1961-02-21 第38回国会参議院建設委員会第7号

1961-02-21 第38回国会参議院建設委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年二月二十一日（火曜日）　　　午前十時二十七分開会　　—————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　稲浦　鹿藏君　　　理事　　　　　　　　　　　田中　清一君　　　　　　　　　　　松野　孝一君　　　　　　　　　　　武藤　常介君　　　　　　　　　　　内村　清次君　　　委員　　　　　　　　　　　小沢久太郎君　　　　　　　　　　　米田　正文君　　　　　　　　　　　木下　友敬君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　　　　　　　　　武内　五郎君　　　　　　　　　　　藤田　　進君　　　　　　　　　　　田上　松衞君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　政府委員　　　建設省住宅局長　稗田　　治君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　　篤君　　参考人　　　日本住宅公団総　　　裁　　　　　　　挾間　　茂君　　　日本住宅公団副　　　総裁　　　　　　渡辺喜久造君　　—————————— 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○日本住宅公団法の一部を改正する法　律案（内閣提出）　　——————————
稲浦鹿藏 1

○委員長（稲浦鹿藏君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。　初めに、先刻の委員長及び理事打合会の結果について御報告いたします。　まず当面の委員会運営についてでありますが、本日は、先議案件の日本住宅公団法の一部を改正する法律案の質疑を行ないます。時間は大体十二時半ごろまで。次会の二十三日は、公共施設の整備に関連する市街地の改造に関する法律案、それから建設業法の一部を改正する法律案、両案の趣旨説明を聞いた後に、日本住宅公団法の一部を改正する法律案及び住宅金融公庫法の一部を改正する法律案の質疑を行ないたいと思います。　それから次の問題は、参考人の出席要求についてでありますが、審査または調査のために、住宅金融公庫、日本住宅公団、日本道路公団、首都高速道路公団の役職員を、その業務に関して参考人として出席要求する場合には、そのつど委員会において決議することになっておりますが、これを決議することなく、委員長において必要に応じて出席要求のできるように、その扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、さように決定することに御異議ございませんか。
田中一 2

○田中一君　それは三公団だけを呼ぶというのですか、理由は。
稲浦鹿藏 3

○委員長（稲浦鹿藏君）　相当法律が出ているから、そのつど一々決議してやるのは厄介だから、必要に応じて委員長から呼ぶ……。
田中一 4

○田中一君　参考人の出席をすることは御承知のように委員会としての議決であって、今お話のやつは、理由としては、三公団だけですね、呼ぶのは。ほかはどうなんですか。どうしてそういう異例なことを行なおうとするのか、理由を聞かして下さい。委員会としては常に定時に持っているんですから、いつ議決しても一向に差しつかえない。いつもの慣例では……。
稲浦鹿藏 5

○委員長（稲浦鹿藏君）　やるならやるでいいよ。
田中一 6

○田中一君　何か特別の理由があれば別にかまいません。
稲浦鹿藏 7

○委員長（稲浦鹿藏君）　法律がたくさん出ているから、そのつど決議するのは厄介だというわけです。業務に関してだけ委員長にまかしてくれ、こういうわけです。
田中一 8

○田中一君　この関係法律案が出ている審議中は呼ぶということなんですね。
稲浦鹿藏 9

○委員長（稲浦鹿藏君）　そうです。
藤田進 10

○藤田進君　理事会にお諮りになりましたか。
稲浦鹿藏 11

○委員長（稲浦鹿藏君）　理事会に諮った結果を今あなた方に相談願っている。ようございますか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
稲浦鹿藏 12

○委員長（稲浦鹿藏君）　それじゃさよう決定いたします。　　　——————————
稲浦鹿藏 13

○委員長（稲浦鹿藏君）　それでは本日の審議に入ります。　日本住宅公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。前回に提案理由の説明を聴取いたしておりますので、これから補足説明を行ないます。
稗田治 14

○政府委員（稗田治君）　ただいま議題となりました、日本住宅公団法の一部を改正する法律案について逐条的に御説明申し上げます。　最初に第三十一条の改正について御説明します。第三十一条は、公団の業務の範囲を規定しておりますが、今回新たに第三号を加えました。　これは、日本住宅公団が、市街地において住宅を建設する場合に、その住宅の建設と一体として商店、事務所等の用に供する施設を建設することが、住宅の建設用地の取得を容易にし、または住宅の居住者の利便の増進と居住環境の維持向上に資し、あわせて市街地の合理的利用を促進するため、ますます必要となって参りましたので、従来附帯業務として行なって参りましたこれらの施設の建設、賃貸その他の管理及び譲渡の業務を公団の業務として法律上明らかにしたものであります。　この第三号の追加によりまして、第三十一条第三号以下を一号ずつ繰り下げ、その他所要の条文整理を行ないました。　次に、第三十二条の改正について御説明します。　第三十二条は、住宅、宅地または施設の建設、造成、管理及び譲渡について、建設省令で定める基準に従って行なわなければならない旨を定めておりますが、第三十一条第三号に新たに加えました施設の建設、管理及び譲渡につきましても、同様に規定する必要がありますので、これを加えたものであります。　次に、第三十二条の二を新たに加えました点について御説明します。　日本住宅公団の住宅は、耐火性能の集団住宅で、大団地を形成している点にその特色を有するのでありますが、これらの団地には、市役所の出張所、郵便局、学校、診療所、集会所、店舗、託児所、倉庫その他団地生活上必要な施設を建設し、運営することが必要であり、また、これらの団地内の清掃、塵芥処理、植樹、芝生の手入れ等の環境の維持、改善に関する業務を実施する必要があります。　以上に述べました団地施設のうち、公団が建設して、地方公共団体、民間企業等に賃貸しているものまたは公団みずから運営に当たっているものを除きまして、これらの経営主体が現在設置運営することができない事情にあり、なお、居住者からは非常に要望の強い託児所、貸倉庫、車庫等の政令で定める施設につきましては、公団が、これらの諸施設の建設、管理を行なう事業体に投資または融資をして資金的援助を行ない、これらの施設の建設、運営を行なわしめ、もって居住者の不便を解消するとともに、団地の財産管理の適正を期することが必要であります。　また、団地内の清掃、塵芥処理、植樹、芝生の手入れ等の環境の維持、改善に関する業務につきましては、市町村が実施している場合、または適当な業者がある場合を除き、前述しました公団が投資した事業体に委託して、その能率的な実施をはかることが適当と考えられます。　以上に述べました趣旨により、今回第三十二条の二を設けたのであります。なお、公団がこれらの業務を行なう事業体に投資する場合は、主務大臣として十分監督するため、建設大臣の認可を受けさせることといたしました。　次に、第五十八条の改正について御説明します。　第五十八条は、建築基準法及び宅地建物取引業法の適用について、公団は、国とみなす旨を規定しておりますが、同様の趣旨によりまして、不動産登記法、土地収用法及び登記手数料令につきましても、公団を国または国の行政機関とみなす必要がありますので、最近の立法例にならって、不動産登記法および政令で定めるその他の法令については、公団を国または国の行政機関とみなして、これらの法令を準用することとしたものであります。　次に、第六十一条の改正について御説明します。　第六十一条第一項第一号は、建設大臣が、公団の資本金の増加等について認可の処分をするにあたり、あらかじめ、大蔵大臣と協議しなければならない旨を規定したものでありますが、今回新たに設けました第三十二条の二の規定による投資の認可につきましても、大蔵大臣と協議する必要がありますので、このことを規定したものであります。　以上、日本住宅公団法の一部を改正する法律案について、逐条的に御説明申し上げました。
稲浦鹿藏 15

○委員長（稲浦鹿藏君）　これより質疑を行ないます。建設大臣は少しおくれるそうであります。政府からは住宅局長のほかに日本住宅公団の参考人として総裁挾間茂君、副総裁の渡辺喜久造君、理事渋江操一君が出席しております。　それでは御質疑の方は順次御発言願います。
田中一 16

○田中一君　先に一つ聞いておきたいのは、これは公団に聞きます。公社と公団の性格それから権限、それから国民層、社会層にあるところの位置といいますか、これらについての違い方を一つ説明してもらいたい。業務を行なっているところの公団に伺いたい。
渡辺喜久造 17

○参考人（渡辺喜久造君）　どうも公社という名前になっており、公団という名前になっておりますことは御承知の通りでございます。法律的に公社の場合は、いわば三公社五現業といったような関係で、まあ、労働関係につきましてもいろいろな違った扱いをしておる。公団の場合につきましては労働三法によって、あるいは予算の出し方につきましても、公社の場合は国会の承認を得て、公団の場合も国会の承認を得ますが、それはたとえば出資の問題でありまするとか政府補給の問題でありますとか、そういった限定された事項ではありますが、法律的に国会の承認をとるのはそういうものに限られている。まあ、そういったような規定がございますが、一体どういう理由でそういう区別をし、その間に公社と公団とどういう性格の違いがあるか、こういうことになりますと、これはむしろ政府側の方でお答え願ったらいいので、まあ、われわれの方として住宅公団のどういう使命を考えているかという御質問でございますれば、これはわれわれ一応公団の職員とした考え方を持っておりますが、どうも公社と公団とどう違うかという法律論的な御質問になりますと、ちょっと私その御質問に、総裁も同じだと思いまするが、お答えする資格がないようでございますので、あしからず御了承願いたいと思います。
田中一 18

○田中一君　それじゃ政府側に聞きましよう。
稗田治 19

○政府委員（稗田治君）　公社も公団もいずれも政府の施策の一部を担当するものでございますが、ただいま公団側から御説明ございましたように、労働三法の適用でございますとか、あるいは予算の関係等におきまして違いがあるわけでございます。
田中一 20

○田中一君　どう違うのですか。違いがあることはわかっているのです、公社公団について。その性格を表現する言葉で違っておるから。というのはですね、私が伺いたいのは——それ明確に言ってほしいのですよ、そういうことはね……。資本構成というものが国からだけのものでなっておるものが公社というもののように今まで聞いておった。それから民間資金等、国以外のところの出資を求めるためには公団という、まあ内容は法律の条文を見れば権限、性格等はわかりますけれども、そこで今度の国とみなすという考え方ですね、たとえば手数料にしても何にしても、ということが民間的な性格を持っている面がどのくらいあって、国という代行機関としての性格を持っておるものがどのくらいあって、それでどのくらいのウエートのあるものが、これは国とみなすのだ、あるいはみなさないのだということが明確に知りたいわけなんですよ。というのは現在日本住宅公団の行なっている業務のうち、土地の取得等による協力者、これに対しては国と同じだからといって法律できめられておる手数料も払わぬ、今回の場合には不動産登記法、土地収用法等の手数料についてもこれを払わないようにしようではないかという、あらためて今度の法律改正でいっているわけですね。そうすると民間の協力者に、そういう法律できめられた手数料をとられるという、宅地建物業者についても、土地造成業者についてもこれは払わない、払えないというのが今までの実情なんです。そういう運営をしてきておるように思うのですが、その点はどうですか、公団の方に伺いますが。
渡辺喜久造 21

○参考人（渡辺喜久造君）　不動産の仲介業者の方に手数料を払う、払わないという問題は、今のお話の公団がまあ国とみなされる性格を持っているとかいないとかいう問題とは多少違ったお話のように私は考えています。正直言いまして、私の方も手数料をむしろ払って、相当働いてもらうということも場合によっては考えていいのではないか、という実は考え方を持っておるのですけれども、そのさしあたりましての現在の実情は、私の方は不動産業者、仲介業者の方にお願いするよりも、むしろできるだけ市町村の市長さん町長さん、あるいはその方々とお話し合いしながら市会議長さんとか町会議長さんとか、そういう地元のそうした役柄にある方に、いろいろごあっせん願うというのが最近における事例では非常に多いといいますか、大部分でございます。それで初期の時代は非常に土地の取得はなれませんでしたものですから、不動産仲介業者の方々にもお世話になりましたが、ただこの仲介業者の方々に一体どの程度の手数料を払うのが妥当であろうか、これはもちろん業法がございまして一応の標準的なものはきまってございますが、話だけ持ってきて、そしてあとその話をきっかけにわれわれの方が地主さんといろいろ交渉する場合もございますし、あるいはかなり話がまとまってきて、そしてわれわれの方としてはほとんどそう手数をかけなくても済む場合も、まあ観念的には考えられるわけでありまして、そういったような関係もございますものですから、何かこう私の方の内部で仕事をしておりましても、仲介業者の方もいろいろ働いていただき、それに相当した手数料を払ったらいいじゃないかという考え方も出るのですが、どうも基準がはっきりしないし、一応どの程度の手数料を払ったらよかろうか、払うについてはやはりこの程度の手数料を払いますということをはっきり申し上げる必要もあるわけでございます。その点が内部ではよりより現在研究しておるのですが、どうもうまい基準が出ませんものですから、現在のところでは、まあそういう方々にはいわばうちとしては売値にこめてその値段で買い、仲介業者の方は地主さんの方からある程度の手数料をもらうといったような事例が普通大部分になっております。ただ現在としましては、割合にそういう仲介業者を利用する機会がほとんどないというか少ないのでございますから、さしあたってすぐに問題にはなっておりませんが、将来の問題としまして、土地取得がだんだん困難になってきておりますものですから、やはりあらゆる手を使う必要がある。そのためには今言ったような問題も解決しなければならぬと、こういったことでよりより研究はしておりますが、しかし考え方としまして、田中委員もおっしゃったように、国であるから払う、払わないといったような観点で、私の方では払わないということは実はやっておりませんで、適当なめどさえつけば払って、大いにお世話になりたいという考えはありますが、なかなか仲介業者の方にお世話願う程度が非常にピンからキリまであるものですから、どんなふうにやったらいいか、これはどうも業法の標準だけでは使いきれないものですから、現在のところまだそこまで仕事が進んでいない、かような状況でございます。
田中一 22

○田中一君　現行法の五十八条では、建築基準法及び宅建業法の適用についてはこれを国とみなしてこれを除外されるんだ、同じように不動産仲介業者や土地収用法の手数料等も、こうしたものも今度は除外されるんだということで、国の機関が国に払うのですからこれは必要ない。これはよくわかります。そこでこれは除外するのだ、あれは除外するのだという形でなくて、これは別に基本法があるはずです。国とみなせばその分はどうこうという、国と同じように扱うんだというのがあるはずです。だからなぜ一つ一つこんなものを改正して例示して、これもだ、今度の改正によってあれもだというふうにいえる……公団の性格、これは明確にしておいた方がいいと思うのです。たとえば資本によって、五割以上の国の資本が入った場合には国とみなすんだというみなし方もあるだろうし、そういう点が、国の代行機関だというきめ方のきめ手になっているのか、知りたいわけです。現に、五十八条では建築基準法とか宅建業法とかというものが今除外されているということになっていながら、また新しい問題を持ち出してくるということになると、公社の性格はよくわかるような気がするのですが、公団の性格と公社の性格とは違うんだというように、これはだれもがそういう認識をしているのです。だから、資本構成によって違うというのか。その点、やはり明確にしないと、何でもかんでも国とみなすんだということになっては相ならぬと思うのですよ。
稗田治 23

○政府委員（稗田治君）　先ほどのお尋ねについてお答え申しますと、公社の方は公労法の適用がある、予算につきましては予算全部について議決を要する。公団の方は労働三法の適用を受け、予算につきましては、出資等につきまして議決を要するということになっているわけでございます。なお、民間資金につきましては、公社の方も公社債等の発行がございますので、民間資金というだけでは区別はできないんじゃないかというように考えているわけでございます。
田中一 24

○田中一君　そこで、その性格論から引っぱり出してくると、これは副総裁に伺って一おきますが、公団の運営については、一々、政府にむろん公団の管理官がおりますから、これは相談するのはいいけれども、大蔵省あたりから相当に圧力といいますか、圧力でなくて、何というか御注文が出て、あなた方が運営に戸惑うことがあり得るということも聞いているのです。そこで、そういう公団、公社というものの性格がはっきりしているわけですから、やはり強いその範囲内の自主的運営をされることが望ましいと思うのです。そこで一つの例として、宅建業者をあなた方が使う場合においても、宅建業法という法律があるのです。おのずから条例によって、この範囲のものはこれ以下の手数料を払え——以上といっていないのですね、あるわけなんですよ。最近、相当活発に、優秀な宅建業者等のある場合には使って、宅地の取得のために協力さしておるということも聞いておりますが、そういう点もやはり自主性を持ってやらぬといかぬと思うのですよ。それが一つ。　それから今の、あらためて国に準ずる機関といろことになっているならば、どこか一つの条文で、全部それが含まれるというようにならぬものでしょうか。現在の不動産登記法とか土地収用法の登記手数料とかを除外するんだというような形でなくして、できないものでしょうか。
稗田治 25

○政府委員（稗田治君）　国または国の行政機関とみなすという、政令で指定をできるようにいたしましたのは、最近の、たとえば道路公団法等の立法例にならったわけでございます。
田中一 26

○田中一君　そうすると、現行法を全部変えてこれ一本にするということなんですね。
稗田治 27

○政府委員（稗田治君）　そうでございます。
田中一 28

○田中一君　もっと詳しく聞きたいのですが、五十八条の現行法というのは抹消していくのですか。そうしてこれ一本にするというのですか。改正するのですか。五十八条を現行そのままに、追加するわけでしょう。そうじゃないのですか。どうなんです。
稗田治 29

○政府委員（稗田治君）　これは一本に条文を表わしまして、従来法律にあがっておりました建築基準法でございますとか、宅地建物取引業法に関するものを政令に落としまして、なお他の法律につきまして政令でうたえるようにするということにするわけであります。
田中一 30

○田中一君　そうすると、今度政令でそれをきめようとすると、どのくらいありますか、数は。今ここに現われているのは、建築基準法、宅地建物取引業法、それから不動産登記法、土地収用法の登記手数料、四つ現われておりますが、そのほかどのくらいあります。相当あるのじゃないかと思うのですがね。
稗田治 31

○政府委員（稗田治君）　従来ありました、建築基準法、宅地建物取引業法、それに新しく不動産登記法、土地収用法、それから登記手数料令、ただいまのところは以上でございます。
田中一 32

○田中一君　もっとありはしませんか。お話のような思想でこの改正をするというなら、もっと該当するものがあるじゃないかと思う。これはあと業務の進行によっていろいろなものにぶつかれば、ああこれもそうだ、政令できめればいいという考え方かもしらぬけれども、これは法律で改正する以上、われわれは、やっぱりそれに含まれておる、影響されるというものの実態を知っておかなければならぬと思うのですよ。従って、お調べになってこれもある、あれもある——これはむろん公団の業務というものが一つのあれを持っておりますから、その業務に触れる問題、これが公団の方からあったならば一ぺん政令できめてしまって、それからあと追加々々ということでは困る。法律を作るわれわれとしては、これはむろん知らないで全部まかすわけにはいかない。知っておきたいと思う。
稗田治 33

○政府委員（稗田治君）　ただいま申し上げました法律等につきましては、政府部内各省間で話のついておるものを現在載せたわけでございます。それで、ただいまのところは、以上述べました法律関係をうたえば一応この程度でよろしいじゃないか、というふうに考えておるわけでございます。
田中一 34

○田中一君　公団の方ではどうですか。これもやってもらわなければ困るのだ、これもやってほしい、というような問題があるのじゃないかと思うのですが。
渡辺喜久造 35

○参考人（渡辺喜久造君）　やはりわれわれの方の業務の進行上、一番問題として始終ぶつかりますのは農地法の問題だと思います。農地法につきましては、御承知のように、国であれば農地転換について特別な許可は要らないわけですが、そうでなければ要る。ただこの問題は私の方では始終ぶつかりますが、しかし、農地法の主管官庁である農林省としてはまた別のお立場がございましょうから、私の方の希望としては、農地法についてもう少し簡単にやっていただきたいと思っておりますが、現在のところでは一応、国と同じように許可が要らないということはこれは困る。しかしお互いに事前的に話し合いを進めて、そしてこういう場合にはきわめて簡単な許可でもってやっていこうじゃないか、こういうふうな了解がある程度できております。　それで御承知だと思いますが、農地転用の許可基準というのを農林省で作られまして、そしてこういう場合には農地転用を許可する、こういう場合には許可しないというものの中に、公団で宅地造成をするというような場合には、これはできるだけ簡単に許可するようにというふうなお話も実はできておりますし、もちろんその場合においては、前提要件としてわれわれの方としてはこういう土地を宅地造成したいということについて、あらかじめ農林省と打ち合わせして、農林省の方でそこは困るという場合はわれわれの方は手をつけない。そこはよかろうという場合に手をつける。手をつけるといいますか、仕事に入っちゃってからあとで、許可する、許可しないといってごたごたしないようなやり方をやっているわけでして、私の方の立場だけからいえば、もう少し楽にしていただきたいという希望はございますが、これも農林省の方の都合もありましょうから、あまりこちらだけの一方的な考え方を進めるのもどうだろうか。ただだいぶ農地に対する農林省の考え方も、これは私の個人的な見方ですが、最近少し変わってきておるやに見えますし、そのうらにはあるいは公団の方を信用していただいて、そうやかましく言わなくてもといったようなことになるのかもしれませんが、これはもう少し時間をかしてお互いの調整があっていいのかもしれない。現在の段階におきましては、国と同じようにすぐ無条件でもう勝手にどんどんこちらの方で農地法を適用除外できる、というのも少しちょっと情勢的に無理じゃないかというので、今のところとしましては、転用基準の方でいわば優先的な地位を与えていただいておること、と同時に事務的に事前にわれわれの方と農林省の方であらかじめよく話し合うということで実はやっておるわけでございますが、欲をいえばもう少し簡単であってほしいという気持もございますが、まあそう自分勝手なことも言えませんし、一時に比べますとだいぶその辺は円滑にいっているように私は思っております。
田中一 36

○田中一君　まだほかにあるでしょう、固定資産税はどうですか。
挾間茂 37

○参考人（挾間茂君）　固定資産税の問題もございますが、これは御承知のように、公営住宅につきましても一応の軽減措置はございますが、やはり一応課税にはなっているわけでございます。公営住宅が課税になっておる限りにおきましては、われわれの方も全然税金を抜きにしてやっていくというのもちょっといかがかと思いますので、公営住宅の問題と考えあわせながら問題を片づけていただくべき性格のものではないか、かように考えております。
田中一 38

○田中一君　まだほかにあるでしょう。おそらくこういう措置は、結局家賃を高くしないようにしようというところから出発したと思うのです。そういう国の機関であるならば二重、三重の負担は要らないのだから、もっとあなたの方で当面ぶつかっている方で折衝して、それで通らないからそいつはいいのだということじゃなくて、当然国の機関と同じような性格のものであるというならば、おのずからそこに主張というものがある。当然そうならざるを得ない権利も付与されているわけです、権利というとおかしいけれども。そういうものがまだあるでしょう。固定資産税はどうも公営住宅もとられているのだから云々ということでなくて、国と同じものにみなすということがここにはっきりした明文があるのなら、これはどこと交渉してもいいと思う。そういうところで私は問題があるから伺っている。今ここに指摘されている四つとか五つとかという問題ではなくて、ほかに問題があるのじゃないかということです。その問題に対してはどうか。道路公団法できめてあるから、同じような作例にならったということでは、これはちょっと説明にならない。もっと根本的に国の機関と同じにするというのなら、当然国民のための住宅公団でありますから、もう少しこれを国と同じようにみなしてやるべきじゃないか、これもこうじゃないかということがもっとあると思う。やはり法律を変えるというのなら、この内蔵する諸問題というものを出してもらわなければ困る。出してもらって、これも含む、あれも含むそうすれば家賃も安くなるということなら十分協力したい。公団の方では政府の顔色などを見る必要はない。いかにして国民のためによくて安い家を提供しょうか、という努力が望ましいと思う。まだほかにあるでしょう、そういう問題は。
挾間茂 39

○参考人（挾間茂君）　法律を拾っていきますと、いろいろ問題がお話のように私もあるのじゃないかと思います。さしあたりといたしまして、われわれは業務をやって参りまして、いろいろたとえば国とみなされていたならば、こんなのは工合がいいのじゃないかというような法律、直接ぶつかっているといいますか、業務というもののこれは一番大きな問題は、先ほど御説明いたしました農地法の関係、それから税の問題になりますればお話のように固定資産税の問題とか、あるいは不動産取得税の問題とかいろいろこれもあるのじゃないかというふうに思っております。ただこの点になりますと、私の方も住宅政策全体の、一応われわれの方で責任をもっておりますのは、その一環なんでありますから、それでほかの方の公営住宅あるいはわれわれの方のそういったようなものの、それぞれの位置というものを考えまして、そうしてその全体の判断において公団の住宅といいますか、家賃といいますか、それと結びつけながら今のそういった問題を片づけていく、またこういう御判断で御審議願っていい問題じゃないか、そういう意味におきまして固定資産税の問題になりますと、自治省の方でいわば通達のような関係で各市町村にある程度の軽減措置を指示して下すっていますが、これがなかなか相手の市町村が聞いてくれない場合も間々ありまして、われわれの方も非常に困っておりますが、自治省の方としては市町村とよく話し合ってずいぶん御苦労下すっているが、できれば税金を、全面的とはいわないまでも現在通達でもってやって下すっておる程度は、法律ではっきりしてもらいたいという希望もございますが、しかしそういうような点は今ここで申し上げている国とみなすというのとはちょっと性格が違いますので、一緒にはならぬと思います。われわれ仕事をしておりまして、感ずる法律は、法律的にぶつかる点はさしあたって大体その程度じゃないかと私は思っております。ただ六法全書を繰ってみますと、これもある、あれもあるという問題も出ないとは限りませんが、あると思いますが、さしあたってわれわれは仕事をやって参ります限りにおきましては、税の問題と農地法の問題が大きな問題である、こういうふうに私は考えております。
田中一 40

○田中一君　実際、公団を国又は国の行政機関とみなすということになると、それに内蔵する諸問題というものがわれわれは明らかにならぬと困るわけなんですよ。だからさっそく六法全書をひっくり返して見て、もし国の行政機関になったという場合にはこれはこうなるのだ、あれはああなるのだということを全部資料で出して下さい。ただ一行の法律改正、一条の法律改正したからといって、やはり波及する実態というものをわれわれ知らなければ審議にならないのです。伺ってみると、公団の方でもまあこの辺だろうと言っている。従って住宅局としてもこれ一つでどこまでその問題が伸びていくのかわからぬということじゃ困るのです。従って資料を出して下さい。こういう問題にもかかる、しかし、これは向こうと折衝したければならぬからということもあるでしょう。けれども法律的に、国又は国の行政機関とみなすということに規定しようとするならば、これは当然われわれは知らなければならないと思う。まあということじゃ済まないと思うのです。これはお出し願いたいのです。委員長、これは要求して下さい。
稗田治 41

○政府委員（稗田治君）　よく検討いたしましてございましたら提出いたします。
田中一 42

○田中一君　今、住宅局長の逐条説明の中にあった三十二条の二の改正ですが、これは現行法でもやれるのでしょう。またやっているのでしょう。今ここに逐条説明の中に入っているところの全部とはいいませんが、やろうと思えばやれるのでしょう。
稗田治 43

○政府委員（稗田治君）　投資または融資するということは、現行にはないわけでございます。
田中一 44

○田中一君　そうすると、共同施設の面だけはできますね、これは。まあ付帯業務として、投資をしないけれども公団が自分で経営する場合には、これはできますね。
稗田治 45

○政府委員（稗田治君）　共同施設として公団が実施するものはできるわけでございます。
田中一 46

○田中一君　公団ができてまだ五年か六年にならぬけれども、もうそんなに、やめさしてその仕事でもさせよう、こういう傍系的な、うば捨て山を作らなければならない、ということに考えられての考え方なのか。私はまだ六年やそこらでは、もうこの辺でやめてもらってどこかに隠居してくれという人はないと思うのです。ということは、これは皮肉に言っているのですよ。そういう一つの傍系的な機関を作ると、必ずそこにすわるのは公団出身の老朽者といいますか退職者というか、者を入れやすい。現に団地にたばこ屋一つ作るのにも、これは一つ非常に愛情こまやかな、いわゆる住宅公団閥ということ——これは非常にいいことだと思うのです、ある面から見れば。退職者にたばこ屋の権利をとってやって、その人にやらせるというようなことも、これは一面いいのです。しかし、こうしてどのくらいの規模の投資をし、どのくらいの規模の新しい仕事を始めようとするか。今日の団地の形態というものは、おそらく今後とも現在の二階、四階なんというものは改正されて——改正されるというか、方針が変わって、五階、十階というようなものをたくさん作る場合には、相当大きな企業になるのです——あるいは何十億という金を投資しなければ処理ができないようなものも。その際、まあ人のことばかり言うのじゃありませんけれども、やたらにそういうものにまあいわゆる建設省系の退職者を据えようなんということになるのです。これがまた非難されるもとになるのです。私は公団が間違いないようにと思ってこういうことを申し上げるのですが、一面いいですよ。御主人が亡くなって奥さんが公団の管理事務とか、集金事務ぐらいやって、たばこ屋を持つなんということは、これはもういいことですよ。しかしそうでなくて、何億というような企業形態になった場合に——なり得るのです、どうしても。今でこそ二階とか四階とか建っている程度のものですけれども、これが五階、十階というような高層建築になると、その方向に進むと思います、将来。そうなるとこれはまた妙なことになりますから、その点を伺っておきたいのです。一つ方針というものを——これは方針というものは途中で変わってもやむを得ません。しかしこの法律を改正するということを考える場合には、どういうものを考え、どういう程度のものにし、どういう方法によってこれを運営するのかという点は一応伺っておきたい、こう思うのです。
挾間茂 47

○参考人（挾間茂君）　投資によって作りますサービス会社の将来における運営についてのお尋ねでございますから、一応現在私の考えておりますことを申し上げたいと思います。　ただいま御指摘になりましたように、公団の、あるいは場合によっては建設省——私は公団の立場だけで申しますが、定年退職をするというような人があり、あるいは公団の職員の死亡によって未亡人の将来の生活というようなことにつきましては、私は深甚な考慮を払っておるのであります。ただいま例にお出しになりました、たばこ屋の経営をさせるとかということも一例でございますが、その他大体において将来の生活に困窮することのないような方法は、公団自体の付帯した業務のみならず、あるいは民間の仕事に携われるような方法を講ずるとかということで、今日までは支障なく参っております。将来においてもその方針は私は継続して参りたいと思っております。これは公団の職員が、現在公団に勤めておる場合における福利厚生ということのみならず、その将来についても公団が親心をもって考えてやるということは、私はなすべきことであると思っておりますので、これはその方針を継続して参りたい。しかし、この第二会社ができまして、その第二会社の運営ということは、さような小さな立場から考えるべきものではないのであって、公団として入居者の利便のために施設を作りたいけれども、実際問題として公団としてはできない。これはそうたくさんにあるものではないのであります。今私が考えておりますのは、たとえば託児所でございます。入居者の中には夫婦共稼ぎの者がたくさんおる。その人たちの小さな子供を委託する場所がないというので、託児所の建設をしてほしいという希望は非常にたくさん出ております。元来、託児所を設けるというようなことは、これはその所在の公共団体が行なってしかるべきものであるわけでありますが、これは実際問題としてできないのであります。と申しますのは、これは無理のないことでありまして、その所在の市町村は市町村の住民の全体のことを考えなければいけませんから、その団地だけに対して託児所を設けるということは、これは希望はいたしますが実際問題としてできない。しからば、公団がそれを建設して利用してもらうかというと、これも御存じのように、これは公団の経費をもっていたしますと、結局、これは建設費にかぶさってくるわけでございますので、なかなかこれは一部の人の利用するものでありますから、全体の入居者の負担においてこれをやるということは適当でない。まあ一例を申しますと託児所あるいは自転車の置き場でありますとか、荷物を置くところがないから貸倉庫を作ってもらいたいと言われましても、これもごく一部の人でありますから、公団自体の建設費によってこれを管理運営するということはむずかしい、また適正でないと思われますので、まあさようなものもわれわれは考えております。現在、託児所の希望を申し出ておられます団地が、もうすでに二十ぐらいにもなっております。貸倉庫、自転車置場等につきましても相当の数になっております。ある程度は、あるいは管理事務所のそばにある集会所を暫定的に利用するというようなことをやっておりますが、これは本来の目的ではないわけでありますから、まあさようなことを進めていきたいというふうに考えておるのであります。　今お話になりましたように、公団は、私はその通りだと思います。今二階、四階を建てておりますが、しかし、建築基準法がもっと弾力性のあるものに改正せられますならば、日本の地層ということを考慮しつつ相当高層建築をして土地の高度利用をしなければと思っておりますが、さようにいたしましても、それは結局、やはりその高層になるがゆえに非常にサービス会社が大きなものになるというふうにも考えられないわけであります。今申し上げましたようなことがおもなものでありまして、しかし、それは企業体として行なう仕事でありますから、企業経営に相当の経験を持ち、また興味を持っておる人をこれに当たってもらうという方針で、この人的構成等は考えたいと思っておるのであります。これを作って公団の職員のうば捨て山にするという考えは毛頭持っておりません。また、将来においてもそうすべきものではないと思います。ただ、しかしながら、ここに一つのアローワンスがなければならぬと思いますのは、公団が半額以上の出資をいたしておりまして、そうして、公団自体が持っております住宅の管理、維持形態の問題もやることもありましょうし、また、入居者の利便という点から申しましても、公団と密接な関係がある。これは一般の民間会社とはおのずから性質が違うわけであります。あるいは、その連絡上の必要によって一部分の人はそれに行ってもらうということがあるかもしれませんけれども、この人的構成が公団のうば捨て山になるということは、これはここで私ははっきり申し上げたいと思いますが、さようなことはいたさないように進めて参りまして、そうして、いわゆる入居者の利便をより以上に充足することができるような管理運営をしてもらうのに適当な構成を進めて、この会社の運営を指導していくようにいたしたいと、こういうふうに考えております。
田中一 48

○田中一君　さっきの国鉄における鉄道弘済会のごとく、これはまあ今、資金構成が半分以上、あるいは半分ぐらいですね、投資なりあるいは資金援助なりするということになっておりますが、弘済会は聞くところによれば、これは弘済会の基金が運営しておるそうですね。これは、むろん鉄道という重要なるサービス機関で国民のために仕事をしておるわけですね。そういうことは、これは特許であろうと、免許であろうと、それらの人たちがやっていいと思うのですが、管理業務というものは、もう日本じゃまだあまりないというか、大きく問題にされておらぬけれども、集団住宅の管理業務というものは、これは相当な経験とそれから学問としての体系も持つべき段階に来ておるのじゃないか、という工合に考えておるわけなんです。従って、半分の資金を持つから半分でやるというのでなくて、場合によれば、公団自身がこの問題について、特定なる、ある団地の少数の居住者のためのサービスである、それに投資することは云々という問題もむろんあります。でありますが、少なくも地方々々の一つの色彩と条件は違うでしょうけれども、根本的の問題は、そうした意味のもとになる指導会社というものができて、それが各団地々々に同じような、また、地方によっては異なった業務を営むという構想で立てようとするのか。あるいは団地々々で小さくまとまって、たとえば松戸なら松戸でもって、だれかがやるんだということになるのか、その点はどうなんですか。どういう形のそうした機関を設けようというのですか。
挾間茂 49

○参考人（挾間茂君）　これはまだ試験的のものでございますが、会社の経営としまして、あまり小規模なものでは運営がつかないと思います。なるほど松戸は人口にしてやがては二万数千人のものになると思いますが、その一つの団地ないしは近傍の二つの団地、三つの団地ぐらいのものを引き受けて単独の会社を作るということは、これは企業の経営から適当でないと思います。そうかといって、日本全国の各団地を一つの指導会社によってやるものができて、それで運営していくということも、これも適当でないのじゃないか、やってみた上でないと、私ははっきりとは申し上げかねますが、幾つかのものは将来できる可能性があると思います。たとえば東部日本、西部日本というふうにいたしますとか、その程度のものに進めていく方が、会社の経営としては適当ではないかと思っておりますけれども、これは、ある程度、将来の問題でございますので、ここで、はっきりとその数等は申し上げかねますが、そういうふうに大まかに申しまして考えていきたいと思います。
田中一 50

○田中一君　塵芥処理場一つでも自分の団地で処理しようということになると、これは相当大がかりなものでしょう。屎尿の問題にしても、当然これは地方公共団体が担当しなければならないものであるけれども、新しくそこに二万人、三万人というような公団団地ができたために、入居者があった場合にはこれはとてもそういう異変ですね、一つの地方行政、地方公共団体にすれば、これに追いついていこうということはなかなかできないと思うのです。そうするとおのずから公団が自分で処理しなければならぬということも生まれてくるのではないかと思うのです。これは全国的な実態を私は知っておりませんけれども、私が拝見しておるところの団地を見ても相当な資金がなければならぬ。そうすると、これが利権的な扱い方をされますと、やはり電鉄会社その他がその周辺に自分の宅地を持っておって、そこに飛び込んでいって経営に当たるというようなこともあるかもわからぬけれども、株式会社にすることは自由です。特定の株を誰に持たしてはならぬということはないと思いますし、といって株式会社だって全額を公団が持っておる会社なら別ですけれども、半額とかあるいは補助なんということになりますと、そこで仕事をするところの許可なり何なりはあなたが持っているかもしらぬけれども、これもお互いの契約でできる。それが最近のいろいろな、財閥はありませんけれども、資本家というものは非常な多角経営になっていますからね。一つ公団全部のこうした施設を引き受けるというようなこともできるかもしらぬですよ。これは大きな規模ほど何を買うにしても安く買えるわけですね。個々に買うよりも全部仕入れれば安くなるのですよ。そういう点で資本主義的な利潤を上げるための運営ということになると、入居者は決して安いものは曲見えなくなってくる。そういう点の構想はこれからでしょうけれども、実にむずかしい問題が残り、かつまた国民から変なにおいがするぞと言われるといかんから、あえて言っているわけですけれども、やはりこうして法律を審議し、これが通った場合にはさっそくあなた方も手がけると思うのです。おそらく三十六年度のあなたの方の予算の中にこれは織り込んで建設大臣の認可を受けると思うのです、事業計画でもって。だから今、総裁にその構想を言えと言ってもできないでしょうけれども、これは近いうちに、この法律の審議中とは言いませんけれども、どういう形のものを具体的にどれをやってどうするのかということぐらいは明らかにしてほしいと思うのです。単なる委任だけじゃ困ると思うのです。
渡辺喜久造 51

○参考人（渡辺喜久造君）　お話の点は非常にごもっともでございまして、こういうふうな感じが私などはしておりますが、現在公団の団地にはスーパーマーケットとか小売業者とかいろいろないわば商売関係ですね、こういうのが入っております。この家を建てましてわれわれの方は賃貸料をいただいて貸す。まあ、そういった一般的な、いわば商売の関係ですね、これは今後におきましてもその線で進んでいきたい。別にこういう会社にやらせるつもりはない。それから公団のいろんな施設でございますが、公団の入居者の全員の利益になるような施設ですと、これはそのまま公団のいろんな本来の経費の中でやり得るわけです。ところが先ほどちょっと例に出ました託児所の問題にしましても倉庫の問題にしましても、全員の御希望というわけでもない、しかしかなりの数の方がそれを希望されている、まあこういうような施設がございます。それから単に、の施設を作るというだけでなくて、そこには当然やはり同じ貸倉庫にしましても、たとえば区画を割って、この倉庫はあなたに貸しますという格好ですと単なる賃貸で済みますが、いろいろな形態が考えられるわけです。大きな倉庫にしておいてそしてこの分はお預かりしましょうといったような、倉庫業者に見られるような形態も考えられるわけです。どういうような形態でやるのがいいかというのは、われわれもまだ頭の中で考えているだけでして、いろいろな形態が考えられるのじゃないかと思います。そうしますと、そこに当然うらはらとして倉庫管理の人が要るわけですね。託児所にしましても、託児所の方の職員の問題が当然出てくるわけであります。そうしますと、どうもそこまで今の公団が手を広げることは、ちょっと公団の力に余り過ぎるのじゃないか。公団としましては現在としては、やはりよき大家さんという言葉は古い言葉ですが、できるだけ低家賃でこれを提供し同時によくキープをする、修繕関係といったような問題につきましてのサービスをする、いわば家主としての仕事に公団としては実は没入したい。しかし、ああいうふうな団地になりますと、おのずから一つのコミュニティになりますから、いろいろな要請が出てくるわけでございます。といって民間におまかせして十分それでやっていけるというものは、もうそれにおまかせしたらいいじゃないか、どうも民間の採算から見ましても、必ずしもこれで採算がとり切れない、ある程度同時に公団の全体の仕事の点と歩調を合わしてもらわなければ困る。これはまあ民間の方におまかせする場合も同じような御注文はつけるわけですが、まあ、そういったような、いわば入居者全員のという意味の要求でもない、しかし要求としてはご無理ごもっともな要求である、そういったようなちょうど中間的なものがそこにあるわけでございますので、これをあまり営利本位でなくて、といって赤字を出さぬ程度でなんとかやっていけるというようなものを、どうもそういうサービスの要請があるものでございますから、それで実はそのサービスにこたえる体制の点については、実はまだ部内でもよりより議論が交わされておる程度でございますが、私どももまず第一にそうしたサービスの要請があるものでございますから、同時にそうしたサービスの要請も確かに無理からぬ要請である、これに何かこたえる道はあっていいのじゃないかといったような考え方から、とのサービス会社を作ってやったらどうかというのが私の方の実は考え方でございまして、従いまして、先ほど私も同じ意見ですが・どうも全国一本の会社でやるなんということは、これは考えるのがおかしい。やはり、ある程度幾つかの地域に分けたところでやるのが、地面に足のついた仕事になるのじゃないか。　それから清掃関係につきましては、ごみの最終的なものは、これは地方団体にお話しまして、そうして処理してもらっております。しかし、公団としましても、たとえば焼却炉を作るとか、あるいは厨芥でありますと、これをまとめておいて豚などの養殖をする人が持っていってくれるとかいろいろなことをやっておりますが、そのほかに清掃をやっています。これは主として共益費の方から出していただいて、何人か人を雇ってやっておりますが、これが組合でやってくださっている、あるいは民間でやってくださっているものもあります。そこらのものはこれは私そのままでもいいと思いますが、しかしそういうふうな適当な機関がない場合におきましては、こういう仕事も代理会社にお願いしてもいいのじゃないでしょうか。まあ、何かいわばそうした公団の本来の仕事、それから民間の業者としてはちょっとやりかねる仕事、その層をねらって、しかも入居者の要請として非常にごもっともである。そういう仕事を中心にして、この代理会社があまりもうけも考えないで、といって損をしないで何かやる線が一つあるのじゃないか、かような考え方でお願いしているわけでございます。
田中一 52

○田中一君　この問題、まだ藤田君から質問があると思うので、その前に一つ前の大臣橋本さんから、オリンピックが日本に来るので、それに対するホテルの問題ですね——豪華なものがだいぶできておりますけれども、そうじゃないものもあることについて話があったのですが、それで、第一の提案になっている市街地における住宅地の再開発の問題、現在はどういう形でやっているのですか。この法律を変えなければどうしてもできないというところはどこかあるのですか。
稗田治 53

○政府委員（稗田治君）　従来も市街地の施設付きの住宅は建設いたしておったわけでございます。それは公団の業務に「附帯する業務」というので、施設の建設、管理または譲渡というのを拡張してやっておったわけでございます。先生もたびたび御力説になっておりますように、今後ますます市街地の宅地の高度利用ということをはからなければなりませんので、三十六年度——ただいま御審議願っております予算案等におきましても、市街地について三千五百戸の施設付き住宅を建設するような計画になっているわけでございます。そういうように量が非常にふえて参りますと、「附帯する業務」という、いわば肩身の狭い立場でやるよりも、本来の業務の中に、そういった施設の建設、管理または譲渡というようなことにつきまして、はっきり明文化した方がいいだろうということで、今回改正をお願いしているわけでございます。
田中一 54

○田中一君　そうすると、公団に聞きますが、現在どのくらいやっております。何戸くらいやっております、年年。私はそれが公団の本筋だと思うのですよ。何もやたらに新しい宅地を造成して、国電なんかあのような騒ぎを起こさすよりも、街路を三十分ほど歩いて自分の職場に行く方がどれだけ健康にいいかわからない。それこそほんとうの仕事じゃないかと思うのです。
挾間茂 55

○参考人（挾間茂君）　今までやっております数字等は後刻申し上げますが、私も全く田中委員と同感でございまして、諸外国の例をみましても、アーバン・リニューアルということが大きなテーマになっております。私も、行き方としまして、公団は二つの行き方があると考えているわけです。離れた所に設けました団地は、いろいろな経営管理、経済的な建設というような点から申しまして、小団地をばらばら作るということは、これは管理上もおもしろくありませんし適当でない。まとまった土地を購入して、そこに団地を経営するということが適当じゃないか、これを一つの方針に考えております。　もう一つは、市街地の再開発の問題、これが地について——地についてと申しますか、予算上の措置として相当大きく打ち出されましたことができましたのは、本年度からでございます。今年度は特に私どももその点に力を入れまして、何と申しましても東京が一番問題ですから、東京の支所については、市街地住宅部という別の部を設けまして進めております。大阪、名古屋あたりも、これは部は設けませんが、市街地住宅課という課で専門にこれをやらしております。かなり仕事は進んでおりますが、結局実がのるのは三十六年度以降になるのではないか。土地を買収して住宅を建設するというのは、それは農地法の関係とか、あるいは地主との折衝というので、ある程度時間はとりますが、市街地の再開発ということになりますと、権利関係が非常に複雑でございます。所有権があり、借地権があり、またおのおのの人々の思惑もありますので、これをまとめるということは並み大ていの努力ではできないのでございます。かりに非常に強い立法ができまして、そしてその法律の運営につきましては、国庫から相当多額な経費が支出されるということになりますと、これはまた別問題でございますが、現状においての行き方としましては、話し合いで進めていかなければならぬのでかなり時間を要するわけでございます。しかし、着々この仕事は進行しておりまして、この一月末日までにわれわれが三十五年度で予定しました数の相当の部分は、こなして参っておるようでございますが、実がのるのは、やはり去年の四月以降話を進めておりますが、それがほんとうに実がのっていくというのは、この年度中に全部ということにはいかぬと思いますが、来年度においてはこれが実がのっていく。今ごろ折衝しているのが少し先に実がのるということになると思いますので。そうしてそれができますと、非常にこれはいいことではないかというので、地元の人がまたその方針に共鳴をして市街地施設を希望するというようなことに漸次なってくると思います。何分にもこの年度から相当大規模にこれを始めたものでございますから、御満足を得るほどの成果は今日までのところではまだ実を結んでおりませんが、それはやがて近い将来に漸次実を結ぶという形になってくると思うのでございます。具体的な数字はごらんに入れることができると思いますが、進行状況はそういうことになっておるわけでございます。
渡辺喜久造 56

○参考人（渡辺喜久造君）　数字をちょっと申し上げますと、分譲、賃貸で三十五年度までで約十六万八千戸の家を建てるということになっております。その中で市街地住宅でございますか、これは二いろございまして、われわれの方で賃貸住宅を建てる場合、それから分譲住宅の中で、下に施設を作り上に分譲住宅を作る、この約十六万八千戸の中で、市街地住宅という範疇に属しますものが一万二千——これは三十五年度の計画が入っておりまして、実績とは多少数字が違います。三十四年度までの実績、三十五年度の計画というものを合わせますと、約一万二千。ただ遺憾ながら、三十五年度の見通しはこれより多少下回るのではないか、かように考えます。
田中一 57

○田中一君　強い法の裏づけと申しますか、があれば促進されるということは、建築基準法のどこであったか、用途地域の指定で高さの制限なんかあったね、住宅局長。
稗田治 58

○政府委員（稗田治君）　建築基準法におきましては、高度地区の指定はできるように現在道が開かれてございます。これが割りと実行されておりませんのは、御承知のように、都市計画の施設として決定されますので、市町村長の意見に基づいて建設大臣が都市計画審議会に付議して決定するということになっておりますので、地方公共団体の方で、そういった強い制限をかけます場合の一般の民度というようなことが懸念されまして、実際に高度地区が指定されております個所は非常に少なくなっております。
田中一 59

○田中一君　少なくなっておるのじゃなくて、今まで指定した例はあるのですか。
稗田治 60

○政府委員（稗田治君）　私、全部ただいま資料を持ち合わせておりませんので、内訳は存じておりませんけれども、たとえば大阪市の駅前等は高度地区の指定がございます。
田中一 61

○田中一君　そこで総裁に……。そういう法律があるのですよ、使わないだけなんです。地方自治体からくればと言うけれども、それは勧奨できるのですよ。保安上こうで防災上こうだからこうしたらどうかと言えば、あるいはイエスするかもしれない。それならばそれはもう納得の上ですからきまっているのですよ。この問題はもう十年も前からずいぶんやかましく住宅局に言っているのですが、動かそうとしないのです。どこから問題が出てくるかというと、地方公共団体だというけれども、地方公共団体自身に勧奨すればいいのです。これはこうだからこうしたらどうかということを言えばいい。今のところは耐火建築促進法などで補助金で釣っているわけです。だからこれはもうそういう法律があるのだから、住宅公団等は市街地の開発については、これをこうしてくれというような要求をしてもいいと思うのです。そうすれば高度地区というものもきまります。五階以下はいけないのだときまれば、五階以上にするにはどうするかということをそこで考えるわけです。その場合に、それじゃ下から公団が全部資金の方を出してあげましょう、そして現在住宅金融公庫等の中高層、あなた方やっているやつ、そういう面をそれにのっけていけばいいわけです。私は、法律にありながら政府の怠慢でこうした手を打たないで、いたずらに遠隔地へ宅地を造成して、社会不安というのを呼び込んでいるような、この住宅公団のいき方というものは、市街地住宅区ですか何かを専門にやると言うけれども、そういう意欲が強くなったために、ひなたへ出そうという、これは賛成です。しかしこれはほんとうの姿なんです。容易なところがら手をつけるという形で、現在の用地の取得をやっておりますけれども、現行法でもそれを動かせば公団の目的が達成されるにかかわらず、それをしなかったということは非常に遺憾です。で、現在でもやっているものをひなたに出すという親心的なものはいいけれども、もう少し的確にこうしなければならないのだという根拠をやはり出してもらわぬと、どうも稗田君の説明は何だか井戸ばた会議をやっているような気がするのですが、やっぱり法律を改正するのですから、もう少しぴしっとした態度を示してほしいと思うのだな。
稗田治 62

○政府委員（稗田治君）　ただいま申し上げましたのは、高度地区という制限は基準法によりまして、五十九条でそういったことを建設大臣が指定することができる、こういうことを申し上げたわけでございます。また指定された実例もある、この「都市計画法の定める手続によって、」ということでございますので、これは市町村長の意見に基づいてしなくちゃならないというのが四十八条にあるわけでございます。そういうわけでございますので都市計画の問題になってくるわけでございます。別に私責任を回避するわけではございませんけれども、現在はなかなか地方公共団体の方でそこまで制限を強化するということが、実際の問題といたしましてそういう気持になかなかならないということでございます。ただ私申し上げましたのは基準法の関係だけを申し上げたのでございますが、これは私見でございますけれども、問題はそういうことでなしに、市街地のそういう宅地につきましていろいろの権利関係が輻湊している。それをどういうように調整するかという問題が解決されなければ、なかなか都市の合理的な宅地の利用というのが困難ではないか。そこで私の考えといたしましては、御承知のように一団地の住宅経営というようなことがございまして、その場合には土地収用法の適用もできるようになっておりますので、むしろこの一団地の住宅経営というのは、現在は郊外の宅地を、計画性のある市街地を形成する場合に使われているわけでございますけれども、これを既成市街地内にもこういう制度を思い切って活用していくようにした方がいいのじゃないか。それには何らかそういった新しい立法措置というようなことも必要ではないかということで、従来からいろいろ検討を加えているわけでございます。ただ一般の私権の制約ということにつきまして、市街地の土地に対する私権につきまして、そこまで立体化するというのが公共性があるかどうかというような問題につきまして、なかなか現在のところでは他の法律関係との均衡等もありまして、提案するというところまで準備が整っていないという状況でございます。何らか市街地の宅地についての建築形式上の合理化という面から、そういう土地に対する権利の輻湊を調整できるような、そういう立法措置が私としてはぜひ必要じゃないか、こういうように考えているわけでございます。
田中一 63

○田中一君　次の委員会で計画局長を呼んで下さい。　それから、今のお話ですと、現状のままでは輻湊する諸権利のためになかなかうまくいかないのじゃないかということは、何も法律を改正する必要はない、今の現行法でやれるのだから、まずやれるところまではやりなさい、一万二千戸やったんだから、一万二千戸。三十五年度は無理かもしれないが。やはり法律改正までしてひなたに出してこの事業を推進するというなら、それに見合うところの、バックアップするところの基本法、法律というものがなくちゃ、これは公団が一生懸命やっても、そういう個人々々のいろいろな条件に制約されてその仕事を遂行できないのじゃないかと思います。実際にこの法律を改正してやろうとするならば、土地収用法の問題にしても、耐火の促進法では土地収用法は使えるのです。従って何も一々法律を改正しなければできないのじゃない、法律を改正しなくても現行法のやれる範囲で考えてそれを推進して、なおできないから法律を改正するんだということにならなければならないと思うのですよ。いたずらに法の改正だけで法をもてあそぶだけでは事は足りません。従ってこれは大臣が来れば大臣によく聞いた方がいいのだけれども、実際市街地の再開発ということを考えていくならば、その目的に副うまず法の運用です。そうしてそれに足らないところがあれば、法の改正を当然しなければならないということにならなければ、われわれはここでいたずらに政府の提案する法律案をただそのままうのみにすることはできないのです。どこに持ってゆこうとする意図があるか、どういう形のものを具現しようとしてこの法律を改正するかということをはっきりしなければいかぬと思うのですよ。従って今の場合でいえば都市計画その他の問題にも関連がありますから、これは次回に計画局長も来てもらって、その問題を解明しますけれども、どうも今の住宅局長の答弁は、法律を改正すればすぐなくなるというふうなことになるような気がするので、まあここで非常に困るのだがなあ、そういう答弁は。
稗田治 64

○政府委員（稗田治君）　私、あるいは誤解を受けたかと思いますけれども、私ただいま私見をいろいろ申し上げましたけれども、これは本格的な都市の再開発という、大規模な再開発の点につきまして将来の問題にわたって申し上げたわけでございます。で、今回の市街地施設付き住宅につきましては、現在地主あるいは地上権者等と話し合いで進めてやっていける事業でございまして、これは非常にこの市街地施設付きの住宅もふえて参りましたので、付帯する業務という肩身の狭い立場でなしに、公団のはっきり業務の中に明定しょうというわけでございます。なおもちろん事業速度その他につきましていろいろ折衝等に時間がかかりますけれども、三十六年度計画しております三千六百戸の戸数を市街地施設の上に乗せるといったような事業につきましては、ただいま私が私見を申し上げました都市の再開発といったような画期的な法律制度を設けなくとも、支障なく事業は遂行できるものと確信しておるわけでございます。
田中一 65

○田中一君　住宅公団はどうなんです、今の予算上、建設的なものも繰り越すというようなことをしないで、継続的な事業として行なうことはできないのですか。
渡辺喜久造 66

○参考人（渡辺喜久造君）　私の方の予算関係は債務負担行為という予算と、資金関係の予算と二つに現在分かれております。これは一番当初は国の予算と同じように歳入歳出予算だったのですが、債務負担行為というのはいわば例外的だったのです。御承知のように発注しましてもやはり相当工期がかかるというので、必ずしも三十五年度に発注計画の分が総額金が要るのじゃないというので、大体従来の経験からしまして七十とか、一応三十六年は六十五ですが、資金を見まして、で支出の限度と債務負担、支出は必要ないけれども、しかし債務負担は一ぺんに負担しますからそういう予算になっております。それで債務負担にしましても、支出にしましても、一年度限りは繰り越しができる、こういうことになっております。債務負担の発注戸数の方は大体もう年度でもちろんやり切ることにしておりますが、それでも付属の電気工事だとかいろいろな小さな屋内工事とかいうものがあります、こういうのは主体工事だけ発注は済まして、そして屋内工事はあとに回す。これは発注しますと三割の手付も払うというようなこともございまして、多少債務負担行為の方は繰り越しの問題が出てくる、だから支出の方もその発注が多少おくれますと、やはり一年は繰り越しができることになっておりまして、大体差しつかえはないようになっています。
田中一 67

○田中一君　そうすると、用地の取得なんという問題は単年度の事業予算の中でその年でやるんだということを考えていると、これはできないんですよ、無理なんですよ、相手があることですから。従って市街地の開発についても非常に権利が輻湊していると言いますけれども、それはその通りだと思うんです。二年、三年、四年とかかってそれをおのおの希望を持つ者におのおの解決させる、また解決するようにこちらも指導してゆく、援助してゆくということによって解決すると思うんです。もうせっかちにその年の三千六百戸はその年にしなければならないんだといってやるから無理が出て、できなくなるんです。そういうことでなくて当然、東京都の例でも、東京都の実態としてこれはどうしてもこうしなければならないんだと、この地区は防火上あらゆる点から見て。そういう一つの判断が下だった場合には、これにに対して一年かかっても二年かかっても三年かかってもそれを遂行するために進めてゆく、というくらいのことができなければこれはとてもできるもんじゃないんです。で予算上の問題は今言われたように繰り越しは一年といいますけれども、用地なんかは一年なんかということじゃなくて、用地取得なんですから、従ってもうこれは三年でも四年でもかかってそれを解決するというような気がまえがなければできませんよ。あとは法律でそれはぴたっときめてやるんだと、ずいぶん抵抗はあるんだけれども、やるんだという意思表示をしてぶつかる。これは予算上の問題でもありますけれども、これは住宅公団が積極的に市街地の宅地取得のために、いわゆる高度利用のために腰を据えてやるならば、予算上もそういうような制約をやはりゆるめてもらってしなければならぬと思うんですよ。
渡辺喜久造 68

○参考人（渡辺喜久造君）　お話は私の方も同じような考え方でおります。それで多少御説明申し上げますと、用地の問題ですが、現在これは昨年くらいからだと思いましたが、次年度用地費という予算を実はつけてもらっております。三十五年度も少しふやしてもらいましたし、三十六年度もふやしてもらいましたが、やはり用地の関係はお話のように、どちらかといえば年度の始まる前に大体その戸数分くらいはまず確保しておかなければならない、しかも最近特に痛切に感じたんですが、ただ土地を持っているだけでは実はまだ準備が済まない、その上に集団が大きくなりますと、都市計画の問題と結びつきまして、排水の問題とも結びつきまして、われわれも非常に不敏でございまして、土地を持っていたらすぐ発注……たとえば赤羽の団地ですが、国有財産で去年出資しておるわけでございまして、もう相当まとまった六万五千坪ぐらい持っておりますから、それでもう三十五年の四月早々には発注できるんじゃないかというようなことで、自分勝手なひとりよがりをしていたんですが、いざやってみますと、やはり東京都の都市計画と結びつきまして、あそこに道路を通す通さないという問題もからみ合いますし、あそこの排水をどこに持ってゆくかというこの話が非常におくれまして、この発注がずいぶんしまいになった。このごろ考えておりますのは、用地を獲得するだけでなくてやはりそうしたいろいろな関係の地方団体との調整が全部つかないと、やはりほんとうにでき上っている用地にならないというふうなこともございますので、次年度用地の金を実は相当つけてもらっております。従いまして先へ先へと一応用地を取得するということをやっておりますので、大体お話のような点はかなり用地についてはやっていけるのじゃないか。それを住宅の方の建設に向けますときには、住宅の方の資金で内部振替ですか、購入することにしますから、そうすると、次年度の用地の金がまた生きてきますから、これをリボルビング・ファンドにしながら用地を獲得する。宅地の方でも同じような考え方で、住宅の方につきましてこれが二十七億円ぐらいから三十五年度はなっていると思います。相当の金でありますので、これで差しあたりましては、お話のように先へ先へと用地の手当をしていくということは可能でありまして、現在その方向で努力いたしております。　それから市街地住宅の問題につきましても、お話のように予算がきまって初めて話を始めるというわけで、正直に言いましてなかなか進まないものでございますから、まあ予算との関係からいきますと、厳格にいえばどうかという問題がありますが、ずっと前から何年ごしで話を続けていたものが実を結んでいく。現在予定はしておりましてもなかなか戸数がつきませんのは、話が切れてしまう等いろいろありますので、実はまだもう少し話し合いを続けていかないとどうも妙な姿になってしまう。この土地まで一緒に入ってもらうと非常にいい姿のものになる。もう少しそちらの方のまだ現在イエスといってくれない人に働きかけてみようじゃないかとかいろいろな話がございまして、予算の面では、話しかけの段階においては事務的な経費は要りますけれども、直接的な施設の建設費とかいろいろな問題が出て参りません、図面だけの問題でありますから、予算の方にはすぐそれが顔を出しておりませんけれども、仕事の方としましてはお話のようにもう二年ごし、三年ごしの話が現在進められておりまして、お話の御趣旨の通りに確かにその通りでありまして、われわれもその線に沿って現在努力をしておるという状態でございます。
田中一 69

○田中一君　まあこの次の委員会に計画局長にもきてもらって……。この問題は単に基準法ばかりの問題ではない、政府が行政指導で現行法にある範囲の仕事を進めるには、地方自治団体に対しても強力に意思をやはり表明しなければならないと思う。それがないから市街地開発というものがどんどんおくれておるということです。この点は次回に譲ります。きょうはこの程度にしておきます。
藤田進 70

○藤田進君　十二時半までということで時間がないようですが、先ほど来総裁、副総裁が申し述べられたことで、サービスを徐々にしていこう、託児所その他ですね、その熱意あるいは信念を疑うものではないのですが、ただ三十一条を改正し、三十二条の二を加えるということの関連の質疑に対する御答弁では、どうも私にわかにその方がいいという結論が出ない。現在公社等においても託児所なりあるいは洗濯とかバスとかということをやっているものもある。公社自体がいい質のものを、しかも安く敏速に住宅の供給をしようというのが動機で設立されたと思うのです。これは国民に対するある種のサービスだろうと思うのです。それが実際にやってこられましていろいろな要求も出るし、無理からぬものだということで、ここに三十二条を改正するということのようですが、新しい第二の会社を作って、これがたとえば全国を今後東西に分けて法人にするか、新しい会社を作るといたしましても、新しくまたそこには管理運営費もかかるし、いろいろ問題もあるわけで、必ずしもそうする必要があるのかどうかという答弁については、なるほどとどうもうなずきかねる。何だかイージーゴーイングで家主の立場だけでいいんだというふうに聞こえるわけで、公団の団地別といったような、かなり集団しておるわけですから、そこでの経営になろうと思うので、ある意味では私まだ皆さんの御答弁を聞いた上で判断したいと思うのですが、必ずしも第二会社を作るということが、それほど必要性、緊急性があるだろうかという気持ちがいたします。そこでその御答弁は、継続してお伺いしますが、とりあえず日本住宅公団の総裁以下の業務運営の機構を、ずっと前には内閣からもらったように思うのですけれども、かなり古い資料しか私のところにありません。その業務運営機構を次回までにいただきたいと思うのです。　それからもう一点、私の直感でありまして資料をいただかないとわかりませんが、私自身も、住宅公団はあれは九段にございましたか、行列に参加したり実際やってみました。いろいろな私は所感を持っておりますがね、役員の方、それから管理委員会というのがありますね。この住宅公団に入られる直前ないしその前ぐらいでいいんですが、学校がどうだ、生まれがどうだ言いませんが、どういう前歴の人たちなのかどうか、その機構に名前が出てくると思いますから、大蔵省からとか建設省からとか、銀行からとかいうものをちょっとお示しをいただきたいと思うのです。
挾間茂 71

○参考人（挾間茂君）　それは管理人と役員でございますか。
藤田進 72

○藤田進君　いや、その機構がわかりませんから、実際に部とか局とかありますね、その辺まで、部長とか局長までは数があまりないでしょうから。
渡辺喜久造 73

○参考人（渡辺喜久造君）　かしこまりました。その資料は次回までに用意しておきます。　それから時間もないというお話であれですが、これは次回でもゆっくり御質問願い、お答えしたいと思うのですが、正直に言いまして、第二会社でなくとも、公団自体がやってもいいんじゃないかというのは一つの考え方としてあり得ると思いますが、私ども実際に仕事をやってみまして、実は全国でもう賃貸住宅が十万を実はこしておるわけです。まずもって公団としての本来の仕事は、家を片方で建設をどんどん進めているわけです。従いまして、計画による建設の進行、遂行のためには土地を取得するとか、問題がまずありますし、それから先ほど言いましたように、農地法の問題もございますし、あるいは関係の市町村の問題もあるだろう、建設の問題もあるだろう、この方を進める、同時にすでにでき上っている賃貸住宅につきましては、一面家賃の徴収の問題、一面では同時にアフターサービスといいますか、本来のサービスでありますが、メンテナンスの問題、これは入居者の御満足のいくように稗益すると同時に、国の財産といいますか国民の財産でございますから、これを損傷しないように、耐用年数が七十年ということでいろいろ計算が出ていますが、七十年もたし得るような状態にやはり補修などやっていく、こういったような仕事が実はありますのですが、何分戸数が非常にふえましたものですから、実は私どももこの方である程度手一ぱいのような格好になっております。そうしますと、そのほかにさらに付随的な仕事としてここに並べてあるような仕事をやりますと、どうも少し公団として手を広げ過ぎてちょっと本来の仕事がまた二の次になりはせぬか、結局いわば機構の問題といいますか、どういうふうにやることが運営上より合理的にいくだろうか、こういうような考え方で第二会社の案もかなり昔からあったのですが、いろいろ検討してみまして、実は検討に時間を要したのですが、最近非常に戸数がふえて参りまして、どうもメンテナンスの問題、あるいは家賃の徴収の問題、あるいはさらには新しい建築の問題、これだけの方で実は公団プロパーとしてはもう手一ぱいになってしまう。同時にむしろそれに公団としての本来の仕事に全力を集中した方がいいのじゃないか。そうしてこうしたもう一つの要請というものは、別の会社の方にやっていただいた方がより能率的にいくのじゃないだろうか、こういう考え方が実は中心になって投資、融資という問題が出ているのでして、理論的にこうでなければいかぬとか、これであってはいかぬという問題とは私は解釈しておりません。ただどういう姿でやることがより合理的か、たとえばそれが民間会社の営利の方に食われてしまうのではないかとか、あるいは先ほどもちょっとお話が出ましたが、公団のうば捨て山になるのじゃないか、いろいろ心配される、可能性としては私は考えられ得ると思います。そういうことを起さないで同時にやっていける道もあるのじゃないだろうか、こういう考え方が中心で実は今われわれ想を練っておるというわけでございます。いずれ御質問に応じましてまた詳しくお答えいたしたいと思います。
内村清次 74

○内村清次君　公団にちょっと資料を要求いたしたいと思うのですがね。その前に今回のこの三十二条の改正で資金等を投入するということですね。その資金というのは資本金関係は大体利子関係ですか。例の利子関係というのは結局入居者の敷金の利子関係でやるということですか。
渡辺喜久造 75

○参考人（渡辺喜久造君）　入居者の方から敷金をいただいています。これがかなりの額になっております。それで別に入居者の方との契約によりましては、敷金につきまして利息をつけるとかつけないとかという問題は契約の中に入っておりません。しかし公団といたしましての考え方といたしましては、大体それに対してそれのまあ六分相当額というものを一応目途にしまして、そうして一応それを中心にしまして環境整備ということで、かなりできました当初のときの植樹がまだ不十分な場合、あるいはできました当時の関係においては道路の舗装ができていなかった場合、そういったような場合の、できたあとの環境をよくするということで従来主として使って参りました。それでこの会社ができました場合におきましては、そういった従来の環境整備に合わせましてそうした金を投資の方面、融資の方に使ったらどうだろうか、回り回りましてやはり入居者の利便になるのですから、そういった使い方が考えられていいのじゃないだろうか。このために国の方から特別なワクの資金をもらうというのも、ちょっと現在の状況では無理な関係がありますので、従いまして、金額としましては少なくとも当初の時期におきましてはそう大きな金額は期待できないのじゃないだろうか、かように考えております。
内村清次 76

○内村清次君　そこで、まあ今日まで公団の団地で設置されておったところの施設の種類、それから規模、管理等についての資料を一つ出していただきたいということと、それから入居者の今言った敷金の総額が一体どれくらいあるか。いわゆる資本金に繰り入れ得る、資本原資となる金額はどれくらいあるかという総額。それからその敷金の毎年の利息高というのが一体どれくらいあるか、運用された利息ですね、どれくらいあるか。それと先ほど公団の総裁からまあ新事業体の方針について承ったのですが、大体まあこの法律改正をやるとすれば、三十六年度にこの事業体というものが発足するだろうと思うのですね、おそらくその年度内にね。そうすると、その事業体の資本金というものはどれくらいあるとしておられるのか。そういった関係というものはあなたの方には出ておるだろうと思うのですね。だからそういった計画ですね。組織をどうするか。あるいはまたは資本金はどれくらいにやっていくか、というようなそういった事業計画というものの一応の計画がありますならば、その資料を出していただきたいと思います。
挾間茂 77

○参考人（挾間茂君）　承知しました。資金計画その他事業計画等も作っておりますので、それとあわせまして資金の総額、その利息、その利息のうちのどれくらいを会社の投資に向けるかという資料は、次回までに取りそろえましてお手元に差し上げたいと思います。
田上松衞 78

○田上松衞君　内村さんが資料を要請されたわけですが、総裁はそれを出すと言われるけれども、私、だめ押しをしておきたいと思います。　種類、規模、管理等に関する資料ということですが、もちろんお含みだろうと思うのですけれども、ここに少なくとも出された、市役所の出張所であるとか、郵便局であるとか、学校であるとか、診療所とか集会所、店舗、託児所、倉庫及びその後にくるところの塵芥処理であるとか、団地内の清掃、それから植樹、芝生の手入等、めんどうだけれども個々についてそれをそろえるとともに、その中で個々についての運営という点まで出していただきたいと思います。だれがこれを管理し運営するのかということですね。おわかりにならなければもっとはっきりしておきます。たとえば学校等の問題について、この学校をだれが運営管理するのであるか。そういう点についてお願いしたいと思います。
渡辺喜久造 79

○参考人（渡辺喜久造君）　わかりました。　ついでにちょっと一言申し上げておきますと、この中にあがっております学校といったようなものは、実はこれは第二会社とは関係ございませんで、現在の施設費の方で、国の方でつけてもらっておりまして、建てまして三年賦で市町村に譲渡しまして、これは地方債に肩がわりしてもらっております。それから市役所、村役場の出張所なんですが、これは村役場に賃貸する。そういうようなことでただいまやっておりますが、それはお話のように一応一表にいたしまして御提出申し上げたいと思います。この中の一部がまあ今言われておりますサービス会社の方の仕事になる、こういうことになっておりますが、その辺はわかるように表にして提出したい、かように思っております。
藤田進 80

○藤田進君　委員会自体について問題がある。　委員長ちょっと速記をとめて下さい。
稲浦鹿藏 81

○委員長（稲浦鹿藏君）　速記をやめて。　　〔速記中止〕
稲浦鹿藏 82

○委員長（稲浦鹿藏君）　速記を始めて下さい。　本問題は次会に続行することにしまして、本日はこの程度で散会いたします。　　　午後零時三十一分散会　　　————・————

1961-02-21 第38回国会 参議院 建設委員会 第7号 公式Web版

1961-02-21 第38回国会参議院建設委員会第7号公式Web版