1961-03-23 第38回国会参議院建設委員会第14号

1961-03-23 第38回国会参議院建設委員会第14号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年三月二十三日（木曜日）　　　午前十時三十三分開会　　　—————————— 　　委員の異動本日委員武内五郎君辞任につき、その補欠として松永忠二君を議長において指名した。　　　—————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　稲浦　鹿藏君　　　理事　　　　　　　　　　　田中　清一君　　　　　　　　　　　松野　孝一君　　　　　　　　　　　武藤　常介君　　　　　　　　　　　内村　清次君　　　委員　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君　　　　　　　　　　　小沢久太郎君　　　　　　　　　　　小山邦太郎君　　　　　　　　　　　米田　正文君　　　　　　　　　　　木下　友敬君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　　　　　　　　　藤田　　進君　　　　　　　　　　　松永　忠二君　　　　　　　　　　　田上　松衞君　　　　　　　　　　　小平　芳平君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　衆議院議員　　　　　　　　　　　井手　以誠君　　国務大臣　　　建　設　大　臣　中村　梅吉君　　政府委員　　　林野庁長官　　　山崎　　齊君　　　建設省河川局長　山内　一郎君　　　建設省道路局長　高野　　務君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　　篤君　　説明員　　　厚生省社会局施　　　設課長　　　　　瀬戸新太郎君　　　林野庁指導部長　大野　文夫君　　　運輸省鉄道監督　　　局国有鉄道部施　　　設課長　　　　　粕谷　逸男君　　　日本国有鉄道施　　　設局長　　　　　柴田　元良君　　　日本電信電話公社　　　保全局長　　　　黒川　広二君　　　—————————— 　　本日の会議に付した案件 ○有明海開発促進法案（衆議院送付、　予備審査） ○建設事業並びに建設諸計画に関する　調査　（静岡県由比町における地すべり防　止対策に関する件）　　　——————————
稲浦鹿藏 1

○委員長（稲浦鹿藏君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。　委員の異動について報告いたします。三月二十三日付、武内五郎君辞任、松永忠二君が選任されました。　　　——————————
稲浦鹿藏 2

○委員長（稲浦鹿藏君）　次に委員長及び理事打合会の結果を御報告申し上げます。　本日は初めに、有明海開発促進法案の提案説明を聴取いたした後、地すべり防止対策について調査を行ない、続いて道路整備緊急措置法等の一部改正案の質疑を行なうことにいたしたいと思います。大体一時半ごろまでの予定です。　なお二十八日は午前、午後続いて道路整備緊急措置法等に対する審査を行なうことに打ち合わせいたしました。以上御了承願います。　それでは初めに有明海開発促進法案を議題といたします。発議者から提案理由を願います。衆議院議員井手以誠君。
井手以誠 3

○衆議院議員（井手以誠君）　井手以誠でございます。　有明海開発促進法案について提案の理由を御説明申し上げます。　九州の中央部に深く湾入している有明海は、最大干潮時には海岸から遠く六・七キロまで干潟地となる広大な浅海でありますので、その湾口部を締め切り、水位を下げ、第二線の干拓堤防を築きますと、一挙に五万三千ヘクタールの新しい国土が造成されるのであります。ここに三万八千ヘクタールの干拓農業を展開し、埋蔵量四十億トンと推定される海底炭田を開発するとともに、この石炭と背後地の資源を組み合わせて臨海工業地帯を形成振興すれば、九州地域経済の停滞性と後進性を打開して、有業人口三十五万、年間四千二百億円の総生産を上げ、百万人をこえる人口を収容し得ることになるのでありまして、この有明海地域の総合開発は、狭い国土に、四十七番目の有明県を作り出そうとする世紀の大開発事業であります。すなわち、この総合開発によって、　一、肥沃な干拓地三万八千ヘクタールに農家の二、三男、漁場を失う漁業者等二万戸を入植させ、水田酪農を取り入れた高度の農業経営によって、年間二百億円の農業生産と所得の増大が期待されます。これによって九州農業の低い就業構造を引き上げ、過剰農村人口を緩和することができるのであります。　二、推定埋蔵炭量四十億トン、通産省調査による有明海東部の可採炭量は十六億トン、うち七十％は粘結炭という豊富貴重な地下資源を開発すれば、従業員数三万九千、年間出炭一千二十万トン、生産額五百数十億円に上り、これによって老衰化した筑豊、唐津・北松炭田の将来に備え、またほとんど輸入に依存する原料炭五百万トンをおおむね自給して巨額の外貨節約となります。最近鉱害をめぐって干拓計画と石炭開発の利害対立が伝えられております。もちろん個々の築堤干拓地には当然予想されるところでありますが、一時に行なう大干拓には鉱業用地を保留し、充填技術の採用、鉱害予防の措置を講ずれば、その多くは克服され、進んで干拓地の随所に堅坑を容易に開さくすることができ、坑道延長の宿命的難問題は同時に解決するという一大利便を得ることになります。もとより企業家の利潤評価よりも雇用、所得等広く国民経済的立場に立って判断すべきであり、地下資源は国民のものであります。従って、未開発炭田の開発は電源開発株式会社のごとき公けの機関によるべきでありましょう。　三、相当面積の臨海工業地帯を造成、淡水化する干潮諸河川、内水湖の豊富な用水と、石炭を初め、背後地の資源を活用して重化学工業、肥料、窯業、火力発電、食料品加工、臨海関連工業等を振興すれば、就業人員十一万六千、その年生産三千五百億円の巨額を見込まれるのであります。従来九州の経済は原料工業に偏在している上、その設備は老朽化し、生産の成長は鈍化するとともに、狭隘な産業構造の外郭性、辺境性、後進性から社会的人口の滞留圧迫が加重されておりますので、地域経済を若がえらし、厚みをつけ、地域格差を是正して均衡ある成長と雇用の改善をはからねばなりません。　四、いわゆる台風常襲地帯にある有明海地域は、洪水と満潮が重複して年平均七十二億円の大被害を受け、現在防災改修改良工事は五百億円を計画されておりますが、大締め切りによって水位を二・五メートル低下すれば、海岸堤防二百十五キロメートル、十河川を含む干潮地域十二万ヘクタールの保全効果は六百億円、既耕地の排水改良は八十億円の効果を見込まれます。　五、流域三千ヘクタールに及ぶ九州第一の大河、筑後川は年平均流量二十七億トンに上っておりますが、その利用度はわずか九億トンにすぎず、貴重な水資源は、大半未利用度のまま放流され、一方北九州、福岡地方における工業用水、都市用水の需要は最近急増し、中下流の農業用水はますます不足を来たしているので、これら用水の確保は切実な問題となっております。従って筑後川の治水、利水を調整開発することは、当面の急務であり、その利便と経済効果は莫大なものがありましょう。　六、一面締め切り築堤によって直接に漁場を失う人々には真に気の毒に堪えません。この沿岸漁業はきわめて集約的、停滞的で、所得が低いため、局面打開を迫られている窮境にあり、また半農半漁の立場もありますので、干拓への優先入植、第二次、第三次産業への吸収または淡水漁業、外海漁業拡大等によって解決をはかることが必要でありましょう。　以上のように、優に一県に相当する事業効果が見込まれるとともに、財政面からの経済効果は、少なくとも堤防保全、排水改良に六百八十億円、土地造成に二千億円その他二十億円を加え、二千七百億円を期待され、一方これに要する経費は締切堤防八百四十億円、干拓堤防八百五十億円、地区内工事百三十億円、補償費三百五十億円、計二千百七十億円の見込みで、面接の経済効果よりも五百三十億円下回るのでありますから、この大事業は十分採算ベースに乗るものと推定されるのであります。この国土を守り、国土を開く大事業に自衛隊を活用すれば、工事費は大幅の節減をみるのでありましょう。　すでに九州地方開発促進法による審議会に有明部会が設けられたほか、各方面で調査研究を進められておりますが、調査だけで十数億円を要する世紀の大事業を行なうのに、今日の調査は年間三千数百万円の小規模にすぎず、統一性を欠いております。すなわち有明海開発の緊急かつ重要性にかんがみ、有明海開発促進法を制定し総合的大がかりな調査を進め、早急に開発基本計画を決定、引き続き開発公団を設立して事業を実施推進しようとするものであります。　次に法案の概要を申し上げますと、　一、内閣総理大臣は有明海及びその周辺の地域の開発に関する調査について、その地域、行政機関、内容の基本計画を立案し、九州地方開発審議会の議を経て決定すること。　二、内閣総理大臣は毎年調査の結果をまとめて認否を推進するが、事業の緊要性と愛知用水事業が本年度完工し、機械化公団の事業も著しく進捗している事情をも考慮して、この法律施行後五年以内（調査期間は三年）に開発基本計画を立案決定するよう努めねばならないこと。　三、開発基本計画は内閣総理大臣が指定する区域における締め切り提防、土地の造成、土地及び水面の利用、用水の利用、これらに関連する諸施設の整備その他総合的な計画の基本を定めること。　四、政府は開発基本計画を実施するために必要な資金の確保をはかること。　五、政府は事業の実施により失業した者の就業、生活再建または環境整備のため特別の措置を講ずるとともに、失業した漁民を造成された土地に優先入植させるよう努めること。　六、開発基本計画に基づく事業を実施するため別の法案によって有明海開発公団を設置すること。　以上がおもなる内容であります。ここに有明海開発公団法案要綱を添え御提案申し上げますので、何とぞ著しい効果が約束されるわが国随一の、この国土開発計画に格別の御理解を賜わり、本法律案をすみやかに御可決下さいますようお願いする次第であります。
稲浦鹿藏 4

○委員長（稲浦鹿藏君）　本案の審議は本日はこの程度にいたします。　　　——————————
稲浦鹿藏 5

○委員長（稲浦鹿藏君）　次に、建設事業並びに建設諸計画に関する調査といたしまして、ただいま静岡県由比町に起こっております地すべりによる実情と、その対策、経過について関係当局から順次説明を願います。
大野文夫 6

○説明員（大野文夫君）　静岡県由比町の寺尾地区に起こりました地すべりにつきまして、その経過と対策についての概要を御説明申し上げます。　この由比町の地すべりは地内の中之沢及び寺尾沢の間にあります地区に起こりましたものでありまして、発生の時期は三月の十四日の未明でございます。その地区の地質を申し上げますと第三紀層に属しまして、下部は泥岩と砂岩の互層になっておりまして、上部は礫岩と集塊岩より成っております。そして今回地すべりいたしました頭部におきまして、二列にわたりまして破砕地帯があるというようなところでございまして、この地区は往年から地すべりの地帯でございます。遠くは天明の地震のときにも大崩壊があったというふうな記録も残っております。その後もしばしば地すべりがあったわけでございますが、最近におきましては昭和十六年の七月にかなり大きな地すべりがありまして、死者六名、負傷者十数名というような被害がございました。続いて昭和二十三年の九月アイオン台風によりまして山腹が崩壊いたしまして、国鉄及び東海の国道が七時間余にわたりまして一時途絶をしたというような経過があるわけでございます。　で、今回の地すべりの原因というものにつきましては目下調査中であるのでございますが、一応の誘因と考えられますものは、二月の中旬に静岡地区に小さな地震がありました。発生いたしました前日、十三日に十三ミリ程度の降雨がありました。これがまあ一応の誘因ではないかとただいま考えられておるわけでございます。現況は国鉄、国道及び人家がございますところから水平距離にいたしまして約七百メートル、標高約三百メートルのところを頂点といたしまして、そこから幅二百メートルを底辺といたします高さ百五十メートルの三角形にすべり出したわけでございます。で、従来の他の地区におきます崩壊と違いまして、この滑落の状況は非常に緩慢でありまして、先ほど申しました誘因というものにつきましても、十四日以前から多少ずつすべっていたのではないかというようなことも考えられるのでございます。で、この土砂が下段の地すべり地帯に重量と圧力をかけながら、約二百メートル活動いたしました。隆起やあるいは陥没を伴い、約六ヘクタールにわたりまして、ちょうど地すべりいたしました下で、農林省が昭和二十三年から三十年度までに直轄の治山工事をやっておりまして、また引き続きまして、三十一年から三十五年度、本年度まで県営の治山事業及び地すべり防止事業をやっておりましたが、これらの建造物を非常に大きくこわしたわけでございます。　で、土砂の移動速度につきましては、発生直後におきましては、約二時間にわたりましては、毎時百メートルというような、驚異的な速さでございましたが、その後だんだんおさまりまして、十六日に至りましては中之沢におきましては毎時四十五ミリ、これは匍行の土砂の一番先端をはかっておるのでございますが、中之沢におきまして四十五ミリ、寺尾沢におきまして五百ミリ、十七日におきましては、中之沢におきましては二十ミリ、寺尾沢におきまして二百ミリ、十九日の夜半、この日は雨が相当降りました。十九日の夜半におきましては中之沢におきましては二十三ミリ、寺尾沢におきましては百十ミリ、昨日の早朝、二十二日の朝におきましては、中之沢におきましては二十ミリ、寺尾沢におきましては三十ミリ、だんだん落ちついて参ってきておるのが現況でございます。　なお、先ほど申し上げました農林省の直轄治山工事につきまして御説明申し上げますと、これは先ほども触れましたように、昭和二十三年のアイオン台風によりまして、国道及び国鉄が七時間余にわたりまして途絶されたわけでございます。その当時、ＧＨＱから、国鉄幹線の輸送を背任をもって確保しろというような命令がございました。当時地すべり防止事業という本のの予算は林野庁のみにございました、そういうような関係で、二十三年から直轄の工事といたしまして林野庁が所管いたしまして、約工事費といたしまして一億一千万円の経費を投入しておるわけでございます。三十年に至りまして基幹の工事が終わりました関係上これを静岡県に移管いたしまして、その後においては県の補助工事といたしまして、本年まで約三千二百万円の工事をやっておるわけでございます。また御承知のように昭和三十三年に地すべり等防止法が施行されまして、これに伴いまして昭和三十四年の一月にこの地域十八ヘクタールを地すべり防止地区に指定しておるわけでございます。　次に対策について申し上げます。事故が発生いたしまして由比町におきましては、十四日の午前九時に直ちに地元住民に対しまして避難命令を発しております。地元住民七十五世帯三百八十五名に対しまして避難命令を発しまして、その避難先は町の公会堂あるいは親類縁者というようなところに避難を命じました。続きまして十一時に由比町は対策本部を設置いたしまして、緊急の町会を召集いたしまして応急対策につきましての協議を行なっております。同時に静岡県といたしましても直ちに現地に関係者を派遣いたしまして、午後の六時に、県に対策本部を設置いたした次第でございます。本庁といたしましても直らに十六日の晩に係官を現地に派遣いたしまして、引き続きまして地すべりの権威でありまする建設省の土木研究所の谷口博士に調査を依頼いたしまして、十六日に同博士は現地に到着、調査をいたしました。また地質学の権威でありまする東京農業大学の小出博士にも調査を依頼いたしまして、十八日に同博士も現地に見えられまして、十九日は両博士と私どもの担当者であります治山課長が現地で県の責任者と立会いたしまして、応急の対策工事の樹立、検討をいたしたわけでございます。　一方、本庁関係におきましてはいろいろ各省関連する問題もありますので、昨三月二十二日に関係各省の連絡会議の第一回を開催いたしまして、情報の交換、各技術の提供をいたしまして、今後の応急対策及び恒久対策につきましての協議をいたしたような次第でございます。一そこで県の対策本部といたしましては、十四日に自衛隊の富士学校に出動待機を要請しております。そして応急の対策といたしましては、どうしても排土と排水が必要であるというような観点から、十七日に同自衛隊の出動を要請しまして二百九十三名現地に参りまして、直ちに緊急の工事を十七日から開始しております。これが二十三日、本日までかかりまして、自衛隊は一応引き揚げるというような連絡があったわけでございます。　そこで緊急の対策といたしましては、先ほども申し上げましたようにだんだん落ちついては参りますものの、雨が降りました場合におきましてはその保水能力に限度がございますので、早急に排水路にたまりました土を排土して、同時にいろいろ各個所にございます遊水をその地域外に排水するということが、二つの大きな眼目と考えられまして、そのおのおのにつきまして現地で協議したわけでございますが、御承知かと思いますが、その現地に入ります個所が全部部落でございまして、現地に至ります入口が非常に小さいというような関係で、なかなかブルドーザーあるいはダンプというものがそのままでは入り得ないというような関係もあり、一方におきましてまず水を取り除くということに重点をおきまして、この出動いたしました自衛隊に依頼いたしまして、山腹の遊水及びその上流から流れて参ります流水をその地域外に排水するということに重点をおきまして、Ｕ字型の鉄板で山の口をとめまして、木皮あるいはビニールパイプ、それからじゃかごというようなものを利用いたしまして、上部の水を区域外に排水するという作業を現在やっておりまして、ほとんど本日をもってその応急の仕事は終わるわけでございます。しかし、これだけにおきましてはなかなかまだ応急としても完全でございませんので、昨日県の方にもまた連絡をいたしまして、どうして毛先ほど申しましたいろいろ工事材料を入れます進入路をあけなくてはなりませんので、町の方と十分に協議をしていただきまして二、三の人家の立ちのきをお願いするというような措置を目下講じているような次第でございます。それと同時に今申し上げましたことによりまして、一応流水路の排土、排水は今後それができますと直らに行なえるわけでございますが、それのみでは不十分でございますので、民家に接続いたしました山腹、これは現在くずれておらないところでございますが、そこもいつくずれるかもしれない危険もありますので、そこにじゃかごを設定いたしまして、応急にその万一くずれました場合にそれをとどめるいわゆる防御壁というものを設置することにしておるわけでございます。県の対策本部といたしましては、今明日中にその設定を終わるわけでございまして、設定を終わりまして直ちにただいま考えておりますような方向で応急の対策工事をしたいと、かように考えておる次第でございます。　次に、恒久工事につきましては、やはり先ほど経過で申しましたように、非常に昔からの地すべり地帯でございますので、ざらにこの地質を十分に精査いたしませんと、この原因も推定の域を脱しないのでございますので、直ちにボーリングその他等によりまして、ボーリングあるいは遊水の試験、土質の方も化学的に試験いたしまして、これはすでにあるいは土質は現地より持ち帰りまして建設省の土木研究所に依頼いたしまして目下分析中でございますが、それとボーリング等によりまする物理的探査によりましてこの地質をより明確に把握いたしまして恒久の対策をやって参りたいと、かように考えております。　以上が従来の経過、それに対する対策でございます。
稲浦鹿藏 7

○委員長（稲浦鹿藏君）　次に地すべりの総合対策、河川局の方の調査を、地すべりの対策を。
山内一郎 8

○政府委員（山内一郎君）　この地すべりを起こしました地域は先ほど農林省からもお話がございましたように、農林省関係の地すべり防止地域でございまして、建設省といたしましては、地すべりを防止する自体の問題につきましては農林省でおやりになっておりますので、建設省では現在何もやっておりません。ただ一級国道を控えておりますので、私の方といたしましては、まあ積極的に土木研究所の谷口博士の現地調査、並びにいろいろ今後協議会が開催されますが、協議会におきましていろいろこちらの考えているととを申し上げ、なおこちらでやった方がいいと、こういう点がございましたら建設省で実施をする、こういう方向で現在進んでおります。
稲浦鹿藏 9

○委員長（稲浦鹿藏君）　それでは次に道路の現状を道路局長。
高野務 10

○政府委員（高野務君）　との地すべりの起こりました由比町、寺尾地先には、地すべりの起きましたところの数百メートル下に一級国道一号線が通っておりまして、さらに地すべりが増大いたしますと危険にさらされるわけでございます。建設省の中部地方建設局の静岡工事事務所といたしましてはパトロールの車を配置いたしまして、県対策本部、国鉄等と協力いたしまして観測、監視を続けておるとともに、国道に被害のありました場合に対処いたしまして、迂回路の調査、復旧資材、機械の準備を行なっております。迂回路につきましては二級国道の清水−上田線、県道の逢坂−芝川停車場線から主要地方道の芝川−万沢線を予定しておるのでありますが、この迂回路の一部に幅員が足りないところ及び荷重制限六トンの木橋があるのでございまして、この木橋につきましては県の土木におきまして補強をいたしております。また迂回路の指示標識等も準備しておる状態でございます。復旧機材につきましては沼津所在のブルドーザー三台、トレーラー一台を待機させておりますし、名古屋のモーター・プールにはべーリー橋を用意いたしまして必要に応じまして輸送できる態勢をとっております。　以上が地すべりの今後さらに増大いたします危険に対しましての私どものとっております措置でございます。
稲浦鹿藏 11

○委員長（稲浦鹿藏君）　次に鉄道について国鉄施設局長。
柴田元良 12

○説明員（柴田元良君）　運輸省から御答弁いたしたいと思いますが。
粕谷逸男 13

○説明員（粕谷逸男君）　鉄道のとっております応急対策につきまして御説明いたします。御承知のようにこの由比地区を通っております東海道線は、日本における大幹線でございまして、一日の輸送量を申しますと、旅客におきまして片道五万人、貨物につきまして片道二千五百車、こういう大きな輸送量を受け持っておるわけでございまして、この東海道線が数時間でもとまりますと輸送上非常な大混乱を来たすということでございまして、国鉄といたしましては真剣にこの地すべりと取り組んでおる次第でございます。地すべりの起こりました十四日にさっそく現地の方に静岡管理局が緊急対策本部を設けまして、その日の十五時からはすべての列車を四十キロに徐行させております。そうしてこの列車を防護するために、この地すべりの成り行きを監視いたしております。その方法といたしましては、この地すべりの地域をはさみまして動かない点に二個所望楼を作りまして、この望楼に投光器あるいは測角用のトランシット、そういったものを設備いたしまして、以後寸時も休まずにこの地すべりの移動につきまして監視を続けております。なおこの地すべりのほぼ全域にわたりましてひずみ計といいますかこれを三個所、それから簡易の移動測定の支点を約三十個所設けまして、これらの測定を続けております。警戒といたしましては固定警戒、移動警戒、これを続行しております。なお異常のございましたときに、直ちにこの自動信号を変え得るように信号開閉機というものを設備いたしました。さらに地すべり全体がどういうふうに変形していくかということを測量を続けてやっております。　それから災害時の応急態勢でございますが、現場にブルドーザーとかこれを運転する職員を待機さしております。また請負業者の待機あるいは資材の手配その他職員の待機、足どめ等を行ないまして緊急の事態に対処するようにいたしております。先ほど林野庁の方から詳しく現地のお話がございましたが、私どもの国鉄の方でやっております地すべりの測定結果から見まして、現在はほとんど動いていない状態でございますが、今後の長期にわたる雨降りあるいは集中的な豪雨が参りますと、土砂の流出が考えられますので、これに対して国鉄をクロスしております橋梁、その他につきまして水通しの、水通しといいますか、土砂の通りのいいような設計にかえようということで現在設計中でございます。
稲浦鹿藏 14

○委員長（稲浦鹿藏君）　続いて、通信対策について電電公社の保全局長。
黒川広二 15

○説明員（黒川広二君）　通信関係を申し上げます。通信関係といたしましては、地すべりのおそれのありまするところの旧国道に五十六対の東海道の市外ケーブル、百対の市内電話のケーブル、架空ケーブルでございますが、それが通っております。市外ケーブル五十六対、二条、これが旧国道に埋設してあるわけでございますが、ここには東海道の約市外電話回線六百五十回線が収容されております。しかし、東海道を通っておりますところの市外電話回線は全体で約二千回線ございまして、これはそのうちの一部の六百五十回線がここに収容されておるわけでございます。で架空ケーブルの方は由比の電話局の加入者約五十加入がこの架空ケーブルによりまして市内電話が加入されておりますが、地すべりが旧国道までに及びました場合の応急対策をいろいろ考えておりまして、市内加入電話に対しましては、簡単なアールディーワイアーと申しますもので、それから市内ケーブルに関しましては、応急対策といたしまして国鉄側の側柱に共架させていただくとか、あるいはさらに海岸寄りの護岸堤防にケーブルを布設いたしますとか、あるいはさらにひどいときには海底ケーブルをその区間だけ布設することといたしまして、仮り切りかえをするということをいろいろ考えておりまして、資材の確保をすでにいたしました。要員も地元の静岡通信部並びに東海通信局で確保いたしております。　以上でございます。
稲浦鹿藏 16

○委員長（稲浦鹿藏君）　次に、災害救助対策について厚生省社会局の施設課長。
瀬戸新太郎 17

○説明員（瀬戸新太郎君）　厚生省の関係といたしましては、災害救助法に基ずきまする罹災民の応急救助ということになるわけでございますが、今回の地すべりに際しましてのさしあたりの対策といたしましては、危険地帯にある罹災民を避難所へ収容するという問題、それから避難所へ収容いたしました上でたき出し等の給与を行なう、こういうことが直らに考えられたわけでございます。　そこで、先ほども御説明がありましたように、七十世帯、三百八十五名がそれぞれ避難いたしたわけでございますが、県といたしましては避難所を四カ所設けまして、そこに避難するよう勧奨いたしたのでございますが、これも住家に被害がなかった関係もございまして、それぞれ親戚縁者に避難をいたしまして、遂に避難所へは入るに至らなかったような状況でございます。しかし、まだ完全に落ちついたというわけでもございませんので、避難所をまだ現在四カ所準備をいたしまして、たき出しその他の措置が直ちにとれるような態勢を続けておる状況でございます。以上でございます。
稲浦鹿藏 18

○委員長（稲浦鹿藏君）　一通り説明を聞きましたから、これから質疑を行ないます。
藤田進 19

○藤田進君　大臣の方の対策本部から、今その大臣見えておるから……。
稲浦鹿藏 20

○委員長（稲浦鹿藏君）　それでは建設大臣から一応対策の……。
中村梅吉 21

○国務大臣（中村梅吉君）　実は御承知の通りこの地すべりが非常に心配される状態にありますので、われわれ閣僚間におきましても相談をいたしておったのでありますが、昨日、農林省の管轄しておりました地すべり指定地域でございまするので、農林省を中心に事務当局の連絡会議を持ってもらったわけであります。きのうも関係閣僚で集まりまして何か心配のない状態まで、根本的な解決をはかる必要があるということで集まりましたが、事務当局の連絡会議の結論を待って、きょうその会談をした方が順序としてよかろうということになりまして、さように延びたわけでございますが、あいにく農林大臣がかぜを引いて出てきませんので、午後四時にさらに集まって相談をしようということに今いたして、私こちらへ参ったようなわけでございます。これにつきましてはわれわれも専門的な知識がありませんから、相談をするにあたりましては現地の事情に明るいもの、われわれ建設省としましては谷口博士が当初から参りまして、現地事情を詳しく知っておりますから、こういう人とか農林省の関係官等をその会談の席に来てもらいまして、そういった専門家の知識の基礎の上に立って、一つ抜本的な方策を講じたい、かように考えておるわけでございます。
岩沢忠恭 22

○岩沢忠恭君　林野庁の方にちょっとお尋ねするのですが、との地すべりの推進は、この地図に書いてある堆積しておる土砂は何立米くらいですか。
大野文夫 23

○説明員（大野文夫君）　大体推測いたしますと、百ないし百二十万立米ではないか、かように考えております。
岩沢忠恭 24

○岩沢忠恭君　こういう地すべりは全国的に相当現象が現われておると思うのですが、この図面で中之沢とかあるいは寺尾沢ですか、これに対して堰堤を作っておりますが、これはどういう意味でやっておるのですか。土どめですか、それとも排水ですか。
大野文夫 25

○説明員（大野文夫君）　今御質問の堰堤は土どめ及び斜面をゆるくすると申しますか、それに流水路、この三つをかねております。
岩沢忠恭 26

○岩沢忠恭君　それでは、結局は同じことを繰り返すようなことになりはしないかと私は考えるのですが、でありますから、恒久対策は地質を調査した上においておきめになるということでありますが、私どもの考えはもちろんこの恒久対策をやる場合においては、ただ従来のこういう堰堤とかあるいは土どめとかいうようなものではなくて、この地層の傾斜というものと、それから下層部における地質を十分検討して、その内部の排水というようなことを思い切って一つやってもらいたいと思うので、ただ単に応急的なものをやるということになればまた再び起こってきやしないか、従ってもし起これば旧国道とかあるいは東海道線というものが麻痺するというようなことに相なってきやしないかと思うのですが、どうもこの地すべり対策に対する農林省のやり方というものは非常に消極的だ、ただ表面に表われておるものだけをやるというように考えるのですが、その点は今後十分その注意をしてもらいたいと思うのですが、それだけ一つ注文しておきます。
松永忠二 27

○松永忠二君　それじゃ二、三お尋ねしますが、まず最初に第一回の関係各省の協議会を持たれた、また大臣からは関係閣僚の間で協議をしていきたい、こういうお話があったのですが、これは協議された結果今後こういうことについてどういうふうな、たとえば現地に対策連絡の事務所を作るとか、あるいは常時しばらく協議会を定期的に開くとか、そういう結論を持たれたのかどうなのか、その点についてはいかがでありますか。
大野文夫 28

○説明員（大野文夫君）　先ほど御説明いたしましたように、昨日関係各省、これは第一回でございましたので、建設関係、運輸関係、私ども農林関係のものが集まりましていろいろ情報交換あるいは技術の提供をやったわけでございまして、これは引き続き実施をする、第二回は一応昨日の会議におきましては来週の水曜日に開催をするということに決定しております。が、今日関係閣僚の懇談会が開かれますので、その結果によりましてはそれを繰り上げてまた開催をするというようなことを昨日決定しております。なお現地におきましては県庁内におきましてこの対策本部ができておりまして、出先の各関係者も常に横の連絡をとっているということを昨日確認をいたしました。また対策本部といたしましても、由比にその出先を設けてまた国鉄その他横の連絡をとっているということも確認いたしました。
松永忠二 29

○松永忠二君　そこで今後恒久的な防止方法というようなものについては、関係者の協議した結果施行をするというようなことを考えておられるのか。それからまた恒久対策について明確になってくる時期というのは一体いつごろに考えておられるのか、この点を一つお聞きしたいと思います。
大野文夫 30

○説明員（大野文夫君）　この地すべり地区は私どもの管轄と申しますか、管理しておる区域でございますので、一応ただいまの考え方といたしましては、私どもの方で恒久対策を実施して参りたいと思っておりますが、先ほど申しましたように、まず土質調査から始めまして関係の各省と十分な技術の交流をやりまして、その上、設計をやりまして、実施は私の方でやって参りたい、ただいまのところかように考えております。時期につきましては応急対策が終わりましてすぐその調査に入りたいと、まあ終わりましてと申しますか、いろいろボーリングその他の問題につきましてはそれと並行いたしまして入って参りたい、かように現在考えております。
松永忠二 31

○松永忠二君　大体恒久対策が樹立されるというめどはどの辺に置かれておりますか。
大野文夫 32

○説明員（大野文夫君）　四月早々になろうかと思います。
松永忠二 33

○松永忠二君　それで今お話がありましたですが、林野庁として防止区域については農林省関係でおやりになる、こういうお話にお考えを持たれておるようでありますが、防止工事については被害の状況等から見て、やはりあらためて直轄工事に変更するということを一応お考えになっておられるのかどうか。お話もあったように根幹的な事業を終わったというので、補完工事に入ったところがこういう被害を受けるということになる。そういう点から考えるとやはり直轄工事としてこれを計画されて、実施をされるということが適当であると考えられるのですが、こういう点についてはどういうふうにお考えになりますか。
大野文夫 34

○説明員（大野文夫君）　その点について実地調査をいたしまして、直轄工事が必要という結論が出ますれば直轄にして参りたい、かように考えております。
松永忠二 35

○松永忠二君　この点については特にここに要望書も出ておりますが、相当直轄工事でやられる場合とでは、地方の負担という面も相当違って参ります。相当長い間の期間こうして行なわれておるわけですから、その必要を十分感じているわけです。この点については、やはりそういう点について従前おやりになったのですから、すでに大体の御調査をなさって災害の規模等もおわかりですから、こういう点については相当お考えがまとまっておられるのではないかという気持もするし、また積極的にそういうことも表明をされるということは非常に大事ではないかと思うのです。こういう点一体いかがですか。
大野文夫 36

○説明員（大野文夫君）　ごもっともでございまして、ただ私どもの方と治山直轄事業というものは、ある時期を経過いたしますと、ほかのところに移動しておるのでございます。建設省のように地建とかそういうような出先のものがないわけでありまして、その点直轄工事をやります場合、再びそこに事業費を作ってもらわなければならぬということに相なるわけであります。その点まで考慮して考えて参りたい、かように存じます。
松永忠二 37

○松永忠二君　大臣にお聞きをするのですが、この点についてやはりまあお話にもあったように、これが地すべりの地域指定になった当時は、建設省の関係にはそういうものがなかったというお話もあったのですが、何か主務大臣を変更するとか、あるいはそういう点については何か建設省あたりでは積極的に検討されているとか、そういう点は何か御相談をなさるような意思というものはあるのですか。この点今お話がありましたけれども、こういう点の建設省のお考えいかがですか。
中村梅吉 38

○国務大臣（中村梅吉君）　地すべり等防止法によりまして、農林関係の担当する地すべり防止の指定の地域と、建設省の担当する指定地域と分けて指定をしておるわけでございます。関係省で相談すれば必要に応じて所管の変更はもちろん可能だろうと思います。実は関係閣僚の相談をする場合には、そういう点にまで一つ掘り下げて検討をいたしたいと考えております。
松永忠二 39

○松永忠二君　林野庁の方に重ねてお聞きをするのですが、ここに出ております中之沢というところと寺尾沢、特にこの間のところに人家が非常に密集をして、そこに旧国道があるだけで、さっきお話のあった通り道路工事というものが地すべりの防止工事をするに非常に困難な場所になっておるようです。実際に行ってみてもそうであります。事実また自衛隊が入ってもなかなか交通整理が非常にむずかしく、まあ混雑していたわけです。この地元の町長等もこの二十戸についてはその家屋の移転というようなことも必要ではないかというようなことも言われているし、それからまた現実にそばには国鉄の寺尾変電所という付近に空地がある。こういうようなことで移転という問題を考えていかなければ実際のところにおいて徹底した工事ができないのではないか、こういうような考え方があるわけです。これについてこの際やはり地すべり防止法の中に関連事業計画というのが二十四条にきめられているわけなんです。これについてやはり関連事業計画というものを作成する必要があるというふうにお考えになっておられるのか、こういう点について積極的にやはり指導されるというお気持を持っておられるのか、こういう点はいかがですか。
大野文夫 40

○説明員（大野文夫君）　ただいまお話のありました趣旨の通りでございまして、そういうような指導をいたして参りたいと思っております。
松永忠二 41

○松永忠二君　そうするとこの際やはり関連事業計画というものをあわせ樹立をしていくと、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
大野文夫 42

○説明員（大野文夫君）　そういうふうに県の方に指導いたします。
松永忠二 43

○松永忠二君　農林省の方にお尋ねをするんですが、農地局の方は今来ておらぬようですから、農林省の関係の方で御答弁をいただければお願いしたいと思いますが、地元の方の調査をしたのですが、大体八町歩から十町歩ぐらい柑橘あるいはビワがそこに植えられて相当りっぱなものになっておるのです。そこに被害の総額も出ておるように、まあ地元では千四百三十五万だと、こういうように県の方では資料を出しておるわけですが、これは農地として復旧するということは可能なのかどうか、こういう点についてどういうふうなお考えを持たれておるのか、あるいは林野庁等でその点についてまた検討されておるということであれば別ですが。
大野文夫 44

○説明員（大野文夫君）　農地の方は私の方の関係ではございませんので、十分に承知しておりませんが、県の災害対策本部といたしましては、今その農地としていけるかどうかということを現在調査中であると、かように聞いております。
松永忠二 45

○松永忠二君　そこできょう資料に各県が作った要望事項が来ているわけなんです。これについて「農地災害復旧については地域全般にわたる地すべり防止の恒久対策決定後、地すべり防止を加味した機能的復旧計画を樹立したいので、これに対する査定を早急に実施せられたい。」という要望が出ているわけです。これは相当りっぱな柑橘の畑でありビワ畑なんです。ところが現実にはそれが隆起をしたり陥没をして、もうすでにこの根が表面に出ていたりなんかしておるわけです。これは相当復旧を急ぐとかあるいはする必要があるし、また工事を今後計画的に実施をする必要が十分にあると私たちは思うわけです。こういう点について先ほど特にこういったお話もなかったのですが、こういう点については、やはり林野庁の方では農地局等と連絡をされて、どういうふうな方向でこれを解決してゆかれるというような気持を持たれておるのですか。
大野文夫 46

○説明員（大野文夫君）　まだ十分に農地局の方とは連絡しておりませんが、ただいまの御趣旨によりまして今後十分に連絡いたしまして私どもの復旧計画もいたして参りたい、かように考えます。
田中一 47

○田中一君　どういう見方をしているんですか、公共土木に類するものになるのか、それから単なる……聞いてみると、これは民有地だそうですね、しかしいろいろ立木その他があれば、これは公共施設になりましょう、市町村災に考えておられるのか、どの点の災害と見ているのか。まあ厚生省は場合によれば災害救助法を発動する、こう言っておりますが、この事件を何と見ているんですか、認定の仕方は。
大野文夫 48

○説明員（大野文夫君）　私ども治山事業は全部公共事業でやっておりまして、公共の災害復旧事業として考えたい、かように思います。
田中一 49

○田中一君　これはむろん原形復旧ということはあり得ないんです、こういうことになると。そうすると、それに対しては地元負担というものはもうつきもんですからね。そうすると、一昨年の伊勢湾台風でもあの通り特別措置法でものをきめるということもあるんです。こういう大きな問題になると県ではとてもまかない切れないと思うんですよ。事件そのものに対する認定というものを国が、ことに林野庁が、林野庁だそうですね、林野庁の所管であれば林野庁はどういうふうに考えてどう扱うか、これは態度がきまれば、今松永委員が質問されているような農地の問題、すべての問題がおのずからきまってくると思うんですね。そういう見方はもうきめてあるんですか。それとも各省間の連絡で実態というものを完全に法律的に把握して、そうしてどうするかという考えを持つのか、どの辺の段階なんです。
大野文夫 50

○説明員（大野文夫君）　現在先ほど申し上げましたように、応急というか緊急と申しますか、対策の点まで協議をいたしておりまして、今後各省へ連絡いたしまして早急に結論を出して参りたい、かように考えております。
松永忠二 51

○松永忠二君　その点はやはり大事なところなんですが、公共土木施設災害復旧国庫負担法というこの関係の法律で実施をするのか、あるいは地すべり防止法としての仕事をするのかということになると、やはりこれは負担率が全然変わってきてしまう。これは当然公共土木施設災害復旧に基づいてやるもんだと私たちは考えておるわけなんです。今までの工事についてはそうだと思うんです。　もう一つ今お話の出ているのは、私は林地荒廃防止施設というようなことで、農林水産災害復旧の暫定措置法でやれると思うんです。これは農地といいますか、林地荒廃防止施設というような関連でやれると思うんです。農地の関係の方は、この点についてやはりそういう把握をしていいのか、まあそうなれば十分の六・五というような最低でも補助負担がある。これについては二つに分けて、土木工事についてはその災害復旧、やはり農地の方も農地災害の復旧法を適用してやってゆくというような気持、そういう基本的な態度は決定しているんですか。
大野文夫 52

○説明員（大野文夫君）　今のお話にございましたが、私どもといたしましては、治山治水緊急措置法によります治山緊急対策事業といたしまして三十六年当初から実行できる、かように考えております。そのほかでやりますと経過年数というものが非常にかかる、かように考えております。なおこのことにつきましてはさらによく検討して参りたい、かように考えます。
松永忠二 53

○松永忠二君　今のお話、緊急治山の方でやれば単年度の予算でやれるわけです。だから公共災害復旧になると継続事業でやると、そういうことになるから単年度でやるというやり方で完成したいと、この場合公共土木施設の復旧の補助率はやはり同じように三分の二、国庫負担なんです。そうですね。そうすると、そういうことで単年度のそういうことでやりたいということですね。わかりました。　それから農地のことについてはよくいう耕作地といって、米作地帯じゃないので、柑橘類、果樹の関係の農地なんです。これは今いうように非常にこの工事に関係を持ってる工事であるので、この点についてはやはりあわせてそれが実施できるように御検討願わなければできぬと思うのですが、いかがですか。
大野文夫 54

○説明員（大野文夫君）　先ほど申し上げた通り、農地につきましてはさっそく十分横の連絡をとりまして、また農地の方から御答弁させるようにいたします。
田中一 55

○田中一君　それで昭和十六年の災害のときに、豪雨のときに、水を流してしまうということ、それはどういう形で治めたのですか。昭和十六年の豪雨のときには、そういう経験というものは何かデータに残っておりますか。水さえ抜けば大体治まるのじゃないか、この土質から見て、しろうと考えでそういうふうに見るわけですが、十六年の豪雨のときの手当をした何か残っておりますか。
大野文夫 56

○説明員（大野文夫君）　十六年は当時戦争中でございまして、たしか、ないと思っております。二十三年のはございます。
田中一 57

○田中一君　そうするとだれか生きてらっしゃる人がいて、知ってる人があるのですか。やはり、こういう国土に対するすべての実際の問題は、経験が尊いのですよ。災害があったからといってそれは悲しむばかりじゃない。その災害によって新しい、災害を防止できるのであって、戦争中だ、戦争中じゃないということじゃないと思うのですよ。良心的な技術者は戦争があろうとなかろうと自分の任務をそのまま遂行していると思うのです。従ってそういうデータのないということがおかしい。二十三年のときはどうなっています、それじゃ。
大野文夫 58

○説明員（大野文夫君）　ただいまお話ありましたように、現地をよく知ってる者に聞くということは非常に大切だと思いまして、これは県の対策本部の方におきましては、必ずや当時の現地を知ってるという人がいると思います。そういう人の意見を十分に参照するように直ちに連絡をいたしましてやりたいと思っております。
松永忠二 59

○松永忠二君　厚生省の方へお尋ねをしますが、由比町の災害対策について、ここには今後一千万円の支出が予想されるというようなことが出ておるわけです。それから実際十四日の応急対策で、直ちに町議会が五十万円の支出を決定をした。その後警察官、消防団、青年団などが非常に多数に出て、そして避難あるいは警戒、夜間もそういう警戒をやってるわけです。今なおそういうことが続いているわけです。また直ちに報知器等を設置をするというようなことをやられたわけです。その七十五世帯で三百八十五名の避難の人に対するたき出しはやってなかった。しかしそういうふうな関係の人が非常に長く長期間出ているために、そのたき出しが非常に続けて行なわれているわけです。今後この減免とか、あるいは徴収猶予という、税についてもそういう必要も感じているわけです。現実に災害を家で受けたわけじゃないけれども、それと同様なことが行なわれて町自身としては非常にそのために支出も膨大になってきているわけです。由比町というものは特別会計まで入れて約七千五百万円程度のほんの小さな町なんです。そういうものがこういう大規模な災害に類するものを受けたために、非常に財政的にも困難になるわけなので、これについて災害救助法の適用というようなことを考えるのが至当だと私たちは思うのですが、この災害救助法を適用することができるのかできないのか、どういうふうな見解を持っておられるのか。
瀬戸新太郎 60

○説明員（瀬戸新太郎君）　災害救助法の適用は、法律に広域災害ということを予定しておるわけでございます。「一又は二以上の都道府県の全部又は一部にわたる」。従いまして、いわゆる三戸あるいは五戸焼けたというような場合は救助法は適用になりませんで、この財源は交付税で手当をいたしまして、それぞれ市町村の事務としておやり願う。この点救助法は現在由比町の例を取ってみますと、四十戸以上の被害があれば救助法の適用をしても差しつかえない。適用してもいいという基準になっております。そこで戸数の上からいえばもちろんそういう現に被害は受けておりませんけれども、被害を受けたと同様な危険状態におるわけでありますから、その面からは救助法を適用することは問題がない。ただ問題は、被害とあわせまして救助を要する状態にあるかどうかということにその一つのしぼりがかかっておるわけです。その判断は知事にまかしてあるわけです。従いまして由比町の場合、この救助法を適用する必要があればこれは知事が発動してやっていただく。基準の上からは戸数は一応該当するわけでございます。　ところが先ほどちょっと申し上げましたように、四カ所の避難所を準備いたしまして避難の勧奨をいたしたのでありますが、全体の三百八十五人の方々が若干時間的な余裕があったということもございまして、それぞれ親戚縁者に避難をしたということで救助法を発動するに至らなかった、こういう経過になっております。
松永忠二 61

○松永忠二君　災害救助法の二条を読んだりいろいろしてみても、お話のように災害救助法を発動することは別に差しつかえないと思います。災害救助法に基づいて各府県が条例を作っているわけです。条例の中にいろいろ世帯の制限というものが出てくるわけなんです。しかし、そういう場合でも、その府県には知事が特に必要とした場合という条項が載っておるので、その条例を拡大解釈をしていけば災害救助法は適用できないということはないと思う。今お話のように事実たき出し、あるいは親戚の方に避難をしたと、事実上相当長くあそこを開けておいて、今後また必ずしも完全に入るということにいかないとなれば、やはり災害救助法の適用というようなことを考えていくことが最も大事だと思うのです。あるいは直接的には衛生薬品等は使用はしないけれども準備等もしなければいけない。現実にしている。こういう点から考えるとあなたの今のお話だと、知事が災害救助法を発動する必要があると考えれば、こういう場合でも災害救助法を発動することは法的には疑義があるわけではない。こういうふうな判断の解釈ですね。こういう点と最後にもう一つあなたの方では一体現地調査をやられたのかどうか。
瀬戸新太郎 62

○説明員（瀬戸新太郎君）　法律的にはこれを適用することは問題は、疑義はございません。もっぱらこの由比町の実情が救助を要するかどうかという知事の認定一つにかかっておるということでございます。それから調査の方はまだ行っておりませんが、これから行く予定にいたしております。これは県の方から直ちに連絡がございまして、それでこういう状況でこういう準備という計画等もきまして、また国といたしましても、この必要な県に対する援助その他の必要があればやってくれ、こういうことで、まあ近いところでございますので連絡を密にしてやることになっておるわけであります。まだとまらないということでございますので、今後の発生する事態をも考慮いたしまして、一つぜひその現地をよく見ておく必要があるということで、行く予定にいたしております。
松永忠二 63

○松永忠二君　その点は現地をごらんになっておらないと実際の様子はわからないのです。また法的にもこういうときの法の不備というようなものをわれわれも感ずるので、事実上見舞金なども県が支給しなければできないというような状態だし、あるいは生活相談所等も開設をしているというような状況だから、やはり厚生省の関係の事項というのは相当あると思うのです。やはり現地を調査されることをぜひやっていただきたい。　それから林野庁の方にお聞きをするのですが、消防等の警戒というのは、地すべりの防止法の第二十七条に「その他地すべり防止区域の管理に要する費用は、」ということがあるのですが、これが該当はしないものなのか。とにかく今でも相当な数を出してずっと警戒をしなければいかぬとすると、これらの費用というものが実際のところ出るところはないのです。災害救助法を適用したい、ところがこれはその災害救助法の適用にはならないわけなんです。だからこういうふうな地すべりが緩漫に行なわれている。なお、さっき言う通りに、二十世帯ぐらいは入らない状態にあって、監視は続けていかなければならぬし、町はほとんどその仕事に相当な精力をさかれる。青年団や他の消防団の応援もあるというようなことで、こういう二十七条に出ている「その他地すべり防止区域の管理に要する費用」というものに該当しないのか。この点は私たちはこういうところへ該当して考えるべきだと思うのですが、どういうふうにお考えになっておられるのか。これを一つお聞かせ願いたいと思います。
大野文夫 64

○説明員（大野文夫君）　「管理に要する費用」、これは管理は知事が行ないますので、「管理に要する費用」は知事が負担する。国の方としては工事に要する費用を負担するということに解釈をしております。
松永忠二 65

○松永忠二君　それはどういうことなんですか。第二十七条にきめられている費用については、そのあとに費用の分担の問題が出て来ているわけなんです。
大野文夫 66

○説明員（大野文夫君）　ただいま申し上げましたのは、管理は、第七条によりまして管理のことが書いてございます。そして当該知事と地元町村との負担区分ということに相なると、かように考えております。
松永忠二 67

○松永忠二君　この点は、今お話しになったように、第七条に「地すべり防止区域の管理」というのがあって、第二十七条に「地すべり防止工事の施行」、それから「管理に要する費用」というのは、「管理する都道府県知事の統括する都道府県の負担とする。」というように明確になっておるわけです。で、この地すべりの管理に要する費用というものは府県が負担をするので、市町村の負担をするというのはどこにも規定をしていない。どこにそういうことが規定してあるのですか。
大野文夫 68

○説明員（大野文夫君）　先ほど来、管理に要する費用を地元と市町村と負担すると申し上げましたが、間違いでございました。管理に要する経費はすべて都道府県が負担をすることになります。私申し上げましたのは、工事に要するのが一応地元も負担する……。間違いでございました。訂正いたします。
松永忠二 69

○松永忠二君　そうすると、今私の申したようなことは、管理という中の費用に含まれているという解釈をして正しいのですか。その点はいかがですか。
大野文夫 70

○説明員（大野文夫君）　ただいま先生のおっしゃいましたことは、管理に要する費用と解釈すると思います。
松永忠二 71

○松永忠二君　そうすると、まあそういう費用については、都道府県が負担をするということで、一応負担の方は明確に規定をされておるという御返答であるので、この点については、狭い、小さい、財政が非常に困難な市町村は、そういう点で都道府県の負担を受けるということになると、そういうお話なので、納得をしたわけであります。　もう一つ、ここの要望書にもありますように、交付金の繰り上げ措置というこういうふうなことをやはり該当の市町村は要望されておるわけです。こういう点については、今自治省がおらないわけなんですが、今後やはり、単に工事ができればそれでいいという性質のものじゃなく、やはり厚生省に関係したものもあれば、自治省に関係したものもあるので、連絡協議会等で一つそういう点も十分御検討いただきたいと思うのです。こういう点を一つぜひお願いをしたいと思うのです、いかがですか。
大野文夫 72

○説明員（大野文夫君）　先ほど建設大臣から申されました、本日の閣僚連絡会議に自治省大臣もお見えになると思っております。そういうようなふうに私、聞いております。今後とも十分に連絡して参りたいとかように考えております。
松永忠二 73

○松永忠二君　建設省の方に、道路局長ですか……。　さっきお話しになりました迂回路について、具体的に個々の地元の要望も述べられているわけです。富士川町から芝川町、小島村、興津町を通る二級国道について、これの迂回路の地区も三十二キロメーターある。あるいは重量制限をしている場所もあるというようなことで、やはりこの迂回路については、十分早急にこれを確保しておくの必要があるというふうに思うが、二級国道については、新設、改築にあたって建設大臣がかわってこれができるというような規定もあるわけなんです。で、ここはお話しになったように、国道と国鉄の交通路の重なり合ったところなんであって、そういう点でいうと、やはりいち早く迂回路を十分確保していく必要があると考えるのですが、こういう点については積極的に検討して、早急に迂回路を確保するために、建設大臣はかわってこれを行なうというようなことなども、もう検討していく用意があるのかどうか、これはいかがですか。
高野務 74

○政府委員（高野務君）　迂回路につきましては、先ほど検討いたしまして申し上げた通りでございますが、先ほども申し上げました通り、荷重制限をやっております木橋等の補強は、準備をして始まるところでございます。その他の幅員の足りないというような部分につきましては、差しあたりはパトロールカーを配置いたしまして交通を指導するというようなことを考えているわけでございますが、しかしこれでは現在の一級国道一号線交通量だけでもとうてい吸収できませんので、さらにこれを迂回路にして使う方法を検討したいと思っております。また二級国道清水−上田線につきまして直轄でというお話がございますが、ただいまのところ、これは県で施行するつもりであります。
松永忠二 75

○松永忠二君　その点について特に財政的な援助を要請をされているわけなんです。具体的にそこに出ておりますように、こういう点についてはやはりそういう点をも検討していきたいという気持を持っておられるのですか。
高野務 76

○政府委員（高野務君）　県の方と相談いたしまして、さらにこの点につきましては検討をして参りたいと思っております。
松永忠二 77

○松永忠二君　そこに出ているように、長期迂回路として利用するには相当な整備を要するので強力な援助措置を講ぜられたいと、こういうことが出ているわけなんです。これについて特に交通路を確保するというような意味から、やはり協力をして確保に努力されるように一つ強く要望しておきたいと思うわけです。
高野務 78

○政府委員（高野務君）　努力いたします。
藤田進 79

○藤田進君　お伺いいたしますが、本日出席された方で現地をつぶさに見られた方があれば一つ御披露願いたい。
稲浦鹿藏 80

○委員長（稲浦鹿藏君）　政府委員で現地へ出られた人は……。
藤田進 81

○藤田進君　運輸省を除いてはないのですね。これは私ども現地を、短時間でしたが、あまりにも心配なので、自民由主党、民主社会党、私ども社会党も含めて、田中委員の御好意によって現地を見せていただきました。これはやはり地元の方々の心配ということもこれは行ってみてわかるしいたしますが、新聞その他の報道で、かなり国鉄乗客についてもあの地すべりというものは心理的には非常に大きな影響を与えておるのです。そういうときにもつとも被害地として長崎であるとかいうのでなくて近いところなんですから、やはり現地を意欲的に見て、問題の根本はこの地すべりというものがどの程度の将来運動をするのかしないのか、これが根本だと思うのです。国鉄のいろいろな監視あるいは電電公社の監視、保全、これは派生的なものなんです。所管が林野庁、農林省だとすればこれが中心で、もっと抜本的な判断を下す必要があろうと思うのです。道路の場合災害で橋梁が流失した、それは応急対策等緊急の対策で仮桟道を設けて迂回路線を通るとか。しかしこの問題はまず応急にこれをやっておいて恒久的にはさてどうしようかという、そんなことではなかろうと思うのです。問題は判断をする専門家、小出博士あるいは谷口博士も行かれたそうですが、これがまだ皆さんの行政のレールに乗っていないように私は思うのです。今までの様子を見ると、これからボーリングをしてどうだ、地質調査をやる、諸般の調査をやる、その上で検討する。トップ・クラスの大臣の意見は、事務当局の意見はどうか事務当局に聞いてきめるというが、その事務当局が何のこともやっていないというのが現状だと思うのです。私はそう思う。応急対策について、とりあえず、じゃかごで居住地周辺を守ろうというように聞きます。これは排水をかねて渓流工事など応急対策として自衛隊をお送りになるだろうと思うのです。けれども、じゃかご工法自体の効果は私は時間がないので伺いませんが、これは河川における穿掘防止とか、のり面保護の効果しかない、土圧に対する力というのがありますか。しかし私の判断では今までの答弁から見ると、次に判断するそれが間違いがあるかないかはっきりしてもらいたい。それが調査であるとか何とかやれば、じゃかごくらいちょいと並べておるうちにこれはやがて安定するだろう。だからその程度に結局検討に時間をかけておけばあとは何とかなるだろう。避難命令を出してそこらの人を寄せておけば、家が少々こわれたって大したことはない、こういうように案外見くびっているのじゃないだろうか。私も一時的にはあすこの土質その他から見て、ここに出されている——どこから一体出されて来たのか、私にもマークが、銘が打っていないからわかりませんが、地すべりの状況なんというのはこれは一体どこから来たのか、あとで話を願いたいと思うが、これは一部を見た地質の表現だと私は思う。黒い碁石の中に白い石があってこれは全部白い石であるという表現と同じですよ。これの工法が当然あり得ると思うのです。従って一時的にはあの地すべりは一番山腹であるところの相当大きな土砂が——これは必ず予告があったに違いないのです、地震でない限り。それは相当奥ですから知らなかったとしても、この大きな圧力というものが一時的にかかったのですから、これに対する持久力がない。おそらく三十五度くらいのスロープじゃないのですか、あの付近は。それに耐えられないで、一時滑落の際ハンマーの作用もあったり、従って一時的にバランスがくずれたのであって、天然現象あるいは土質その他の関係で一時的には、あるいは若干の落ちつきを示してくるでしょうが、とまるかもしれないけれども、それを断定して工法をとられることは非常に危険だろうと思う。私ども現地で聞いた第一の点は、あすこの副議長さんが、おそらく五十五、六——六十じゃございませんが、あまり年寄りに言っても気の毒だが、この人のおじいさんの時代に起きたと言われる大体二十数立米と私は判断しておる。海の中約十メートルくらいのところに転んで落ちておる。それからこの辺は小規模の地すべりが無数に起きております。さらにその他の状況から見ても、これは他の目的でやったと見ますが、ボーリングをあの畑でやった人がいた。そう深くないところに粘土層がございますということを言っておる。一体その粘土層がどう走っておるかというようなことがもう十四日から今日までのところですからいち早く調べられる必要があると思う。粘土から下に水が浸透しないからそこに地すべりが生じるくらいのことは、傾斜角度によっては技術者であればだれでもわかるはずなんです。こういうような基礎的なそう時間をかけない調査をしながら、この地すべりというものがどう動くだろうか、動かないだろうかというようなくらいの判断を早くなさらないと、これはどうしても地すべりが続くという判断になれば、もっと抜本的に——じゃかごだとか何とかというようなことを今やってみたって、これは単なる地元の住民に対する安心感、この安心感は将来、事があると逆に作用します。私はこの意味において、第一の点はどういうふうにこれを考えているか、現地に行っておられない事情からみると、案外これは大したことはないと判定をしているのではなかろうか。従ってじゃかご工法というようなものが出てくるのではなかろうか。そうではなくて抜本的に何とかしなければ雨期にも入って来るだろうし、あるいは将来地震を同時的に伴なった場合にはどういう被害が起こるのか、交通運輸上に重大なる支障を来たす。一体どっちに立たれているのか、あるいはどちらとも判断がつかないというならば、松永委員も追及されていたが、そのめどぐらいは立てていかれなくちゃならぬと思う。この辺で一つ御所見を伺いたいと思います。これは林野庁の方が責任だと思うのです。
大野文夫 82

○説明員（大野文夫君）　ただいまお話がありました、私自身は現地へ参っておりません。ただ私の直接下の方の治山の責任者であります治山課長を直ちに現地に派遣いたしまして、先ほど御説明申し上げましたように、谷口博士あるいは小出博士ともどもに調査をいたしたのであります。　その次に第二点といたしまして、応急にやっておくだけでよいのかという御質問でございますが、決してそういうことは考えておりません。じゃかご等によりまして、じゃかごとくいを打つ方法によりまして、いつ、多少の雨でも落ちてくる危険がある、これを一応防止するということでございまして、さらに先ほども御説明を申しましたように、恒久的に、今先生もお話がありましたように、地質等につきましてもさらに刻明な調査をして恒久対策を講じたい、こういう決心でおります。
藤田進 83

○藤田進君　両博士が現地調査をされましたのは、谷口博士につきましては、私ども参る前日だったと思います。その前日が小出博士でしたか、そういうふうに記憶しております。しかしそれから時間がたっているので、まとまったものはないにしても、この地すべりの概要はこういうものだ、今後はどういうふうに発展するのかしないのかということは、もう危険状態にある患者は、身をまかしたお医者さんには聞くはずです。聞いてみましたか。
大野文夫 84

○説明員（大野文夫君）　先ほども御説明申し上げましたように、昨日各省連絡会議の席上におきましても、谷口博士からその説明はあったのでございます。ただ谷口博士といたしましては、採集いたしました土質とそれから湧水、これをさらに化学的に分析しない限りにおいては、まだ結論は出せないというようなお話でございました。
藤田進 85

○藤田進君　いつごろその検討なり、その検討をするためのどういう作業が必要でしょうかと、しろうとでも聞く、あるいは両博士も言われたかもしれないが。われわれとしてはこうして国会でも取り上げるか取り上げないかということを先にきめて現地に行ったのじゃないのです。行ってみて重大な事態であることをさらに認識して、新聞その他の報道などではつまびらかに実際問題として実感が出ません。けれども国会でこれを取り上げて審議しようということになりますれば、もっとやはり出てこられる政府当局も、この問題に本気で取り組んでおいてもらいたいわけです。そういう意味からも、しからば両博士がさらに湧水の状態とか、そういう専門的な調査をしなければならぬと言われた場合に、行政の衝に当たる責任者としてはそれをのうのうとおまかせしますと、人まかせでまかせでいるわけにいかぬ、促進をされなければいかぬ。どういうめどでおやりになっておりますか。
大野文夫 86

○説明員（大野文夫君）　何月何日までというふうには私どもまだ言っておりませんが、昨日、谷口博士に再びお願いいたしましたのは、近日中に再びもう一回調査に現地に行っていただくということで御了承を願ったのでございます。まあ何月何日までということにつきましては私どももまだお約束はしていないのでございますが、早急にやってもらいたい、かように考えます。
藤田進 87

○藤田進君　何月何日までとかそういうことは別として、自衛隊が引き揚げたというのはどういう理由ですか。
大野文夫 88

○説明員（大野文夫君）　これは自衛隊は県の方の要請で出動したわけでございますが、一応県の対策本部との連絡によりますと、本日をもちまして当初申し上げました仮設の排水施設が終わるということで、引き揚げることになったというふうに聞いております。
藤田進 89

○藤田進君　それは専門家である両博士の意見も入っておりますか。
大野文夫 90

○説明員（大野文夫君）　両博士は現地でまずとりあえず排水をしろ、というような御意見だったように拝聴しております。
藤田進 91

○藤田進君　その排水は今後少なくとも梅雨時になって、それには耐えられるようなところまでいっているのですか、現地の事情は。
大野文夫 92

○説明員（大野文夫君）　これは応急でございまして、先ほど申し上げましたように、引き続きましてそのほかに湧水地点があると思いますので、これを発見いたしまして、それの区域外の排水もやらなくちゃならぬ、かように考えております。
藤田進 93

○藤田進君　これは県の事情は県に聞かなければわかりませんが、自衛隊がせっかくやって来ているのだから、これから応急の調査をしなければならぬ、そういう場合にはどこの手でやりますか。自衛隊が引き揚げたあと両博士の指示に基づくか、それを最終的に閣僚が判断しておやりになるか。
大野文夫 94

○説明員（大野文夫君）　この連絡協議会、各省の御意見も伺いまして、主体は私どもの方でやって参りたい。それと県の応急対策本部に私の方もただいま課員を常駐させておりまして、やって参りたいと思っております。
藤田進 95

○藤田進君　大体あの辺の梅雨といったらいつごろですか。
大野文夫 96

○説明員（大野文夫君）　統計によりますと、大体五月が梅雨時になりまして、四月一ぱいに相当応急の対策をしなくちゃならぬ、かように考えております。
藤田進 97

○藤田進君　あなたは技術の方ですか、事務の方ですか。
大野文夫 98

○説明員（大野文夫君）　技術の方でございます。
藤田進 99

○藤田進君　そうすると最大降雨量、あの周辺で集中豪雨を含めてかなりのものが出ていますか。どのくらいありますか。
大野文夫 100

○説明員（大野文夫君）　ただいま持参しておりませんが、これはとってございます。昨日の会議にもこれは発表いたしました。御必要であれば後ほど提出いたします。
藤田進 101

○藤田進君　これ以上質疑を続けましても、まあ松永委員の質疑でかなり明らかになっておりますから、私はのれんを押すような気がいたしますので続けませんが、ただ、今の御答弁の内容等から従来のお役所のおやりになることからみると、これはなかなか五月の梅雨までに抜本的にどうのこうのという対策が——対策ですよ、その施工着手ということは言うもおろかなことで、その対策自身が立つのか立たぬのか、非常に私は判断に迷うわけです。いずれ本委員会としての意思は後刻決定されると思うのですが、それはそれとして、担務省庁においてはもっと早くこの種の問題については総力を結集しておやりいただきたいと思うのです。調査研究にしても両博士だけにおまかせして、人まかせというのではならない。弔う今日すでに十日になろうとする、三月も終わろうとするこういう時期でありますから、早急にしかも抜本的な計画を立てていかなくちゃならぬ。強く要望しておきます。
田中清一 102

○田中清一君　私、地元の関係であの付近の事情はよく知っておるのでございますが、富士川から興津川までの間は、御承知のように日本海の糸魚川から興津までの間にあるいわゆるフォッサマグナ、これは北を三味線のばちの柄にして、そうして一番広がった所がこの由比町、興津町の付近でございまして、なかなか尋常の地質ではないことは皆様御承知の通りであります。先ほど建設大臣も抜本的にという言葉をたびたび発せられましたが、私、建設的に申し上げようとするならば、現在やっておられるようなそういった、こうやくばりのことであの砂防を完成することは、ほんとうにこうやくばりのことではだめでございます。先ほど同僚藤田委員もおっしゃいましたが、下の傾斜のゆるいところが、三十五、六度、今抜けて、堆積土砂の上の方へ行きましたら七十五度ないし八十度にはなっておるであります。ことに由比川からして興津川までの急流なことは皆様汽車に乗ってお通りになってもおわかりの通りであります。それと同時に、あの付近はちょっとした台風——とても伊勢湾台風のようなものじゃない、小さい台風がきましても一級国道に二尺もあるような材木があの堤防を越してそしてほうり上げてしまう。これは皆さん御承知の通りであります。現在のままあれが抜けなくても、とうていあそこをほんとうに日本の幹線である鉄道と一級国道とをあそこに置くということは、これは日本の国を二つに分断したことと同じことだと思います。私は建設的に申し上げるのですから、御参考として聞いていただきたいと思います。　特に建設省と運輸省に申し上げてみたいと、またお答えもいただきたいと思いますが、一つ、これは抜本的とおっしゃるならば、蒲原の駅から山手の方へ現在の鉄道線を入れて、そうして由比川の右岸でトンネルに入って興津川までこれを出してしまうというようなことにしてはいかがなものでございましょうか。あれをいろいろな細工をしてやっているよりも、その間が約一キロ六百五十と見ておるのです、長さが。そういうことにしまして、ことに鉄道は今度の広軌の幹線も敷かれるということになっておりますから、あちらの方に鉄道が入っていただいて、そうしてこの海岸の方は国道だけにしてこれをやっていくことにすれば、まさかの場合でも鉄道も国道もとまってしまうということはこれはないと思います。　それで、先ほどもありましたが、清水−上田線のバイパスを使って一応これを通すというお話もございましたけれども、私はよく知っておりますが、まだ未改良のところが少なくとも十キロぐらいはありまして橋も弱いのでございます。それからして松野へ回り込んで富士川橋に出てくるということは、これは容易なことではないのでありまして、まあそれも応急の策としては差しつかえないかもしれませんけれども、そういったような抜本的なことを一つお考えなっていただくわけにいきますまいか。これは普通のローカル線と違って、御承知の日本の動脈でございますから、これが麻痺したということになりましたら、日本の一切の政治、経済一切のものに莫大な被害を与えることは御承知の通りでございますから、一つ建設省と運輸省との御所見を伺いたいと思います。
粕谷逸男 103

○説明員（粕谷逸男君）　ただいまのお話で、蒲原から興津川までほとんどまっすぐ突き抜けるこのルートにつきましては、新幹線は大体この線でいっておりまして、今の地すべりを起こしましたよりも少し山側に入ったところを通ることになっております。　それから現在の東海道線のルート変更につきましては、私ども最悪の事態になった場合には、この地すべり付近をふたでおおってしまって、地すべりをそのふたの上を通過させる。もちろんこれは線路敷きあたりの地盤がどのくらいの強さかということが問題になるのでありますが、そういったことも一応考えておるのでありますが、なおルート変更につきましても十分検討してみたいと思っております。
高野務 104

○政府委員（高野務君）　田中先生の御注意の通り、ただいまでもこの地点の国道は、冬期その他浪害で交通に支障がある個所でございますので、その点につきまして、かねて私ども検討しているのでございます。従いまして、ただいまの御注意によりましてさらに検討してみたいと思っております。
田上松衞 105

○田上松衞君　時間が相当過ぎてしまっているので、御迷惑かと思うのですけれども、やはり一言申し上げなければ虫がおさまらぬのです。　林野庁にお聞きしますけれども、大体同じ所とは言わないけれども、これに類似するような場所、地すべりの指定を受けているような場所は全国にどのくらいありますか。
大野文夫 106

○説明員（大野文夫君）　お答えいたします。地すべり等防止法によりまして予定しておりますものは、林野庁関係におきましては千四百四十六カ所、四万町歩でございます。そのうち現在までに指定済みのものが六千七百六十三町歩、手続中のものが八千三百三十九町歩、かようになっておりますが、これは区域面積でございます。
田上松衞 107

○田上松衞君　藤田委員の方からさっき言われたことを繰り返すようなことになりますけれども、大体あなたの方から説明された中でも、この場所は昔から大小さまざまな地すべりがあったんです。昭和十六年の七月も雨のために部落民が六人も死んだ。十数人がけがをした。二十三年の九月のアイオン台風のときでも、また七千五百立方メートルがくずれている。あるいは国鉄東海道線に影響して七時間にわたってストップした、こういうような場所柄であって、これに対して昭和二十三年から三十年までの間に一億数千万円を出して農林省が直轄治山事業として実施をしてきた。県も三十一年から三十五年まで治山事業を千二百万円でやったんだと、こういうようなことを言っておられるわけですね。逆に私どもはこういう土地柄なのに一体何をぼんやりしておったのだと言いたくなってくるわけなんです。もしこれで万全の処置だと考えておったということであるならば、それでなくてこの場所が指定されてから二年数カ月ですか経て、そしてこういうような事故が起こっちゃった。常に真剣に考えておられるならば、示されるようなこういう雨量の場合に、直ちにそれは大丈夫だろうかということでされなければならぬと思うわけなんです。私ども実際は、藤田委員からお話がありましたように、私ども現地を見てきたわけなんです。まあこの内容についても、私どもの現実に見てきたところとは相当食い違いがありますけれども、それは別といたしまして、一体地元の知事としてもほんとうにぼう然としてしまっている。十七日に県会がちょうど開かれたわけですが、その県会で議員の質問に対する知事の答弁の中でも、もっぱらこれは関係の建設省、運輸省、農林省、これらの人びとの合同の調査も一致しておるということで、それで、まあ向こうの手とすれば——考えとすれば、一体、もう恒久対策としては、これは県の範囲で考えたら、ないのじゃないかという非常な悲観……従って避難民は言うまでもなく、付近の人々も非常な不安、動揺に包まれておったわけなんです。　いろいろな点を考えてみますると、もう少し真剣にお考えになっておるならば、直ちにあなたは行かれたと言うけれども、それはいつ行かれたのか。少なくとも私ども十七日の午前に参ったころにおいては、政府の人々は、お偉い人々は、特に官僚は、まるで自分のことでない限りにおいては、いいかげんなものだという非難を浴せかけておるわけなんです。官僚の一番、国民に非難されるといいますか、その点は、いいことについては、なわ張り争いをやっておる、悪いことについてはなわ張り押しつけをやっておるという状態、こういうことば、この際苦言を呈して、将来の、これはもう各省にわたってですが、御参考に供しておきたいと考えるわけなんです。建設省に対しても言いたいことは、まるであれは農林省管轄であるからということで、人ごとみたいに押しつけちまっておる、こういうきらいがあるわけなんです。さっき藤田さんも指摘されましたように、手っとり早く行くだけの一体熱意がないんだろうか。これは各省を問わず、所管であろうとなかろうと、そういうことを問わず、もっと深く国民のことを親切に考えてほしいものだと思うわけなんです。　先般、福岡県の大辻炭鉱ですか、あのときに主務大臣が繰り込んでいった。もちろん坑内の、中には、入ろうとしたって入る方がそれはむちゃであるが、ともかく行くということによって、相当そのことが土地の人々の気持をやわらげることに役立つことは言うまでもないわけなんです。琉球じゃあるまいし、九州の端じゃあるまいし、たった何時間かで行けるような場所に、そろいもそろって、各省のこれだけの関連ある問題に、どうしてせめて局長、次官というような者でも飛んでいってくれなかったんだろうかと、まあこれが不満でしょうがないということなんです。時間がないからあれですが、行って見られなければ実感は出ないんですよ、確かに。台風であるとか津波であるとかいうような場合は、ぱあっと来て、ぱあっと消え去るんですから、気分の転換も、従って早いわけなんです。避難者というものも、次にはどうしようという手が出ますけれども、あの場合では、ほとんど一時間おきにじりじりめりめり、こうすべつてきて、動いておる。その中に何日もさらされているあの住民の気持というものは、これは少しは一つ、人間の魂を持って考えてもらいたいと思うんですよ。真綿で首を絞められるような思いを、何時間も何十時間も続けて、二十一日に初めて一週間ぶりにほっとして帰ったけれども、それはもう、みんなあき家になっておるといいますか、そういうところへ帰って、ほっと一息ついた、その次には、何か知事も期待しておったような——国が、安心できるような施策をやってくれるだろうと期待していたけれども、帰ってみると、それも出てこない。さっきこういう対策をやった、ああいう対策をやったと各省の報告がございましたけれども、実際は、それは地元がやった仕事であって、あとは、ああそんなことならば、それでいいだろう式のことははっきりしてますよ。そういうことに、もう少し熱意を持っていただきたいと考えるわけなんです。　いずれにいたしましても、地すべり等防止法が制定されましてから三年ぐらいの間に、まだ何かこう、深い関係筋は、なおさらのこと関心があるべきはずなのに、こういうような問題を起こしてしまうというようなことになりますと、またその他の、以外の問題も、複雑な問題がございまするから、国民の気持は不安と動揺に包まれておるということは事実です。いやが上にも、こういうことが思想問題、あるいは納税の思想、そういうことに及ぼす影響というものは、これは大きなものだろうということを考えるときに、切にもう少し、ふんどしを締めていただきたいということを熱望しておきたいと考えるわけなんです。建設大臣はおられないけれども、大臣も何かしら、またこれもきょうの午後になって、事務当局が協議した材料を持ち合って、それから対策していくという、全く十日にもなって、今ごろこんなことをしておって一体、どうするのかということですよ。いわんやもうこの問題は、たった五十キロぐらいしか隔っていないところ、そうして東海道線がある、お話になったように、すぐ並んで一級国道があるというようなところで、この交通の上に及ぼすところの不安というものは、安心して全くもう旅行もできないというような状態、従って場所が場所だっただけに、今この問題は、全国的に大きな不安、しいて言うならば、役所側に対しまするところの一つの不信まで生まれるという状態にあるわけなんです。　聞きたいことはたくさんあるのですが、さっきお話したような事情だし、あとで、どうせせっかくいろいろと議せられたことですから、委員会の意見を付するでしょうが、私はもう聞きたい内容については、やめておきまするけれども、どうか一つ早急に、ほんとうに真剣に取り組んでいただきたいことを各省を通じて要望しておきたいと思います。
内村清次 108

○内村清次君　国鉄の方に、ちょっとお尋ねしますが、国鉄関係、だれか来ていますか……。　で、まあ先ほど藤田委員からも言われましたように、私たちも十七日の日に現地を見てきたわけです。現地の住民の非常な焦燥の中から、この中之沢の地点においては、鉄道の線路関係で、従前も列車がとまったのだと、しかもそのとまった原因というものは、この渓流から流れるところの排水の勢いで、線路が流れたかどうかしりませんが、とにかく列車がとまった経験もあるというようなことを言っておりましたが、そういった事実がありましたか。
柴田元良 109

○説明員（柴田元良君）　お答えいたします。　ただいま先生のお話のございました中之沢の地区につきましては、戦後、二十三年以来、三回ないし四回程度、土砂が流れて入りましたために、五時間ないし六時間程度不通にいたした例がございます。　これに対しまして、線路の下に流入いたします土砂をすみやかに排除しますために、従来ございました小さい水みちを広げましたり、また線路の横に少し擁壁を作りまして、まあ線路に土砂が入らないようにする、こういった工事をいたして今日に至っておる次第でございます。
内村清次 110

○内村清次君　その工事は、みんな鉄道の方でやられたのですか。
柴田元良 111

○説明員（柴田元良君）　そうでございます。
内村清次 112

○内村清次君　そこで、原因につきましては、これは局長も知ってのように、線路の上には、由比町の人家があるし、そうしてまた旧国道がある。そしてまた人家があって、あとは急斜面ですね。斜面の渓流が山を越えて流れておる。そうなってきますると、これはやはり管轄区分というものが、おのずから各省にまたがっている現況だから、鉄道だけの——これは鉄道は、一番沢のふちにありますから、そこだけの工事で将来鉄道の輸送というものを安全にやられるかどうかという御判定は、当然ここで原因を突きとめて防止せなくちゃいかんじゃないかというようなことに考えが及ぶだろうと思うのですが、そういった関係で、各省と連絡なさいましたかどうですか。
柴田元良 113

○説明員（柴田元良君）　十分連絡なり協議をいたしております。私ども鉄道以外の用地でございますとか、あるいは遠い場所の地すべりが原因だということだけのために、そういった点に関心を持たないということは毛頭ございませんので、十分協議をいたしましてやって参るように考えております。
内村清次 114

○内村清次君　そこで、実は私たちも、十七日の日に静岡県に入りました際に、各新聞を見て、大きくこの地帯の地すべりの問題が取り上げられてありましたが、その中でも、特に、これは国鉄関係の鉄道技術研究所土質研究室長の斎藤廸孝という技師の発言が、もちろん大きな見出しは、これは新聞社の方で書いたかもしれませんが、しかし内容は、やはり見出しと一緒の内容になっておるのですね。あと二日は大丈夫という大きな見出しで、斎藤技師の調査結果というのが発表されておるのです。そこで、あと二日は大丈夫、これはいろいろな中の談話の要旨をずっと見てみますると、非常に緊急性がある言葉使いがしてあるのですね。鉄道の方でも、線路を守る立場から、こういった専門技師の人が行きまして、そうしてそこに土砂の落下の機械を据えつけて、レールまで一体どれくらいしたならば、土砂が流れてくるかというような機械を相当取りつけておられるようですが、その結果、レールまでに落ちてくることが、あと二日だけは大丈夫だと。二日こしたならば、これはもう土砂が来るかもしれないぞというような発言ですね。　そうしてみますると、私はこの見出しを見まして、これは大へんだと。そうして緊急な地すべりであるならば、これは大へん地元の人たちは心配しておるだろうということで、急遽私たちも建設委員という立場もございまして、責任もありまして、車を走らせて、ここに行ったわけでございますけれども、だから、実はきょうのこの委員会には、斎藤さんも出てきてもらいたいということも、委員部を通じまして要請したわけですけれども、きょうおいでになっておられませんが、どういう真意で、どういうような御研究の結果、こういった御発言をなさっておるのであろうか。　政治的に考えてみますると、これは各省がとにかくこの地すべりの重大性を認識して、そして早く一つ防止対策をしなくてはいかぬぞというような御発言であったのか、あるいは技術的心髄から、こういった御発言をなされたのか。この点は、私は十分聞いておかないと、おそらくこの新聞を見た住民というものは、これは相当な不安な心情にかられたと、こう思うわけです。　しかし物事というものは、やはり大事をとった方が私たちはいいとは思います。鉄道といたしましても、あるいはこれは建設省関係の国道第一号線もありましょうし、そういう関係で、交通の重責をになっている方々は、こういう重大な発言をして、関心を起こして、早く防止対策をとれという決意は、私は必要だと思うのですけれども、ややともすると、そのために、あと二日たっても、そういう危険はなかったというようなことになってくると、ちょうど昔のイソップ物語みたいになってしまって、どうも関心の度が、一息ついたようなことで、あとは薄らいでしまうというようなことになってしまっては困りますから、そういう点は、今後私たちも引き締めていきたいというところで、この委員会で強く関係各省の方々にお願いをして、関心を持っていただいておるわけでございますけれども、こういった調査の結果というものが、ほんとうに真実性を持っておるならば、もう少し各省に国鉄当局としても十分働きかけて、抜本的な対策を要請するというような方法をとられることが必要ではないかと、こう考えているわけですが、これに対しましては、十九日にも、各省の連絡協議会も持たれたと思いますが、国鉄としては、どういうふうな対策をとっておられますか。
柴田元良 115

○説明員（柴田元良君）　お答えいたします。　ただいま斉藤技師の発言につきましては、私ども本人から直接の報告は受けておりませんので、十分なお答えにならないと思うのでございますが、斉藤技師は、鉄道の技術研究所におきまして、主として土質関係、地質関係の調査に従事いたしております技師でございます。本人が判断いたしました当時の状況を想像いたしますのに、当時といたしましては、地すべりと申しますか、流れ出ます土砂の当時の速さが、かなり速い事態でございました。　そういうことから、この状態が続きますと、線路に到達するには、かなり早くなるのではないかというような考え方をいたしたのではないかと思うのでございますが、私どももその後、現地をいろいろ見て参りまして、持っております判断といたしましては、雨の状態が、一番大きな今後の原因と申しますか、土砂の流入速度を速めます一番の原因であると思うのでございます。雨がございませんと、流入いたします土砂の速さも安定をした格好をとっておりますけれども、現実に線路の立場から申し上げますと、流れ来るおそれは、雨によって十分考えられますので、こういった場合につきまして、東海道線を、どういうふうにとめないようにするか。またかりにとまりましても、すみやかに復旧いたしますか、現在、真剣に対策を立てておるわけでございます。　この想定としては、いろいろございますけれども、まず最初に土砂の先端が現在の旧国道ぐらいまでおりました段階におきましては、極力機械を使いまして、鉄道側におきましても、旧国道の線で土砂を排出する。なるべく線路に近ずけないように排土する。さらに状況が悪くなりまして、線路の近くになりました場合におきましても、線路沿いで、極力そういう土砂の排出に努力する。このために必要な機械、資材、要員につきましては、事前に十分の準備をすでにいたしております。最悪の場合に、土砂が中に入りまして、不通になりました場合には、少なくとも一線だけは早く開通させる。このために、単線にできますような準備をいたしております。そういったことで非常の場合の対策としては考えておる次第でございます。もちろん雨期と申しますともう一、二カ月の問題でございますので、ただいまから応急工事を抜本的にやりますのも、時期的にもう間に合わないために、やむを得ず、そういう考え方をいたしております。　なお、最悪の場合に、東海道線が不通になりました場合の迂回輸送、あるいは国道が使える場合、あるいは使えなくなった場合、こういった場合を想定いたしまして、旅客なり貨物を、どういうふうに運ぶか、国鉄の内部におきまして相談をいたし、一応の案は持っておるわけでございます。　いずれにいたしましても、東海道線の輸送は、非常に大きなものでございますので、これを北陸なり中央に回すにいたしましても、その力は非常に弱いものでございまして、そういったことで、できるだけ東海道を一線でも確保したい、こういった応急的な考え方をいたして、十分の待機をいたし、まあそのために測定あるいは監視といったことに、十分注意を現在、払っておる状況でございます。
内村清次 116

○内村清次君　河川局長にちょっとお尋ねしますが、河川局長の先ほどの御報告では、すべてこの問題は、農林省の方の林野庁あたりが主になったいわゆる地すべり防止地域としての指定を根拠として、どうも従の立場でおられるような発言ですが、私たちは、現地を見てみますると、中之沢とそれから寺尾沢ですか、この流れ込んでおりまする渓流というものは、雨期その他の場合のときには、水の勢いというものも相当これはひどい、地形からしまして、急斜面ですから、相当ひどい。そこで、林野庁の方では、山を守るための治水ですか——治水関係に重点を置いて、砂防堰堤というものを、土砂どめを何本か打ち込んでおられるようだ。　が、しかし、私はこれは本来ならば、建設省がやるべき土砂堰堤ではないか。これはまあ治山関係よりも、むしろ治水関係に重点を置いた堰堤作業というものがなされなくちゃならんのじゃないか、こういうふうに見て来たんですが、建設省の方では、これは全然今まで砂防堰堤に対しては、建設省の砂防堰堤というものはありませんか、ここでは。
山内一郎 117

○政府委員（山内一郎君）　この地域は、先ほども申し上げましたように、農林省関係の地すべり防止対策地域の一環として、この渓流の砂防堰堤も従来やっておられます。しかし建設省といたしましても、先ほど申し上げましたように、国道あり人家あり鉄道あり、非常に重要な地域でありますので、建設省あげまして、農林省と協力してこの防止に努めたい、こういう気持は十分持っておるわけでございます。　従って、さっそく土木研究所に勤めておりまする谷口博士を現地にやらしておりますし、その後、農林省を中心とした協議会においても、十分積極的に応援をいたしまして、もし建設省が分担してやるべき工事があれば、そこはこちらば喜んで引き受けてやる、こういう気持でおりまして、決して、これは農林省所管であるから建設省は何もしないでいいんじゃないかという考えは持っておりません。極力、積極的にやって参りたい、こういうふうに考えております。
内村清次 118

○内村清次君　私が言うのは、もちろん、今後は、ああいう大きな地すべりが、現に現われておりますから、今後は一つ、谷口博士にも調査してもらって、建設省も極力応援しましょうというお考えになっておられるかもしれんが、現在まで、先ほど私が質問を国鉄の方に向けましたのも、現地に行ってみますると、この渓流のために、列車は何回もとまった事実があると、そうして今回も行ってみますると、砂防堰堤というものは、みんな浮き上がってしまっておるのですよ。これはもちろん、地すべりのために浮き上がって用をなしておりませんけれども、あの構築の状態をみましても全く貧弱ですよ。ああやった土砂の堰堤で土砂の流出をとめるというような作用は、私は、とてもとてもおぼつかない。こういうふうに見てきました。これは写真を見てごらんなさい。先ほど、私がとってきました写真を見ましても、よくおわかりになると思うのです。もう少しここには強固な、相当費用をかけたやはり土砂堰堤というものがなくてはならない。それにはやはり建設省が、もう少し本腰を入れて、今までなぜやらなかったかというふうに私たちは考えてきたわけです。　この現地を河川局長見られましたか、どうですか。視察されましたか。
山内一郎 119

○政府委員（山内一郎君）　まだ視察しておりません。
内村清次 120

○内村清次君　それじゃ一ぺん、今回は行って、あなたも見てみて、一体これが、昭和三年から四年にかけましたあの通達の区分としては、一番私ははっきりする問題だろうと思うのですが、あの通達を十分守るとしたならば、それは建設省が手を伸ばしてやるべき工事じゃないかと、かように思うわけですが、一つ、十分現地を見てもらって、ただ応援するぞというような気がまえでなくて、自分たちの方で本格的にあの土砂どめを一つやろうじゃないかというふうな気がまえを持ってもらいたいと思うのですね。この点は、強く私は要望いたしておきます。　きょうは実は大臣が来ておれば、大臣によく一つ、大臣も現地を見てもらいたいと思ったわけです。だから、建設省関係のこの砂防関係の権威者から見て、この中之沢のあの渓流に対する砂防というものは貧弱だと、これは失敗だと、今までいわゆるセクト的な各省のなわ張り争いが、こういうととろに現実の響きというものが、ここに起きておるというようなことさえ言う権威者があるのですよ。この点は、十分注意をして、現地も一つ局長に見てもらいたいと思うのです。　それから、先ほど同僚の松永委員から緊急避難に対するところの各所在住民に対しましての救済措置を、十分言われておりまするが、との被害状況の中にありまするように、七十五世帯の現住地においては、相当長期間にわたって移転の考慮というものが必要だというようなことも考えてありますし、費用も相当多額になるというようなことも考えてあるようですが、私もそうだと思うのですね。おそらく現況が、幾らか地すべりの状態が静止したとはいえ、これはいつ雨が降るかわからない。雨が降ってから、どういうふうに地すべりが移動してくるかわからない。こういうときに、もう今安定したから、一つ住居をかえて、もとのすみかに帰りなさいというようなことは、私たちは、やはり責任者は言い得ないだろうと思うのだな。そうしてくると、住民の人たちは非常な不安と同時に、現実生活の問題にお困りになると思うのですね。　で、この費用を、一体県が支弁するとかあるいは主管大臣の主管するところの、農林省なら農林省、林野庁なら林野庁がこれを負担していくか、あるいはまた厚生省自体が救助法を発動して、国費をもって負担していくか、この区分というものは、やはり早く明示していかなくちゃならぬと思うのですが、これに対して厚生省は、どういうふうなお考えですか、具体的なことを一つ、はっきりと御答弁を願いたいと思います。
瀬戸新太郎 121

○説明員（瀬戸新太郎君）　厚生省の方といたしましては、先ほどちょっと申し上げましたように、災害救助法の適用をすれば、これは、そういう救助費が県に対して補助せられますが、救助費は一切県で持つことになっております。それで、県が救助法を適用いたしました場合、年間の救助費総額が、その県の普通税収入額の千分の二をこえた場合におきまして補助が始まるわけでございますが、千分の二から二十までは五割、それから千分の二十から四十までは八割補助、四十以上は九割の補助、こういうことになっております。　そこで、今度の地すべり災害の問題でございますが、災害の規模といたしましては、これは実際には被害を受けておりませんが、被害を受けたと同様な状態なんでありますので、救助法を適用するととは法律上疑義はない。こういう判断をいたしまして、県の方にその旨を伝えてございます。しかしただ、災害が起きたから直ちに救助法を発動するということではございませんで、救助法の発動は、救助を要する状態があるかどうかということが一つ加わるわけでございます。そこで、その救助を要する状態なりや否やということは、知事の判断によりてきめてもらうということで、県の方へ連絡をしてございます。　従いまして、今日までのところ、先ほども申し上げましたように四カ所の避難所を準備いたしましたのでございますが、時間的に余裕が幸いある関係もございまして、避難所には、一人も入りません。いずれも親戚縁者に避難がされました状況でございますので、現在のところ、救助法によって費用を国が負担するという問題は出て参っておりません。しかし今後の情勢の変化に応じまして、救助法の発動をされて、救助費の国の負担ということも、当然に予想されるわけでございます。
内村清次 122

○内村清次君　そうすると、あなたのお言葉からしますと、避難所は作った、しかしそこには行っておらない、縁者のところに入っておるのだ。しかしその避難命令は出したのかどうか、この点につきまして、御答弁をお願いしたいことと一おそらく、したと私は思っておるのです。ああいう状態では、おそらくあそこにおりなさいというようなことは言うべきことでもないだろうと思うし、現実に私たちが行ってみましても、みんなからっぽですから、そういった事態があって、たとい縁者のところには避難をしておっても、住居では、商売をする人たちは商売もできない。あるいはまた、縁者のところに行っても、どこか生活に対するところの負担というものは出している。こうやって、現実そうやった多額の費用というものが、避難民の上には負担されているわけですね。　これに対して、避難所に入っておらないから、もう費用もやらないのだ、補償もしないのだというようなことですか、どうですか。
柴田元良 123

○説明員（柴田元良君）　避難命令が出されたかどうかの問題は、これは実は消防、あるいは警察、あるいは水防の立場で行なわれるわけでございますが、県からの報告では、避難命令は出されている——というところまでは参っております。　それから費用の問題でございますが、これは救助の必要があるかどうかということで、救助法の適用を決定いたすわけでございます。そこで、救助法を発動して、救助すべきかどうかということは、知事に委しておりますが、知事は現在までのところ救助法を発動しておりません。従いまして、救助法によって費用を負担するということには、今日のところでは参らない、こういうふうに考えております。
内村清次 124

○内村清次君　そうすると、避難者が自己負担をやっているのだ、こういうことですね。
瀬戸新太郎 125

○説明員（瀬戸新太郎君）　これは個々には、自己負担をやっている場合もありまするし、市村町がやるという場合もありまするし、それから救助法の発動はありませんが、県からやっていいるという場合もあるわけでございます。けさの報告によりますと、県から、何か一世帯五千円の見舞金を出すことにしたということを報告を受けております。
内村清次 126

○内村清次君　見舞金が出たのは、当時の新聞でも私たちはよく存じておりますけれども、これは見舞金だけでは済まされない問題だと私は思うのですがね。たまたまそこに住居を構えているから、これも天災地変だ、御災難だ、こう放っておくのも、やはりかわいそうじゃないかという気がするから、あなたに具体的な問題として、具体的に一つどうなっているか、また、どうなるべきかということを質問しているわけですけれども、この点、どうです。
瀬戸新太郎 127

○説明員（瀬戸新太郎君）　もちろん被害が、かりに何戸で、いかに少数でございましても、被害を受けた方々が非常に困窮され、お気の毒であるということについては変わりはないわけでございます。　そこで救助法では、御承知のように相当な広がりを持ったその地域が混乱するような事態という、ある程度の大規模の災害について救助法を適用する、こういう建前になっております。そこで、しからば小災害の場合は放置するのかという問題があるわけでございますが、これは、地方自治法で市町村の固有の事務としてやっていただく、そうしてそれの財源は交付税で手当をする、こういう扱いになっております。従いまして、一定規模以下の災害につきましては、市町村、これは県も加わっている場合も相当ございます。それから一定規模以上の災害につきましては、これは、実施は府県知事にやっていただきますが、経費の負担は、先ほど申しましたような、災害の規模に応じて五割から九割までの国の負担を行う、こういう扱いになっております。
稲浦鹿藏 128

○委員長（稲浦鹿藏君）　田中清一君から本件について、決議案が提出されておりますので、これを議題といたします。まず御説明を願います。
田中清一 129

○田中清一君　私はこの際、本問題につきまして、由比町地内地すべり防止対策に関する決議案を提出いたしたいと思います。まず、決議案文を朗読いたします。　　　静岡県由比町地内地すべり防止対策に関する決議（案）　　「地すべり等防止法」制定以来三カ年を経過した今日、由比町地内に大規模な地すべりの発生したことは遺憾である。　　政府は、避難者の物心の安定とわが国の最も重要な交通路の確保とをはかるとともに地すべりの再発生防止のため抜本的な施策を講ずべきである。　　右決議する。　以上でございいます。
松永忠二 130

○松永忠二君　私は日本社会党を代表して、ただいま提案のありました決議案に賛成をいたします。　ただこの際、特に要望しておきたいことは、この決議案が各党の調整の関係上非常に抽象的であるという点について、はなはだ遺憾ではあるのでありますけれども、従って、特に災害救助の対策、あるいは財政援助の措置等について、今後強力に具体化を行なっていただきたいということを強く要望するわけであります。また、先ほどいろいろ討議のありましたように、調査の結果に基づいて早急に恒久の対策を樹立をし、またあわせて、これを一般に発表することによって、重要な交通幹線に臨んでおりますこの地帯の地すべり防止について、国民の不安を除去するように、早急にこの対策を進めていただきたいということを要望いたしまして、ただいま提案になりました決議案に賛成をする次第であります。
田上松衞 131

○田上松衞君　民主社会党を代表して、今提出された決議の案に賛意を表します。　松永さんも言われた通りに、もっとこれを具体的にすることが望ましいと思うわけですが、それはしかるべき方法をとってされたいと思います。ただ、私はこの際、提案者にはまことに相済まぬことですけれども、ただ字句を直すのではなくして「地すべりの発生したことは遺憾である。」という上に「まことに」という文字を挿入していただきたい。それから、最後の「抜本的な施策を講ずべきである。」というのを、「抜本的な施策をすみやかに講ずべきである。」と、「すみやかに」を追加していただけないか。修正というと何だか事々しくなるけれども、ともかく役所に対しまして、さっきも発言いたし、ました通り、どうも、なまぬるい態度に対して、少し強くこれを鞭撻しなければならぬ関係もあり、あるいは多くの人々に対しても、国会がどういうふうに熱意を持つかということも、あわせてやっぱり明らかにする必要があると考えられますので、その程度の字句の押入だけを、一つ御賛同いただければ幸いだと、こう考えております。
藤田進 132

○藤田進君　本原案が議題に今なりました以上、修正案としての採決をおとりになると思うのでありますけれども、しかし御趣旨は、われわれも全く同感でございまして、その旨が十分に意思として織り込まれておると私どもは解しておりますので、この際は、一つ原案全会一致をもって強力に政府に伝達をするということの方がいいのではないだろうか。御趣旨は、全く賛成であります。ただ本委員会の議事進行、採決についてのことをおもんばかりまして、松永委員の賛成討論もさっきあったのでありますから、原案か修正かという採決にならざるを得ないので、そういうことなくして、繰り返しますが、お説の通りの趣旨は、十分入っておるものとわれわれは解しておりますので、そのようにお取り計らいをいただいたことの方が、この際適当であろうかと思います。
稲浦鹿藏 133

○委員長（稲浦鹿藏君）　田上委員、いかがですか——ほかに御発言も……
藤田進 134

○藤田進君　速記をとめて下さい。
稲浦鹿藏 135

○委員長（稲浦鹿藏君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
稲浦鹿藏 136

○委員長（稲浦鹿藏君）　それでは速記をつけて。　それでは、田中委員提出の決議案を問題に供します。　本決議案を、本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
稲浦鹿藏 137

○委員長（稲浦鹿藏君）　全会一致であります。よって田中委員提出の決議案は、本委員会の決議とすることに決定いたしました。　本件の調査は、一応この程度にと煮めておきます。この決議案につきましては、委員長において関係各省に通達いたしまして、後日、大臣の所信を伺います。　もう時間もありませんから、これにて散会いたします。　　　午後一時十七分散会　　　————・————

1961-03-23 第38回国会 参議院 建設委員会 第14号 公式Web版

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