1961-04-07 第38回国会衆議院決算委員会第19号

1961-04-07 第38回国会衆議院決算委員会第19号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年四月七日（金曜日）　　　午前十時三十分開議　出席委員　　　委員長　荒舩清十郎君　　　理事　木村　公平君　理事　丹羽喬四郎君　　　理事　三和　精一君　理事　小川　豊明君　　　理事　勝澤　芳雄君　理事　西村　力弥君　　　　　　大上　　司君　　　　正示啓次郎君　　　　　　藤井　勝志君　　　　久保　三郎君　　　　　　森本　　靖君　　　　山田　長司君　出席国務大臣　　　　　　　　通商産業大臣　　椎名悦三郎君　出席政府委員　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　樋詰　誠明君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（大臣官房会計　　　　　　　　課長）　　　　　井上　　猛君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（石炭局長）　　今井　　博君　委員外の出席者　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（通商局振興部　　　　　　　　長）　　　　　　生駒　　勇君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（重工業局重工　　　　　　　　業課長）　　　　宮沢　鉄蔵君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（重工業局車両　　　　　　　　課長）　　　　　安岡　　孝君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（中小企業庁振　　　　　　　　興部長）　　　　川島　一郎君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（第四局長）　　宇ノ沢智雄君　　　　　　　　中小企業金融公　　　　　　　　庫総裁　　　　　森永貞一郎君　　　　　　　　中小企業金融公　　　　　　　　庫理事　　　　　塙　　金太君　　　　　　　　中小企業金融公　　　　　　　　庫代理貸付部長　芝　　　武君　　　　　　　　中小企業金融公　　　　　　　　庫経理部長　　　桃沢　光雄君　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君　　　　————————————— 四月七日　委員山中吾郎君辞任につき、その補欠として西　村関一君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員西村関一君辞任につき、その補欠として山　中吾郎君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　昭和三十三年度一般会計歳入歳出決算　昭和三十三年度特別会計歳入歳出決算　昭和三十三年度国税収納金整理資金受払計算書　昭和三十三年度政府関係機関決算書　昭和三十三年度国有財産増減及び現在額総計算　書　昭和三十三年度国有財産無償貸付状況総計算書　昭和三十三年度物品増減及び現在額総計算書　昭和三十四年度一般会計歳入歳出決算　昭和三十四年度特別会計歳入歳出決算　昭和三十四年度国税収納金整理資金受払計算書　昭和三十四年度政府関係機関決算書　昭和三十四年度国有財産増減及び現在額総計算　書　昭和三十四年度国有財産無償貸付状況総計算書　昭和三十四年度物品増減及び現在額総計算書　　　　　 ————◇—————
荒舩清十郎 1

○荒舩委員長　これより会議を開きます。　昭和三十三年度決算外三件及び昭和三十四年度決算外三件を一括して議題とし、通商産業省所管について、審査を進めます。　この際申し上げますが、通産大臣は、商工委員会出席の都合がありまして、一時間程度で退席するということになっておりますので、さよう御承知を願いたいと思います。　質疑を行ないます。質疑の通告がありますので、これを許します。小川豊明君。
小川豊明 2

○小川（豊）委員　きょうは大臣においで願って、今までの通産関係予算の執行について、さらに質問を進めたいと思っておりましたが、きのうお話のありましたように、商工委員会も開かれておって、ここにおられる時間がきわめて短い、こういうお話でありましたので、私も、できれば一問一答の形でお尋ねしたいと思いましたが、時間が短いし、ほかの委員の方も質問があると思いますから、要約してお尋ねすることにしたいと思います。　われわれは、通産関係の審議を進めておって、今回の調査では、まず通産関係の外郭団体というものを中心にして、審査を進めてきたわけです。そこで感じたことは、やはり外郭団体がすこぶる多いということです。補助助成をしている団体が、二十九団体あります。そしてその補助金総額は、四十一億円という巨額に達しておるわけです。数が多いこと、額が多いことだけが問題ではなくて、これらの団体の中に、他の省、通産省ばかりでなく、他の省と全く同形類似の団体があるわけです。ここに各省は競争して、負けぬ気で補助金交付団体を作っている、この姿は、私はまさに反省し、是正すべきではないかと思うのですが、この点についての御答弁を願いたいと思います。　そこで、今までの質疑で、これからの問題に触れますときに、通産省の各それぞれの局長さん方は、性質、目的がそれぞれ違いますから、こういう答弁でした。それはまさに言いのがれ的な答弁で、各省の割拠主義の典型とも私は言うべきじゃないかと思う。国費の効率的使用とは、この点では言えないと思うわけです。非効率的な運用と申さなければならぬと思います。そこで、これらの申し上げた二十九団体中、大口補助金の分だけを拾ってみても、そのほとんどに問題があるわけです。たとえば貿易振興会、すなわちジェトロで申しますならば、年々二十億の巨額の補助金を受けて、貿易振興のための経済事情の調査を主としてやっておるわけです。このジェトロのための貿易振興法ができるとき、衆議院はちゃんとこれに附帯決議をつけております。この決議には、官僚独善に陥らないように、民間の学識経験者を起用してこれに充てるように、そうして中小企業の輸出の振興に寄与できるようにすべきである。すなわち、中小企業のために民主的運営をはかれということであるわけです。ところが、このジェトロに対しては、通産官僚が民間団体のジェトロにどんどんと入り込んでいっておるわけです。そして民間団体からは、大阪財界の長老である杉道助氏が、このシャッポのようにこれに乗っかって、民間団体らしく装っておるのが、このジェトロの姿だと言えると思います。このジェトロに対して、アメリカのデューイ氏を法律顧問として頼んでおります。仕事の内容、契約条項は、これはこの前次官から資料をちょうだいしたが、秘密を要するということですから、この点には触れません。このデューイ氏の顧問料は、年間を三千六百万円、また、江商株式会社の会長の駒村資正氏には、二千三百万円、こういう顧問料が払われておるわけです。先ほど申し上げましたように、中小企業の輸出の振興を主体として民主的に運営すべきジェトロが、二十億という巨額の金がこういうように使われておるという点を見るときに、やはり税金に追いかけられてかけずり回っている中小企業の諸君が聞いたら、これは私は、決して正しい姿だとは思わない、こう思います。また、外郭団体の一つに、日本産業見本市委員会というものがあるわけです。この団体は、出資金はびた一文もありません。委員会ですから、法人格もありません。無能力、無性格です。通産省は、この団体に年平均して一億五千万円の補助金を出していますが、この団体は、見本市船で一千六百万円の赤字を出しております。そしてこの赤字を翌年自転車振興会の補助金で穴埋めをしておるわけです。こういう場合、当然、委員会ですから、会員の負担金でこれは処理すべきである。会計法上からも、私は、この点については疑義があるのではないか、こう考えるわけです。また、自動車高速試験場という団体がありますが、これには、三十五年度においては一千万円の補助金が出ています。ところが、この団体の場合には、まだ設立されていないのです。にもかかわらず、補助金だけは前もって決定されております。まだ生まれない、男か女かわからないような腹の中の胎児に名前をつけたようなのがこの状態であって、私は、これは乱暴の一語に尽きるのではないか、こう思うわけです。それから日本機械輸出組合という団体には、一億五千万円の補助金が出ています。これは、正直に一億二千万円使い残して、繰り延べをしております。また、補助金だけはもらうけれども、その団体には事務員は一人か二人しかいないという団体もあるわけで、これは、おそらく仕事は現実にはしていないも同様ではないか。また、これらの団体が、それぞれ海外に人を派遣しているわけです。この人たちの連絡調整がなされておるとは、見受けられません。これは団体同士、それから各省間においても、こういう海外に派遣しているそれぞれの団体の連絡調整をもっと密にして、効果をあげるべきではないか、こう思うわけですけれども、これに対しても、調整されておるとは見えません。今申し上げたように、幾つかの例を上げましたけれども、この二十九団体、一つ一つ詳細に検討していったら、これは日が暮れてしまいます。要は、団体が多過ぎる。しかも、その交付にあたって、調査がずさんである。その後の指導もなされていないということです。これは通産省だけではなくて、各省に全く同型類似の補助団体があるわけです。この省と省との間のセクショナリズムが、この場合に補助金支出の目的、使命をはなはだしく減殺していることが見受けられます。国の補助金は、補助金の適正化に関する法律まで作って、その効率的使用を意図しているにもかかわらず、法律は法律、支出さえきまればあとはこっちの自由である、こういう誤った役人の考え方を是正することこそが、私はむしろ補助金適正化ではないか、こう考えざるを得ないわけで、以上事例を四、五あげて、大臣のこれに対する対策、所見等をお尋ねしたいと思う次第でございます。
椎名悦三郎 3

○椎名国務大臣　私も、就任後、補助団体の点につきましては、まだ十分に勉強しておりません。今、詳細に御指摘になりましたが、えてして補助団体につきましては、御指摘のような事例に流れやすいということも、私は感ずるのでございます。なかんずくジェトロの問題につきましては、きわめて補助額も多いし、それからまた、その使命とするいわゆる守備範囲も相当広いのでございまして、十分に目を届かせて、ますますその機能を発揮させるようにしなければならぬと考えておる次第でございます。その他の団体につきましても、御指摘の点を十分尊重いたしまして、本来の目的、使命というものを達成するように、十分注意して参りたいと存じます。特にジェトロの問題につきましては、附帯決議もございまして、官僚主義に陥らない、とかく忘れられがらな中小企業の輸出振興という問題についても十分に留意するようにという、行き届いた附帯決議もございます。これらの点につきましては、十分にその趣旨を実行の面に生かして参りたいと存じます。　なお、ジェトロの仕事は、やはり多少役所の延長といったような機能が期待されますので、その点については、他の民間の企業もちろん企業とは異なりまして、第三者的な立場において適当に調整するということが必要であろうかと存じますが、しかし、あくまで官僚主義に陥らないように、日本の輸出産業のために十分に奉仕し得るような態勢を作って参り、従来の諸般の弊害の一掃については、十分にその点をなくすように考えたいと存じます。　それからデューイ、駒村氏の問題につきましては、お触れになりましたので一言述べておきますが、対米輸出の問題については、いろいろな問題がしょっちゅう起こって参ります。そのつど、先方の諸般の情報を取りまして、それに基づいていろいろな対策も講じておりますが、これらの点についての両氏の活動につきましては、これは十分に評価していいのではないかというふうにも考えておりますが、なお、これらの点につきましても、十分に将来注意して参りたいと思います。
荒舩清十郎 4

○荒舩委員長　勝澤君。
勝澤芳雄 5

○勝澤委員　私は、あとで自転車競技法に伴う自転車振興会の関係について、お尋ねいたしたいと思うのですが、大臣に対しましては、競輪のあり方について、一つお尋ねいたしたいと思うのです。　競輪の問題が、昨年、一昨年いろいろ問題になりまして、存続の問題までいろいろと論議されたようであります。当時、これにつきましては、閣議なり、あるいは対外的にも論争が繰り返されておったようでありますが、この際、一つこの競輪の問題は今後、どういうふうにするのか、方針をお示し願いたいと思うわけであります。
椎名悦三郎 6

○椎名国務大臣　この問題につきましては、非常に論議がやかましいことは、御承知の通りでございます。一種の社会悪の表徴であるというようなことで非難もあります一方において、まただんだんこれを純化して、財政の資に供するというような考え方で、これを擁護しろという議論もあります。そこで、われわれといたしましては、広くそういう論議を尽くしていただきまして、民主的に公明な結論を出してもらう、こういう意味におきまして、公営競技の調査会を設置したわけであります。その調査会の結論に基づきまして、将来の競輪等のあり方について適当な対処をして参る、こういう考え方で、ただいま調査会を作って、これらの問題についてあらゆる角度から検討していただく、こういうことにしておる次第であります。
勝澤芳雄 7

○勝澤委員　競輪、あるいはボートレース、あるいは競馬、いろいろあるわけでありますが、そのうち、特に問題になるのは、一番手っとり早い競輪がいつも問題になるわけでありまして、いろいろと調査会で研究されているようでありますが、御承知のように、われわれ社会党は、この問題については、廃止の方向において、そしてこれの従業員、あるいはそのほか施設等についても、暫定的な措置を講じて、漸次廃止すべきだ、こういう意見を出しているわけであります。政府におきまして、も、このよってきたった原因を十分お考えいただきまして、その結論を得て、早急に健全な解決をはかるように要望いたしまして、私の質問を終わります。
荒舩清十郎 8

○荒舩委員長　山田委員。
山田長司 9

○山田（長）委員　ただいま同僚小川委員から、ジェトロの問題につきまして、かなり総括的な御質問があったのでありますが、私も、三、四点伺ってみたいと思うのです。　それは、大臣のただいまの答弁を伺っておりますと、デューイ氏のために支払われている委嘱料というものは、貿易のための活動というようなことを言われておりますが、これがはたして日本の通念上からいう契約書であるのかどうか、私どもどうも理解ができないのですけれども、デューイ氏とジェトロの取りかわしている文書というものによりますと、文書の内容というものは、法律顧問でしかない。ちょっとこの文書を読みますと、「当事務所の機能は貴会の法律顧問及び弁護士としての活動とする。この活動は、顧問弁護士として合衆国関税委員会あるいは法廷においての弁護並びに、これ以外の合衆国政府の省及び機関に対しての代理行為を含むが、例えば大統領および、議会に対する活動等当事務所が、顧問弁護士として関係するに不適当と認める諸活動はこれを行なわない。」こういう文書の取りかわしをされておるわけです。この文書の取りかわしの内容からいいますと、貿易活動についてのデューイ氏の活動という問題は、どうも私には理解ができないのですが、もし貿易関係の仕事までやって日本に利益を与える、これは市場調査とか輸入制限に対する対策の活動とかいうふうなことであるとするならば、ちょっと理解ができないことになると思うのです。もし弁護料として支払うものとするならば、もっと適当な弁護士の仕事をする者が、私はおるのじゃないかと思うのです。少なくとも十万ドルという金を支払う——これはアメリカの大統領の年俸にも匹敵するようなものである。こういうばく大な金が支払われているのです。このようにあいまいもことして国民の血税が使用されておるということについては、理解ができないのです。この点についてもっと明確なことがあってしかるべきだと思うのですが、大臣はどう思いますか。
椎名悦三郎 10

○椎名国務大臣　貿易活動というような言葉を表面に出すことはかえって困る、表面にうたわない方が活動する上において非常に効果がある、こういったようなことがございまして、その文句はあくまで避けまして、デューイ氏は弁護士でございますから、あくまで本来の法律顧問ということで表面上うたっておったように、私は聞いております。実際の問題といたしましては、アメリカの日貨に関する民間のいろいろな運動がありまして、その運動が国会に働きかける、委員会に働きかける、その効果がやがてアメリカの政府の活動となって現われるというような順序であるわけでありますけれども、そういったような問題に対しましては、十分に日本の真意を向こうに伝え、誤解があれば誤解を解く、そうして不当な運動が行なわれておる場合には、その運動の影響、効果というものを減殺するという意味で、いろいろ裏面的な活動をしてもらっているのでありまして、これは表面にはうたわれておりませんけれども、主としてそういう点において働いてもらい、そして相当の効果を上げておるものと、私は了承しておる次第でございます。
山田長司 11

○山田（長）委員　そうしますと、はっきり言うと、デューイ氏の法律顧問というのは、文書を取りかわしただけの話であって、内容的には、日本のあらゆる貿易に関係のある仕事の陰の協力を願うためのお礼の金、こういうふうに見ていいのですか。
椎名悦三郎 12

○椎名国務大臣　アメリカの政財界において相当な存在でございますから、事柄は貿易と別に限ったわけではございませんけれども、そういったような立場を十分に日本のために活用していこう、こういう趣旨であろうかと存じます。
山田長司 13

○山田（長）委員　どうも理解ができないのは、文書の取りかわしをされて、前金で毎年、半年前ごとに金の支払いをされる。それからステノグラファーの経費は、別個に支払いをされている。それからこの契約というか、文書の取りかわし等には、期限がない。これは一体いつまでこの人に三千六百万円、月に平均しますと、三百万円というばく大な金の支払いをするのですか。これは期限なしのものなんですか。それとも、何か一定の期間がきたならば、そのときにはやめるというような密約でもあるのですか。密約等があっても、それをここで言えないという場合があるならば、これはまたあらためて聞く必要が起こってくると思うのですけれども、いかなる日本の民法上における通念から言っても、あるいは外国法上の問題から言っても、こういう、われわれが見るとばく大な金と思われるようなものが、期限も付せずに支払われておるというようなことは、理解ができないのですよ。この点はどうなのですか。
椎名悦三郎 14

○椎名国務大臣　これは期限は、一年ごとに更改されるということになっております。
山田長司 15

○山田（長）委員　文書の中にそういうことがあるのじゃないかと、ずいぶん苦労して読んでみたのですが、そういうことはうたってないですよ。うたってなくても、一年ごとに更改されることになっているという密約があるかどうかということを聞いているのです。
生駒勇 16

○生駒説明員　今大臣からお答え申し上げましたように、契約は一年ごとにかえまして、一年たったあとどうするかということは、別に双方異議がない場合には、自動的に延長するということになっておるわけでございます。
山田長司 17

○山田（長）委員　そうしますと、ただいまの問題は、どっちかで異議が出ない限りにおいては、これは続くということがあると思いますが、もらう方にしては、これはろくな仕事も——この間のパナマ運河の何か事件に骨を折ったというような話を聞きましたけれども、私たちの見ている範囲では、大して効果がないという印象なんです。少なくとも、この市場調査の問題とか、輸入制限の問題とかいうのは、私は、実にすばらしい案だと思って実はびっくりしたのですが、アメリカにはＰＲ会社があって、前の岸さんが渡米するときに、このＰＲ会社へ頼んで電通でその計画を全部立てたということで、私は計画プランを見たのですけれども、電通とアメリカのＰＲ会社と契約いたしまして、岸さんがゴルフへ行くまでの計画というものが、一日にはどこへ行く、二日目にはどこへ行く、三日目にはどこへ行くという工合に、全部計画ができておった。ゴルフに行ったら同点であるというところまで、計画の中に入っておった。実に巧妙、至れり尽くせりのＰＲ会社の計画に、実は私は驚嘆したのでありますが、一法律家のために三千六百万円もの金を年間支払うというならば、私は、日本貿易の将来のことを考えてみたときに、これはジェトロはＰＲ会社と特約すべきだと思うのですよ。ニューヨークの知事上がりの人間にこういう莫大な金の支払いをし、なお私が伺いたいのは、この三十四年度の決算報告書によりますと、米国市場調査という、米国の市場輸入制限対策事業費として六千四百六十九万円が支出されている。それから三十五年度には、通産省の予算請求書によれば、やはり米国の市場輸入制限対策費として、七千三百四十五万円が計上されている。これは輸入制限運動に対する対策費だと思うのです。三十六年度の予算請求書を見ますと、やはり海外市場維持対策費として、九千二百十五万円が計上されている。この備考欄には、輸入制限関税引き上げに対する弁護の委託の補助と書いてある。こういう形で年々予算がふえているが、デューイ氏に十万ドル、三千六百万円が支払われていることはわかったのですが、駒村氏に対しては、こう年々ふえているけれども、どれだけの金の支払いをしているのですか。
椎名悦三郎 18

○椎名国務大臣　駒村氏に対しても、同額でございます。
生駒勇 19

○生駒説明員　今の輸入制限対策費の計上といたしましては、駒村氏に対しましても、デューイ顧問に対しましても、同額でございます。
山田長司 20

○山田（長）委員　この前の当委員会における答弁と、ちょっと違うと思うのですが、その点間違いありませんか。
生駒勇 21

○生駒説明員　駒村顧問及びデューイ氏、両氏に対します費用は、同額でございます。
山田長司 22

○山田（長）委員　そうすると、駒村さんに対する契約というものは、これは私は、前にどういう契約があるのか、デューイ氏のときに伺ったような記憶があるのですけれども、駒村氏に対しては、どういう契約のもとに三千六百万円支払いしているのですか。
生駒勇 23

○生駒説明員　駒村氏に対しましては、ジェトロの顧問といたしましての給与でございます。それと事務費といたしまして、三十五年度、三十六年度、同額を計上しておるわけでございます。
山田長司 24

○山田（長）委員　どうも駒村さんという人は、前に伺ったのですが、貿易商社の人だということで、この衆議院の附帯決議によって、官僚化することはまずいというので、もっと官僚化した形でないものということで決議がなされているわけですが、このときにどういう答弁をされたかというと、公平を期するためにはやはり役所の関係者が一番適当なのだというふうな意味の答弁がなされたのですが、駒村氏の場合も、やはりこの点については、業界の関係者と目される筋合いが多分にあるわけです。そういう人たちに対して、やはりデューイ氏と同じような金額の支払いをしておる。とにかく一カ月三百万というと、一日十万円の金になるわけです。私は、金の多寡を言うのではないけれども、国民の血税が何かよほど有意義なものに使われているというならわかるけれども、もっと意義のある金の使い方があってしかるべきだと思うのですよ。何とはなしに理解ができない。そういう点で、これは先ほども小川委員の質問に対して、大臣はとかく民間の組織、あるいは外国の組織について議論があるが、これらについても何とかしなくてはならぬと言っておられるけれども、やはりこういう外郭団体から支払われている金の問題についても、監督の衝にあるものとしては、もっとしっかり監督してもらいたいと思うのです。——委員長、大臣の答弁がなければ、続けて私は次に伺いますが、実はこの間こういうことがあったのです。　バナナの差益金についてですが、バナナの差益金が二十一億六千万円、これについては指示を受けて、それでこれを九つの団体に配分した、こういう御答弁でした。私はいかなる指示で二十一億の差益金が分けられたかわかりませんけれども、国民に安くバナナを食わせるならば話はわかるのですが、こうやってバナナを輸入してきて、もうかった分を、閣議の了承を得たと言っているけれども、どうも九つの団体に分けた金額については、たとえばきょう資料をいただいたのですが、財団法人日本輸出農林水産物振興会なんというのは、六千万円の金を受けて間もなく解散してしまっている。これは最近のように、果樹園芸を盛んに政府の農業基本法に従って奨励しているやさきに、農産物の生産、流通、輸出に関する目的意識のもとにできた団体が、これがつぶれてしまう。二十一億の金を分け切った時分につぶれてしまうということでは、何とも理解ができないのです。私の考えでは、こういう金は、国の雑収入に入れるべきものであると思うのですけれども、差益金をやたらに分けちゃっていいものですか。どうも私には理解ができぬのです。
椎名悦三郎 25

○椎名国務大臣　この経過につきましては、三十一年七月二十日の閣議了解によって、今御指摘のように、九つの団体に配分されたのでございまして、ただいまは法律によってこれを処理しておりますから、その点はもう御了解済みと思いますが、その当時は、この法律がございませんで、閣議了解によって配分されたようであります。そして輸出農林水産物振興会、これはその後ジェトロに吸収、合併された、こういう経過になっておるようでございます。
山田長司 26

○山田（長）委員　法律に当時規定がなかったからといっても、二十一億の巨額に上るものを、こういう九つの団体に、閣議で決定したからといって、やたらに振り向けているという事例が、通産省の場合、ほかにもありますか。通産省の場合は、輸入貿易を主としてやっているところだから、もしこんなことがあるとするならば、ほかにもあるという印象ですが、そんなことは、ほかにもありますか。
生駒勇 27

○生駒説明員　こまかい問題になりますので、私から御説明申し上げます。この点は、現在法律に指定されております品物、たとえばバナナでございますとか、筋子でございますとか、そういうものは、今大臣から御答弁申し上げましたように、法律によりまして差益を吸収するということをとっております。ただし、たとえばガットの関係でございますとか、あるいはほかの国、当該輸出国との貿易協定等の関係がございまして、法律によって吸収するということが、貿易政策上非常に悪影響を及ぼす場合がございます場合には、その品物に関しましては、たとえば先ごろ来新聞紙上等に出ております自動車というようなもの、そういうようなものに関しましては、特定の団体を指定いたしまして、そこで差益を吸収するということが行なわれておるわけでございます。
山田長司 28

○山田（長）委員　あなたは事例があるかないかという説明を落としていますが、砂糖の問題について、金額は二十二億に私はなると思うのですが、二十億か二十二億かはっきりしていませんけれども、そのお金をやはり差益金として当時国庫に納入したことのあるのを、私は当委員会で追及している過程において知っているのですが、そのことを今言わなかったけれども、これは閣議了解の形ですけれども、そういう差益金の使途を、当時は閣議了解で勝手にきめられたものなんですか。こんなことを閣議だけで勝手に了解されて、輸入についてその価格を高くして、それで差益金をあげているとするならば、どうもそういうこと自体に私は疑義を感じているのですけれども、何かほかにそういうことがたくさんあるのじゃないかという気がするのですが、一体閣議了解でこんなことができるのですか。
生駒勇 29

○生駒説明員　当時のことでございますので、いろいろ過程において疑問が出たということも察せられるわけでございます。ただ、その当時といたしましては、輸入差益をあげるということが、こういう表現が正しいかどうか存じませんけれども、特定の輸入業者に利益を与えるというような問題を解決するためにも、やはりこういう制度をとらざるを得なかったというふうに、私どもは了解しておるわけでございます。
山田長司 30

○山田（長）委員　特定の業者に利益を与えることを差し控えるためというのですが、そういう意味ですか。どうも私には理解できないのです。　それじゃ簡単にもう一つ伺っておきますが、たとえば農産物の場合に、主としてミカンとリンゴの輸出がなされている。それは横浜と神戸の商人によってなされている。かなりりっぱなリンゴが出ていっても、あそこで商人が勝手に品物の選別をする。それで悪いと目されるものは、そこでたたき売りしてしまう。それでよいものについてはという理屈で輸出をする。これはこっちの利益には関係ないのですが、そういうことは、やっぱり限られた貿易商社何軒かに特定な特権が与えられて輸出をされているものなんですか。
生駒勇 31

○生駒説明員　御質問の問題に関しましては、いろいろ議論の出るところだと思うわけでございますが、ただ、この点に関しましては、輸出の秩序ということを重んじて参りませんと、非常に過当な競争というようなことが行なわれまして、市場を撹乱するというおそれもございますので、輸出をむやみと——何と申しますか、市場の秩序を維持しながら輸出をして参るということのために、輸出に対しまするある種の調整ということが行なわれていると考えておるわけであります。
山田長司 32

○山田（長）委員　これは大臣に伺いたいのです。ただいまの答弁によりますと、秩序維持のため、これがいろいろ監督を受けているというような意味のことですが、ジェトロの場合、やはり海外市場の調査、海外に向けての輸出の伸長をはかるために、いろいろ人を派遣し、莫大な国費を使ってこの衝に当たっているわけですが、この海外における市場に品物を出す上において、いろいろ日本貿易商品の値段を割らないためとか、あるいは進出しやすい状態を作るためとかいうことで、ジェトロが活躍しているわけですが、このジェトロ以外に、大資本を擁している会社は、おのずと自分のところの資本で活躍をしていると思うのです。そうすると、ジェトロに法律的権限を与えられている部門、それから与えられずにいる——大資本が勝手に海外に出て動きがとれる、こういうことになりますと、せっかく作っている機構というものが、中途半端になっているのじゃないかという気がするのです。ジェトロの国内における通信等を見ましても、ジェトロが国内にいろいろ知らせてきていることは、アメリカ及び諸外国の新聞や雑誌その他に全部出ているものを国内に送ってきているというような形で、製品をせっかく出すときには、もう立ちおくれちゃっている。ところが、大資本の場合は、自分のところで調査機構その他を持っていますから、自分のところで勝手に品物を出してやれるというふうな機構のようですが、この点どうもふに落ちないのですけれども、どう考えられますか、伺っておきたいと思います。
椎名悦三郎 33

○椎名国務大臣　よく的確に御質疑の内容がつかみかねますけれども、しかし、ジェトロは、取引は自分でいたしません。ただ、取引のある程度の仲介、あっせんはいたします。主として市場の調査、情報の提供、こういったような点に活動分野がございますので、従って、民間の企業とはおのずから機能なり、活動分野が違いますから、混淆はしないのではないかと、私は考えております。
山田長司 34

○山田（長）委員　そうしますと、ジェトロの出している通信等を信用して外国へ品物を出した時分に、立ちおくれてしまったというわけで損失を受けているような事例が多々あるわけですけれども、こういう点、ジェトロの責任は大きなものがあると思うのです。これらについては、どう考えられますか。
椎名悦三郎 35

○椎名国務大臣　具体的にこれを買えとか、これを売れとかいうようなことでなしに、全般的に市場の調査、情報の提供をいたしまして、業界の人は、それによって大体の大勢を判断し、さらに売るか買うかといったような具体的な商取引については、またそれ以上の準備が要るわけでありますから、それはどうもジェトロの方では受け持っておらないのでございます。でありますから、ジェトロのことを信用したために損したとか、あるいはひどい目に合ったとかいうようなことは、言えないはずではないかと私は思うのであります。
山田長司 36

○山田（長）委員　大臣に対する質問は終わりますが、先ほど小川委員が質問いたされました衆議院の附帯決議については、十分大臣においてこれが意を含まれて、ジェトロについて対処願いたいと思います。　それからどうも理解できないのは、二十一億の金の配分内容その他については、閣議了解に基づいてこれが分けられたというのですが、この九つの団体についての資料と、同時に調査方を依頼しておきます。
荒舩清十郎 37

○荒舩委員長　続いて質疑の通告がございます。久保三郎君。
久保三郎 38

○久保委員　私は、中小企業金融公庫のことについてお尋ねをするわけでありますが、一つの事例から申し上げた方がいいかと思うのであります。もちろん、これは金融機関でございますから、具体的な名称等は差し控えて申し上げます。　これは、ある製造工業に対しての融資でありまして、金額は五百万の代理貸しであります。この代理貸しが始まる前に、その会社と何らかの関係があると思われる浴場業者から、公庫の融資方を申し入れられたのですが、代理店としては、これが不当であるので却下したという経緯があって、その直後、ただいま申し上げた製造工業の方から五百万の申し込みがあり、その中身は、三百万が設備資金、残り二百万が大体運転資金ということのようであります。ところが、当時、代理店には資金ワクがございませんので、公庫と相談の上、これはつなぎ融資ということに相なりました。そのつなぎ融資を代理店でやりまして、もちろん、公庫がこれに承認を与えた。そこで、金が現実に銀行から払い出されるときには、これを製造工業の方で受け取っておるのであります。その製造工業が五百万受け取って、そのときに、その金融機関で、二百万がいわゆる浴場業者の名義、三百万が製造工業の名義ということで当座に入ったということであります。これが一応の形でありますが、その後、この会社は、どういう事情かわかりませんが、経常が困難になりまして、とうとうつぶれてしまったという実態であります。製造工業自体は、大体最近の時流に乗って相当伸びる仕事であるということでありましたが、今のようなことでつぶれていったという話であります。そこで考えられるのは、もちろん代理貸しをする金融機関としては、それは公庫の金で、この受取先は製造工業であります。ここまでは問題ない。ところが、そのときに一応断わったはずのところへ金がつぎ込まれて、残額が製造工業にいく、こういうことで、非常に複雑だといえば複雑なのでありますが、問題は簡単なんです。公庫の金が実際にその目的のために使用されるかどうかというところまで——本来ならば、どこの金融機関でも、最近における傾向は、中小企業向けは、そういうことでチェックをしながら金を払い出すと思うのであります。ところが、この事例を見ますと、当然あからさまにわかっていることを、そのまま容認して金が出ておる。そのために、当然生きていく金が死んでしまう、こういうことが一つあります。こういうのは、今日の代理貸しをやっている金融機関の一つの大きな欠陥ということになるのかもしれませんが、公庫自体の方針というもの、あるいはこの仕事のやり方というものが、実際はルーズになっているのではないだろうかと考えるわけであります。こういう点について、幾多の問題がありはしないか。こういうふうに、一つの事例から類推するのは誤りかもしれませんが、心配になってきた。そうでなくても、公庫の置かれている地位というものは、私から今さら言うまでもなく、中小企業に対して長期の資金を貸すのはもちろん、その事業を振興させる。そして他の金融ベースには乗らないものをこれで救うということでありますから、一般金融機関においても、代理貸しをやる場合は、そういう最大の注意を払って貸し出した金が生きてくるという格好をとらなければならぬはずなのに、あまりにもルーズ過ぎるというのには、何らかの意図があってこういうことをやったのではなかろうかというふうにも疑わざるを得ないのであります。こういう点の監督——もちろん、その直後、公庫自体は監査をなされておるようであります。本件については監査ができなかったということでありますが、監査の方法ももう少し変えていく必要がありはしないか。もっとも、これは貸し出してしまったのでありますから、その直後の監査などは、あまり意味をなさないかもしれません。もちろん、貸し出す前に、設備資金が三百万ならば、どの業者からどういう業者からどういう機械を入れるかという裏づけを見て金を払わせるということも必要だし、運転資金にしても、原材料を買うなら買うということで、裏づけを見て金を払い出すというのが当然である。ところが、先ほど申し上げたように、一ぺん断わった浴場業者に対して、その窓口において二百万を当座に入れるというような格好を見のがしておること自体に問題があると、私は思うのであります。この事例は、そのままお尋ねするわけではありませんが、こういうことを考えると、公庫自体も大きな反省が必要だと私は思います。そこで、今のような問題ですね。貸付時におけるところの方針、そういうものは、どういうふうな方法で注意されておるか、この点をまず第一にお伺いしたいと思います。
森永貞一郎 39

○森永説明員　ただいま具体的に御指摘になられましたような事案、これは私どもも、新聞に出ましたので、さっそく調査いたしましたが、大体ただいま御指摘がございましたような事実でございまして、まことに遺憾に存じておるところであります。当該案件の貸付は一昨年の十月でございまして、その前につなぎ融資の貸付が行なわれておるわけでございますが、貸付契約並びに貸付資金の受領証は、もちろん、ただいまお話の製造会社の名義になっておりますし、その金も、その会社に払い出されております。同じところに二口の預金が流れておるという事実を、新聞に載りましたあとでございましたが、私どもも臨店調査の上で発見いたしまして、まことに遺憾な事実であるというふうに恐縮いたしておる次第でございます。代理貸しは、むろん資金ワクを与えまして、その中で、公庫の方針にのっとりながら、しかしながら、具体的な融資の決定は代理店の自主的判断で行なわれる、それが代理貸しでございますが、その場合に、私ども一番やかましく言っておりますのは、はたしてその資金が申請通りの使途に使われるかどうかという点でございます。その点の確認をいたしました上で資金を払い出すという義務を代理店に課しておるわけでございますが、本件の場合には某製造業者に一括して交付され、それが直ちに二口のうち一口が他人名義の預金になっておるわけでございまして、資金使途の確認を怠っておる——ないしはそれ以上かもしれません。その辺の事態ははっきりいたしませんが、このような事態が起きましたことは、非常に残念に思う次第でございます。かかることが起こらないようにということで、常々代理店にも注意をいたしておりまするし、また、事後における監査、これは年間大体二百店くらいの臨店をいたしておるのでございます。一年置き、ないしはものによっては二年置きということになろうかと存じますが、臨店をいたしておるわけでございまして、その際に、やはり一番気をつけて監査をいたしておりますのは、資金使途がはたして適正であるかどうかということであります。監査の結果は、残念ながら、まだ方々の代理店に使途の確認が十分でないケースが見受けられるのでございまして、資金がほかの使途に充てられるというようなことが発覚いたしました場合には、その場で繰り上げ償還を命ずるというような、きびしい措置をとっておるわけでございます。本件の場合には、貸付月が十月でございまして、その後二カ月くらいを経て、たまたま監査の機会もございましたのですが、比較的残高の多い本店と、問題の支店以外の他の一店、これも比較的貸付残高が多い、その二店を監査するのに追われまして、それ以外の店には、手が行き渡らなかったわけでございます。もしそのときこの店に臨店しておれば、かかることもその当時発見せられまして、その当時適正な処置がとられたであろうと存ずるのでございますが、他の店を見ただけでございましたので、発見するに至らなかったわけでございます。新聞に出ましてから、調査をいたしまして、このような事実があることを発見いたしまして、直ちに繰り上げ償還の措置を講ずると同町に、将来を戒める意味もありまして、本年度の第一・四半期の代理店としてのワクの配付も、保留をしておるというようなことでございます。そのようなことからも、この資金の使途の確認がいかに大事に考えられておるかという私どもの方針の一端は、おわかりいただけるかと存ずる次第でございます。
久保三郎 40

○久保委員　もうできたことで、あとの処理は、繰り上げ償還ということで、公庫自体は損害をこうむらぬということでございますが、それも一つの方法かもしれませんし、あいはもう一つは、ただいま総裁お話しのように、第一・四半期のやつは保留していくというのも、一つの方法かもしれません。しかし、見ようによると、一つの事例があったために、そのために、今度は、その代理貸しの窓口に乗ってくるところのほんとうに必要な業者に対して資金が回らぬ、かえって変なことになるわけですね。むしろ、これがあったからもうお前のところは保留だというのではなくて、これに対するチェックの仕方を、今お話がありましたように、金がほんとうに生きて使われるかどうかという観点から、持っていくべきだと思う。それによって、ワクを小さくするのも必要だろうし、あるいは問題を大きくする場合もあるだろうし、これはいずれもありましょうが、私は、むしろ本質的なものをきわめていただきたい、こういうふうにこの点は要望したいのであります。　それからもう一つは、この会社が、金を貸したためにつぶれたのかどうかわかりませんが、金を貸したためにつぶれたという格好にとれるわけですね。だから、銀行との関係も、もう少し調べる必要があると思うのです。銀行自体も、何かこの会社にはもうすでに貸してあるというのです。私は、会社の経営自体に対する審査が、的確になされていなかったと見るわけです。だから、こういう点も、今後の運営上、十分関心を払ってもらわぬと困ると思う。ところが、事前審査に大へんな日数がかかっているということも、また一つあるわけです。ところが、それだけの日数をかげながら、たまたまこういう間違いを起こす。たしか、この事例は、そんなに日数はかからない、七月かそこらに申し込んで、九月かそこらにはもうつなぎ融資の承諾が出て、十月に融資に切りかえるという格好があったので、これは、金がいくまでの間はそんなにかかってない、ところが、今までのいろいろな資料を見ますと、お宅の方は、審査を十分にやらなければいかぬかもしれませんが、相当な日にちがかかっている。特に直接の貸付は、一件当たり平均して百二十五日もかかっている。百二十五日では、実際今の経済の変動に合うような金にはなってこないと思うのです。何か事業をやろうとか、あるいは拡充しようという場合に、平均して百二十五日もかかるようじゃ困ると思うのです。審査を十分にやることはけっこうなんだが、日にちがあまりかかり過ぎると、先ほどの事例とは反対な理由で、その事業が生きた金の貸し出しを受けられないということがあるわけです。代理貸しは、大体簡単に六十三日くらいの平均でありますが、代理貸しの六十三日平均というのは、さっきの事例のように簡単にいく場合もあるでしょうが、いずれにしても、おしなべて審査機能は非常に停頓しておる。これは人間が足りないのか、能力がないのか、どちらなんでしょうか。しかも、この支店長というか、そういう者の専決金額は、三百万以下だというじゃないですか。この辺の金額は、もう少しふくらましても、先ほど私から申し上げたような基本方針さえしっかりしていれば、問題はないと思うのです。三百万以下という専決処分の金額は、どういう理由で——どういう理由というのはおかしいかもしれませんが、大体目安はどういうわけできめておられるか、こういう点も一つお聞かせ願いたい。
森永貞一郎 41

○森永説明員　代理貸しの方は、代理店の審査をいわば信頼をいたしまして、金を送ってくれという依頼があった場合に、諸般の条件を一応審査いたしますが、事案の内容に詳しく立ち入ることなしに、一応諸般の条件に合致すれば金を送るというような仕組みでございまして、この方は、ただいまお話しもございましたように、代理店の特に取引関係のあるもの等に対しましては、比較的短期間に処理せられるというのが通例でございます。直接貸付は、公庫設立後、たしか三年も四年も前から始められたのでございまして、これは、もちろん、代理貸付では公庫の融資方針の徹底を期せられないという点にかんがみて始めたわけでございます。その後の方針といたしましては、逐次、この代理貸しよりも、直接貸しの方に重点を移行するように運営をいたしておるようなわけでございます。ただ、何分にも審査要員ゼロからスタートいたした次第でございまして、審査要員の確保も、当初は十分でございませんでした。また、ふなれ等のこともございまして、従来審査に日数を要することも多かったのでございますが、だんだん最近は審査能率も上がって参ってきております。それにいたしましても、直接貸付の金額が、ことしは昨年度より六割もふえるというようなことでございますので、やはり人員をふやす以外に方法がないわけでございまして、本年度は、百四十六人の増員を予算ではお認めいただいておりますが、そのうちの相当部分は、これを審査要員につぎ込みまして、片や審査能率の向上と、片や審査要員の増強と、この二段の措置によりまして、逐次御期待に沿い得るように審査日数を短縮して参りたいと存じております。大体長期資金、設備資金でございますので、短期資金のようにそう右から左へというわけにはむろん参らない。企業の実態を調査しなければならぬのでございますが、それにいたしましても、三カ月くらいで大体金が出るようなぐらいのことにはぜひ持っていきたいというような考えで、目下鋭意部内を督励いたしておるような次第でございますので、御了承いただきたいと存じます。
久保三郎 42

○久保委員　大体直接貸付は、大口が多い傾向になっておりまして、代理貸しの方が大体小口ということでございましょうが、ところが、代理貸しの方は、代理店との取引がなければ、事実乗ってこないわけです。そういう点から考えれば、直接貸付の方も、今お話のように六割も多くなるそうでありますから、そうだとするなら、重点はやはり中小企業でありますから、小口貸付に重点を相当置かなければならぬ、こういう工合に思うのです。そういう点を考えてもらわぬと、それでなくても中小企業は困っておるのです。中小企業の小、あるいは零細企業ですね、これは資料に出ておらぬからなんですが、参考のために五百万以下の件数と金額、それ以上の大口、直接貸付の方、これはあとで出していただきたい。
森永貞一郎 43

○森永説明員　五百万円で区切りましたものを、私は今手元に持っておりませんが、代理貸しだけの平均が二百六、七十万、代理店と本店の直貸しを合わせたものの平均が約九百万ということでございまして、代理店の方は非常に小口になっておる。直貸しの力が相当大口になっておるということであります。なお、五百万円前後を区切りといたしました融資の件数につきましては、後刻申し上げます。
久保三郎 44

○久保委員　小口融資の方を積極的にやれということなのですが、そうなると、小口の方が資金コストが高くつくのは、あたりまえなんです。こういう面からいっても、公庫そのものの運営からいって、大口にどうしても片寄り過ぎるのかどうか、その点はどうなんでしょう。
森永貞一郎 45

○森永説明員　中小企業の設備の近代化、合理化という要請が片方にはございまして、そういう部門に対する融資は、どうしても大口化せざるを得ないという事態が一方にあるわけでございますが、しかしながら、他方において、私どもの公庫の使命は、広く中小企業者一般の資金需要に応ずるという点も、これまた大事なことなのでございまして、従いまして、比較的小口の資金需要にも、代理貸しはむろんでございますが、直貸しといえども門戸を閉ざさないようにという配慮をしなければならないと存じます。その結果が、この比較的大きなものがふえて参りましたにもかかわらず、一口当たりの平均金額はあまり大きくなっていないということが、統計にも表われておるわけでございまして、小口のものも十分尊重していかなければならぬと心得ておる次第でございます。
久保三郎 46

○久保委員　そこで、この都道府県別貸付状況表を見ましても、私は、非常にむらがあると思う。もちろん、中小企業の分布がむらでありますから、そういうものを度外視しての金融というものはないと思うのです。しかし、それにしても、あまりひどい格差があり、過ぎはしないか。特にこれは小口の問題でありますが、小口は大体代理貸しが窓口でありますから、そうなると、資金配分の基準、これをとるのに、大体代理店の方からの資金需要のそれをとってくる、とって来方が、非常にまちまちなために、この配分が非常にむらになってくるという点もあろうかと思うのでありますが、この点はどうなんでしょう。
森永貞一郎 47

○森永説明員　代理店に資金ワクを配分をする基準は、実はなかなかむずかしいのでございまして、私どもも一番苦労をしておる点でございます。一つは、むろん、その代理一応における資金需要も考慮しなければならぬ、また、実績も考えなくちゃならぬと考えております。しかしながら、そのほかに、その地帯の経済的な位置、たとえば中小企業者の事業所数であるとか、あるいは生産の状況であるとか、そういうものも考えなくちゃならぬわけでありまして、おのおののファクターにある程度のウエートを置いた一つの基準みたいなものも、実はないではないのでありますが、ただ、あまりにも基準だけを適用いたしますと、おかしな結果にもなるということもございまして、結局は支店長の現地における総合的な判断にまかせざるを得ないというようなことに相なっておる次第でございます。ただ、この県別を見ました場合に、非常にむらがあることは事実でございまして、従来の実績につきまして、やはり反省しなければならぬ点も少なくないかと存じます。ことに開発の比較的おくれておる地域に対する資金ワクの配分が、比較的少ない。これは地域開発の促進というような要請から考えますと、もう少しウエートを置いたらどうかというような点もあるわけでございまして、三十六年度の資金ワクの配分に際しましては、そういう点も十分考えたいと存じまして、いろいろ検討を重ねておる次第でございます。
久保三郎 48

○久保委員　今の御説明で大体わかりましたが、とにもかくにも、後進県というところは、これからだんだん発展する要素もある。しかし、急に金融機関がそれにくっつくというわけに参らぬものが、大へん多いわけですね。そういう点については、十分配慮されないと、資金が片寄ってくるということでありますから、これは十分やってほしいと思います。　それで私は最後にお尋ねしたいのは、この復金、あるいは開銀、見返り資金というものの承継債権の、取り立てというか、回収というか、この残額は、三十六年度末で五億四千万ほどだと言うのですが、この残高五億四千万が、なかなかこげついているのではないかと思います。この点の回収は、どういうふうになっているのですか。
森永貞一郎 49

○森永説明員　担当の塙理事からお答え申し上げたいと思います。
塙金太 50

○塙説明員　公庫ができましたときに承継いたしました、開銀あるいは復金、見返りの金は、約四十二、三億でございます。それがだんだんに減って参りまして、ことに昨年度あたりは、経済界も好況なものでございますので、回収も比較的順調に参りまして、現在そこにございますような数字までなったのでございます。ただ、これ以上の、急速にこれが回収できるかどうかということになりますと、現在わずかな残額ではございますが、残っている企業は、それぞれ一応の活動をしておるわけでございまして、急速にこの企業をつぶして、担保を処分して回収するというわけには参りませんので、利益の中から少しずつ回収しておりますので、まだ数カ年を要するのではないかと存じます。あとは、要するに担保を処分しなければ急速な回収はできない、しかし、少しずつ回収をしておる、こういう状況でございます。
久保三郎 51

○久保委員　いずれにしても、公庫自体の職員の配置も、大へんな人間を使っておられるという話も聞きますが、もちろん、その企業をつぶして金をとってくるというのが仕事ではございませんでしょうが、われわれから見れば、零細企業があるのかどうかわかりませんけれども、もしもそうでないとするなら、国家が別な面からも助成できるという専業があるとすれば、これはやはり考えざるを得ないと思うのです。二重にも三重軍にもやっていくことは、どうかと思うし、これは、あとで業種別の件数と額を出していただきたいと思います。　そこで、私は以上で終わることにいたしますが、冒頭申し上げたような一つの事例から見ても、この貸し付けた金の事後の管理が非常にまずいという面が、そのほかにもあるという話を聞いておるのです。たとえば融資された金が、その代理店の預金にとどまっているとか、あるいは代理店の出資金に肩がわりしているとかいうようなことも、指摘されているわけですね。こういうものは、今日ではもうございませんか。いかがです。
森永貞一郎 52

○森永説明員　先ほど申し上げましたような、一年置きあるいは二年置きの監査ということでは、必ずしも代理店に対する指導の徹底を期しがたいのでございまして、昨今も、監査に行きましたつど、資金使途の確認を怠りましたような事例が見受けられるのは、まことに残念でございます。そこで、今後といたしましては、監査の要員も本年度から増加いたしまして、また、監査も広く一般的にということよりも、前回の監査成績等にかんがみまして、成績の悪かったようなもの等に集中的に実施するというようなことによりまして、事後の審査を徹底することを考えますと同時に、本店、支店を通じまして、日ごろの代理店に対する臨店指導を一そう徹底させ、極力不当な取り扱いが行なわれないようにということに、万全の努力をいたしたいと存じておる次第でございます。
久保三郎 53

○久保委員　万全の努力をされると言うのですから、それ以上お尋ねするのもどうかと思いますが、少なくともわれわれから見ると、中小企業に貸し出された金が銀行の出資金に振りかえられてくるなんというのは、どうも不愉快千万だし、そんなことであっていいのだろうかという気持になるわけであります。　それから先ほど私が申し上げた事例のごとく、いろいろなこの事業と別な人との間の複雑な関係、あるいは金融機関との複雑な関係があって、こういうようなことになったと思うのであります。これは各代理店等にも、かかる市例があったが、これはまずい、そういうものはさせないようにというようなことで、最近何か指示か注意をされているのですか。
森永貞一郎 54

○森永説明員　御指摘のような事件もございまして、非常に恐縮したのでありますが、また、先般商工委員会におきましても、それらの点について御決議もいただいたような次第でございますので、私どもとしても、従来よりも一そうこの点に気をつける必要があるというので、さっそく各支店、代理店に厳正自粛方の通達をいたしましたし、また、代理店の資金ワクの配分に際しましても、成績の悪いものには、代理店のみならず、ほかのものにもしばらく留保して自粛を待つというような措置も、講じておるような次第でございまして、なお、御趣旨の点については、万全の努力をいたしたいと存じます。
荒舩清十郎 55

○荒舩委員長　勝澤君。
勝澤芳雄 56

○勝澤委員　私は、特に自転車競技法に関係をする日本自転車振興会の関係について、お尋ねをいたしたいと思うのであります。　最初に、この自転車振興会の職員といいますか、従業員の数は、どれほどになっており、大よその仕事のやり方は、どういうふうになっておるか、その点を御説明を願いたいと思います。
安岡孝 57

○安岡説明員　現在の日本自転車振興会の役員は、会長一名、副会長一名、理事八名、監事一名でございます。職員は、現在百十三名であったと記憶いたしております。
勝澤芳雄 58

○勝澤委員　そこで、この監事一名というのは、普通大体どこの会計を見ましても、二名とか三名とかいうことになっておりますが、自転車振興会だけが一名というのは、どういうわけですか。
安岡孝 59

○安岡説明員　お尋ねの通り、定員は二名でございます。ただ、現在のところ、一名欠で、一名の監事をもって監査いたしておるという形になっておるのであります。
勝澤芳雄 60

○勝澤委員　やはり会計の建前からいって、監事の一名というのは、最近の傾向からして好ましくないと思います。欠員だということでございますので、これは充足するような御指導を願いたいと思いますが、どうですか。
安岡孝 61

○安岡説明員　日本自転車振興会の会計の問題につきましては、過去において若干の批判を浴びたというようなこともございまして、その後通産省といたしましても、相当厳重に見ておるというような状況でございます。現在欠員が一名ありますので、御趣旨のような方針に従いまして、適当な人材を得まして、適当な機会に入れて参りたいと考えております。
勝澤芳雄 62

○勝澤委員　次に、収支計算書を見せていただきますと、競輪の業務の関係と、それから振興資金の関係と、二つに分かれておるわけでありますが、仕事の内容というものは、この二つに分けた形で一般の事務費あるいは人件費も分かれておりますが、これは自転車振興会が一本でやって、あと振興資金関係は配分だけにするのが正しいのじゃないかと思いますが、この点はどうですか。
安岡孝 63

○安岡説明員　日本自転車振興会は、競輪の実施に関します指導的業務と、もう一つは、施行者からあがって参ります、いわゆる自転車及び機械産業に充てます振興費の配分、管理という、二つの仕事をしておるわけでございます。あとの金の関係は、これは特別会計を作りまして運用するという建前になっておりますので、それに必要な人員及び経費については、特別会計の範囲内において処理するということでやっておる次第でございます。
勝澤芳雄 64

○勝澤委員　そうすると、これは、人員は特別会計の人間と、それから一般のものと、こういうふうに分かれておるわけですが、その比率は、人員はどういうふうになっておるのでしょうか。
安岡孝 65

○安岡説明員　経費の分担は、一般会計と特別会計とで分かれて分担いたしております。特別会計によって処理いたします人員は、十一名であります。
勝澤芳雄 66

○勝澤委員　特別会計によって処理する人員が十一名というのですが、事務経費を比較してみますと、ちょっと十一名じゃないように思うのですが、どうなんでしょうか。たとえば人件費を見てみましても、三十四年度の収支計算書ですが、役員の会議費が、一般の方では八十五万円、それから特別会計の方では、役員報酬百四十四万、こういうふうになっておるわけでありますが、役員の方も、この一般と特別とあるわけですか。
安岡孝 67

○安岡説明員　御質問のようなことでございます。バランスがおかしいじゃないかというお話でございますが、常勤理事八名のうち、一名は振興部担当の役員でございまして、そのほか、いわゆる競輪関係を担当いたします理事は、計四名でございます。従いまして、残ります三名の理事につきましては、非常勤でございますので、無給ということで処理いたしております。
勝澤芳雄 68

○勝澤委員　そうすると、人件費の割合は、一人の方が役員の場合は一年間百四十四万、それからあと十人が二百五十二万、こういうことになるのですか。三十四年度の収支計算ですが。
安岡孝 69

○安岡説明員　お手元にお配りいたしてあります資料には、競輪業務関係といたしまして、人件費八千幾らという数字が出ておるかと思います。その内訳は、役員報酬といたしまして……。
勝澤芳雄 70

○勝澤委員　それを聞いているのではないのです。次の振興資金関係の方を聞いているわけです。その人件費の役員報酬と職員給料を聞いている。
安岡孝 71

○安岡説明員　役員報酬は百四十四万円でございまして、職員給料は二百五十三万円見当、そういうことになっております。
勝澤芳雄 72

○勝澤委員　それは私が言ったのです。その内訳は、役員が一人で、下の方は十一人ですかということを聞いている。一人と下が十一名ですね。
安岡孝 73

○安岡説明員　はい。
勝澤芳雄 74

○勝澤委員　そうしますと、競輪業務関係と機械の振興資金関係の方と一緒に並べてみますと、今、ちょっと役員給料と職員給料の問題だけ取り上げてみたのですけれども、何か重複しているのじゃないだろうかという点が見えるわけです。この点は、監督であられますから、十分検討されていると思います。時間がありませんから、あまり突き詰めて聞くわけにいきませんけれども、一ついつかの機会に——この片方の競輪業務関係の方は競輪専門で、片方は振興資金の配分のための人でしょうから、こんなに事務経費にかかるかどうか、私は少し疑問だと思うのです。御検討願いたいと思うのです。　次に、機械振興資金の配分ですが、これは、自転車競技法によると、自転車振興会で原案を作って、通産大臣に出し、それによって自転車等機械関係事業振興資金協議会に諮問されて、そうして認可になる、こういう形になるのですか。
安岡孝 75

○安岡説明員　さようでございます。
勝澤芳雄 76

○勝澤委員　そこで、三十四年度の収支の計算書を見てみますと、繰越金が約三億五千万上がっておるわけです。それから三十四年度の決算でも、約四億というのが次年度に繰り越しになっているわけです。それで実際に見てみますと、総額約十億の中で、三億五千万も繰り越しになるという、この繰越金があまりにも膨大じゃないだろうか、こういうように思うのですが、この繰越金がこんなに多くなる理由というのは、一体何でしょうか。
安岡孝 77

○安岡説明員　振興費に関します毎年度の予算を編成いたします場合には、前年度におきます交付金の実績を基礎にいたしまして、それを一〇％ダウンいたします。つまり一〇％だけの安全率を見まして、予算を組むわけでございます。従いまして、実際の収入になって参りますと、一〇％分が浮いて参る、あるいはそれ以上の収入があるという形になって参りますので、かような数字が繰り越しとして出て参るわけでございます。
勝澤芳雄 78

○勝澤委員　その一〇％のダウンだけれども、実際には、これは三割六分ですか、その次のときには、四割くらいの繰り越しになっているわけです。ですから、やはりその年のものはその年に補助金なり委託費なり寄付金というものに出すのが、私は、この趣旨に合っていると思うのです。繰り越しが多過ぎると思うのですが、この点はやはり検討すべきじゃないだろうかと思うのですが、どうでしょうか。
安岡孝 79

○安岡説明員　確かに従来の実績から見ますと、さような巨額の繰り越しといいますか、自然増収といいますか、さようなものが出て参っておるのでございますが、競輪の売り上げ金が、年年伸びてきたという実績を反映いたしておるものでございます。三十六年度につきましては、御承知の通り、札幌あるいは神戸、明石といったようなところが、競輪を三十五年度限りで廃止するといったような事情もございまするし、なお、今後競輪の売り上げが一体どういうふうになっていくかというところもまだはっきりいたしませんので、一応一〇％ダウンということで、三十六年度につきましても計算いたしております。それが一〇％と押えずに、五％という、ふうにしたらいいんじゃないかという問題もあろうと思いますけれども、もしも不足いたしますと、そこに欠陥が出て参りますので、かたく抑えて運用いたしております。
勝澤芳雄 80

○勝澤委員　あまりにも差が大きいわけでです。その一〇％といっても、実際には三六％になり、次は四〇％ですから、これではあまりにも予算対支出の点から考えると、立て方があまり十分じゃないだろうと思うのです。これはこの二カ年を通じまして見えることですから、これは内輪に見積もった方がいいとか、多目に見積もるとか、いろいろ意見があると思うのですけれども、やはりとかく問題のあることですから、これはきっちりした方がいいのではないかと思います。　そこで次に、補助金、委託費、それから寄付金と、こういうふうに分かれて出ておりますが、一体この補助金、委託費、寄付金というものが、どういうふうに区別されて、どんな形で割り当てがされて出されるのでしょうか。
安岡孝 81

○安岡説明員　補助金と申しますのは、民間の各種団体機関等がみずから実施いたしまする事業に対する補助でございまして、委託費というふうに、委託費の欄に計上いたしてございまするのは、いわゆる国といいますか、政府といいますか、さようなものが本来は実行すべき性格のものであるけれども、適当な団体をして委託して実行させるという性格の事業でございます。寄付金と申しますのは、ここに掲げられてございますのは、いずれも財団法人でございまして、財団法人に対する基金の寄付行為ということで運用いたしておる次第でございます。全体の配分の考え方といいまするのは、各関係の団体機関から申請がありましたのを、事の軽重、あるいは緩急、順序を考えまして、査定されておるのでございます。
勝澤芳雄 82

○勝澤委員　そうすると、これは何か出す団体の基準というものがあるのですか。
安岡孝 83

○安岡説明員　基準といいまする意味がちょっとわかりかねますが、法律の規定にもございまするように、自転車及びその他の機械産業の振興に資するということにきめられておりますので、その範囲内におきまして、先ほど申し上げましたような考え方で配付いたしております。
勝澤芳雄 84

○勝澤委員　そうすると、大体これに合う団体なら、どこでも申請をすればもらえる、こういうことになるのですか。
安岡孝 85

○安岡説明員　団体が申請すればだれでももらえるという表現は、ちょっと適当でないと思うのでございますが、事の性質によりまして、補助を決定するということにいたしております。
勝澤芳雄 86

○勝澤委員　しかし、何か基準か何かないとおかしいように思うのですが、この名前が合ってさえいれば、大体それらしきものならいい、こういうことになるのですか。やはりそれは全然何もないのですか。そうすると、どこでも申請をしてくれば、大体この法律の一条に合致するようなものならよろしい、こういうことになるのですか。
安岡孝 87

○安岡説明員　自転車及び機械産室業の振興に寄与するという事業でなければ、もちろんいけないわけでございまして、さような事業を実行するに適当な機関あるいは団体でございますれば、この対象にしている次第でございます。
勝澤芳雄 88

○勝澤委員　そうすると、ただ条件はそれだけなんですね。それだけで、自転車振興会はとにかく出せるということですか。もう少しそこが明確にしていただきたいと思うのですが、それが明確にならなければ、名前さえ合っていれば、これから幾らでも出せるということになるのですか。まだまだ、ここに出ている団体以外に、日本にはこの関係の会社、法人がたくさんあると思います。知っているか、知らないかによってもらえるか、もらえないかですから、そこの基準が、どうもこれは個人の金じゃないですから、やはり国民の変わった形の税金といいますか、そういうものの扱い方としては、あまりにも疎漏な扱いじゃないかと思うのですが、どうですか。——そうすると、今日まで自転車振興会へ申請があって、申請があったのは全部出したのですか。それとも、却下した部分というのがあるのですか。その点、一つ教えていただきたい。
安岡孝 89

○安岡説明員　前の御質問に対するお答えも、あわせてお答えいたしたいと思いますが、業務方法に関する書類が、通産省の認可を受けてきめられております。それに従って運営するということでございますが、その趣旨は、先ほど私が申し上げた趣旨でございます。なお、知らない団体があるのではないかという点でございますが、この面につきましては、機械関係の業界及び企業には、すべて周知徹底されておりまして、さようなことでこの振興費の受けられないというものはないというふうに考えております。　なお、従来申請して受けられなかったものがあるのか、ないのかということでございますが、もちろんございます。
勝澤芳雄 90

○勝澤委員　それは、どういうわけで受けられなかったのですか、ちょっと具体的に名前をあげてみて下さい。
安岡孝 91

○安岡説明員　今具体的に名前をあげるということはちょっとできかねまするが、この事業目的の緩急、順序、その重要性を考えまして、もちろん財源の制約もございますので、その範囲内におきまして、上の方のランクから取り上げていくということで運用いたしておる次第でございます。
勝澤芳雄 92

○勝澤委員　今何か事業目的の緩急、順序とか言ったのですが、それは、何かこの補助金を出す基準になっているのですか。基準は、先ほどからこの法律以外にはない、こう言われておるのですが……。
安岡孝 93

○安岡説明員　自転車振興会の担当理事及び担当者が、法律の目的を考えまして、なお、通産省の機械産業に対する方針というのを頭に置きまして、査定いたすわけでございます。
勝澤芳雄 94

○勝澤委員　その通産省の機械産業に対する何か考え方というものが、この配付の基準になるわけですね。これは先ほどから私聞いておるのですが、これほど莫大な補助金を出すについて、補助金を出す基準がないということが私はおかしいと言うのですが、どうなんですか。基準がないことがおかしくないと思われているのですか。この点どうなんでしょう。
宮沢鉄蔵 95

○宮沢説明員　この実際のやり方を御説明申し上げますと、こういう関係団体から、自分はこういう研究をしたい、こういう事業をしたい、ついてはその補助金をもらいたい、こういうような申請がくるわけでございます。実はそういう申請の内容の一件々々にあたりまして、それが非常に効果があるかどうか、あるいはそれともあまり効果がないものかというようなことを、具体的に実は判定いたしまして、そしてその予算の範囲内におきまして、それを査定するというようなことが、実際にやっていることでございます。
勝澤芳雄 96

○勝澤委員　お役所でもそうだと思うのですが、ある程度人を何人というふうに割り振る場合においても、やはり相当具体的な、あるいはいうならば科学的といいますか、そういうものをもって人員の査定をされていると思うのです。まして補助金を見てみましても、三十四年度七億、三十五年度は十一億です。これほど膨大なものを割り振ってみますと、やはりその割り振る基準というものがあるべきだ、またなければならぬと、私は思うのです。それがないということになれば、一体自転車振興会あるいは通産省というものが、これほどの膨大な金を気分によって分けられたら、大へんなことだと私は思うのです。やはり具体的な配分の基準というものは、資本金がどうであるとか、あるいはその事業がどうとか、こうとかというものではないのですか。
宮沢鉄蔵 97

○宮沢説明員　補助先に関しましては、純然たる営利会社というようなものに対しては出さないことにいたしております。ここの表にございますように、その団体が任意団体とか、学会とか、そういうふうに分けて、ややみんなの役に立つと申しますか、自分一人だけに役に立つようなものには出さないというようなことで、一応補助先は選別いたしております。従いまして、補助先につきましては、自転車及び機械関係の振興に役立つという団体であれば、一応有資格者であるということで、出しておるわけでございます。　それからこの内容でございますが、内容は、ここにありますように、非常に多岐にわたるわけでございます。結局、この基準というのは、自転車並びに機械工業の振興のために非常に役立つかどうか、その役に立つ程度に応じて出すということであります。非常に抽象的な、基準といえば基準でございまして、結局、この内容の一々につきまして、こういう事業をすることが、一体それだけの役に立つものかどうか、また、そういう団体がやることにつきまして、それだけの能力があるかどうかというようなことにつきまして、一つ一つ見まして、選別する。そうして一応リストにあがったものから、あと予算の範囲内で処理しなければいけませんので、場合によりましては、非常に程度の低いものは落とす、あるいはその重要性のそれほどないものは、ある程度金額を減額するというようなことで、予算と見合って査定するというのが、実際にやっていることでございます。
勝澤芳雄 98

○勝澤委員　それは、言葉ではよくわかるのです。しかし、事実行為としてわからないわけです。たとえばここに三十四年度の補助金を一つ例にとりますと、中小工業経営者技術教育指導補助金八百万ですか、これが全国中小企業団体中央会に出ている。機械工業振興協会に六千三百十五万四千五百六十一円出ている。加工技術センター設置補助金で七百七十二万五千四百円出ている。一体これは何に基づいてこういう計算になってやられたかというのが、おわかりになりますか。
宮沢鉄蔵 99

○宮沢説明員　今申しましたように、三件指摘されたのでございますが、最初に指摘されたものと、あとの二件のものとは、だいぶ性格が違うわけでありまして、ちょっと順序不同になりますが、あとの二件を先に申し上げますと、あとの二件につきましては、両方とも機械工業振興協会という名前になっておりますが、まず第一の設置補助金というのは、主として中小企業者の共同の研究設備を集中して機械工業振興協会にこういう振興研究所を作らせまして、そこでいろいろ研究をやらせるという趣旨のために、機械の購入費等をこれから補助しておるわけであります。その下に害いてある加工技術センターというのは、同じような設備を大阪府に置かせる。実際上は機械工業振興協会が持っておるので、その補助先は同じようにしてありますが、実際は、設置場所は大阪府の工業奨励館に機械を置きまして、関西地区のそういう関係業者の利用に供することを目的といたしておるわけでありまして、これは結局、目的は同じであるけれども、場所が違うということでございます。　それから先に御指摘になりました中小企業関係の問題でございますが、これは全国中小企業団体中央会が、いろいろ中小企業の合理化を推進するために、関係者を集めていろいろ講習会を開くとか、その他のことをやりまして、中小企業の合理化促進に寄与しようという事業計画を持っておりますので、それに対しまして、費用の半分程度を補助するというのが、内容になっておるわけであります。そういうようなことで、非常に申請内容が多岐にわたりますものですから、どっちを優先、どっちをあと回しということでなしに、一々事業内容につきまして説明を受けまして、われわれの方で機械工業全体の伸長、あるいは自転車工業全体を伸ばしていくという見地から、必要な程度に応じまして、予算の範囲内で金をつけていくということをやっておるわけでございます。
勝澤芳雄 100

○勝澤委員　その内容はよくわかるのですが、具体的にどういう計算をしてこういうふうになるのかということが、何も裏づけされていないと思うのです。ですから、やはりそこはもう少し——これだけの大きな金ですから、団体に対しましても今基準がない、基準がないと言っておりますけれども、今聞いておる中で、営利団体はだめだというようなことが出ておりましたが、これは一つの基準だと私は思うのです。ですから、これを見ても、やはり財団もありますし、社団もありますし、あるいは任意団体もあるのですから、これもいろいろあると思うのです。あるいは資本金の額によっても、いろいろあると思うのです。あるいは業界の地位によっても、いろいろあると思う。業種の内容によっては、自転車の場合、あるいは旋盤の場合というように、大小があると同じようなものがあると思います。だから、これは大へん重要な金なんですから、通産省としてやられるのはけっこうなんですが、もう少し科学的なといいますか、問題がないといいますか、だれが見ても、大体常識的に公平なものだ、こういうようなものを作るべぎだと思うのです。また、それが当然だと思うのです。それをやらないでおられるのは、少し私は疑問に思うのですが、それはどうですか。今後これから作ってやるべきだと思うのですが、その点どうでしょう。
宮沢鉄蔵 101

○宮沢説明員　補助先等の選別の考え方を私は申し上げましたが、それを基準と言ってよければ基準として今までもやってきたわけでありますから、これからもそれでやりたいと思っておりますが、補助対象項目の選別についての基準と申しますのは、実は抽象的には言えるのでございますけれども、実際問題としては、もしかりにきめるといたしましても、きわめて抽象的なものになりまして、実際上われわれが判断をする場合に具体的なよりどころになるような、そういう基準は、非常に作りにくいのではないかというのが、実務を担当して参りました私たちの偽らざる感じでございます。
勝澤芳雄 102

○勝澤委員　中小企業の設備の近代化資金でも、項目がずっとあがっておるわけです。あるいは国の補助金の場合においても、いろいろ査定があるわけです。だから、これは、これほど大きな金ですから、基準がむずかしいと言っておることでは、納得できないと思うのです。　それでは次に、ここに振興資金配分のための協議会の委員が出ているわけです。この人たちが、今言った日本の自転車振興会から出てきたものを審査するわけですね。これはそういう委員ですね。
宮沢鉄蔵 103

○宮沢説明員　今の振興資金の配分計画は、自転車振興会の事業計画の内容をなすものでございますので、自転車振興会は、通産大臣に対しまして、毎事業年度開始前に通産大臣の認可を求めてくるわけでございます。その際に、通産大臣が認可を与えます前に、自転車等機械関係事業振興資金協議会というものが通産大臣の諮問機関として置かれておりますので、それに対しまして、振興資金の配分計画に関しましては諮問するわけでございます。今のところは、次官が会長で、委員が十三名列席しておりますが、この協議会に事業内容を全部説明いたしまして、賛成を得て、認可してしかるべきであるという答申を得た上で、通産大臣が認可する、こういうような格好になっておるわけでございます。
勝澤芳雄 104

○勝澤委員　この委員は、通産大臣がきめるわけですね。
宮沢鉄蔵 105

○宮沢説明員　その自転車等機械関係事業振興資金協議会の会長と委員は、この自転車競技法によりまして、関係行政機関の職員、学識経験者の中から、通産大臣が任命するということになっておるのでございます。
勝澤芳雄 106

○勝澤委員　そうすると、当初の段階においては、自転車振興会が原案を作り、通産省と打ち合わせをする。打ち合わせをして、業務方法書となったものが出てきて、それをこの協議会がやる。この委員のメンバーは、結局金をもらう人たちばかりが集まって、これがいいか悪いかということをきめることになって、何もこの協議会というのは価値がないじゃないか。実際には、自転車振興会の会長が入っている。通産省の責任者の事務次官も入っている。こういう中でやられることは、一体何をやることがあるのですか。それと、この協議会の中で、協議会に出されてきたものを査定する場合の方法といいますか、あるいは材料といいますか、この適否をきめる一つの資料といいますか、こういうものはどういうものが与えられておるのですか。また、これが多過ぎるとか、これはいけないとか、こういうことについてのこの人たちがやるための方針というものは、どういうふうにきめられておるのですか。
宮沢鉄蔵 107

○宮沢説明員　この委員の名簿を見ていただくとわかりますように、この関係行政機関の職員も入っておりますし、そのほか、関係業界団体の人ももちろん入っておりますけれども、それ以外の方も入っておるわけでございます。たとえば東京都の知事だとか、あるいは大学の先生であるとか、あるいは商工会議所の方であるとか、そういうふうないわゆる中立的な立場にある方も、もちろん入ってやるわけでございます。それから業界団体というのも、一つ一つもらう団体、こういう団体からももちろん若干委員が出ておりますけれども、そういう団体の総括的な立場にある方に、数人御参加願っておるというような形になっておるわけでございます。　この協議会での審議の要領でございますけれども、実は協議会におきます場合には、お手元にお配りしましたような、こういうふうなことに対しまして、どういうふうな補助をするか、金額は幾らであるかという表のほかに、説明資料をつけております。一つ一つの件数につきまして、どういう事業にどういう補助、どういう事業の概要、どういう内容であるかということにつきまして、詳細な資料を配付しております。その席上、われわれの方から総括的にその査定の考え方と申しますか、一つ一つに対する考え方を申し上げまして、皆さんの御審議を願っておるという状況でございます。
勝澤芳雄 108

○勝澤委員　局長も政務次官も見えない、大臣も見えないようですから、私は大へん遺憾だと思うのです。これほど大きな金を分けるときに、何にも基準がなしに分けられておるということについては、今までのやり方については、大へん疎漏だと思うのです。やはりこれについては、補助金を出す場合の出し方なり、あるいは対象の団体なり、あるいはその金額を否定する場合の否定の仕方というものは、一つ十分検討さるべきだと思うのです。もしこれが資金を扱っている大蔵省でこういうものをやる場合においては、私は、こういうやり方はちょっと許されないのではないかと思うのです。金そのものが別の団体にあるようにはなっておりますけれども、これは自転車競技法という法から出てくる問題でありまして、むしろ通産省がやっておるという立場ですから、取り締まりといいますか、やり方としてはできるわけですから、こういうやり方をしておくことによって、どうも各省に独自で金をやらせることは、よけいに国の財政のやり方が乱脈になり、問題が起きるということをいわれる可能性が多いと思うのです。問題点としては、十分これは検討されて、事業の内容によってそう万全というような配分は不可能だとは思いますけれども、やはりある程度の分け方の基準というようなものは、この際検討されて、世間から疑惑のないようにすべきだと私は思うのです。ましてや特に競輪の問題でありまして、各所に競輪はいろいろ問題がありますし、地方におきましても、競輪の売り上げからボーナスを市会議員がもらったとかいうような話も、よく新聞の記事になるようなことであります。ですから、やはりこの金も法律できめられておる金でありますから、自転車振興会でやっておるといわれておりましても、現実には通産省とも十分打ち合わせをされてやっておりますし、また、これほどりっぱな委員がそろっておるわけですから、この委員の方々が、出てきたものを何も基準なしにオーケーを出されることは、委員の方々ももう少しお考えをすべきじゃないだろうか、こう思うのです。一つ、そういう点につきまして、もし私の意見に賛成で御検討下さるならば、御回答願いますし、もしそれについてはどうも私の意見と相違するようでしたら、また別の機会に、政務次官なり大臣にお尋ねいたしたいと思っておりますので、その点について、もしお答えがあれば、お聞きしたいと思います。
樋詰誠明 109

○樋詰政府委員　御意見まことにごもっともと存じます。現在も一応、先ほど宮沢重工業課長から申しましたように、たとえば営利団体にはやらないといったようなことを一つの基準として採用しております。業務方法書自体の中にも、自転車その他の機械の改良に寄与するもの、自転車その他の機械の輸出の振興に寄与するもの、機械工業の合理化に寄与するものというように、法律を焼き直したような大ざっぱな基準だけが示してありますが、実際には先ほど先生がおっしゃったような、いろいろな点が暗黙の前提になって、今までも運用されてきたと思っております。しかし、積極的にどういう基準にするかということになりますと、いろいろむずかしい点があるかもしれませんが、少なくとも今よりは、こういうものはいけないというような消極的な点は、相当はっきり打ち出し得るのではないかと存じます。さらに積極的な面につきましては、こういうものはいけないというほかに、こういうものに貸すんだといったような面の規定の仕方というようなことにつきましても、ただいまの御指摘の線に沿いまして検討すれば、少なくとも相当常識的な、公平な線は出し得るのではないかというように考えられます。従いまして、できるだけ至急今の御意見の線に沿って検討いたしまして、いやしくもよそから若干でも疑惑の目で見られるというようなことのないように、より明瞭な経理ができるように努力したい。さっそく検討いたしたいと思っております。
西村力弥 110

○西村（力）委員　関連。一つは、自転車振興会という名称です。これは自転車産業の振興をはかるのだという目的を持っているからいいようなものですが、しかし、それに要する資金の出道を考えると、こういうまことしやかな、もっともらしい名称というものは、どうも不適当だという気持がしてならないのです。法律に基づいてある歩合の納付金を納めさせるということは、それはそれでいいとしても、こういう競輪あるいはオートレースの正常な運営をはかるための仕事というようなものは、やっぱりそういうことを主催する人々が、自主的に集まってやって、それと法律事項というものは、全部切り離していく。競輪からの上がりの中の幾らかを納付させるという過程だけにして、あとの業務全体は、そういう自主的な組織でもってやらせる。そこから貸付をするとか、振興なんというための業務は除いて、そして納付金は目的税的な意味で振興に使わせる。こういう工合にすっきりしたらどうかという気持を持つのです。しかし、これは今御答弁の限りでないでありましょう。　そこでお伺いしたいのは、この二ページの三に競輪運営に関する調査に関する事項として、松戸の競輪場でだいぶ問題があって、国会において競輪が論議されて、「重大な時期にあたり、競輪に関する諸資料の作成を行なった。」ということがあるのですが、その資料というのは、相当膨大であるかどうか。膨大でなければ提出をしてもらいたいし、膨大なものとするならば、それを私たちに見せてだけいただきたい。こういうことであります。　それから、ここの収支のあれを見ますると、交付金という名目で収入になっておりまするが、交付金という名称を使っている趣旨は、どういう趣旨であろうか。松戸の競輪をやっておる人たちが納めてくるという形でなくて、向こうからこっちに交付してくる。こういうような名称を用いておるが、そういう名称の使い方はどうか。いろいろお聞きしたい点がたくさんございますが、大体以上の二点について、一つ御答弁を願いたいと思います。
安岡孝 111

○安岡説明員　松戸競輪に関しまする事項の問題は、競輪の運営史上におきまする一つの大きなできごとでございまして、かような状況にかんがみまして、日本自転車振興会でも、詳細な調査をいたしております。なお、その後、通産省といたしましても、競輪運営の全般にわたりまして、改善措置を指示するといったようなことをいたしております。資料は相当大きなものでございまするが、適当に収録いたしまして、差し上げることはできると思います。　それから交付金という表現がどうかということでございまするが、まあ国庫に吸い上げておりましたころは、国庫に納付するという表現を使っておったのでございます。日本自転車振興会は、もちろん国庫でございませんので、さような表現を避けまして、交付という表現にされたものと承知いたしております。
西村力弥 112

○西村（力）委員　それからデンマークの方に参与という方が話し合いに行かれたということがありますが、この参与というのは、何人なのですか。報酬はどうなっているのですか。
安岡孝 113

○安岡説明員　現在二名でございまして、現在のところ、月俸九万円でございます。
西村力弥 114

○西村（力）委員　石炭局長、私が商工委員会で資料を要求したことは、大臣の方からあなたの方に通じておりますか。
今井博 115

○今井（博）政府委員　今御指摘になりました点は、いつかの連合審査の際のあれですか。
西村力弥 116

○西村（力）委員　大辻炭礦、上清炭鉱の災害、ああいう災害が頻発することは、われわれとしては、これはだれでもそうでしょうが、無視し得ないところである。ところが、今までそういう炭鉱に対して、国家の助成というか、そういうようなことがずっと継続して行なわれてきたのじゃないか。そういう場合に、国が保護し、助成してきておるにかかわらず、不況になったとたんにああいう人間を殺しちゃうようなことは、とうていこれは許されないことである。こういう趣旨から、上清炭鉱と大辻炭礦に対する今までの保護、助成の手は、どのようになされておるか、それを資料として出してもらいたい。大臣はよろしゅうございますと言って引き受けたが、今もって出てこないのですが、どうでしょう。
今井博 117

○今井（博）政府委員　上清炭鉱、大辻炭礦につきましては、大辻炭礦につきましては、過去において開銀の融資があったかどうかという問題が一つあると思います。三十五年度の開銀対象工事としてわれわれも推薦をいたしまして、これは現在審査中であります。上清炭鉱につきましては、そういう意味での政府機関の融資ということについては、記憶がございません。おそらくそういうものはなかったのじゃないかと思います。非常に恐縮でございますが、至急調査いたしまして、御連絡したいと思います。そのほかに、何か国からの援助というふうなものについては、両炭鉱については、現在のところはちょっと考えられない、こういうことであります。
西村力弥 118

○西村（力）委員　税制面なんかにおきましても、御検討を願いたい。これはぜひお願いします。　今もお話がございましたが、開発銀行や何かから、ずっとさかのぼれば復興金融公庫、そういうところからも、相当炭鉱には金が回っていると思うのですが、そういうものをずっと累計して、どのぐらいの投融資が行なわれておるか。それが回収になって、残高というのはどのぐらいあるかということですね。　それから、中小企業金融公庫ができてから、中小炭鉱の関係はそっちの方に肩がわりしたというふうになるのではないかと思うのですが、それはどのぐらいで、残高はどのぐらいか。　それから、納期がきて、納めないためにそれを延期している、そういう件数とか金額。商工中金のものがあれば、そういう関係のやはり納期延長というのは、どのぐらいあるか。そういう関係の、今まで炭鉱関係につぎ込んだ、貸したりなんかしたそういう金の現状における経理状況、その資料を一つ出してもらいたい。
今井博 119

○今井（博）政府委員　これは大手、中小全部についてでございますか。
西村力弥 120

○西村（力）委員　大手と中小に分けてもらって、そうして金利関係とか、差もあれば、その差も示してもらいたい。
今井博 121

○今井（博）政府委員　全体についての資料は、これはそうむずかしくないと思いますが、大手と中小に分けると、その回収がどうかというその点についての資料が、あるいは相当ひまがかかるのではないか、こう思われます。
西村力弥 122

○西村（力）委員　ごめんどうな仕事ばかりお願いして困るでしょうから、それでは、大手と中小で貸付条件の差があったら、その差、金利面においてあったらば、そこだけを一つ示してもらいたい。
今井博 123

○今井（博）政府委員　そうすると、先生のおっしゃいました点は、開発銀行の、復金時代から引き続く開発銀行の関係、それから中小企業金融公庫、さらに商工中金、この三つに分けまして、一応炭鉱全部の融資状況なり最近の回収状況、どのぐらい残高があるか、そういう点を調べまして、それからでき得れば、中小炭鉱を別に一つやってみる、それからその差について調べる、こういうことでございますね。一つできるだけ早く資料として提出いたしたいと思います。
荒舩清十郎 124

○荒舩委員長　森本靖君。
森本靖 125

○森本委員　自転車振興会のことについて、ちょっと聞いておきたいと思います。　自転車振興会の役員についての不適格な条件は、どういうことになっておりますか。特にこの自転車振興会の役員については、たとえばレースに不正があったとか、あるいは何があったとか、前歴があるとか、あるいはそれに疑わしい者については役職につけないというような、不適格な条件があると思いますが、その役員につけない不適格な条件は、どういう条件ですか。
安岡孝 126

○安岡説明員　自転車振興会の役員の選任の基準は、通牒をもって流してございまするが、認可しない場合ということで、六つの場合を掲げてございます。まず第一は、「禁錮以上の刑に処せられ、その執行を終り、または執行を受けることがなくなった後、三年を経過しない者」、二は、「自転車競技法の規定に違反して罰金の刑に処せられ、その執行を終り、または執行を受けることがなくなった後、三年を経過しない者」、三は、「政党の役員」、四は、「当該自転車振興会が競輪実施の委任を受ける競輪施行者の常勤職員またはその議会の議員」、第五は、「当該自転車振興会と実質上重大な利害関係を有する者」、第六は、「前記のほか役員として不適当と認められるとき。」という通牒を出しております。
森本靖 127

○森本委員　その通牒と、それからそれに関連をして、おそらく各地方通産局に流しておると思いますが、その文章を一つ、あとでけっこうですから、資料としてお出しを順いたい、こう思うわけであります。　それから、今のその通牒については、地方の自転車振興会の役員についても、これは準用する、こういう形ですか。
安岡孝 128

○安岡説明員　ただいま申し上げましたのは、各都道府県の自転車振興会の役員の選任の基準でございます。資料は、あとでお届けいたします。
森本靖 129

○森本委員　時間がありませんので、これ以上質問を続けるのをやめますが、その基準にはっきりと該当しなくても、とかくレースについてうわさがあるとか、あるいはまたそういうふうな事故か、それに近いような事故があって一度やめたとかというふうな人が、再度選任をせられる、その通牒には的確に違反をしないけれども、何かそういう点について微妙な感じ、空気があるというふうなかりに選任方法をしておるものがあった場合は、地方の通産局長がかりに承認をしたあとであっても、そういう具体的な事例というものがあれば、これはやはり再検討をする必要があると考えるわけでありますが、もしそういうふうな具体的な事例なりがあったとするならば、これはやはり再検討をしてもう一回善処するということについては、通産当局としてはやぶさかではない、こういうように言えるわけですか。
安岡孝 130

○安岡説明員　具体的な事案が、どのような事案であるかわかりませんので、何ともお答え申し上げられませんが、具体的な事案の内容によって、この基準に照らして処理するということになると思います。
荒舩清十郎 131

○荒舩委員長　本日はこの程度にとどめます。　来週は、運輸省、国鉄の決算の審査を行なうことといたし、散会をいたします。　　　午後零時五十九分散会

1961-04-07 第38回国会 衆議院 決算委員会 第19号 公式Web版

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