1961-03-09 第38回国会参議院内閣委員会第8号

1961-03-09 第38回国会参議院内閣委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年三月九日（木曜日）　　　午前十時二十一分開会　　　—————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　吉江　勝保君　　　理　事　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　村山　道雄君　　　　　　　　　　　伊藤　顕道君　　　　　　　　　　　山本伊三郎君　　　委　員　　　　　　　　　　　大泉　寛三君　　　　　　　　　　　木村篤太郎君　　　　　　　　　　　大谷藤之助君　　　　　　　　　　　中野　文門君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　横川　正市君　　　　　　　　　　　田畑　金光君　　　　　　　　　　　辻　　政信君　　国務大臣　　　外　務　大　臣　小坂善太郎君　　　厚　生　大　臣　古井　喜實君　　　通商産業大臣　　椎名悦三郎君　　　郵　政　大　臣　小金　義照君　　　国　務　大　臣　小澤佐重喜君　　　国　務　大　臣　西村　直己君　　政府委員　　　行政管理庁行政　　　管理局長　　　　山口　　酉君　　　調達庁次長　　　真子　傳次君　　　外務大臣官房長　湯川　盛夫君　　　日本専売公社監　　　理官　　　　　　谷川　　宏君　　　通商産業大臣官　　　房長　　　　　　樋詰　誠明君　　　郵政政務次官　　森山　欽司君　　　郵政大臣官房長　荒巻伊勢雄君　　　電気通信監理官　松田　英一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　説明員　　　日本専売公社副　　　総裁　　　　　　石田　吉男君　　　日本国有鉄道副　　　総裁　　　　　　吾孫子　豊君　　　日本電信電話公　　　社副総裁　　　　横田　信夫君　　　—————————— 　　本日の会議に付した案件 ○公共企業体職員等共済組合法の一部　を改正する法律案（内閣提出） ○臨時行政調査会設置法案（内閣送付、　予備審査） ○国家行政組織法等の一部を改正する　法律案（内閣送付、予備審査） ○北海道開発法の一部を改正する法律　案（内閣送付、予備審査） ○外務省設置法の一部を改正する法律　案（内閣送付、予備審査） ○特殊海事損害の賠償の請求に関する　特別措置法案（内閣送付、予備審　査） ○厚生省設置法の一部を改正する法律案（内閣送付、予備審査） ○通商産業省設置法の一部を改正する　法律案（内閣送付、予備審査）　　　——————————
吉江勝保 1

○委員長（吉江勝保君）　これより内閣委員会を開会いたします。　公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。前回に続いて質疑を行ないます。関係当局からの出席の方々は、小金郵政大臣、森山郵政政務次官、荒巻郵政大臣官房長、松田電気通信監理官、谷川日本専売公社監理官、山口鉄道監督局参事官、石田日本専売公社副総裁、吾孫子日本国有鉄道副総裁、中村同じく常務理事、横田日本電信電話公社副総裁の方々でございます。　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
山本伊三郎 2

○山本伊三郎君　大臣は非常に忙しいらしいので、担当大臣の郵政大臣に、基本的な問題について二、三質問しておきたい。この公共企業体職員等共済組合法の提案理由の説明の冒頭に、主としてその要旨は、国家公務員共済組合法が変わったのに、それに均衡をとるということが趣旨のほとんであるらしいのですが、昭和三十一年に本法が施行されて、三公社で実際にいろいろ運用されておるのですが、きわめて欠陥があったと思うのです。私、この前国家公務員共済組合法が一昨年問題になったときに、佐藤大蔵大臣に私は言ったのでございますが、特に政府は三公社の共済組合に対して冷淡でなかろうか。その運用の実態は、各三公社の共済組合の方でいろいろ相当問題になっておったのを、国家公務員の共済組合法が変わったから、それにならして変えるの、だというようなことでは、三公社のこれに対する組合が非常に不利益であり、不満があると思うのです。すでに現在大蔵当局の話を聞きますと、新たにまた国家公務員の共済組合法については相当の改正をしようという意図が動いておる。従って私は、特に郵政大臣が今度のこの法案に対する政府を代表した責任者と思いますので、そういう考え方で、三公社の共済組合について、自後政府はそういう態度で臨むかどうか、国家公務員の法律が変わらなければ、三公社のやつは知らぬ顔をしておるのだ、こういう態度でいかれるのかどうか、政府の所信をまず聞いておきたいと思います。
小金義照 3

○国務大臣（小金義照君）　国家公務員法関係と公共企業体との関係でございますが、これは元官吏から、あるいは国家公務員から移られた人が多いので、この立法の当時はおおむね調子を合わせてきたものと考えておりますが、ただいま提案いたしておりまするこの改正法律案は、実はもう前の前の国会に提出せられまして、とりあえず国家公務員関係の法律との均衡と申しますか、でこぼこを調整するのが主たる目的でありました。基本的な立場から、今おっしゃったように、国家公務員と公共企業体職員との相違その他を検討して、さらに私は改正すべきものは独自のそれぞれの立場を尊重して改正の手段を進むべきものでありまして、とりあえず旧軍人関係の方々の通算とか、そういうものを直そう、こういう意図でこれは出しましたので、まだまだやはり根本的に検討すべき余地はあると思います。
山本伊三郎 4

○山本伊三郎君　この法律に出された趣旨は、今担当大臣の郵政大臣が言われた通りなのです。私が言っておるのは、すでに昭和三十一年、五年、六年ほど前から実施されておるのです。しかも、今度国家公務員の共済組合法も、現在でも、なお、かつ不合理があるので、変えようという趣旨でいろいろ審議会で検討されておったのですが、そういう実情を考えますと、国家公務員の共済組合法が変わらなければ、これは出さないというような趣旨ではいけない。三公社は、御存じのように現業部門であって、この共済組合に期待するところ相当多いのです。そういう点を特に政府は考えてもらいたい。　従って、私はこの法律案を見ましても、先ほど言われました国家公務員にならすために軍人の恩給期間を通算するとか、こういうことだけではなくして、相当この際変えなくちゃならんようなところがありますので、そういう点もわれわれはこの法律案の中で修正もしたいという考え方でもおる。そういう意味において、郵政大臣は、もしそういう、もうやがてすぐ次に改正しなくちゃならんというような問題があれば、この法律案を政府としてもわれわれの修正に応じる態度があるかどうか。具体的にはそういう点でございます。
小金義照 5

○国務大臣（小金義照君）　公共企業体の本質から、特別の国家公務員以外の規定をなすべき、また取り入れるべき事項があるといたしますれば、それはやはり根本的、総合的に三公社についてそれぞれ考えなければならんと思っておりますが、この提案は、私ども一応今日までの経過からいたしますと、早く期間の通算をする問題等その他を取り入れまして、法律として実行いたしまして、並行してと申しますか、引き続いて今仰せになったようなことを考えていきたいので、ただいまどういう具体的な修正の御意見が出るかわかりませんけれども、私どもは一応これですみやかに成立を期待いたしまして、並行して考えて参りたいと、こういうふうに考えております。
山本伊三郎 6

○山本伊三郎君　言われる通りに、この法律案には相当われわれの希望があるにいたしましても、まあ早く成立させて三公社の組合の諸君に、これの恩恵というと非常に語弊がありますが、利用されなければならんということは考えておる。従って、われわれはこれを反対とか、そういう意思は持っておらない。ただここで、大臣が忙しいので、最後までおられるならばずっとわかっていくのですが、忙しいから、私は、そういう具体的な問題を触れてからどうかというのは質問の順序だったんですが、あなたの都合で先にこういうことを言ったので、そういうこともできないと思うのです。従って、自後、本日これが終結するんじゃないんでございますから、今後その点明らかにして、また大臣の所見を聞きたいと思います。　それから、もう一つ大臣に聞いておきたいんですが、これは三十一年六月に実施された当時、その当時恩給法の適用を受けておる、当然政府が責任を持ってその年金を支払わなくちゃならん対象の人々は相当あったと思う。この数字はあとで事務当局に聞きたいと思うのですが、それに対する、われわれはこれを整理資金と言っておるのですが、政府がそれに要する費用を三公社に出さなくちゃいかん当然これは義務があると思う。その実情が一体どうなっておるか、この点一つお聞きしたいと思う。
小金義照 7

○国務大臣（小金義照君）　ただいまのは経過が中心になりますので政府委員から説明を申し上げます。
松田英一 8

○政府委員（松田英一君）　お答え申し上げます。ただいまの御質問でございますが、本法律が成立いたしましたときに、本法律のもとにおきましては、ただいまの整理資金の問題は追加費用ということで出ておるわけでございますが、それは公社がそれぞれ負担するということに法律の中にも書いてございます。ただ、そのときは年度の途中だったものでございますから、切りかえのときといたしましては、一応予算面に成立しておりますものを、当時の新たに組合員となった者、この共済組合法の上から年金を支払わなければならないことになるような者、そういう者に、旧国家公務員共済組合の組合員であった者に出すべきものを新たなものに引き直しまして一応掲げたわけでございます。それは率で申し上げますと、これは私から一応申し上げておきますが、詳細はそれぞれ各公社があるいは説明すべきかとも思いますけれども、一応申し上げますと、専売公社につきましては、千分の十七で、金額にいたしまして一億三千四百万円、それから国鉄の方では千分の二十四になりまして、金額にいたしまして十二億六千四百万円、電電公社におきましては千分の六・五でございまして、金額にいたしまして一億五千万円でございます。
山本伊三郎 9

○山本伊三郎君　今の数字は三十一年に切りかえられたときに、国の方として、いわゆる整理資金として各公社に補助といいますか、出された金の額ですか。
松田英一 10

○政府委員（松田英一君）　これは国から出したというわけじゃございませんで、実はもともと恩給法のときから、その職員の可属しておりますところの官庁が出すということで、それが公社になりますときにも、公社はそれを引き継ぎまして、従って、公社の方でいわゆる整理資金、本法でいいますと追加費用の額は出すということになっておりますので、国が公社に補助したということでなくて、公社が出した、こういうことであります。
山本伊三郎 11

○山本伊三郎君　それじゃその後、年度々々に政府が各共済組合に対して、負担金とかあるいは補助金と申しますか、そういうものは出されておるのか。
松田英一 12

○政府委員（松田英一君）　政府の方からこの金額を繰り入れておるということはございません。すべて公社が、公社の経費の中から共済組合の方に追加費用として出す金として予算上認められまして支出しておるわけであります。
山本伊三郎 13

○山本伊三郎君　私は、それに対して完全にそれに不満を持っておるのです。御存じのように、恩給による義務というのは、これは政府が私は持つべきだと思うのです。今日国鉄でも非常に経済が行き詰まって、運賃の値上げ問題も起こっておりますが、こういう金を公社に負担さすということが妥当であるかどうか。かりに法律でそれを強制しても、この点は相当問題があるのですが、政府はこれを一体どう考えられるか、この点を一つ郵政大臣からお答え願います。
小金義照 14

○国務大臣（小金義照君）　これは三公社の設立と申しますか、分離と申しますか、三公社を作るときからのいきさつでありまして、公共企業体独立採算制と申しますか、そういうような観点からただいま説明申し上げたような立法措置になったと心得ておりますので、いろいろ御意見はございましょうが、ただいまのところはその方針で進んでいく考えでございます。
山本伊三郎 15

○山本伊三郎君　私は、そういうことが共済組合法に関しては、これはもちろん国鉄なり専売なり電通の中に入った一つの組合であるけれども、独立した組合であります。しかも、その公社から補助金なりそういう負担金をとるということは、事後においてはそういうことはあり得ると思うのです。しかし、この切りかえのときに、政府が、当然恩給の資格者としてそのままいけば政府が負担すべき費用まで三公社にこれを負担さすということは妥当であるかどうか。この点は一番私が前から問題にしておるのです。郵政大臣は、こういうことが妥当であるか。その当時あなたが大臣でなかったのですから、それは責任があるかどうかは別といたしまして、今の段階で政府としてどういう見解であるかということをはっきりしてもらいたい。
小金義照 16

○国務大臣（小金義照君）　当時の経過からそういうふうな立法措置になりましたので、いろいろ御意見はあることと存じますが、ただいまのところ、これでいいのではないかと私は考えております。
山本伊三郎 17

○山本伊三郎君　それで、今度の法案の関連性を尋ねますけれども、今度の軍人恩給期間の算入についても、これも国鉄あるいは電電公社、専売公社の負担になるような案であるが、その通りであるかどうか。
松田英一 18

○政府委員（松田英一君）　その通りでございます。やはり追加費用として公社が出すことになっております。
山本伊三郎 19

○山本伊三郎君　これは大臣、なるほど公社の組合になるのだから、公社関係の共済組合の関係になるのですから、公社が負担したらいいのだということはいえるかもしれませんけれども、軍人のこの期間を通算するのは、あれは国の一つの政策だろうと思う。それをそれまで、いわゆる公社の負担とすることについては政府があまり酷でないかと思う。そうして公社の方では、いろいろ経済がいかないというので、運賃の値上げとかその他の値上げを考えておるという、こういうことは政府としてはどうも一貫しない政策であるように思う。軍人でこれに従った者に対して、恩典と申しますと語弊がありますけれども、そういうものを若干でも救うためにその期間を通算するという、その費用も国鉄あるいは電電公社に持ちなさい。一体政府はどうするのだ、政府は知らん顔をしていい顔をするというのか、その点についてどういう見解であるか。
小金義照 20

○国務大臣（小金義照君）　公共企業体という独得のものではございますが、国家機関でございますから、まあ国家の一部としてそれを分担と申しますか、負担するようになっておるのでありまして、政府としては、公社の経営運営に対しては、その補なうという意味ではございませんが、国家機関の立場から、財政投融資等で片一方では何と申しますか、その運営の力をつける、こういう給与関係はそれぞれ独特の公社で見ていくという建前でありますから、その間のバランスは別といたしまして、私は、まあこういう制度ができまして四年、五年の運営の途上で、これを今のところ根本的に変えることは考えておらないのであります。
山本伊三郎 21

○山本伊三郎君　大臣、これは公社に対しては財政投融資でいろいろ国の方が責任を持っておるのだから、そういうことは当然三公社でやるべきだということは一応筋は通るかしりませんが、事、少なくともこの共済組合の関連性になると、共済組合独自の運営状態、経済状態から見ると、これは関連してそれの組合員の掛金にも影響してくる。単に公社だけが持っておるというけれども、相関的に、やはり財政が豊かであれば掛金は安くしてもいいのですが、これは保険数理でおそらく運営されておるのです。そういう意味からいうと、国鉄とか三公社に対しては財政投融資でやっているのだから、その面から流れていくのだからそれでいいではないかという考え方は、若干飛躍しておると思う。　もう一つこの点について言っておきますが、国家公務員の場合は、これは政府の職員ということで、かりに長期給付においても、赤字を生じたならば、そういう負担をそのままするということになっておる。この場合は、公社の場合は独立採算で、特別の経済形態なんです。投融資とか、そういうものでやってみるけれども、それはすべて一つの計算によって独立採算制でやっておられる。ただくれるのじゃない。そういう意味から見ると、私は、政府の職員であれば、そういう政府が責任持つのだから、経済が悪くなれば、これは当然責任を持つのだという大蔵大臣の説明はある程度通るかもわからない。それでも私は反対した。それても共済組合自体に対する経済を運用するためには、ある程度の政府資金を政府からこの組合に出しなさい、それは自後検討するということで質問は終わっておりますけれども、その上、三公社を見ますると、その点がもっとはっきりと経済が分離しておるのですから、政府はそれに対してある程度財源の措置というものを考えなくちゃ、共済組合自体も、今は経営はそれでうまくいっておるようでございますけれども、私はあとでいろいろ追及したいのですが、掛金の問題でも、給付の内容からいって高い、こういう考え方から質問しておるのですが、その点についてどう考えられますか。
小金義照 22

○国務大臣（小金義照君）　私が、今国家関係の機関としての性格からおっしゃる御意見はわかりますけれども、財政投融資等のめんどうをみるからということは、これはつけたしで、そういうこともございますということを申し上げただけで、それだからどうのこうのというのではございません。ただいまのお説のように、これは独立採算制でやっておりまして、運営がある程度円滑にいっております関係上、またそうあるべきが私は公社の建前だと思いますから、今政府が進んで一部を分担するというところまではまだ踏み切れないと申し上げておるのでございます。
山本伊三郎 23

○山本伊三郎君　今問題になっておる国鉄の運賃の引き上げ、もちろんそういうものがこれによって左右されるとは私は言わない。しかし、国鉄の経済は悪いということは、運賃値上げしなくちゃならぬということは、もう国会にも出されておる。そういう中で、国が当然持ってもいいというようなものは国で持って、なおかつ、足らない場合には運賃を値上げしなくちゃいけないのだ、こういう私は論旨をたどっていくのが正しいのだと思う。これはもう国の一つの機関と同様視しておるので、公社が持つのは当然だというのは、私はちょっと飛躍した理論じゃないかと思う。あらゆるものを国が持ってしかるべきものを持った上で、なおかつ、国鉄なり三公社が現在いけないのだ、こういう場合には運賃の値上げということはいえるけれども、私は、その点政府はあまり勝手な考え方じゃなかろうかと思う。この点についてどう考えられますか。
小金義照 24

○国務大臣（小金義照君）　国家関係機関ではございますが、三公社とも独立採算制をとっておりまして、そして一つの企業体でございます。従いまして、いろいろな点から、税金を主体とする一般会計から補給するということについては、三公社全体について、私は、まだ国家が、つまり一般の税金をその方につぎ込んでよろしいという考え方には踏み切れない。やはり独立採算制という特別の企業体という建前が強く出ておりますから、その採算はやはり重んじていかなければならないと思います。
山本伊三郎 25

○山本伊三郎君　ちょっと私の質問と答弁とが食い違っておるように思います。私は、軍人恩給をこれに通算するというような考え方というものは、これは政府の責任であろうと私は思うのです。もちろん公社の方からも要望があることは事実です。要望があるということは、国家公務員がこうしたから、当然これはやってもらわなければならぬということだと思う。その費用も公社で持ちなさいということは酷でなかろうか。やはりそれは政府が持ってやるからその法律を変えるのだという建前が正しいのじゃないかと、こう言っておるのですが、私の言うこと間違いですか。
小金義照 26

○国務大臣（小金義照君）　これは立法措置等の経過もございますので、監理官から一応その説明をいたさせます。
松田英一 27

○政府委員（松田英一君）　今回の軍人期間の通算の問題につきましては、実はこれが全般的に恩給法の点から、恩給の関係のものとしてその分を余分に見る、通算するというような形で参ったものでございますから、公社の方といたしましては、結局従来の国家公務員期間というものは過去の期間として、その共済組合ができます前の期間として考えていく、それはそれとして追加費用の対象として考えていくという態勢になっておりますところの、その関連した期間として恩給関係の分について考えられる軍人期間、従って、それは国家公務員共済組合の場合においても考えられる期間というふうになりましたので、それを今回はこの三公社の共済組合におきましても取り入れるということになりましたので、結局は過去の恩給期間と関連いたしましたものとして取り扱われておりますために、従って、従来のそういうものに対する公社のやり方というものは、この共済組合法の扱い方というものは、すべて公社の追加費用でいくという建前にまあなっておるわけでございます。これはこの法律を作られました当時に、恩給制度の運用の仕方と申しますか、恩給制度そのものの実態からいたしまして、やめるときに一般会計に所属しているものは一般会計から出す、特別会計に所属しているものは特別会計から出すというような建前でずっときておったものでございますから、そういういわゆる官庁から公社になりましたものにつきましては、その変形した先の公社で出すという筋を追って参った次第でございますので、その点では今度は特にこういうものを新たに一つ考えていくという意味ではなくて、過去のやり方について変更が起こったので、それをそのままの方式で踏襲するという考え方をとっているわけでございます。
山本伊三郎 28

○山本伊三郎君　それじゃ郵政大臣のおられる間に、三公社の責任者にちょっと聞いておきたいと思うのですが、この法律を作るときに、昭和三十一年六月にできておりますが、その当時には三公社としては、そういうものは国でやってもらわなくてもいけるのだ、こういう考え方で、国の方に対してそういう請求といいますか、要求といいますか、そういうものをなされたのかどうか、そういうものは当然なものとして見送られたものであるか、その点を一つ三公社の方に順次一つ簡単に御答弁願いたいと思います。
吾孫子豊 29

○説明員（吾孫子豊君）　三十一年にこの法律がきまりましたのは、御承知のごとく、議員立法できまりました。私は、当時下働きをさしていただきましたので、幾らかその間の事情を存じておるわけでございますけれども、当時三公社といたしましては、公社に変わりましてからかれこれもう十年たったときでありますので、部内の同じ公社の職員でありながら、一部に恩給法の適用をうけておる者がある、大部分の者は恩給法を適用を受けられない。それが従前でありますというと、入社いたしましてから一定の期間がたてば、昔のいわゆる公務員の身分になりまして恩給法の適用を受けられるということであったはずのものが、公社になりましたために、何年たっても共済組合の組合員であるだけであって、恩給法の適用を受けられるようにならないというようなことで、同じ公社の職員の中に、非常な待遇の上においても不公平な問題が出て参りまして、そういうのを早く解決しなければいけない、それには恩給の制度と共済組合とを一本化する必要がある、一本化して共済組合の中に全部吸収する、こういう形で早く処置していただかないと、一年増しにだんだん問題が大きくなるというようなことで、非常にまあ急いで立法をお願いしたようないきさつであったと覚えておるのでございますが、そういうようなことでございましたので、各公社といたしましては、早く独立の年金制度を作っていただきたいということに非常に重きを置いておりまして、政府からの補助というようなことも、お願いできればそれにこしたことはなかったと思うのでございますけれども、いろいろ御検討いただいております間に、とにかく独立する、公社独自の年金制度というものを早く作る方が先ではないかというようなことでこの法律が作られたように記憶いたしております。
山本伊三郎 30

○山本伊三郎君　他もその通りであれば、その通りということでけっこうです。
横田信夫 31

○説明員（横田信夫君）　電電公社の横田でございます。いきさつにつきましては、ただいま安孫子副総裁からお話のありました通りであります。
石田吉男 32

○説明員（石田吉男君）　ただいま国鉄の副総裁からお話がありました通りでございます。
山本伊三郎 33

○山本伊三郎君　郵政大臣、過去の経過は十分聞いておられると思うのですが、なるほどこれは議員立法であり、その当時は今言われた通りの状態で、とにかく早く作りたいということで、こういうものが見のがされたと私は思っている。しかし、政府として、その当時はそういう経過があっても、今度のような場合には、軍人の恩給期間のまだつかないものを通算するというような措置の際には、政府としては、やはり当然そういう点も気づいて考えなくちゃならぬと思うのです。この冒頭で、実は千葉委員から担当大臣についての若干の質問があったのですが、私は、大蔵大臣が一つぜひやってもらいたいという希望を持っておったのです。そうすれば相当この問題で責任のある——そう言っちゃ非常に失礼でございますけれども、財政当局であれば、もっと突き進んで解明したいと思うのです。しかし、郵政大臣も担当大臣として来られたのですから、政府の代表でございますから、こういうものを十分把握してもらわないと、単に公社の経済が悪くなるというだけじゃない。これが相関的に組合員の掛金にも影響してきます。共済組合の運営自体にも問題がある。これは公社の今度のによりますと、国鉄が百五十八億、電電公社が十三億、専売公社が六億、こういう総額で百七十八億という、公社としてはこんなものは問題ないと言われればそれまでですけれども、私の見るこころでは、相当膨大な負担だと思います。これは一度に出るということではないとしても、これだけの負債を持っております。そういう点を今後政府として考慮する余地があるかどうか、これを一つ聞いておきたいと思います。
小金義照 34

○国務大臣（小金義照君）　お説のように、これを国庫の負担ということにいたしますと、財政上のいろいろな問題も起こってきますから、お説は、よく私、大蔵大臣等とも相談いたして、私単独でその問題はお答えできませんので、御趣旨を体しまして、私は相談すべきところとは相談いたします。ただいまのところ、この法律案に関する限りは、三公社ともこれでやっていくという建前でございますから、いろいろな方の意見も聞いたようでございまして、そういう法律案ができましたので、私は、この法案に関する限りはこれでやっていきたい。根本問題については、御趣旨はよく承りました。
山本伊三郎 35

○山本伊三郎君　大臣忙しいから、もう一つだけで本日は終わらしておきます。いろいろ伺いたいことがありますが、時間がないからそれは言いませんけれども、国家公務員のそれに均衡をとるということは、単にこういう給付の延長とか、そういう問題だけではないのです。財政上の問題もやはり考えなくちゃ、国鉄関係職員と申しますか、組合員は非常に不利な立場に私は立つと思うのですが、そういう点を私は追及しておるのであって、今政府部内でこの問題を一つ問題にしていただきたい。そうして、それでもなおかつ筋を通されるというなら、国鉄の運賃の値上げに対して、この点からでも私は意味がある。政府が持つものを持って、当然なものを持って、そうして、なおかっこうだということを国民に訴えるならば、われわれはある程度納得せざるを得ない場合もあるかもしれないけれども、政府が当然持つようなところを持たない。それはまあ国鉄の運賃の値上げと比較して問題にならない数字であるにいたしましても、私は筋が通らぬと思いますので、この点は一つ閣議でも、また関係大臣と御相談になっていただきたいと思う。その点どうか。
小金義照 36

○国務大臣（小金義照君）　お説は承りまして、相談をいたします。
山本伊三郎 37

○山本伊三郎君　それでは政府委員からお聞きしたいと思いますが、これは三公社の方の方がいいかもわかりませんが、現在までの三公社の、短期は私言いません。長期についてだけの経営状態をちょっと聞きたいのですが、現在の各三公社の長期給付に関しての収支状態、あらまし結論だけでけっこうですから、その帳尻を一つ知らしていただきたい。もう少し具体的に申しますと、そうさかのぼって言いませんから、三十四年度におけるここに数字が出ておりますが、一応幾ら長期給付に支払って、掛金が幾ら集まっているか、こういう点を一つ……。
松田英一 38

○政府委員（松田英一君）　それでは私から一応お手元に資料もお出ししてございますので、総額だけお話し申し上げさしていただきたいと思います。　専売共済組合につきましては、三十四年度の収入は十四億八千四百万円でございまして、こまかく申し上げますと、全体額で十四億八千四百三十四万六千円、そのうち公社側の負担金として出しておりますものが七意百四十二万円、組合員からの掛金として取っておりますものが三億六千八百二十八万九千円、その他の収入が四億一千四百六十三万七千円。
山本伊三郎 39

○山本伊三郎君　わかりました。同じですからいいです。大体出されたこの表がその通りですね。
松田英一 40

○政府委員（松田英一君）　はあ、そうであります。
山本伊三郎 41

○山本伊三郎君　それではちょっと聞いておきますが、現在ここの表にあります損失の部と収益の部との差し引きが、現在のいわゆる積み立て資金と考えていいのですか、その点。
松田英一 42

○政府委員（松田英一君）　その通りでございます。
山本伊三郎 43

○山本伊三郎君　そうすると、この専売にとりますと、それが利益金としてあがっている数字はどうなるのですか。十億四千三百八十万五千円、これがそうなのですか。
松田英一 44

○政府委員（松田英一君）　専売公社がお答えすべきかと思いますが、大体私の伺っておりますのでは、その通りでございます。
山本伊三郎 45

○山本伊三郎君　国鉄の場合は、八十二億七千八百十二万六千円、これが現在積み立てられた資金でありますか。
吾孫子豊 46

○説明員（吾孫子豊君）　この利益金は積立金の中に含んでおります。
山本伊三郎 47

○山本伊三郎君　含んでおるというのはどういう意味ですか。現在長期給付の引当金として積み立てておる資金がこの総額であると見ていいのかどうか、この点をお尋ねをしておるんです。
松田英一 48

○政府委員（松田英一君）　私の御説明の言葉が足りなかったかもしれませんが、ただいま三十四年度のことだけをお聞きになりましたものですからそういうことになったわけでございますが、ずっとあがっておりますように、各年度利益金がございまして、それらがずっと積み立てられておるわけでございますので、ただいま吾孫子副総裁からの御答弁のようになった次第でございます。
山本伊三郎 49

○山本伊三郎君　そういうことになるんですか。そうすると、今秋の質問しておるのは、質問の仕方が悪かったかもわかりませんが、現在まで長期給付の引き当てとして積み立てておる金が現在どれほどあるかということを、これを一つ三公社から聞かしていただきたい。
吾孫子豊 50

○説明員（吾孫子豊君）　国鉄共済組合の長期給付の方の現有資産は四百九十六億円でございます。
横田信夫 51

○説明員（横田信夫君）　電電公社の場合、三十四年度末におきまして二百三億七千万円でございます。
石田吉男 52

○説明員（石田吉男君）　専売公社の場合は、三十四年度末で六十八億一千四百万円でございます。
山本伊三郎 53

○山本伊三郎君　この数字からいくと、長期給付のこれは、保険数理でやっておられると思いますが、何年ぐらいが資金のピークになるか。そういう試算をされたことがありますかどうか。
吾孫子豊 54

○説明員（吾孫子豊君）　今ちょっとその試算した資料はここに持ってきておりませんけれども、試算はいたしました。私のうろ覚えでございますけれども、たしか十五年ぐらいたったときが一番ピークになるんじゃなかったかと覚えております。
山本伊三郎 55

○山本伊三郎君　三公社とも大体同じですか。
横田信夫 56

○説明員（横田信夫君）　実は、財源率計算の基礎に幾分まだ問題がありますので、なお、この掛金率の基礎データも再検討する必要もありますので、正確にはちょっと今まだ私の方はわかりかねております。
石田吉男 57

○説明員（石田吉男君）　専売公社の場合も、大体十五年ないし二十年ぐらいというふうに考えております。
吉江勝保 58

○委員長（吉江勝保君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
吉江勝保 59

○委員長（吉江勝保君）　速記をつけて。　質疑の途中でございますが、本委員会に付託されました法律案の提案理由の説明を聴取いたします。　三月一日予備審査のため本委員会に付託されました臨時行政調査会設置法案を議題といたします。　政府から提案理由の説明を聴取いたします。
小澤佐重喜 60

○国務大臣（小澤佐重喜君）　臨時行政調査会設置法案につきまして、その提案の理由を説明申し上げます。　近時経済の発展に伴い企業経営の改善はきわめて著しいものがありますが、これに比べまして、行政の運営は、必ずしも時代の進展に即応していない面があることは一般に指摘されているところであります。このような事情にかんがみまして政府といたしましては、昨年十月十四日行政運営の簡素能率化のため、行政諸法規並びに事務内容を徹底的に再検討し、不要不急事務の整理、簡素化をはかり、新規増員を極力抑制する方針を決定し、その具体的方策を行政審議会に諮問いたしましたところ、同審議会は、昨年十二月七日答申中において、根本的な対策として、行政の体質改善のための強力な臨時診断機関の設置を提唱して参ったのであります。政府はこの答申の趣旨を尊重し、各界各層の知能を結集して、権威の高い行政診断機関として、総理府に付属機関として臨時行政調査会を設置することとし、本法案を提出した次第であります。　臨時行政調査会は、行政を改善し、行政の国民に対する奉仕の向上をはかる目的のために、行政の実態に全般的な検討を加え、行政制度及び行政運営の改善に関する基本的事項を調査審議し、その結論に基づいて内閣総理大臣に意見を述べ、または内閣総理大臣から諮問があった場合には答申する任務を有するものであります。本調査会は臨時の機関でありまして、その存続期間は昭和三十九年三月三十一日までとしております。調査会の意見または答申の取り扱いについては、内閣総理大臣はこれを十分尊重しなければならないこととするとともに、国会に対して総理大臣から報告する道を開く規定を設けました。これは、行政の改善問題については、行政府がその責に任ずることはもちろんでありますが、あらかじめその問題点を国会及び国民に提示し、十分な協力を仰ぎたいとの趣旨にほかなりません。　さらにこの調査会には、調査について他の諮問機関と異なる権能を持たせてあります。すなわち調査会は、行政機関、地方公共団体及び公共企業体等に対して資料の提出、意見の開陳、説明その他必要な協力を求めることができることは、他の諮問機関と同様でありますが、必要があるときは、各行政機関については、その運営状況を調査できる規定を設けました。　また、調査会の組織については、内閣総理大臣が、両議院の同意を得て任命する委員七人をもって組織することといたしました。その他調査会に専門の事項を調査審議するため専門委員、調査に従事する調査員を置くことになっています。　以上が本法律案を提出する理由であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに可決されますようお願い申し上げます。
吉江勝保 61

○委員長（吉江勝保君）　以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査は、これを後日に譲ります。
吉江勝保 62

○委員長（吉江勝保君）　次に、三月二日予備審査のため本委員会に付託されました国家行政組織法等の一部を改正する法律案を議題といたします。政府から提案理由の説明を聴取いたします。
小澤佐重喜 63

○国務大臣（小澤佐重喜君）　ただいま議題となりました国家行政組織法等の一部を改正する法律案の提案理由について御説明いたします。　今回提案いたしました国家行政組織法等の一部を改正する法律案は、昭和三十六年度における内閣機関並びに各行政機関の事業予定計画に即応して、必要やむを得ない事務の増加に伴い所要の増員、業務の縮小に伴う余剰人員の縮減及び定員外職員の定員繰り入れを行なうよう定員を改正し、あわせて現行定員管理制度の欠陥を是正して、実効のある定員規制を行なうため、定員規制の対象となる職員の範囲を明確にする定員規制方式を確立するとともに、行政機関の実体に即応して定員規制に弾力性を保持させる必要がある五現業の職員の定員及び特別の事情により緊急に増加を必要とする職員の定員については、政令で定めることができるようにするものであります。さらに定員というものは、本来、組織の規模を示す尺度であり、行政機関の規模は、機構と職員の定員により規制されるべきものでありますから、従来のように、定員のみを切り離して規定することは適当でないと思われますので、各省庁等の必要とする具体的な定員については、従来規制の対象としていなかった特別職の職員をあわせて、それぞれ当該省庁等の設置法に規定するようにいたしますとともに、行政機関職員定員法を廃止し、これに伴い関連法律に所要の改正を行なうものであります。　次に、定員の内容について御説明いたしますと、各行政機関の定員は、現行行政機関職員定員法第二条第一項の定員六十九万九千二百七十八人と同条第二項の定員千八百二十人の合計七十万千九十八人を、昭和三十六年度事業予定計画に伴う増七千七百七十四人、定員外職員の定員化に伴う増四万七千六百九十三人を加えた七十五万六千五百六十五人とし、そのうち、国家行政組織法第十九条第一項に基づき、各省庁の設置法等で規定することになります定員は四十三万五百七十七人、国家行政組織法第二十一条第二項の規定に基づき、政令で規定することになります定員は三十二万五千九百八十八人でちりまず。　なお、事業計画に伴う増員のおもなものといたしましては、科学技術庁の付属研究所の拡充に伴うもの百七十七人、保護観察の強化に伴うもの百人、税関輸出入業務量の増加に伴うもの四百人、国立学校の学生進行学部の増設等に伴うもの二千七百二十二人、国立病院、療養所看護婦の勤務条件改善に伴うもの三百七人、国立ガン・センター設置に伴うもの二百五十一人、労働者災害補償保険の業務量の増加に伴うもの百二十五人、公共事業等の増加に伴うもの三百六十七人等がありますが、いずれも業務の増加、拡張に伴う必要やむを得ないものであります。　また、事業計画に伴い、減員となるおもなものといたしましては、調達庁の駐留軍提供施設等の減少に伴うもの七十五人、厚生省の国民年金業務の一部を地方公共団体へ移替することに伴うもの百五十七人、農林省の公共事業の一部を愛知用水公団へ移替することに伴うもの百十三人等であります。　次に、内閣官房等におきましても、定員外職員の定員化等に伴う三十三人の増員をいたすものであります。　最後に、暫定定員等につきまして所要の規定を設けますとともに、この改正法律は、四月一日から施行することにいたしております。　以上が、この改正法律案のおもな内容であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。
吉江勝保 64

○委員長（吉江勝保君）　以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査は、これを後日に譲ります。　　　——————————
吉江勝保 65

○委員長（吉江勝保君）　次に、三月四日予備審査のため本委員会に付託されました北海道開発法の一部を改正する法律案を議題といたします。　政府から提案理由の説明を聴取いたします。
小澤佐重喜 66

○国務大臣（小澤佐重喜君）　ただいま議題となりました北海道開発法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。　北海道開発法に基づき、昭和二十五年に北海道開発庁が設置せられまして以来十年余を経過し、すでに北海道総合開発第一次五カ年計画を完了し、現在第二次五カ年計画の遂行中でありますが、この間事務の分量も逐年増加の傾向にありますのみならず、最近に至り、政府において所得倍増計画等の策定を見、これに伴い、地域開発の問題は新局面を現出するに至っておりますので、北海道開発庁におきましても、この際、機構を整備して、責任体制の確立と、事務執行の能率化をはかることが必要となって参ったのであります。　次に、北海道開発庁の地方支分部局である北海道開発局の所掌事務に関しまして、産業開発青年隊事業の実施等、若干の追加をいたす必要が生じて参っておりますので、これらにつきまして改正を行ないたいと存ずるのであります。　以上が、この法律案を提出する理由でありますが、次に、その要旨について御説明申し上げます。　改正の第一点は、北海道開発庁に総務部及び開発部を設置することとし、北海道開発法第六条にこの規定を設けるものであります。　改正の第二点は、北海道開発局の所掌事務に関し、その受託工事の相手方として公団、公庫等の増加したのに伴い、日本道路公団等五団体を追加するとともに、従来建設省の地方機関において実施しております産業開発青年隊事業を北海道開発局においても実施することとするものであります。　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。
吉江勝保 67

○委員長（吉江勝保君）　以上で提案理由説明は終了いたしました。　自後の審査はこれを後日に譲ります。　　　——————————
吉江勝保 68

○委員長（吉江勝保君）　次に、三月二日予備審査のため本委員会に付託されました外務省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。　政府から提案理由を聴取いたします。
小坂善太郎 69

○国務大臣（小坂善太郎君）　外務省設置法の一部を改正する法律案の提案理由を説明いたします。　この法律案におきましては、従来の欧亜局に新たに中近東アフリカ部を設置することを規定しております。御承知の通り、昨年はアフリカ地域においては、わずか一カ年間に十七カ国が独立いたしまして、この結果中近東、アフリカ地域の独立国は三十六カ国の多きに達しました。さらに、なおまだ数カ国が独立を予想されている次第であります。　これらの地域が世界の政治、経済上においてきわめて重要な地位を占めることは多言を要しないところであります。　ことにわが国は、アジア・アフリカ諸国の一員として、これら諸国の動向には、特別に深い関心を有する次第であります。また、この地域は、わが国の貿易及び経済協力の相手国として重要な地位を占めておりますし、かつまた、国連外交の面においてもきわめて重要であります。　しかるに、現在外務省の機構といたしましては、西欧諸国、東欧共産圏諸国及び英連邦諸国とともに、これらの諸国ともあわせて、世界の独立国の約三分の二に相当する六十八カ国に関する外交政策の企画立案、情報の収集、調査等、きわめて多岐にわたる事務を欧亜局で所掌している次第であります。　以上のような情勢にかんがみまして、事務量の急激な増大は当然でありますが、加うるに、中近東・アフリカの諸国は、西欧、東欧の諸国と後進国、先進国の差があるばかりでなく、あらゆる面で国柄が異なっておりますし、また、これらの諸国は、植民地支配より独立した国であるだけに、国民感情等におきましても、独自の機構において処理することが適当と思われますので、よってこれらの事務の円滑かつ能率化をはかるため、中近東アフリカ部を設けようとするものであります。　以上のような理由によりまして、中近東アフリカ部を設けるための法的措置といたしまして、外務省設置法の一部を改正するための法案として本法律案を提出する次第であります。　何とぞ本案につき、慎重御審議の上、すみやかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。
吉江勝保 70

○委員長（吉江勝保君）　以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査は、これを後日に譲ります。　　　——————————
吉江勝保 71

○委員長（吉江勝保君）　次に、三月二日予備審査のため本委員会に付託されました特殊海事損害の賠償の請求に関する特別措置法案を議題といたします。　政府から提案理由の説明を聴取いたします。
西村直己 72

○国務大臣（西村直己君）　特殊海事損害の賠償の請求に関する特別措置法案の提案理由及び内容の概要について御説明いたします。　この法案は、新安全保障条約に基づく地位協定第十八条第五項（ｇ）の規定により、同項の他の規定の適用を受けないこととなる特殊の海事損害の賠償請求の円滑な解決をはかるものであります。　旧行政協定にかかわる地位協定におきましては、民事請求権に関する第十八条の規定は全面的に米国がＮＡＴＯ諸国と結んでおります同種協定と同様なものになったことは御承知の通りであります。従いまして、同条第五項（ｇ）におきまして、日本国にあるアメリカ合衆国軍の船舶の航行等から生じます事故によりまして第三者がこうむりました被害のうち、物的損害に関する賠償の請求につきましては、同条同項の他の規定の適用を受けないことになりまして、米国政府が直接に取り扱うことになります。すなわち、旧行政協定で同じく民事請求権について規定している第十八条におきましては、その第三項によりまして、海上におけるこの種の賠償請求も、陸上における場合と同様、日本の政府機関の行政措置により処理され、または日本の裁判所の裁判により解決されるのでありますが、新協定におきましては、米国の政府機関または裁判所により処理されることになります。　右のごとく改定になりましたのは、この種の海上における船舶に関する賠償請求のような特別の事案については、ＮＡＴＯ協定のごとく取り扱われるのが国際通念であることに基づくものでありますが、米国の関係法令に十分通暁せず、また、言語慣習の相違のある日本国民に対しましては、新協定実施後も、この種請求の取り扱いについて政府が必要な援助を行なって、円滑な解決をはかる必要があると存じます。これが本法案を提出する理由であります。　法案の内容といたしましては、この種海事事故の被害者たる日本国民が米国政府に対して損害賠償を請求する場合には、調達庁長官がそのあっせんをすることとし、あっせんにより適正迅速なる解決をはかることとしたのが第一点であります。　次に右のあっせんによっても被害者の満足すべき解決に至らずして、被害者が米国の裁判所に訴訟を提起するときには、訴訟費用の立てかえその他訴訟についての必要な援助を行なうことができることとしたのが第二点であります。右立てかえ金は、無利息といたし、また、訴訟終了時には償還を要するわけでありますが、その償還は、場合により支払の猶予、全部または一部の免除ができるように定めております。　以上、この法律案の提案の理由と内容の概要を申し上げた次第であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成あらんことをお願いいたします。
吉江勝保 73

○委員長（吉江勝保君）　以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査は、これを後日に譲ります。　　　——————————
吉江勝保 74

○委員長（吉江勝保君）　次に、三月三日予備審査のため本委員会に付託されました厚生省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。　政府から提案理由の説明を聴取いたします。
古井喜實 75

○国務大臣（古井喜實君）　ただいま議題となりました厚生省設置法の一部を改正する法律案について、その提案の理由を御説明申し上げます。　この法律案は、公衆衛生局環境衛生部を廃止して、環境衛生局を設置するとともに、新たに付属機関として国立がんセンター及び社会保険研修所を設けること等をその主たる内容とするものであります。　まず、改正の第一点は、公衆衛生局環境衛生部を廃止し、環境衛生局を設置することであります。御承知の通り、国民の生活水準の向上に伴いまして、生活環境の改善に関する要望は、近年とみに高まりつつあるのでありますが、健康と文化的な国民生活を確保するため、広範な領域にわたる環境衛生行政を積極的に推進いたしますことは、現下の急務であります。このため、現行の公衆衛生環境衛生部が分掌しております環境衛生関係行政の効率的な遂行を確保いたしますとともに、その責任体制の明確化をはかりますため、独立の局として環境衛生局を設置しようとするものであります。　改正の第二点は、付属機関として国立がんセンターを設置することであります。ガンにつきましては、近年これが増加の一途をたどっているにもかかわらず、完備した専門の医療及び研究の機関に乏しく、ガンに関する医療及び研究は今なお不十分な状況にありますので、国に責任において、ガンに関する総合的な機関を設置し、その診断及び治療並びに調査研究を強力に推進しようとするものであります。　改正の第三点は、付属機関として社会保険研修所を設置することであります。国民年金を含む社会保険に関する事務は、専門的、技術的分野にわたるものが多いのでありますが、制度の整備充実によりその事務が増大して参ったところでもありますので、職員の研修を計画的に行なおうとするものであります。　改正の第四点は、医療制度調査会の設置期間を一年間延長することであります。医療制度調査会は、国民皆保険の進展と医療事情の推移にかんがみまして、現行の医療制度等について根本的検討を行ないますため、昭和三十四年度から二年間設けられることになったものでありますが、諸般の事情により発足がおくれた経緯等もあり、いまだ審議が十分に尽くされたとは申せない状況でありますので、その設置期間を一年間延長しようとするものであります。　なお、これらの改正のほか、引揚援護局の名称を援護局に、病院管理研修所の名称を病院管理研究所に改める等の改正を行なうことといたしております。　以上がこの法律案の提案理由でありますが、何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
吉江勝保 76

○委員長（吉江勝保君）　以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査は、これを後日に譲ります。　速記をとめて。　　〔速記中止〕
吉江勝保 77

○委員長（吉江勝保君）　速記をつけて。　次に、公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題として質疑を続行いたします。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
山本伊三郎 78

○山本伊三郎君　それじゃ念のためちょっと三公社にお聞きしますが、ただいま言われました長期給付の引き当ての積立金の運用でございますが、これは当然各三公社独自で運用されていると思うのですが、その点どうですか。
吾孫子豊 79

○説明員（吾孫子豊君）　運用は独自でやっておりますが、運用の仕方につきましては、私どもの方は主務大臣の御承認を得てやっております。
横田信夫 80

○説明員（横田信夫君）　ただいまお話がありましたことと同じ方針でやっております。
石田吉男 81

○説明員（石田吉男君）　専売公社も同様であります。
山本伊三郎 82

○山本伊三郎君　主務大臣の認可を得てということでございますが、それは今まで三公社側でいろいろ計画が立てられていると思うのですが、それに対して主務省の方から変更を命ぜられたことがあるかどうかこの点を一つ。代表でけっこうですから。
横田信夫 83

○説明員（横田信夫君）　変更を命ぜられたことはございません。
山本伊三郎 84

○山本伊三郎君　それでに国鉄一番大きい資金を持っておられるんですが、現在運用に使用されておる四百九十六億という金が、概略でけっこうでございますから、どういう方向に運用されておるか、その点一つお聞きしたい。
吾孫子豊 85

○説明員（吾孫子豊君）　それでは概略を申し述べますが、ごく一部の固定資産を除きまして、あとは一部は流動資産、すなわち、預金でありますとか貯金でありますとか金銭信託、そういうようなことになっておりまするし、その他のものは有価証券に投資をいたしましたり、あるいは共済組合の付属事業であります付属の他の経理に長期貸付金の形で貸しております。それから、また、不動産に対しても投資をいたしております。それから信託等に運用いたしております。そういうようなことで資産の運用をいたしておるわけでございます。
山本伊三郎 86

○山本伊三郎君　他の二公社も大体そういう例にならわれておられますかどうか、その点ちょっと。
横田信夫 87

○説明員（横田信夫君）　根本のプリンシプルは大体同様でありますが、投資先といたしましての預貯金、有価証券その他の率はおのおの幾分変わってきておりまして、ただ私の方も、経理規程を主務大臣の認可を得ておりますが、それに一応こういう基準の投資というものがありますので、それに従ってやっております。
石田吉男 88

○説明員（石田吉男君）　専売公社も同様でございます。率は、もちろん各公社とも違っております。
山本伊三郎 89

○山本伊三郎君　政府の資金運用部資金にこれを出されているということはもちろんないと思いますが、その点と、それから、そういう資金の運用に関して、各組合に運営審議会というものがあると思いますが、そういうところで相談をされて資金の運用をされておるのかどうか。これはもちろん当然のことと思いますが、念のために一つ聞いておきます。
吾孫子豊 90

○説明員（吾孫子豊君）　大蔵省の資金運用部には預けておりません。それから資金の運用につきましては、事業計画等と一緒に運営審議会にかけて相談をいたしております。
横田信夫 91

○説明員（横田信夫君）　ただいまのプリンシプルは国鉄のお答えと同様であります。
石田吉男 92

○説明員（石田吉男君）　同様でございます。
山本伊三郎 93

○山本伊三郎君　それじゃ次にお伺いいたします。　三公社の資金のピークが大体十五年ないし二十年ということでございますが、これは国家公務員の共済組合のときにも相当論じたのでございますが、長期給付については、安全性を見た負担金並びに掛金がとられていると私は見ておるのです。従って、おそらく将来国家公務員の共済組合法についてもその点が問題になる。大体法律によりますと、五年目ごとに一応掛金なりその他を再検討して変える、こういうことになっていると思うのですが、国家公務員の場合には相当問題になりまして、実は昨年の三月末日にもう一度考え直すといったまま、残念でございましたが、安保の問題で国会がああいう状態になって、そのままになっているのです。それで三公社の皆さん方にお聞きしたいのでございまするが、掛金を決定する場合に、三公社独自でこれが計算されて、いわゆる保険数理によって計算されたと思うのですが、その当時この掛金をきめられる場合、何か三公社で保険数理によるところのそういうデータ、そういうものは現在残っているどうか、これをちょっとお聞きしておきたい。
吾孫子豊 94

○説明員（吾孫子豊君）　その当時、もちろん将来の収支計算の見通しを立てたのでございまして、その時の資料は残っているはずでございます。
横田信夫 95

○説明員（横田信夫君）　私の方も資料は残っているはずであります。
石田吉男 96

○説明員（石田吉男君）　私の方も残っております。
山本伊三郎 97

○山本伊三郎君　それで今度、先ほど大臣に質問のときに申しましたように、今国家公務員の方についても、また相当改正しようという動きがございますので、私から言わしむれば、前に生まれた、しかも三公社は三十一年にできているのですから、国家公務員のやつをやるよりも、まず先に皆さん方の共済組合法の改正をして、もっといいものにしなくちゃならぬという考え方を根本的に持っているのです。従って、その資料を次の委員会までに一つ出していただきたいと思います。それが資料提出のことでございます。　そこで、時間もないので、私もう一点だけ一つ、せっかく三公社から見えられているのでありますから、お聞きをしておきたい。相当現在改正案以外にも問題点がたくさんあるのです。不合理といえば相当あるのです。これについては、前の委員会で横川委員からすでに質問されましたので、私は、ここでもう再び述べません。相当もうだれが見ても非常に不合理だという点が二、三点あります。この点につきまして三公社として、法律を出された郵政大臣は、一応これは政府は別といたしまして、三公社としてどういう考え方でおられるかということを一つお聞きしておきたいと思うのです。　まず第一に、これは国鉄の場合が多いと思いますが、旧陸軍工廠なんかに勤めておって、そうして昭和二十三年六月三十日までに復職した者については、復職といいますか、就職した者については通算をされるような措置になっているが、その後のものについては除外されているやに聞いておる。この点について三公社の当局として、これは不合理であるかないか。もし不合理であれば、この際やるべきであるのじゃないかと思うのですが、その点についてどうか。
吾孫子豊 98

○説明員（吾孫子豊君）　まあ均衡上いろいろ問題があるかと思いますが、同ときに、共済組合というものは、今さら申し上げるまでもなく、本質的には社会保険でありますから、保険料のことも考えなければなりませんので、組合員の掛金率や、あるいはまた公社側の負担金の問題もあわせて検討いたさなければなりませんので、いろいろ問題があることは承知いたしておりますが、それらの問題につきましては、共済組合の財政ということも考えながら将来検討いたしていきたい、そういうふうに思っております。
山本伊三郎 99

○山本伊三郎君　私は、大臣への質問でお聞きだと思いますが、この保険経済の問題云々となると、私、皆さん方に責任を転嫁しません。これは過去いろいろの経過がありますから言いませんけれども、当然三公社が、政府が負担すべきものも主張せずに、そして保険経済がいかんからと、当然われわれが常識的に考えて入れるべきものを、保険経済掛金の点からそう言われますけれども、その点どうも私としては腑に落ちないのです。当然同じ職場に働き、しかも、一日相違してそれだけの差別待遇を受けるということは、職場の管理上からも問題があると思うのです。しかも、その数はそう大したものではない、こういうことを強く三公社から法律改正の際に当局に言ってもらえなかったかどうか、この点一つ三公社の方々にお聞きをしておきたいと思います。
吾孫子豊 100

○説明員（吾孫子豊君）　組合員の待遇の問題につきましては、全体の権衡ということはいつも考えておるわけでございまして、大きな問題になる点は、今御質疑いただいておると思うのであります。それでいろいろこまかい問題はたくさんあると思うのです。それらの問題につきましては、今後もよく検討をいたして参りたい、さように考えております。
山本伊三郎 101

○山本伊三郎君　本委員会ではそうこまかく言うこともできませんが、いろいろこまかい問題があるということもわかります。私も、この点については相当長らく実際これに当たってきた経験もあります。たとえばその前のやめるときに、一時退職金をもらっておらない者、そういう者の均衡をどうするか、いろいろ問題はあります。しかし、これは皆さん方がやろうとすればやれる方法はあるのです。私も過去においてこういうものをやってきました。やれるのです。やれないことはありません。従って、当局としてやる熱意があるならば、立法府と申しますか、提案する政府に対しても私は言い分があるのです。当局自身が、自分自身でこれはやるべきでないという判断であるかどうかという問題を私は聞いておる。私は、ここで皆さん方をいじめておるわけじゃないのです。実際問題でこうだけれども、大蔵省なり政府においては、すぐはねられるだろう、こういう危惧から遠慮されていることならば、私は問題だ。従って、運用上問題があるならばあると、これでいいならいいということ、それを私はお聞きしたいのです。
吾孫子豊 102

○説明員（吾孫子豊君）　私どもも、少しでも共済組合の制度をよりよいものにいたしたいと思っておりますので、その意味でいろいろ検討もいたしておりまするし、それから監督主務大臣、監督御当局に対しても、別に遠慮するというようなことではなしに、しょっちゅう御相談を申し上げておるわけでございます。
山本伊三郎 103

○山本伊三郎君　そういう意図、意向はよくわかります。従って私は、先ほど担当大臣である郵政大臣言われましたが、これはさしあたりこの前の国会で流れたのだから、今回はこの程度でとにかく成立してもらいたい、こういう趣旨、これはよくわかる。しかし、財源的に見てもそう多くの費用を要しないというふうであれば、これは与党の方々にも将来相談しなくちゃいけませんが、職場の実態から見ると、きわめてこういうような点で不満があると思う。そういう点は、せっかくここで出された法案でございますから、そんなに大きい費用の負担も困らなければ、この際若干の修正をして出すべきだと思うのです。せっかく大きい期待を持っておるこの際でありますから、大きい何百何億という費用というのなら別として、私の試算では、ほんの億も要らないような単位のものであると見ておるのですから、この点について三公社当局は、もうすでに御存じだと思うのです。私が具体的にいろいろ言わなくてもわかっておると思いますが、その程度なら現在やってもいいんじゃないか。それでもなお検討する余地があるのだという意向であるかどうか。　もう一つは、そういうものを主務大臣に意見を出されたかどうか。今後の審議の関係もありますので、その点をもう一ぺん聞いておきたい。
吾孫子豊 104

○説明員（吾孫子豊君）　現在の公社の共済組合は、程度の差はございますと思いますが、いずれも計算上は相当大きな赤字をかかえておるわけでありますので、新たな財源を必要とするような給付の拡充なり設定なりということについては、勢い慎重にならざるを得ないのでございます。けれども、同時に、先ほど申し上げましたように、少しでもよりよいものに、また職員の間の権衡がとれますようにということはこれまで念願しておるのでございますが、たまたま私どもの組合の場合には、本年度、ちょうど五年目の収支計画策定委員会というもので御検討願う年に当たっておりますので、そういう収支計画策定委員会等でいろいろ所要財源問題その他をお調べ願うことにもなっておりますから、そこで御検討をいただきましていろいろな問題は解決して参りたいというふうにただいま考えております。
山本伊三郎 105

○山本伊三郎君　三公社の意向は大体あの程度しか言えないと思います。政務次官でそういう点を答えられるかどうか。それはあなたの判断で一つ言ってもらいたい。　今三公社が経済で困っておる。私は、将来を見通してそういうことだと思うのです。現在、先ほど資金の運用につきましても、ある程度運用されておるんだから、長期給付に関して経済に今困っておるとは思っておらない。もし困っておるということが、あとで聞きますけれども、それが事実であるとするならば、政府としてそういうものを知りながら、なおかつ、今度の法律を出して公社に負担をかけるということにつきましてはどう思いますか。
森山欽司 106

○政府委員（森山欽司君）　非常にむずかしい問題でありますので、関係方面と御相談の上、あらためてお答え申し上げます。
山本伊三郎 107

○山本伊三郎君　それじゃ三公社の今の経済、長期給付で赤字を出しておるというやに聞いたのです。私は、そういう現在の段階、将来の見通しはいろいろの数字が出てくると思いますが、これは数字の取り方によって変わりますが、私の見るところでは、長期給付に対してはそういう時期ではないと思うのですが、今言われた経済の赤字というのはどういうことですか。
吾孫子豊 108

○説明員（吾孫子豊君）　現在の長期給付をまかなって参ります上におきましては、先ほど御答弁にありましたように、益金を計上できておるような状況でございますから、今すぐどうこうということではございません。ただ、私が計算上の赤字と申しましたのは、長期給付全体として考えました場合に、過去の、要するに保険料をかけていなかった恩給法上の権利その他を承継いたしておりますので、計算上、責任準備金の上において大きな赤字があるということを申し上げたわけでございます。なお、将来のことを考えますと、今後のベース改定等というようなことがなければ別でございますが、今までの過去の歴史から考えましても、相当何回かは長い間にベース・アップというふうなこともございまするでしょうし、そういうことがありますと、今の積み立ての財源では足りないという問題も出て参りましょうし、遠い将来のことを考えました場合に、軽々にはなかなか給付の拡充や設定ということは問題でございますと、そういう意味でし申げたのでございます。
山本伊三郎 109

○山本伊三郎君　だんだんやはり明らかになってきたと思うのです。こういうときに大臣におってもらったら非常にわかりやすいのです。私は、あの共済組合のデータは出されると思いますが、やはり大きい負担を、その当時、昭和三十一年の六月に確定はできないほどの大きな負債——負債と申しますか、負担を今度のこの三公社の共済組合に課されてしまったということ、その当時、おそらく幾ら将来それがどういう形に支出面がふくれてくるかという試算も私はされておらないと思う。国家公務員の場合も、数は相当多うございますけれども、大蔵省でもそれは握られてない、きわめて危険なものを背負ったままこの共済組合が発足しておるということを今、吾孫子さんが言われましたが、そういうものを相当給付されておると思うのです。こういうことを理由にして、当然職場におる方々のいわゆる不均衡と申しますか、不満というものを除去されないということについて私は非常に心外なんです。その当時のことを私は言いませんけれども、そういうものをはっきり政府が負担する責任を持つということになれば、この三公社の共済組合というものは絶対に心配ないと私は確言できます。今のいわゆる掛金の料率の割合から見ましても、そういう十五年あるいは二十年と言われておりますけれども、決して私は悪くならない。そういう点から見ますると、先ほど冒頭言いましたこの問題は根本的な問題だと思うのでありますが、そういうものがあるから、政府に対して、今度ほんとうの僅かな費用でこれがこの機会に変えられるところも変えられないということについては、私は非常に不満なんです。不満というよりも、この法案自体に対してきわめて疑惑を持っておりますが、私は、きょう時間がございませんのでこれ以上追及いたしませんが、大体三公社の考え方、そういうものがわかりましたので、そこで最後に、これは事務当局でけっこうですから聞いておきますが、これは委員部から通知があったと思いますが、切りかえの当時、恩給法の適用を受けてあった方々が三公社で何人ですか、これだけ今後の質問の材料としてお聞かせ願いたい。
田畑金光 110

○田畑金光君　関連して。　今の問題に関連して公社の方にお尋ねしますが、私、実は説明を聞いておりませんので、正しく理解していないかもしれませんが、手元にある資料によりますと、「公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案に伴う該当人数及び所要経費」、この資料は国鉄その他から出てきた資料だと私は読んでおるわけでございますが、この資料によりますと、一番最後の項の四の「改正案による所要経費の負担方法」、この内容を読みますと、共済組合法施行前に、まあたとえば今回のような恩給法の改正に基づく軍人公務員としての在職年数を基礎年限に加える、こういうことから生ずる費用というものは、追加費用ということで公共企業体が負担をする、そして共済組合に繰り入れる、こういう説明がなされておるわけです。従って、一般の掛金としての迷惑はかけない。さらに、またこの十年遺族年金制度の実施及び遺族の範囲の改正に伴う経費の増、これについても更新組合員の法施行前の期間に対する部分は追加費用をもって充てる。法施行後の期間に対する部分については、掛金、負担金率の改定を必要とするが、十年遺族年金制度の新設で千分の一・三前後、遺族の範囲の改正で一万分の三ないし五程度の膨脹であるの夜さしあたっては改定は必要としない、こういう説明がなされているわけです。これに対して、先ほど吾孫子さんの答弁によれば、長期の見通しからすると、いろいろ赤字も予測される、こういうふうな御説明でございますが、この資料によれば、心配がないとわれわれはこれは読むわけです。しかし、御説明によると、こういう改正、現に今審議されているような改正があるから、将来長期にわたっては赤字を予測される。どうも私は、この資料の趣旨とあなたの先ほどの答弁とは食い違っておるような感じを受けているわけですが、この点はどういう解釈、あるいはどういう見解が正しいのかどうか、それが一つです。　それから第二の問題として、今、山本委員からいろいろ質問がございましたが、旧陸海軍工廠の職員については通算が認められないというお話でございましたが、一体これに該当する者は公社関係でそれぞれどれくらい、国鉄、専売、電電どれくらいの人がおるのか、該当者がどれくらいいるのか、この該当者をかりにすくい上げたとした場合に、関係公社においてどれくらいの負担が新しく追加されるのか、この点を一つ同時に御説明願いたいと思います。
吾孫子豊 111

○説明員（吾孫子豊君）　最初に、新法が施行されました当時の組合員の中で、恩給法上の公務員であった者がどれくらいあったかということでございますが、それは国鉄の場合には、全体の組合員数が四十五万八千百二十九人おりまして、その中で恩給公務員の数は十五万五千五百二十二人、そういう数でございました。　ところで、その次に御質問のございました公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案に伴う該当人数及び所要経費がどうなるかということにつきましての御提出いたしました説明資料は、ここに書かれてある通りでございまして、これには間違いはないと思っております。それで、私が申し上げました赤字と申しましたのは、これは実は少し詳しく申し上げますと話が長くなってしまうと思うのですが、まあ簡単に申しますと、この公共企業体職員等の共済組合法が新たに制定されましたときに、そのとき以後に組合に入ってくる組合員の人たちに対する将来の給付というものに見合う、それに必要な保険料に当たるところの掛金や負担金の計算というものは、これは従来の共済組合と同じように、いわゆる完全積立方式ということで、新たに加入してくる組合員に対する収支というものは、ちゃんとそれに間に合うような計算で掛金や負担金を出すような計算をしておったわけです。しかし、そうではなくて、今申し上げたように、十五万五千人というような恩給法上の公務員というものをそのときにかかえ込んだわけです。それに今度軍人期間を通算するとか何とかいうことになると、またそれだけのものを新たにかかえ込むことになるわけですが、こういう恩給法上の公務員というような人たちは、なるほど恩給法に基づいた国庫納付金といいましたか、一種の掛金を政府には納めてはおりましたけれども、その金は政府の方に入っておって、共済組合には全然入ってないわけです。入ってないにかかわらず、そういう人たちの過去の勤続年数というものは、今度は共済組合の組合員期間に通算いたします。　それから恩給法のときには、十七年で年金の受給資格が発生する。ところが、共済組合法の方は二十年たたなければ受給資格ができないけれども、恩給法の公務員であったときに、十七年で恩給の受給資格ができるということはその人たちの既得権であったわけでありますから、そういうものは保護しなければならない。ところが、そういう人たちに将来給付を約束するために見合うだけの必要な財源というものが共済組合に積み立ててあるかといいますと、それは積み立ててない。計算上どれだけの金がなければならぬかということは、責任準備金の計算で出て参りますけれども、その必要な金の全部を掛金なり負担金なりで一ぺんに埋めるというわけにいきませんので、今の公共企業体職員共済組合は、いわゆる修正付加方式ということで足りない分の中の一部分を、共済組合の収支状態をにらみながら埋めていくという、そういう考え方で今負担金を各公社が出しているわけです。そういうような事情にありますために、収支の状態というようなものも、相当小刻みに絶えず検討していかなければいけないわけなんですが、そのために収支計画策定委員会というようなものもこしらえて、五年目ごとくらいには所要財源の問題その他を洗い直して、しょっちゅうこれが、この共済組合というものの存立が危殆に瀕しないように、安全であるように考え直していかなければならない。そういう意味の赤字というものは、スタートのときから大きなものをかかえ込んでいるわけですから、その上にいろいろな新しい給付を追加するということになりますと、当然たといわずかでありましても、それだけいわば共済組合の借金がふえるようなものであります。そういうようなわけで、給付を拡充するということは、よほど慎重に取り扱いませんと将来に禍根を残しますので、もちろん組合員の給付のバランスということはしょっちゅう考えておりますけれども、それにはそれだけのやはり財源がいることにもなりますので、それらの点についてはいろいろ研究いたしますと同時に、そのことを監督の御当局の方にも御相談を申し上げているというのが現状でございます。
山本伊三郎 112

○山本伊三郎君　電々公社と、それから専売の……。
横田信夫 113

○説明員（横田信夫君）　この責任準備金の問題については、吾孫子副総裁の申されたいきさつの通りであります。　なお、その他の、これに関連いたしまして、今後の改正の問題というものが若干あるので、なお検討すべきじゃないかという点については、検討の必要があると思いますが、若干小さい点でいろいろ問題がありますので、その点については、また今後の検討にゆだねて、本案の成立をできるだけ早くお願いした方がいいんじゃないかと考えております。
山本伊三郎 114

○山本伊三郎君　いや、数字のことです。
横田信夫 115

○説明員（横田信夫君）　新法施行当時の恩給対象人員は、私の方は七万三千七百七十七人であります。
山本伊三郎 116

○山本伊三郎君　現在。
横田信夫 117

○説明員（横田信夫君）　お話は現在の定員でございましょうか。
山本伊三郎 118

○山本伊三郎君　そうです、組合員の。
横田信夫 119

○説明員（横田信夫君）　現在の共済三十五年度末において、十九万二千三百三十三人。
石田吉男 120

○説明員（石田吉男君）　新法施行当時の恩給関係の組合員数は六千三十一人でございます。現在の組合員数は四万二千三百二十人であります。その他先ほど御質問がありました点につきましては、国鉄、電電と同じような考え方で、それぞれ他の公社の方とも相談をしながら検討をしている次第であります。
田畑金光 121

○田畑金光君　私が質問した第二の点、旧陸海軍工廠の職員であった者がそれぞれの機関に何ぼくらいいるものか、もしそれをすくい上げるとすればどれくらいの予算を必要とするのか、それを一つ答えて下さい。
吾孫子豊 122

○説明員（吾孫子豊君）　今国鉄の共済組合の場合には、旧陸海軍の共済組合の組合員であった人たちについては、その組合員の期間は、資格期間としては認めるように現在の規則でなっております。それで、その確定的な数は今はっきりつかみがねますが、概数はおおむね国鉄の場合は六千人くらいであろうかと思います。
横田信夫 123

○説明員（横田信夫君）　私の方の関係では、旧令関係者の数が約二千七百名くらい、だろうと思います。
石田吉男 124

○説明員（石田吉男君）　専売関係では大体七百人くらいと思っております。
田畑金光 125

○田畑金光君　それで通算の基礎にまで入っているということですね。先ほど私質問を聞き間違っておったかと思いますが、昭和二十三年の六月三十日と七月一日以降との一日を境にしてすくわれていないのがいる、こういうことですね。その場合の七月一日以降すくい上げられてない人は国鉄に何ぼいるのか、それからその他の公社では何ぼいるのか、これをちょっと教えてもらいたいと思うのです。
吾孫子豊 126

○説明員（吾孫子豊君）　今お尋ねのありました条件に当てはまる人の数というものは、はっきりした数字を承知しておりませんけれども、ごく少ないだろうと思います。そう多くはないと思っております。
田畑金光 127

○田畑金光君　それからその他の公社は。
横田信夫 128

○説明員（横田信夫君）　私の方もちょっとその人数は今すぐわかりかねます。
石田吉男 129

○説明員（石田吉男君）　私の方もあまり正確ではないのでございますが、救済されているのが二百五十人くらいかと思います。
田畑金光 130

○田畑金光君　国鉄と、それから電電公社の方も、それから今の専売公社も、確実な数字を一つ把握されて、次回までに教えていただきたいと考えますが、そのわずかな人をすくい上げることによってどの程度の負担になるのか、これもあわせて次回に一つ御答弁願いたいと思うのですが、ただ御答弁によりますと、ごくわずかな数のようです。また先ほど来、それこれいろいろ保険財政の今日の状態並びに将来の見通しについてもお話がございましたが、その程度の人であるならば、この際一つあなたの方も主管大臣、政府とよく話をなされて、せっかくの法を改善する機会でありましたら、その程度くらいは救済措置をもう一段実現できるように御努力願いたいものだと、こう強く私の方も要望しておきたいと思うのです。
吾孫子豊 131

○説明員（吾孫子豊君）　先ほどそういう該当者の人数は少ないであろうということを申し上げましたが、それはその通りなんですけれども、実際に今度調べるという段になりますと、四十五万人全部調べる必要はないかもしれませんが、一人々々やはり履歴書について調べませんとわかりませんので、そう簡単に正確な数字を御報告申し上げるということはむずかしいかと思います。ただ、こういう人たちの取り扱い方につきまして、先ほど来いろいろお尋ねもございますが、権衡の問題はいろいろ私どもとしても今後も続けて研究いたしたい、こう思っておりますが、実は、これは国鉄の場合の特殊事情とも申せるかと思うのです。私どもの方は、そういう軍人期間の問題があるほか、これはやはり終戦直後に華北、華中、台湾、朝鮮というような、まあ台湾や朝鮮は政府のあれでしたけれども、華北とか華中というような特殊会社の鉄道従業員を多量に、それから満鉄もありましたが、引き受けております。それから戦争中、これはまあ国策に基づいて私鉄を買収いたしまして、そのときに従業員を引き継いだというようなこともございました。それらの人も皆国鉄の共済組合員になっておるわけであります。そういう人たちの鉄道従業員としての、また、過去の不足期間をどう扱うかというような問題もありまして、過去の組合員、従業員であった期間の通算の問題ということになりますと、権衡というような点についてしろしそ研究しませんと、そう簡単にきめられない問題があるということを一つ御了承をいただきたいと思うのでございますが、私どもとしましては、先ほど来申し上げますように、少しでもよりよいものにしたいということは考えております。なお、今後続けてこれらの点について検討をさせていただきたい、政府の御当局に御相談申し上げることはもちろんでございます。
山本伊三郎 132

○山本伊三郎君　今の問題は、一応基本的な問題を明らかにしてから答弁を迫ろうと思っておったのであります。吾孫子さんからもさっき言われたのであります。先ほど三十一年の切りかえ当時の数を見ますると、現在の組合員と比較しましても、相当大きいウエートを持っておる。これがだんだんとやめていきますから、数は減りましょう、減るけれども、まだまだこれのピークはきていない。従って、そういう意味において各三公社の共済組合の経済が赤字が出てきたのだという即断はいたしませんが、危惧される点はよくわかる。しかし、これはやはりどうしても政府の方で考えてもらわなくちゃならぬ問題だと私は思います。将来いかなる場合にも、すべて公社からこれを出すのたということでは——今の場合は通算の場合だから、これは百五十何億見ておられますけれども、一時に本年要るのじゃないのです、現在は。そう要ることはない。やがてこれは全部負債として出る、そういうことが、新しい共済組合の性格からいうと、積み立て方式にやられるのですから、その金ははっきりと保証されていなければ安定性がないといえる。国家公務員の場合は、確定数字は大蔵大臣は言わなかったけれども、政府はそれは責任を持ちますという言質を与えておる。従って、まあこれについてわれわれは問題があるのです。だから、ただ持ちますという、責任だけでいかない。現在の共済組合の運用上からいっても、旧恩給法におる人も、先ほどあなたから言われましたが、国庫納付金はすでに政府に納めておる。それだけでも出すのは当然のことであるけれども、それも出しておらないようですが、それだけじゃない。本人の持ち分、権利というものは、新共済組合ができたから、これが一つの体系といいますか、独立したものでございますから、法律上も法人格を持っておると思いますけれども、そういうものに対して何ら措置をしないという政府の責任を私は追及したいと思います。担当大臣もきょうもうすでにおられませんから、これをあなた方に言ったって仕方がない。これは政府に言わなければならない。従って、政務次官も先ほど何か相談をしてからといわれましたけれども、これはもう相談の限度を離れておると思いますので、私は、これを解決しない限りは、この法案はもう審議しないというような無謀なことは言いません。言わないけれども、政府はとにかく責任を持たぬと、これが今後の給付の内容も問題でございますが、掛金にも影響してくるということでございますから、ぜひ一つ大臣のかわりがおると思いますので、政務次官からこの点を十分一つ伝えてもらいたいと思います。　それからもう一点だけ、先ほど田畑委員が言われましたので、この際一つだけ……。この次にしようと思っておったのですが、ついでですから…。今度の法律改正で、短期で女子職員のおる場合が非常に多いと思うのですが、その場合には、これは国民健康保険と国民年金との関係もありますが、一時金制度を廃止するというように受け取れるのですが、その点どうなのですか。一時金制度を廃止して、その期間待機するというような、そういう形になるのじゃないかと思うのです。この点どうなんですか。政府当局でもけっこうです。
松田英一 133

○政府委員（松田英一君）　ちょっと御質問の趣旨を少しはっきりつかみかねたところがありますので、おそれ入りますが、最後のところを……。
山本伊三郎 134

○山本伊三郎君　これ、私まだ資料を持っておらない。従って、ぼんやり尋ねたのですが、今度の国民年金法が改正されると、年金の通算制度ができるということから、そういう短期で退職した場合に、今まではもちろん二十年に達しない場合、一時金を出さなくちゃいかぬ、それが留保されていくんじゃないかという憂いがあるのですが、そういうことば聞いておられるかどうかと、こういう趣旨のことです。
松田英一 135

○政府委員（松田英一君）　その問題につきましては、近く法律案として提案されると考えますが、私の今聞いております範囲では、各一時金の出ます場合に、やはり将来の資金としてごく小部分ではございまするけれども、計算いたしまして、見合う金額というものを留保しておくということを伺っております。
谷川宏 136

○政府委員（谷川宏君）　ただいまの山本委員の御質問に対しましてお答え申し上げますが、現在御審議願っております改正法案は郵政省の担当でございますが、国民年金その他の年金通算関係が制度化いたしますに伴いまして、公共企業体職員等共済組合法の改正が必要になって参りますが、この関係は大蔵省が輪番制で担当することになっておりますので、関連いたしますので、私から答弁申し上げます。　お尋ねの点は、今審議しておりまする改正法案におきましては、昭和四十一年三月三十一日以前に退職した女子につきましては、従来の退職一時金を支給するように経過的に定めまして、そういう期間の短い、勤務期間の短い女子職員に対する既得権を侵害しないように、十分配慮を加えるように改正法案にその趣旨を織り込む考えでございます。
山本伊三郎 137

○山本伊三郎君　これは今言うておかなくちゃいけないのですが、五年間の余裕期間を置いて、これを今度の国民年金法による通算制度に移行しようということでございますが、まだ法律案が出ないのだから、私は見ていないので、ここで的確に言えないのですが、少なくとも国民年金法における精神、それから三公社の共済組合法の精神、もちろん社会保障制度の一環としては、これは大きくその範疇に入ると思う。しかし、三公社の場合は、これはもう労務管理、こういう言葉を使っていいかどうか知りませんが、そういう面からもこの共済組合の必要性というものが現在各方面にあるのです。従って、国民年金ができたから五年の余裕期間があるから、本人の今までの既得権はそれ以後は消滅してしまうのだ、こういう考え方についてはまだ検討する余地がある。で、五年間置いておけば、大体現在おる人はそれで済んでしまう。新たに入る人はそれを納得して入るのだから、五年という余裕期間を見られたかもしれませんが、他の地方自治団体においてもこの問題がありまして、従って、私は、この問題は大蔵省が今作業しておるということでございますから言っておきたいのですが、やはり国民年金とのいろいろの考え方の一貫するところはありますけれども、少なくとも公社の共済組合において、ここで働いておる場合において生じた一つの権利というものを他の法律によって犯す、ただ通算をしてやるんだ、通算する利益があるんだということだけでこれを簡単にもぎ取ることは問題があるのです。これは三公社だけでなくて、他の共済組合もありますし、あるいは厚生年金の関係も私は出てくると思うのです。この点につきましては、今、監理官からそういう作業をしておると言われますが、問題点のあるということだけを言っておきたいと思います。その点だけ言っておきます。
吉江勝保 138

○委員長（吉江勝保君）　他に御発言もなければ、本、案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。　　　——————————
吉江勝保 139

○委員長（吉江勝保君）　次に、三月六日予備審査のため本委員会に付託されました通商産業省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。　政府から提案理由の説明を聴取いたします。
椎名悦三郎 140

○国務大臣（椎名悦三郎君）　ただいま議題となりました通商産業省設置法の一部を改正する法律案について、その提案理由を御説明申し上げます。　本法律案を提出いたしました理由は、第一に通商産業省の付属機関として、新たに審議会を設置するとともに、既存の審議会の一部を廃止する等の措置を講ずることであり、第二に、通商局及び企業局の所掌事務等に関する設置法の規定に関し所要の改正を行なうことでございます。　まず審議会に関する事項について御説明申し上げますと、その第一は、産業構造調査会の新設でございます。わが国経済の高度の成長を今後も長きにわたって持続し、国民福祉の向上をはかるには、将来の雇用事情や内外の需要動向に即応した産業構造の改革を進めることが必要とされるのでありますが、貿易の自由化とともに激化する国際競争の渦中にあって、このような産業構造の高度化を実現することは、まことに容易ならざることと申さねばなりません。かかる課題に対処するためには、産業の実態を総合的に把握し、産業の内部及び産業相互間に包蔵する問題点を解明して、今後の産業構造のあり方について検討するとともに、こうした産業構造を実現するための対策を確立することが必要であり、この産業構造調査会において、貿易為替自由化計画の完了する昭和三十八年度を一応の目途として、学識経験者に慎重な調査審議を行なわしめたいと存じた次第でございます。　第二は産炭地域振興審議会の新設でございます。石炭鉱業の構造的不況は、産炭地域に深刻な疲弊をもたらしておりますので、この地域において鉱工業を多角的に開発して、その振興をはかるとともに、地元の石炭需要を拡大して石炭鉱業の合理化に資することとし、このため新たに産炭地域振興審議会を設け、当画三十八年度末を一応の目途として産業の開発を中心として産炭地域の振興に関する事項を十分審議せしめ、急速かつ計画的に産炭地域振興対策を推進して参りたいと存じております。　第三は、石炭鉱害対策審議会の新設でございます。今日石炭鉱害は、深刻な社会問題となっておりますが、かかる石炭鉱害を復旧するための基本法である臨時石炭鉱害復旧法は昭和三十七年七月までに失効することとなっております。このため、とりあえず今国会においてその延長を御審議願うこととしておりますが、すでに同法は施行以来九年に近く、実情にそぐわない点も多々生じておりますので、この際、学識経験者からなる審議会を設け、一年間を限り、同法を慎重審議するごとにより、実情に即した抜本的な鉱害対策を樹立いたしたいと存ずる次第であります。　第四は、鉱業法改正審議会の期限延長でございます。同審議会は、昭和三十四年六月に設置されて以来、鉱業法の改正について鋭意審議を続けて参ってきたのでありますが、御承知の通り、同法は歴史も古く、他法令との関連においても種々調整を要する重要な問題がございますので、全面的、根本的な検討を行なう必要があり、このため同審議会の期限を、現在の三十六年三月三十一日からさらに一年間延長することによって、十分な審議を尽すことといたしたいと存ずる次第でございます。　第五は顧問会議の廃止でございます。顧問制度につきましては、従来の運用の経験からしまして、会議体として運営いたしますよりは、むしろ各個に顧問として重要施策に参画を願い、必要に応じ会議を開催して意見を徴することの方が妥当であると考え、審議会の増加をできるだけ防ぐという国会の御趣旨にも沿って、今回顧問会議の廃止に踏み切った次第でありますが、顧問制度そのものは何等かの形で今後も十分活用して参りたいと存じております。　次に通商局及び企業局の所掌事務に関する設置法の規定の改正でございますが、第一に、通商局の所掌事務に関する改正といたしましては、今後の通商面における弱視政策の重要性こがんがみ、通商政策にかかる関税事務等に関する通商局の所掌事務規定を明確にすることといたしたいと存じます。　第二に、企業局の所掌事務に関する改正といたしましては、産業立地に関する業務が最近年々増加しており、さらに今国会において御審議願っております工場立地の調査等に関する法律の改正が成立いたしますと、一段と業務の内容が多様化することとなりますので、この際、企業局の所掌事務に関する規定に産業立地に関する規定を加えることといたしたいと存じます。　また、企業局におきましては、昭和二十七年度以降、国連児童基金に対し物資、役務を提供する義務を行なって参っているのでありますが、提案額も逐年増加している上に、さらに今年度以降国連児童基金の希望により、同基金の資金による物資、役務の調達委託業務をあわせて行なうこととなりましたので、この際、これらの業務に関する設置法の規定を明確にすることといたしたいと存じます。　以上がこの法律案の内容及びその提案理由であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同あらんことを切望する次第でございます。
吉江勝保 141

○委員長（吉江勝保君）　以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査は、これを後日に譲ります。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時三十一分散会　　　————・————

1961-03-09 第38回国会 参議院 内閣委員会 第8号 公式Web版

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