなに追及せぬ。しかも、この問題は、法律上はっきりした違法行為である。しかも、違法行為であることを国会で追及され、論議をされてから二年間もそのまんまほったらかしです。今まで追及されて、法律違反という事実が明白になりながら今日までじんぜんとして過ごしてきた。今回も、やっとこの委員会で三回も四回も審議をして、初めてここまで到達した。もう一回政府が過去のようなほうかぶりのような態度をとらないとだれが保証できる。それをおそれるから、私ははっきりしようとする。違法なものだ。一日も政府がおくということは、国民に対して相済まぬことだ、だからおれは追及する。何がおかしい。
一松定吉 66

○一松定吉君　違法のものであるならば、違法のものは撤回して、さらに合法なものを出すということであれば、その合法なものの審議をすることについて、違法なものを撤回して合法なものを審議をすることは一事再議じゃないじゃないか。違法なものを引っ込まして、また違法なものを出すとかいうようなことであれば、それは一事再議になるよ。君は一事再議ということがわからぬのじゃないか。だからして、ことに閣議決定であるがゆえに、これが違法であるか違法でないかということは、閣議で審議した上で、もし違法であるならば、さらにそれを撤回して合法なものを出しましょうから、あなたの御趣旨は尊重いたしましょうと大臣が答弁すれば、それで十分じゃないか。それを、いつまでに出すんだ、それを出すまでは審議をやめるなんということは、それはあまり言論をもてあそぶものと、僕はこう考える。これは僕の見解だ。
千葉信 67

○千葉信君　私は、一事不再議という問題は、簡単に、もし違法であれば法律に切りかえる、この国会でその措置をとるという発言があったから、その方法をとるには、こういう一事不再議という疑義を生ずる問題だからというので、扱いをどうするかということを僕の方は聞いている。何もそんなことで、ここで一事不再議がどうのこうのと、そのことが中心議題でない。そんなことを目の色を変えて食ってかかるやつの方がおかしい、そんなことは何も食ってかかる必要がないじゃないか。
木暮武太夫 68

○国務大臣（木暮武太夫君）　先ほど申し上げました通り、いろいろ御議論がございましたので、貿易外輸出会議につきましては、閣議に諮りまして、廃止するように努力をいたしたい、こういうふうに考える次第でありまして、いつかけるとか何とかというようなことは、一つおまかせを願いまして、私どもでただいま申し上げましたような方針に従って善処いたしたい、こういうふうに考えます。
吉江勝保 69

○委員長（吉江勝保君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
吉江勝保 70

○委員長（吉江勝保君）　速記をつけて。
千葉信 71

○千葉信君　最小限度この国会の最中に始末するくらいのことについては答弁できるでしょう。
木暮武太夫 72

○国務大臣（木暮武太夫君）　できるだけ早い機会に相談をいたしたいと考えております。将来のことでございますから、お約束をするということはあるいは不適当と考えますが、ただいま申し上げました趣旨で閣議に諮って努力するように善処をいたしたい、こう考える次第であります。
吉江勝保 73

○委員長（吉江勝保君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉江勝保 74

○委員長（吉江勝保君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。　別に御意見もないようでございますので、討論は終局したものと認めて御異ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉江勝保 75

○委員長（吉江勝保君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより採決に入ります。　運輸省設置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
吉江勝保 76

○委員長（吉江勝保君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成等につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉江勝保 77

○委員長（吉江勝保君）　御異議ないと認めます。さよう決定いたしました。
吉江勝保 78

○委員長（吉江勝保君）　速記をとめて。　　　午前十一時十八分速記中止　　　————・———— 　　　午前十一時三十四分速記開始
吉江勝保 79

○委員長（吉江勝保君）　それでは速記をつけて。　通商産業省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。　政府側より出席の方々は、小澤行政管理庁長官、山口行政管理局長、椎名通産大臣、樋詰官房長、伊藤鉱山局長、今井石炭局長、伊藤企業局次長、川島振興部長、吉田通商局輸出課長でございます。　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
千葉信 80

○千葉信君　この間御質問申し上げて、政府の方から、いろいろ態度を御協調の上、御答弁をいただくことになっておりました輸出会議の問題について、この際、通産大臣から御答弁をいただきたいと思います。
椎名悦三郎 81

○国務大臣（椎名悦三郎君）　輸出会議の性格につきましては、従来は、違法ではないという見解をもって運営して参ったのでございますが、種々疑義が生じておるようでございまして、御指摘の点につきましては、御意見ごもっとものことと存じまするので、すみやかに今までの閣議決定を廃止するように措置いたしたいと存じます。
伊藤顕道 82

○伊藤顕道君　鉱業法改正審議会に関連して二、三大臣にお伺いしたいと思います。　これは前に自動車審議会の場合にもお伺いしたことですが、この審議会が発足以来、委員の出席状況とか、あるいはまた兼職の状況、こういうことが、調査審議の成果に重大な関係のあることは言うまでもないと思います。そこで、こまかいことは別途、また資料にもありますし、お伺いする必要はないと思いますが、ただ通産大臣として今までの過程において出席状況はいいのか悪いのか、そういうことを一つお伺いしたい。
椎名悦三郎 83

○国務大臣（椎名悦三郎君）　審議会の出席状況でございますが、三十四年度中に十二回の総会を開催し、三十五年度におきましては二十数回の総会を開催いたしました。それから部会等を設けておるので、専門的に検討をいたしておりますが、毎月三回やっておる、こういう状況でありまして、ほとんど全員出席して、熱心に審議を続けておる状況であります。
伊藤顕道 84

○伊藤顕道君　ほとんど全員出席ということを言っておりますが、ところが、あなたの方から出していただいた資料によると、全員出席などとは申されない。まっかなうそで、この資料に間違いなくば、あなたの方から出されたそれを摘出して申し上げると、こまかいことは省略するが、開催数が二十回あった、二月現在。そこでわずか二回しか出ていない者が二人おる。四回しか出ていない者は一人、五回しか出ない者も一人、二十回のうち同じく七回しか出ていない者が一人、二十回のうち、出席回数はこういうような状態です。これで全員出席などと大臣が責任ある答弁をされるということ、これはまことに遺憾だと思う。おそらく間違いだと思う。間違いであるなら間違いだと訂正して下さい。これでも出席がいいか悪いかということはすぐ判断がつくと思う。私はただ出席がいいか悪いかということだけ、今お伺いしただけです。
椎名悦三郎 85

○国務大臣（椎名悦三郎君）　ほとんど全員というのは間違いでございました。十五人の委員のうち、平均十一名ないし十三名ぐらいの程度でございます。
伊藤繁樹 86

○政府委員（伊藤繁樹君）　ただいま大臣から御答弁のありました通りでございますが特に出席率の悪いものとしてただいま御指摘のありました方は、一人は五カ月ぐらい海外旅行をしておった人でございます。それから一人二回だけ出席というのは、途中で任命がえになりまして、みな出席いたしましても三回といううち、二回出ておるわけでございます。
伊藤顕道 87

○伊藤顕道君　これは通産省関係の審議会だけに限った事態ではないと思うんです。各省庁の審議会、調査会等一連の問題として前々から国会で大きく問題になってきたわけです。先ほど自動車審議会についても同じことを追及したのは御承知の通り。で、ここに問題のあるのは、後ほどまたお伺いする兼職の問題ともからんで、これは非常に政府で早急に検討すべきであろうと思うんです。で、三十四年に行政審議会が答申されておる中で、それ以後、兼職の数は、その当時二十ぐらい兼職しておる者もあったわけです。こういうところに問題があるので、こういう問題からまず解決してかからないと、審議会を二年とか三年あるいは一年と限っても、なかなかその期間内に成果は上げがたいと思うんです。そういうことで、たとえば、今出席状況についてお伺いしたわけですが、二十回の中で二回とか四回しか出席しないような委員については、これは早急にかえる必要があろうと思うのですね。それで大体八、九分通り出席するような状況の人を任命することが至当であろうと思うんです。そういうことからまずかからないと、ただ単に機械的に期間を延長しても意味がないと思います。この点について、大臣はどういうふうにお考えですか。
椎名悦三郎 88

○国務大臣（椎名悦三郎君）　一人でたくさんのこういうポストを兼職しておるというような人につきましては、なるほど、十分にこの問題に専心していただくことはできませんから、そういう点も考えてみたいと思います。なお、現委員の任期満了の際には、ほとんど出席できなかったというような委員につましては、適当に更迭して参りたいと思います。
伊藤顕道 89

○伊藤顕道君　なお、三十四年に当審議会が設立されるとき、政府の御説明では、構成員は二十五名ということであったわけですね、ところが、この法案が成立してしまって、さて、ふたをあけてみると、十五名ということになって現在十五名であるわけです。その当時の政府の説明は二十五名であったわけです。これはどういう意味でこういうふうに大きく食い違っておるのか、こういうところに計画の非常にずさんな点がうかがわれるわけです。きわめて遺憾な点の一つだと思うんです。この点はいかがですか。
伊藤繁樹 90

○政府委員（伊藤繁樹君）　この鉱業法は非常に関係する部面が広うございまして、従って、当然、関係各省の責任者にも審議に参画してもらうことが必要であったわけでございますけれども、行政管理庁の方針といたしまして、行政省の職員は審議会の委員にすることは適当でないということでございましたので、一応民間の委員といたしましては、十五人を任命いたしまして、あとは鉱業法改正審議会の専門委員ということで官庁側の委員を任命しておるような次第でございます。それを合わせますと、大体三十人程度になるわけでございます。
伊藤顕道 91

○伊藤顕道君　次に、あなたの方から提出されて、いただいたこの資料によりますと、いまだに行政審議会の答申が尊重されないままにある事態が一つあるわけです。これは先ほども繰り返し申し上げましたように、各省庁の責任者は行政審議会の答申については、尊重するということを言い続けてきておるわけです。通産大臣も同様であったわけです。そこで、お伺いするわけですが、工業生産技術審議会ですね、これは化学工業部門を除いて、機械工業、審議会に統合するのが適当である、こういう意味の答申がなされておるわけです。ところが、この資料を見ますると、いまだにこの二つが併立しておる。ただし、併立しておっても、この工業生産技術審議会の中に化学工業部門だけを残して、他を統合ということであるなら了承できるわけです。この実態は一体どうなっておるか、通産省として、また行管の長官としてお考えをお伺いしたい。
樋詰誠明 92

○政府委員（樋詰誠明君）　ただいまの御指摘の点につきましては、工業生産技術審議会の方は、機械、化学全般にわたっての純技術的な面の審議会ということになっておりますが、また機械工業審議会の方は、機械工業振興法に基づきまして、機械工業の振興全般、それから新技術の発展と両方持っておるわけでございます。そこで今御指摘のように一今後は工業生産技術審議会の方は、機械を抜きまして、化学関係といった、機械工業振興法の機械関係以外のものだけにいたしまして、機械については、機械工業審議会の方で機械の技術そのものの発展並びに機械工業の振興、生産体制の確立というようなことを、あわせて御趣旨のような線で統合するということについて検討を至急進めてゆきたいと考えております。
小澤佐重喜 93

○国務大臣（小澤佐重喜君）　今、通産省と相談しておりますから、もう少し時日をかしていただきたいと思います。
伊藤顕道 94

○伊藤顕道君　次に、主として行管の長官に関連してお伺いいたしますが、先ほど来申し上げていましたように、この審議会が予期の成果を上げ得ないで、一年延長という法案が今国会だけでも五つ出ておるわけです。そういう考え方からこれはその責任の一端は、審議会なり調査会そのものの運営にも大いに責任があるんではなかろうか、そういうふうに考えられるわけです。その一つの点では、先ほど申し上げた兼職の問題があるわけです。この三十二年の当内閣委員会で時の行管長官にその数を確めましたところ、十六ないし二十の委員の兼職をしておる者が三名、それから十一ないし十五の委員の兼職をしておる者が九名、それから六ないし十の委員の兼職をしておる者が実に四十九名もあったわけです。それ以来この兼職の問題が大きく問題視されてきたわけです、御承知の通り。こういうことではなかなかもって調査審議の成果を期しがたいと思うんですね、先ほどあがったから問題ないようなものの、自動車審議会の会長である足立正さんのごときは当時十六の委員を兼職しておったわけです。そういう実態。そこで長官にお伺いしたいのは、これは三十二年ですから、その後政府は、この趣意に沿うて極力兼職の点を整理してきたと思う。従って、現在は三十二年のそれに比較して一体どういうような改善がなされているか、この実態をお伺いしたいと思う。　なお、あわせて、先ほども一点指摘申し上げましたが、各省庁からの関係の資料を、膨大なものを出していただいているが、その資料提出を求める際に、兼職の実情をもあわせて求めたわけです。ところが、各省とも、いずれも兼職の実態については、何ら項目があがっておりません。これははなはだ遺憾だと思う。従って、今お伺いしたことについては、概要をお答えいただき、詳細な面については、各省庁にわたって兼職の実態を全委員に一つ早急に資料を御提出いただきたい。一つは御質問申し上げたわけですが、一つは資料提出についてお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
小澤佐重喜 95

○国務大臣（小澤佐重喜君）　三十二年、お話がありましてから、極力その線に沿うて廃止をしましたが、なお、その詳細は政府委員に答弁いたさせます。　それから兼職の問題ですが、私の方から提出しました資料の中に、何人というように、同じ省の関係では規定してございますけれども、省ごとに合計しなければわからぬということになっておりますので、これはあらためてそれを合計して出すことにいたします。
伊藤顕道 96

○伊藤顕道君　もちろん、この詳細について、二重兼職の者が何名ということを今お伺いしているわけではないわけです。三十二年のそれは、先ほど一部御指摘申し上げたように、きわめて兼職が多かったわけですね。これを認められて、その後検討されたと思うのですが、その時より数字をあげてこういうふうによくなったということは、口頭では言えないと思う。そこで、その後もう長くかかっているわけですから、十分検討されて改善されたのかどうかということ、それはおわかりになると思うのです。前よりひどくなったということはあり得ない。あの当時すでに問題であったわけですから、その後どの程度、数字をあげないでけっこうですから、どういうふうに改善されてきたが、これが一点。それから資料について、早急に出していただけるかどうか、この点についてもはっきり一つ御答弁いただきたいと思う。
小澤佐重喜 97

○国務大臣（小澤佐重喜君）　これは、申すまでもなく、各省の委員会は各省でありますので、山口大臣だと思いますが、就任の際に、そういう御趣旨を体しまして、各省へ通知を出して、そうして重複しないように取り計らうように処置をしたそうであります。
伊藤顕道 98

○伊藤顕道君　各省庁では、自分の関係の面しか出せないと思うのです。全部まとめたものについては、やはり行管の立場でやっていただかないと、ほかにやるところはないわけですから、行管が責任を持って、全委員の兼職の数字をあげて、明確に一覧表にしていただきたいということ。これは、今なおこの設置法に基づく関係の法案がどんどん来るわけですから、至急に出していただかないと、審議が済んでから出していただいても役に立ちませんから、そのことを一つお願いしたいと思う。　それから、まだ御答弁がないのですが、三十二年の時よりもよくなったか悪くなったかという程度は、長官として頭に入っているのではないですか。その点についての御答弁がないようですが。
小澤佐重喜 99

○国務大臣（小澤佐重喜君）　先ほど兼職の問題について話したのでは、三十二年ごろに山口大臣が通知を出して、それからだいぶよくなったという報告を受けております。それから兼職が、具体的に何人しているかということは、これは追って至急出します。
田畑金光 100

○田畑金光君　私、二、三の点について質問したいと思うのですが、ごく簡単に御質問いたします。　最初に、この産業構造調査会を設けられるということで、貿易の自由化とともに激化する国際経済競争の中にあって、それに耐え得るような日本の産業構造の高度化をはかるということは、われわれとしても賛成でございますが、具体的にこれはどういうことを考えておられるのか、その点をまず承りたいと思います。
椎名悦三郎 101

○国務大臣（椎名悦三郎君）　産業構造の高度化という問題をとらえて、これを具体的にということになりますと、各業種業態によっていろいろ違いますから、一様に申し上げることは非常に困難でございますが、日本の産業構造の特色は、二重構造、つまり中小企業が非常に多い。重要な産業にいずれも中小企業が相当の、数において、あるいはその生産額において、重要な地位を占めているので、この二重構造から来るいろいろな弊害がございまして、これを調整し、弊害を除去し、そうして二重構造を直ちに全部解消するというわけには参りませんが、その弊害を除去し、そうして大企業と中小企業との間の並列関係をもっと組織化いたしまして、中小企業がその大企業との並列関係において、中小企業なるがゆえに発揮できる特色というようなものを、これを十分に生かしていく、こういったようなことが日本の産業構造高度化の課題のうちで相当重要な問題であると、かように考えているわけであります。
田畑金光 102

○田畑金光君　産業構造の高度化といいますと、よく使われている言葉であり、また、わかったようなわからないような感じを持つわけでございますが、今の御答弁を承りましても、明確でないわけです。技術革新に伴って、企業の合理化とか、あるいは企業の体質改善、これが非常な勢いで進んでおるわけです。この勢いは、長い目で見ると資本の集中化というようなことに向かわざるを得ないと思うのです。すなわち大資本、大企業への集中化ということに向かわざるを得なくなってきょうと思うのです。今、通産大臣の御答弁は、大企業と中小企業を並列化させて、輸出産業において重要な地位を占める中小企業にも十分その存在価値を確立していくんだと、これは言葉としてはわかりますけれども、むしろ産業構造の高度化ということになってきますと、私が先ほど申し上げたように、資本の集中化、また大企業と中小企業の並列じゃなくして、むしろ系列化という形になってきやせぬかと、こう思うのですが、その点はどのようにお考えになっておられるのか。
椎名悦三郎 103

○国務大臣（椎名悦三郎君）　産業構造の高度化問題を、かりに中小企業の部面についていうならば、それはむしろ大資本の集中化ではないかというお話のように承りましたが、私はそうは考えておりません。むしろ大工業はアッセンブル工業、その部品の製作は中小企業が担当しているというような状況が、かなり多く見られる事例でございますが、そういうような問題について考えてみますというと、中小企業が一応は大企業のアッセンブルをやる企業に従属しておるというようなふうに見える。経済からいっても、そういう場合が決してないとは申し上げませんが、しかし、高度化としてこれを考える場合には、その系列産業について組織化をする、そして個々の中小企業が組織化いたしまして、そしてアッセンブルの大企業と十分に対抗する、ここではもうどうしてもかなわぬ、いわゆる御指摘のような、大企業に集中されるというような面を、むしろ系列間の間の組織化ということによって十分にこれを守る。そしてその間に合理的な調整作用というのが自然行なわれて参る、こういうようなことが産業構造の高度化の一つの課題ではないか、われわれはそういうふうに考えるわけでございまして、共同作業あるいは大企業とのいろんな取引条件の問題について、それを共同してこの問題を合理的に組織化するといったようなことが、今日においては正しい、そして産業構造の正常化、高度化という言葉によって代表される一つの現象ではないか、われわれはむしろそういうふうに考えておるわけであります。
田畑金光 104

○田畑金光君　その点は、言葉としてはわかりますけれども、具体的に裏づけがなければ、単なる、もう何年も聞きなれておる言葉にすぎないと、こう思うわけです。お話のようなことでありましたら、たとえば大企業の担当する産業分野はこういう面であり、あるいはまた中小企業が担当する分野は産業上の上においてこういう分野である、私たちが長い間主張しておる中小企業の産業分野を法律によって確保するという一つの政策の裏づけ、あるいはまた官公需要というものは数千億あるいは兆円に上るでしょう。そういうような問題について、中小企業のために、官公需要については二割なら二割、三割なら三割、そういう需要の確保を裏づける法律とか、あるいは今のように銀行の金がほとんど大企業に集中しておる。そこで、銀行法の改正をやって、資金の確保を、中小企業にワクを設けるとか、こういういろいろなことを考えなければ、お話のように中小企業が大企業に並列していくということはできないと思うのです。単なる組織化だけと言われても、われわれといたしまして、産業構造調査会で、ここに述べられておる目的を考えると、努力されることはけっこうでございますが、ただ、今の日本の経済の動きを見ますと、中小企業は逆な方向にこれは行く危険性があるわけです。その点通産省としては、あるいは政府としては、産業構造の改革にあたり、中小企業のために、そのような積極的な施策をも同時に考えておられるのかどうか、これを第一にあらためて伺います。　第二の点として伺いたいのは、この調査会の存続期間は三年になっておりますが、この三年というのは、日本の貿易自由化の速度に即応して一応三年ということを考慮されておると思うのですが、三十六年、三十七年、三十八年、そうしますと、この三年後に、日本の貿易自由化というものはどの程度まで実現をするのか、何割程度まで実現をするのか。たとえば、石炭とか石油とか、こういう問題等についても、それぞれ政府は計画を立てておりまするし、あるいは農産物等についても、政府は、当分の間はもちろん、直ちに自由化ということは考えていないと思いまするが、産業構造の高度化というものは、当然日本が自由競争の中に入っていくことでありまするから、この三年後、日本の為賛、貿易の自由化というものはどの程度実現するという見通しであるのか、この二つを一つ伺いたいと思います。
椎名悦三郎 105

○国務大臣（椎名悦三郎君）　もちろん、この中小企業の健全な発達のために、従来とも助成方策をとっておるわけであります。それで、金融の面において、あるいは税制その他補助、助成方策を講じておるのでありますが、それだけではどうも十分でない。やっぱりもっと高い見地から、構造的に中小企業を健全にさせる必要があるというのが、いわゆる産業構造の高度化の一つの中小企業の面における大きな課題でございますから、従来ともやって参りましたけれども、助成方策は今後ますます必要でございますので、その点も強化して参りたい。それにつきましても、やはり相当構造的に中小企業を見て、そうして新たにいろいろ発見されることが多いだろう、こういう点に力を入れた方がよろしいという面が次々と出てくることを、われわれはこの調査会に期待しておる次第でございます。構造問題、助成問題、両方とも並進するつもりでございます。　それから産業の状況がいろいろ変わりますので、もう日本のこの産業の高度化問題はこれでおしまいだという私は終点はないんだろうと思います。でありますけれども、とにかく自由化というものに対処して、そして具体的にこの構造の面からいろいろな施策を考えて参りたいというので、一応三年としておるわけでございます。それで自由化の進行率、進捗率は一体どういうふうに考えておるかというお話でございましたが、ただいままで四五％程度自由化が進んでおります。そしてこの四月には、原毛、原綿、それから鉄鋼、そういったようなものを初めといたしまして、数十品種について自由化を逐次やって参るのでございますが、これが完了いたしますれば、まあ大体六二、三％ないし六五％ぐらいの自由化が達成されるわけでございます。で、続いて明年以降において、自由化の従来のスケジュールに従って次々と実行して参るのでございまして、まあ昨年の六月にこの自由化の構想を立てて、世間に発表したのでありますが、三年間に八〇％ないしそれ以上いくということになっております。それで石炭、石油のお話がございましたが、このエネルギー部門の自由化をもし三年以内にやるということになれば、自由化率が九〇％、そして残った一〇％は主として農林、あるいは一部の非鉄金属関係のもの、まあそういったようなものが残るのでございまして、まあ問題は、石炭、石油をいつやるかと、こういうことにかかっておるのでありますが、ただいまのところは、まだ明確に申し上げる段階ではございません。
田畑金光 106

○田畑金光君　今国会で各党とも問題になっておりますこの農業基本法の問題、これはいうなれば私は農村改造であり、農村構造の高度化だと、こう私は私なりに見ておるわけですが、そういう立場から、今度は日本の経済二重構造といわれておる大企業と中小企業の問題、あるいはまた大きな企業に働く労働者と零細な企業に働く労働者の所得の格差の問題、この格差をどう縮め、暗い谷間に置かれておる下の中小企業、零細企業をどう引き上げるか、この問題がやはり日本の産業構造の高度化だと私は考えておるわけで、先ほどの御説明もそういうことだと承るわけでございますが、通産省としては、一応日本の産業全体の高度化をはかるためには、将来どの程度かかると見ておられるか、なかなかこれむずかしいかもしれませんが、一つそういう将来の展望のもとに、この産業構造調査会なども設けられたと思いますが、通産大臣としてはどのようにお考えになつておられるか。
椎名悦三郎 107

○国務大臣（椎名悦三郎君）　非常にむずかしい問題でございますが、とにかく、十年間に所得倍増をし、そして業態業種間の所得格差というものを是正、解消して参る、すなわち中小企業と大企業との所得格差を是正する、農村としからざる、農村経済と他の経済との格差是正といったようなことをこの十年間の倍増計画の中においてすっかり解決していこうと、こういう考え方であることは申すまでもないのでございますが、一応それじゃ十カ年で完成するかということになりますと、私は、これはなかなか困難な問題ではないか、すべての産業にわたって理想形態ができ上がるというようなことはなかなかむずかしい問題ではないかと、こういうふうに考えておりますが、とにかく、日本の産業構造の全般の産業にわたって高度化するという十年間の目標はまあ一応立っておると、こういうことが言えると思うのであります。
田畑金光 108

○田畑金光君　これに関連いたしますが、けさの新聞を見ますと、昨日、経済閣僚懇談会が持たれたと、そこで一月、二月の国際収支の赤字を中心として、最近の経済情勢、国際収支の問題、貿易の問題について、総合的に検討をなされたようでございますが、ある新聞の伝うるところによれば、特に最近の設備投資が早過ぎると、多過ぎると、こういうことで政府が今後設備投資の規制については、行政指導をやるべきだ、こういう結論に達したという報道もありまするし、そうじゃなくて、特に通産大臣の方から、今後の貿易・為替の自由化を見るならば、むしろ設備投資というものは今日の推移を見守るべきだ、こういう見解に分かれて、行政指導の時期でない、こういう新聞の報道があるわけです。いずれが昨日の懇談会の結論であったのか、それを一つ通産大臣から承りたいと思います。
椎名悦三郎 109

○国務大臣（椎名悦三郎君）　昨日の経済閣僚懇談会は、定例的のものでありまして、主として経済企画庁から、最近の経済の情勢というものを報告を受けて、それに対し考え方を——大体観察の仕方、それをまあみんなで認めたというのが主たる問題でございました。ただ、それに関連して、懇談的に最近の国際収支の状況を、あまり芳しくないというような点から話がだんだん進みまして、そして設備拡張の問題等も話が出たわけであります。で、過剰設備、つまりその何と申しますか、業界によっては、早く自分の分野を広げて確定しておきたい、それをみんなに認めてもらって、そして縄張りをきめておきたいというような考え方から、設備拡張競争といったような気負い立った気分が業界にあることは、これはどうも否定できないと思うのでありますが、そうかといって、資金の裏づけ等がこれに伴わなければ、ただむやみにその希望計画を出してみたことろで、これは実現するものでも何でもない。過剰設備になりはしないかという懸念を抱くには、私は、早い。ただ各企業の希望計画を見て、それでびっくりするというようなことは、これはもう風声鶴唳であるというふうに、私は日ごろ考えておるのでありまして、この標本ともいうべきものは、大体鉄鋼関係でどれくらいの各企業が計画を持っておるかという、あるいは考え方を持っておるかということを、通産省の担当局でこれを徴してみた、代表約三十社、これが八−九割の生産を占めるわけでございますが、四十年までの希望計画をとってみた、それが相当な規模になるのでございまして、これに一〇％か一四、五％をかけると、全体の日本の鉄鋼生産の設備が大体予想される。そうすると、もう四十五年の最終段階における設備とほとんど同じ、あるいはそれをオーバーするような数字が出たものでありますから、これは一つの話題になり、騒ぎの種になったわけであります。それはただ希望計画にすぎない。それで現実に三十六年度においてどういう今度は具体的な実施計画を持っておるかという点になりますと、そう騒ぐほどのものはないのでございます。しかし、それも通産省の方に調整をしてもらいたいということを申し出ておるのでございますから、すでに設備過剰というようなことのないように指導をしておるという段階でございます。私は、別にこの問題を何か日銀の総裁と対抗的に争ったようなふうに伝えられておりますけれども、そういう真相ではない。それで設備拡張も少し半年ぐらいずつずらしていくと、一ぺんにこれは集まって、そうしてそれが国際収支に一度に影響を与えるということがないように多少なぞえにずらしていった方がいいのじゃないかという意見もありましたから、それもいいだろう、いずれにしても、ただ国際収支が黒字だ黒字だといって黒字を楽しんでおるということは、それは空虚な楽しみであって、もう貿易が自由化すると一ころに参るようにちゃんとなっているのがある。だから、それをどこをどうすればいいかということは、ちゃんとわかっておって、その合理化投資ということは絶対に必要なんだ。だから、国際収支の黒字をただ空虚な楽しみにふけるということはこの際考え直さなければならぬ。そうしてほんとうに産業の実態というものを強化して、そうしてさあ来いという態勢になって初めて日本の産業というものは、自由化した後においても健全に発達する、そういうことを忘れてただ黒字だ黒字だでやっていることは意味がないということを、私はことごとに強調しており、きのうもそういう所見を申し述べたわけであります。そういう実情でございます。
田畑金光 110

○田畑金光君　いつの間にか、通産大臣も池田総理みたいな考え方のようですが、われわれは、これはしろうとですけれども、昭和三十二年、石橋内閣のときに、池田大蔵大臣の一千億減税、一千億施策、あのときのような形になりはせぬだろうか。結局、一番経済に自信を持って内閣を作られた池田さんみずからが、かえって経済によって内閣を投げ出さなくちゃならなくなる、こういうことになりはせぬだろうかということを実はおそれているわけで、杞憂であれば幸いでしょうが、ただ、その当時と今日とは、外貨の手持ちに非常に大きな違いがある、それはその通りでしょう。しかし、今お話のように、外貨を持っていても、持つだけでは意味がない。それもよくわれわれはわかりますが、やはり経済のデリケートな推移を見守りながら、いかに強気であっても、やはり調整するのは調整をして進めていくということが、結局は国民のための経済の運営だと、こうわれわれは見ておるわけです。でなくして、また、これが行き過ぎて直ちに金融の引き締めだとか、財政投融資の引き締めだとかなんとか言われてきますと、皆さん方がりっぱな公約をなされても、結局、たちまち国民経済で国民が苦しむ、こういうことになるわけです。で、十九億三千七百万ドル手持ちがあるともいわれておりますが、この外貨の中でも、いろいろその中には自由円とか欧州のドルとかいうものも入っておるようですし、それはあまり当てにならぬものもあるようですし、また四月以降、資本取引等においても、どうもだんだんと先行きが暗い、こう言われておるわけで、こういうことを見たとき、やはり強き一本だけではいけないのじゃないだろうか、こういう感じをわれわれとしては持っておるわけですが、この点について、通産大臣の改めて所見を承っておきたいと思っております。
椎名悦三郎 111

○国務大臣（椎名悦三郎君）　私はむしろ強気じゃなくて弱気だと思っておるのです。ということは、もう貿易自由化は絶対に、日本として今後われわれが世界経済に乗り出す上においても、日本の産業を守る上においても、これはもう絶対にやらなければならぬ。その際において、みすみす風の吹くのにまかされる木の葉のようにやられたのではとてもたまらぬ、であるから、今のうちに相当合理化をして、そうしてそういう際の準備のために十分に体力を養っておかなければならぬ、そういう非常に心配をするものでございますから、その点を重視しなければならぬ。しかし、あまりそれに夢中になって、そうして国際収支の均衡を根底から破ってしまうというようなことをやっては、これはもちろん遺憾である。でありますから、ただ、そういうことのない限りにおいては、その面を相当に重視してもらいたいということを強調して参っておるわけであります。
田畑金光 112

○田畑金光君　時間の関係もありますので、最後に、そこで、今後の問題は輸出をどう伸ばすかということが一番大事な問題だと、こう思うのですが、三十日の新聞によりますと、水田大蔵大臣が、近く政府として対外援助問題を含めた抜本的な輸出振興策を検討したい、輸出振興策は、通産大臣の一番大事な所管部門だと、こう思うのですが、水田さんのお話によると、「政府は国会の予算審議が一段落したあと、対外援助問題も含めた抜本的な輸出振興対策を検討するつもりだ。たとえば輸出延べ払いの頭金を少なくするとか、期限を延長するなど条件緩和も対策の一つとなろう。ドル為替変動幅の拡大も輸出振興策とからめて検討してみたい。」、こういうことを言われておりますが、これは当然主管大臣としての通産大臣が今一番頭をいため、また頭をめぐらしておる問題点だと考えておりますが、先ほど申し上げたように、国際収支の悪化に伴って、これがやはり解決する道は、輸出をどう伸ばすかという問題、その輸出を伸ばす条件は、いろいろ条件も、暗い面も、要素もあるわけで、それにもかかわらず、輸出を伸ばさなければならぬという絶大な命題があるわけで、この点について、通産大臣としては、今後の輸出振興対策等については、どういう検討、対策のもとに進められようとするのか伺いたいと思っております。
椎名悦三郎 113

○国務大臣（椎名悦三郎君）　この輸出振興対策は、地域によっていろいろやり方を変えていかなきゃならぬ。対米あるいは対カナダに対しては、やはりその輸出政策の基調は、何といっても、秩序あるいわゆる取引というものを、あくまで従来の方針を守っていくということが必要であろうと思いますが、他の地域、低開発等については、やはりプラント輸出でございますとか、それに伴って延べ払いの条件を緩和するということが、どうしてもこれは必要である。他の先進国の最近のやり方から見ましても、もうすでに五カ月や七カ月の延べ払いではとても対抗ができないというような状況でございますから、大蔵大臣がどういう機会において発表したのか知りませんけれども、大いに対外援助問題について抜本的にやるというようなことは、これはもう通産省としては、まことに歓迎すべき言辞であると、こう考えておるわけでございます。　その他ヨーロッパ方面に対しましては、何といっても、やっぱり経済外交が先行いたしまして、そして日本の差別待遇、日本品に対する差別待遇を除去してもらう。そのためには、こっちもやはりそれだけのことをしてやらなきゃならぬということは、結局、自由化を筋書き通り実行するということでございます。まあ地域によって各種各様、それからまた、物によっていろいろな政策を考えていかなきゃならぬ。また低開発国に対しましては、こっちから売るものはあっても向こうから買うものがないというような場合も間々あるわけでありまして、そういうような場合には、向こうの原始生産物を買いやすく、国際商品として取り扱いいいように、たとえば乾燥が不十分である場合には、乾燥の施設を一つ経済援助でやってあげる、あるいはまた、どうしてもイランのように物が高い、いろいろなフレートの関係や何かの関係上もありまして、そういうような場合には輸出、輸入というものの間を調整いたしまして、そしてその調整作用によって、向こうの生産物を輸入すると、こういうことによって商権を拡大、維持するというようなことも考えていかなきゃならぬと思うのであります。まあいずれにしましても、一番大きな問題は、やはり延べ払い条件の緩和等、つまり低開発国に対しましては、金融的な準備態勢を固めてそしてこれに立ち向かうということにあるように思われます。　なお、アメリカの景気いかんということが、単に日本の対米輸出に関係するのみならず、世界政策に乗り出しておるアメリカでございますから、アメリカの景気が非常に好況になるということは、全般の見通しが明るくなるということにもなると思うのであります。鉱工業生産も、ようやく二月になって続落傾向がとまって横ばいの状況になっておる。鉄鋼一つ取り上げましても、二月からは上向いている。自動車も二月から生産が上向いておりまして、フォード会社などは、四月から従来の生産の二五％も増産するというようなことを発表しておるというようなことでございまして、アメリカの景気低滞、後退傾向がここのところに来て少し持ち直りが早くなったのではないかというような点が、日本の対外輸出に関して一つの明るいこれは要素であると考えております。
田畑金光 114

○田畑金光君　その点はこれでやめますが、ただ、あと、実は産炭地域振興対策審議会、石炭鉱害対策審議会、これについて詳しくお尋ねしたいと、こう思っておりましたが、一つずつだけお尋ねします。　産炭地域振興対策審議会、これを見ますと、存続期間三年ということになっておりますね。当面どうするかというのが大切な問題だと思うのです。産炭地域においては、三年間を審議調査して、もう三年後に対策を立てるにはおそ過ぎると、こう思うのですが、しかも、前の石井通産大臣ですか、本年度の予算が政府部内において、あるいは与党との折衝の中で議論されていたとき、産炭地振興事業団というたしか構想があったと、こう思うのです。この審議会というのは、やはり単なる調査審議でなくして、いろいろなことを「調査審議する」と書いておりますが、具体的に、事業団構想か何か、そういうものでもって仕事をやろうという考え方なのかどうか。そうして炭鉱周辺の離職者等について、これを吸収し、雇用の安定あるいはまた、いろいろボタ山の処理とか、あるいは汚水の処理とか、こういうような仕事を実際やろうというのか。その仕事をやるにしても、三年後のこの調査の結果、どんなに早くても三年間は無理だという、そういう考え方でこの審議会をこしらえておられるのか、これを第一に　一つ明確にしていただきたい。　第二の点は、石炭鉱害対策審議会、これが今度新しくできるわけです。今まで臨鉱法その他で何百億の仕事をやってこられたのか。さらに、すでに調査はなされておるはずで、一体何百億の工事を必要とするのか、この点です。それから、常磐炭田については、この臨鉱法の適用がないというので、市町村等からは強く適用してくれという要望等もあるし、一方、炭鉱の側としては、できるだけ一つ実施を延ばしたい。もちろん、利害が衝突しますから、そういう意見になるのはこれは当然でございましょうが、この常磐炭田等についても、当然臨鉱法の適用というものは考えられるようになると思いますが、いつごろから適用しようというお考えであるか。問題点だけ質問申し上げますので、一つ明確にお答え願っておきたいと思います。
椎名悦三郎 115

○国務大臣（椎名悦三郎君）第一番は、産炭地域振興のこの三年というのは、最長三年、これはもう非常に急がれておる問題でございますから、とりあえず苅田港、あるいは裏門司等について、もうその振興方策というものが具体的に計画ができ上がっておりますので、そういうものについては、当該地方公共団体に起債ワクを与えて、そしてすぐ実行してもらうことにしておるわけであります。その他の産炭地の振興計画、まだ十分に具体的にでき上がっておらないのでありますから、産炭地域振興審議会を作り、急いでその具体計画を作り、その端から実行をして参る。その実行の方法については、いろいろその具体計画に即応した方策が考えられるのでありますが、ただいまのところは、その当該地方の地方公共団体の起債ワク、これが一番手っとり早い。その他の方法については、また逐次考えていきたいと考えます。　それから、この事業団の問題は、問題になりましたけれども、直接の審議会等において具体的に考えて、そして考えた結論に従っていかなる方策をとるかということは、直接政府がやって、事業団というものを作って、そしてこれにやらせるということはしない、こういうことで問題がさたやみになった次第でございます。　それから鉱害対策審議会の問題は、ちょうど来年の四月に現行法が切れますので、これをもちろん継続してやらなければならぬ。やらなければならぬが、従来のようなやり方でこれをただ工事を延期するだけでは適当でないのではないか。この際やはり鉱害に対する対策として、もう少し掘り下げて考える必要があるのじゃないか。そのために一年審議会を設けて、現行法が切れる前に、対策を十分に練って結論を出してみたい、こういうのでございます。鉱害の量は、すでに処理したものが七十億、それでまだ今後残っておるのが、二百六十億というのが累積された鉱害として未着手のものが残っておる、こういう状況でございます。　それから第三点の臨鉱法の適用の問題につきましては、官房長からお答えいたします。
樋詰誠明 116

○政府委員（樋詰誠明君）　常磐地区に対しましても臨鉱法を適用するという件につきましては、通産省といたしましては、できるだけこれを適用することによりまして、実は、ほかの九州あるいは宇部等に比べまして鉱害の発生の仕方が非常におくれておりますために、今まで適用してございませんでしたが、できるだけすみやかに適用したいということで、これは実は業界との話し合いということが現行の法のもとにおいては必要になっておりますので、現在できるだけ早く官民一致してこういう機構を作るようにということでせっかく指導いたしておる最中でございまして、われわれといたしましては、鉱害審議会で審議していただくということと並行いたしまして、その地域の拡大ということについても早急に処理したいと考えております。
山本伊三郎 117

○山本伊三郎君　実は、ずいぶんたくさん質問を用意しておったのですが、理事打合会の約束もありますし、顔を立てて二点だけ、一つ通産大臣に質問いたしますから、居眠ってるような答弁でなくて、はっきりとお答え願いたいと思うのであります。しかも、この二つの答弁によって、この案に対する態度をきめたいと思いますから、その点一つ腹を据えて御答弁願いたい。　一つは、まず最初に関連の問題でございます。きょう実は本会議で炭鉱災害についての決議案が上程され、通産大臣みずからそれに対する所信を述べられたのですが、この際一つこの委員会で具体的にこれに対する対策としてどう考えておるのか。端的に一つその点の方法をまず述べていただきたい。
椎名悦三郎 118

○国務大臣（椎名悦三郎君）　今この防止対策に関しましては、関係各省の間に連絡会議を開いて、数次熱心に対策を協議しておる状況でありまして、大体この予算の繰り上げによって、とにかく当面まかなっていく、保安の強化等につきましては。それから危険な山は、金融等の補助によってこれをすみやかに是正するようにすると、どうしてもそれがいろいろな事情から困難な場合には、停止もやむを得ない、そこまでどうも考えざるを得ないようでございます。その際の離職者対策といたしましては、十分に労働省とも連絡をとりまして、その対策に手落ちのないようにしたい、こういうことで今活発に具体案を作成中でございます。
山本伊三郎 119

○山本伊三郎君　これについては、いろいろ問題がありますが、きょうの決議案の問題ですから、もうすでにわかっておると思いますので、これに対しては、再びこういうことのないように通産省においても努力するのじゃなくて、それを絶滅を期するようにやってもらいたい。これは希望です。　この次のやつが、一つの問題なんです。実は昨日だったですか、私が質問いたしましたその際にいろいろ答弁されたのですが、私がきのう尋ねたのは、いろいろ外郭から尋ねておったので大臣もはっきり取れなかったと思いますが、実は私、審議会を通覧いたしまして、いわゆる産業構造調査会の要するに問題ですが、この趣旨説明から見ると、やはり貿易・為替の自由化というものを前提にしてやられておる。本委員会に回っておる大蔵省の設置法改正案を見ましても、主税局の税関部をこれを税関局に昇格さす、これは一連の池田内閣の関連性はこれは明白に取れるんです。しかし、われわれ、わが党としては、貿易・為替の自由化については、いろいろ問題があるということで賛成しがたい、こういう態度がはっきりしておる。従って、これがこの趣旨説明の、大臣の昨日の答弁ではそうでないんだと、そういう意向があったので、私は質問を一応打ち切っておりますが、最後の説明にもありますように、昭和三十八年度を一応の目途として、その前に貿易・為替の自由化計画を完成するという、これははっきりと表現されておらないけれども、そう受け取り得る問題があるので、これの採決をする前に、通産大臣からそういうものを前提にはしておらない、昨日答えられたように、政策的には自民党がそういうことをやるということは、これは政治的に明らかであるけれども、この審議会発足においてこれが前提であれば、われわれが貿易・為替の自由化を認めるのだという前提に立つことになるので、その点を明白にしていただきたい。これが明白になればわれわれの態度はおのずからきまってきますから、あまりだらだら言わぬではっきりと言って下さい。
椎名悦三郎 120

○国務大臣（椎名悦三郎君）　自由化を前提としているということは申し上げません。また自由化を前提としておるということではないのであります。産業構造の高度化は、あくまで日本の産業それ自身のために絶体に必要である、こういう考え方でございます。
山本伊三郎 121

○山本伊三郎君　それでは、はっきりしました。それでは、この説明のこの産業構造調査会において、貿易・為替自由化計画が完了するというこれは一つの目途、三十八年というような目途を説明するためにつけた文言であって、今、大臣言われたように、そういうものを前提としておらないということを確認してよろしいですね。
椎名悦三郎 122

○国務大臣（椎名悦三郎君）　よろしゅうございます。
吉江勝保 123

○委員長（吉江勝保君）　他に発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉江勝保 124

○委員長（吉江勝保君）　御異議ないと認めます。　それではこれより討論に入ります。　御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。　別に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉江勝保 125

○委員長（吉江勝保君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決に入ります。　通商産業省設置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
吉江勝保 126

○委員長（吉江勝保君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉江勝保 127

○委員長（吉江勝保君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。　これにて暫時休憩いたします。　　　午後零時五十五分休憩　　〔休憩後開会に至らなかった〕

1961-03-31 第38回国会 参議院 内閣委員会 第14号 公式Web版

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