1961-03-31 第38回国会衆議院決算委員会第16号

1961-03-31 第38回国会衆議院決算委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年三月三十一日（金曜日）　　　午前十時二十分開議　出席委員　　委員長代理　理事　三和　精一君　　　理事　木村　公平君　理事　高橋　英吉君　　　理事　丹羽喬四郎君　理事　小川　豊明君　　　理事　勝澤　芳雄君　理事　西村　力弥君　　　　　　宇田　國榮君　　　　薩摩　雄次君　　　　　　正示啓次郎君　　　　鈴木　正吾君　　　　　　藤井　勝志君　　　　久保　三郎君　　　　　　森本　　靖君　　　　山田　長司君　出席政府委員　　　　　　　　通商産業政務　　　　　　　　次　　　　官　　始関　伊平君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（大臣官房会計　　　　　　　　課長）　　　　　井上　　猛君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（企業局長）　　松尾　金藏君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（軽工業局長）　秋山　武夫君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（石炭局長）　　今井　　博君　委員外の出席者　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（通商局振興部　　　　　　　　長）　　　　　　生駒　　勇君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（重工業局次長）川出　千速君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（重工業局重工　　　　　　　　業課長）　　　　宮沢　鉄藏君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官（第四局長）　宇ノ沢智雄君　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　昭和三十三年度一般会計歳入歳出決算　昭和三十三年度特別会計歳入歳出決算　昭和三十三年度国税収納金整理資金受払計算書　昭和三十三年度政府関係機関決算書　昭和三十三年度国有財産増減及び現在額総計算　書　昭和三十三年度国有財産無償貸付状況総計算書　昭和三十三年度物品増減及び現在額総計算書　昭和三十四年度一般会計歳入歳出決算　昭和三十四年度特別会計歳入歳出決算　昭和三十四年度国税収納金整理資金受払計算書　昭和三十四年度政府関係機関決算書　昭和三十四年度国有財産増減及び現在額総計算　書　昭和三十四年度国有財産無償貸付状況総計算書　昭和三十四年度物品増減及び現在額総計算書　　　　　 ————◇—————
三和精一 1

○三和委員長代理　これより会議を開きます。　荒舩委員長は都合によりちょっとおくれますので、私が、その指名により、委員長の職務を行ないます。　昭和三十三年度決算外三件及び昭和三十四年度決算外三件を一括して議題とし、通商産業省所管について、審議を進めます。　質疑を行ないます。質疑の通告があります。これを許します。木村公平君。
木村公平 2

○木村（公）委員　昨日、当委員会におきまして、ジェトロの問題を最終的に質疑を行ないまして、資料の要求をいたしておいたのでありますが、念のため、委員長におかせられましては、昨日、私ども要求をいたしましたジェトロの資料について、さらに一応お聞きをいただいておきたいのでございます。　それは、ささいなことでございますけれども、国費二十万ドルを、現在二ューヨークに常駐しておりまする駒村氏並びに前ニューヨーク州知事でありまするデューイ氏に対し、ジェトロが顧問料として毎年支払つておるということが、当委員会において確認されたわけでございますが、しからば、その二十万ドルの支払いに対して、どのような協力がなされておるか。その協力の一つとして、駒村氏はすでに三回ジェトロの運営委員会において報告をされておるようでございますので、報告の内容等を書面をもって。後日御提出を願いたい。報告によりまして、はたして国費二十万ドル相当の顧問料を支払うことが妥当であるか、妥当でないかということの国政調査をする意味において、これは必要だと考えます。昨日要求はいたしておきましたけれども、往々にして要求が無視されることがございますので、特にきょうは、ここに通産省から政務次官も来ておられるようでございますので、委員長に、その点について万般の御手配をお願いいたしたいのであります。しこうして、その資料の提出は、でき得べくんば、決算委員会の定例日でありまする来週の木曜日までにお願いいたしたいのでございます。　資料の提出をお願いいたしまして、次に、通産省の補助団体に対する若干の質疑をいたしたいと存じます。　まず、通産当局にお尋ねをいたしたいのでございますが、通産省の補助金の対象になっておりまする団体は、一体どういうものがございますでしょうか。その名称と、三十三年度並びに三十四年度の補助金交付の金額について、ひとまず御説明をいただきたいのでございます。
井上猛 3

○井上政府委員　それでは、通産省の補助団体の概括について申し上げます。こまかいいろいろな不特定多数のものに対する補助金もございますので、大体経常的に一応できておりますおもなものについて、御説明申し上げたいと思います。　まず一番初めに、これは繊維の関係でございますが、日本綿業協会という団体がございます。これは海外における生糸及び絹織物の輸出の振興のために、いろいろ海外で宣伝活動、そういったことをやっておりますが、その補助団体に対しまして、三十三年度に補助金として三千三百六十九万円、それから三十四年度には四千三百六十九万円という補助金が出ております。　二番目に、社団法人日本プラント協会というのがございます。これは低開発国におきますいろいろな日本のプラント額の輸出に対する状況調査とか、あるいはプラント輸出をやるために相手方の政府にいろいろ連絡するとか、工事の設計をするとか、国内のコンサルタントにそういった工事の状況を連絡するとともに、いろいろあっせんをやる、そういう仕事をやっておりますが、その日本プラント協会に対しまして、三十三年度一億四千二百万円、三十四年度一億五千九百九十四万九千円の補助金が出ております。　三番目に、海外建設協会というのがございます。これは、今申し上げましたプラント協会と同じような仕事を土木建設関係についてやっておりますが、これに対しまして、三十三年度千五百万円、三十四年度千四百五十四万二千円という補助金が出ております。　次に、任意団体になっておりますが、日中輸出入組合という組合がございます。これは、主として中共との貿易が再開されましたとき——三十二年度、三十三年度に中共との貿易がありましたが、そういった中共との貿易が再開されましたときに、いろいろ見本市その他貿易の振興のための仕事をやる、こういうことで、この組合に対しまして、三十三度に九百十八万四千円、三十四年度に九百六十万円という補助金の予算がついております。　それから社団法人農業機械海外技術振興協会というのがございますが、これはビルマのラングーンにセンターを置きまして、日本の農機具を輸出するための海外宣伝をいろいろやっている。向こうに日本の農機具を持って参りまして、そこでいろいろ使わせたり、あるいは日本の農機具のアフター・サービスの仕事をやっております。これにつきまして、三十三年度に千百三十五万六千円、三十四年度に千百十一万一千円という予算がついております。　それから、肥料の関係につきまして、社団法人化学肥料振興協会というのがございます。これはタイのバンコックに農機具と同じようにセンターを置きまして、日本のいろいろな肥料の宣伝、普及をやっております。日本の肥料を向こうに持って参りまして、その使い方とか、あるいは効果というものを実地に指導するというような仕事をやっております。これに対しまして、三十三年度に五百二十三万六千円、三十四年度に五百十六万円という予算がついております。　それから、財団法人日本雑貨輸出センターといった団体がございます。これは、主として中小企業の雑貨輸出の宣伝をやる。特に中小企業の方では、生産技術あるいはデザイン関係、そういったものに立ちおくれがございますので、そういった面のいろいろな指導をやるということで、主として中少企業の指導、育成そういったものに仕事の中心を置いてございますが、この雑貨輸出センターに、三十三年度に六百八万六千円、それから三十四年度に五千二百八十九万円、という予算がついております。　それから、これは任意団体になりますが、日本産業巡航見本市委員会というのがございまして、これは隔年巡航見本市船を出してございますが、そのいろいろな準備とか、あるいは巡航見本市船の運航とか、そういったものについてのいわゆる世話、そういった仕事をやってございます。この団体に対しまして、三十三年度に一億四千四百万、それから三十四年度に百六十一万五千円という予算がついてございます。三十四年度百六十一万五千円というふうに落ちておりますが、これは隔年見本市をやるということになっておりますので、見本市船を出す前年度においては、予定地に対するいわゆる調査ということをやってございますので、その調査費が百六十万というふうなことになっております。予算の規模としては、隔年ごとに大きくなったり小さくなったりというような状況にございます。　それから財団法人の海外技術者研修協会というのがございますが、これは三十四年度から予算がつくことになっておりまして、海外の、特に低開発国のいろいろな技術者を、国内の民間の企業に送りまして、実地に民間の企業で研修をやるという、経済協力の民間の一斑の仕事でございます。これが三十四年度に八百九十六万七千円という予算がついてございます。　それから財団法人の日本生産性本部、これはもうすでに御承知かと思いますが、いろいろ日本の生産性の向上をはかるということで、おもな仕事としては、主としてアジアのＩＣＡのいろいろな協力資金がございますので、海外の、特にアメリカあるいは欧州といった方面に、日本の企業家の視察団を編成いたしまして、いろいろアメリカ、欧州で生産性の状況を調査する、さらにそういった視察の結果を国内の企業に講習、講演をやるというような、日本の生産性向上についてのいろいろな仕事をやってございます。これは、特に労働関係、あるいは中小企業関係にも力を入れております。そういった団体に対しまして、三十三年度に一億三千万、三十四年度に一億四千五百万という予算がついてございます。　それから石炭鉱業合理化事業団、あるいは石炭技研というのは、これは三十五年度からでございますので、御説明を省略いたしたいと思います。　そのほかに、特許庁の関係では発明協会というのがございまして、これは、国内のいろいろな発明の奨励をやる。あるいは特に優秀な発明をやった者についての表彰制度、そういった発明の保護、奨励というような仕事をやるために作った団体でございますが、これは三十三年度に二百五十万、それから三十四年度に二百三十七万五千円という補助金の予算がついてございます。　それからあと日本陶磁器意匠センター、あるいは日本繊維意匠センター、あるいは日本機械デザインセンターというような一連の団体がございますが、これは商品の関係につきまして、いろいろデザインの関係——輸出の問題につきましては、特にデザインの関係が非常に大きな意味を持ちますので、そういったデザインの奨励というような仕事を中心といたしまして、また、あるいはデザインの盗用、そういう問題がございますので、そういった意匠に対する登録事業、そういう仕事をやっております。これは金額といたしましては、日本陶磁器意匠センターに、三十三年度に八十万、それから三十四年度に五十三万五千円、それから繊維意匠センターについては、三十三年度に百五十六万六千円、三十四年度に二百二十五万八千円という予算がついてございます。機械デザインセンターは、三十五年度から予算がついてございますので、省略いたしたいと思います。　以上申し上げましたのが、補助金を対象にいたしました団体の大体おもなものでございますが、そのほかに、国の事業としてやる仕事を委託しておるものがございます。　そのおもなものは、一つは日本機械工業連合会というものに対しまして、海外に技術センターというものを実は作る予定になっております。現在西ベンガルのハウラーというところに鍛圧機械とかあるいは鋳造機械とか、そういった機械の工場を作りまして、これはインドの方が土地建物を提供する、日本は機械を持っていく、しかも、技術者を持っていくというような協定を結びまして、そこで現地でインドのいろんな技術者の教育をやろうという経済協力の仕事でございますが、これを日本機械工業連合会に委託いたしまして現在建設中でございますが、三十三年度に一億一千百九十六万九千円、それから三十四年度に二億四千十五万八千円という委託費が出ております。　それから、先ほどの海外技術者研修協会というものと似通った仕事を委託してお願いしておりますのが、日本商工会議所、あるいは東京、大阪、名古屋の商工会議所に対しまして、これは特に海外の技術者の研修ではございませんが、日本の技術者を海外に送り出すといいますが、海外の方で日本の技術者がほしいとか、あるいは企業が進出してほしいというような要望がございます。従って、こういう商工会議所が、国内で海外に進出を希望する技術者、あるいは企業家を登録いたしまして、一方海外の方に日本商工会議所が事務所を設けておりまして、海外の事情を調査し、それによって両方つき合わして、いろいろ進出のあっせんをするという仕事をやっております。その委託費としまして、三十三年度に五百万、三十四年度に千七百五十七が七千円という委託費が出てございます。　大体補助金、委託金の関係のおもなものは、以上の通りでございます。
木村公平 4

○木村（公）委員　ただいまの御説明で大体了解をいたしたのでございますが、御説明の補助団体のうらで、一億円以上の補助を受けておりまする団体が数団体あると思いますが、その一億円以上の団体数団体の設立の経過と、三十三年、三十四年度の事業の概要について、御説明をいただきたいと思います。
宮沢鉄藏 5

○宮沢説明員　最初に日本プラント協会につきまして、私から簡単に御説明申し上げたいと思います。　この日本プラント協会は、海外におきまして、主としてコンサルティングを行なうことによりまして、わが国の重機械類プラントの輸出促進をはかる機関といたしまして、プラントの輸出に実力のあります製造業者を会員といたしまして、昭和三十年の九月一日に設立されました民法第三十四条に基づく社団法人でございます。実は、これより先、昭和二十八年に、政府におきましては、プラント輸出促進の重要性にかんがみまして、日本機械輸出組合の付設機関といたしましては、重機械類技術相談室というものを海外六カ所に設置いたしましたわけでございます。場所は、タイ、ビルマ、インド、パキスタン、ブラジル、アルゼンチン、この六カ所でございますが、この六カ所に設置いたさせますとともに、これに国庫の補助金を交付いたしまして、プラント輸出の振興をはかるための必要な各種の技術相談を現地において行なわしめることにしたのでございます。で、この重機械類技術相談寮は、設置してからあと、海外におきまするわが国の唯一の技術相談機関といたしまして、その機能の発揮に努めたわけでございますが、各車機械類技術相談室を独立した技術単位といたしましたために、一カ所に多数の専門の技術者を常駐させる必要があるにかかわりませず、経費面からこれに応ずる人的な整備ができないというような扇情があったこと、また、このために、機械類技術相談室の間の技術者の機動的な活用ができなかった、こういう事情がありましたこと、また、重機械類技術相談室を日本機械輸出組合の付設機関といたしましたために、当初の目的とされましたプラントの輸出促進にその活動を集中し得なかったというような事情がありましたこと等のために、必ずしも十分な効果を上げることができなかったのでございます。他方、海外からのコンサルティングの引き合いもだんだんふえて参りましたために、これに応じまするような国内的な受け入れ態勢をも強化する必要に迫られましたので、昭和三十年当初から政府及び関係業界におきまして、これらの点に根本的な刷新をはかるべくいろいろ検討が行なわれました結果、各種の技術相談の中で、プラント輸出に必要なコンサルティング業務に重点を置くということ、それから第二番目には、海外に設置いたしました重機械類技術相談室の機能と人員を縮小いたしまして、それを触角的な出先機関にいたしまして、日本から対象プロジェクトに対しまして、そのつど技術調査団を派遣して調査、設計等に当たらせるということ、第三番目には、このために国内に本部組織としての専門的なコンサルティング機関を新設いたしまして、この機関は、それ自身にコンサルティング・エンジニアを保有いたしますとともに、国内の技術者の動員派遣等のコンサルティング機能を行なわせるほかプラント輸出促進に必要ないろいろの事業を遂行させる、こういうような構想のもとに、新たにこの日本プラント協会というものが設立されるようになったのでございます。この協会の設立によりまして、従来の電機械類技術相談室は、これを改組いたしまして、この協会の海外事務所にいたしました。かつ、その権利義務、それから一切の施設をプラント協会に引き継いだのでございます。発足当初プラント協会は、日本輸出プラント技術協会というふうな名前でございましたが、非常に名前が長たらしいので、昭和三十二年の六月一日に現在の名前に変更したわけでございます。発足当時の会員は、機械メーカーが十一社だけでございましたが、現在は、二十二社でございます。それから海外事務所は現在九カ所に設置しておるのでございます。　事業の内容につきましては、先ほど申しましたように、重機械類の輸出プラントに関する技術的相談ということが第一。それから第二には、重機械類の輸出プラントの設計及び見積もりに関する協力ということでございます。第三番目には、重機械類の輸出プラントの引き合い、またはアフター・サービス等に関する協力ということでございます。第四番目には、海外諸国の産業開発とか、電源開発、工業化計画、機械化計画等の調査研究。それから第五番目には、事業を行なうために必要な資料の収集整備。第六番目には、海外諸国に対するわが国の重機械産業の紹介並びに周知宣伝。第七番目には、国から特に委託された業務。現在は委託された業務といたしましては、プラント数の輸出促進臨時措置法関係の業務を委託しておるのでございます。　今のようなことがこの協会の性格並びに内容でございますが、三十三、三十四年度当時の事業概要をごく簡単に御説明申し上げますと、まず第一のコンサルタントの海外派遣でございますが、昭和三十三年度には、二十三班、百一名の人間を出しております。昭和三十四年度におきましては、やはり同じく二十三班、八十七名の人間を出しておるのでございます。コンサルティングを行ないましたおもな対象は、発電、肥料、砂糖、セメント、製紙、その他いろいろあるわけでございますし、派遣先は、インド、パキスタン、ビルマ、その他非常に各方面にわたって出しておるのでございます。それからコンサルティングに伴います設計、見積もりを行ないましたものは、昭和三十三年度におきましては、五十六件ございます。それから昭和三十四年度には、七十一件あるわけでございます。それから外国からしかるべき人を呼びまして、そして日本の実情をいろいろ見てもらうというような招聘業務もやっておるわけでございますが、たとえばパキスタンのＰＩＤＣの総裁だとか、あるいはブラジルの大蔵大臣、豪州の水力開発庁の副長官だとか、その他いろいろありますが、そういう招聘業務を見ますと、昭和三十三年度におきましては九班、三十名、三十四年度におきましては八班、二十三名というふうになっております。　それからこういういろいろな事業をいたしました成果でございますが、これは三十三年、三十四年といいますよりも、今までの成果の総括でございますが、コンサルティングあるいは工事受注に成功いたしましたものといたしましては、現在までに五年たっておるわけでございますが、十一件二百十七億円程度になっておるわけであります。その中には、たとえばパキスタンの肥料工場であるとか、あるいはアルゼンチンの製鉄所の運搬設備であるとか、いろいろあるわけでございます。　非常に大ざっぱでございますが、プラント協会につきまして、三十三年、三十四年当時の事業概要、及びこの協会の性格について、御説明申し上げた次第でございます。
木村公平 6

○木村（公）委員　これは一応全部御説明を受けるとよろしいのですけれども、一つ一つも相当詳細でございますので、一つ一つについて質疑があった場合には、質疑をいたしたいと存じます。この日本プラント協会の設立経過、それから今のお手柄話などは多少わかってもおりますし、活字にもなっておりますが、国会が一番お尋ねしたいと思いますのは、プラント輸出促進についての各種施策の推進については、当協会は関係業界とともに所要の努力をいたしてきたが、特に当年度においては、プラント類の輸出に伴う保証損失に対する国家的補償制度の設立の推進母体となって運動の結果、遂に本制度実現の目的を達成したということがあるわけですが、すでに補助金も、日本プラント協会には、三十三年度には一億四千二百万円、三十四年度には一億五千九百九十四万九千円、さらに昭和三十五年度には一億七千万とうなぎ上りにだんだん補助金もふえておるようでありますが、その上、損失補償の母体となって大いに運動した結果、国家的補償制度の確立を見た。従って、これから損をしても国が補償してくれるということでありますが、現在までに国家補償をして参りました事業の経緯を、ちょっと承っておきたいと思います。
宮沢鉄藏 7

○宮沢説明員　今御指摘になりましたプラント数輸出促進臨時措置法と申しますのは、昭和三十四年の三月にできた法律でございます。われわれは、こういう補償制度を確立——内容は、御承知のように、プラント類の輸出に伴う保証損失を補償する制度を確立するということによりまして、プラント類の輸出の促進をはかることを目的とする法律でございます。その事務は、先ほど申しましたプラント協会に委託しておるわけでありますが、現在までのところ、この法律によりまして補償契約は一件も結ばれていないわけでございます。ただ、最近一件ばかり申し込みが来ておるそうでございますが、現在までに契約を締結した実績はないというのが実情でございます。
木村公平 8

○木村（公）委員　このプラント協会というのは、もともといわば調査機関のようなもので、技術を海外へ進出させる措置あるいは適格条件等を調査するのが主たる目的であると存じますが、それが主たる目的ですか。
宮沢鉄藏 9

○宮沢説明員　この協会の性格は、先ほど申し上げましたように、重機械類の輸出プラントに関する技術相談その他をやりまして、日本の機械類が外国に出やすいようにいろいろサービスをするというのが主たる目的であります。
木村公平 10

○木村（公）委員　日本の機械類が外国に出やすいようにすると同時に、これは私不勉強でございますが、たとえば賠償国等に対しまして、プラント輸出をするような場合には、別に機械の輸出振興とは関係ないわけですが、むしろ日本の国策として、向こうの政府と談合の結果、こういう機械がほしい、あるいはこういう工場がほしいという場合に、賠償の一環としてプラント輸出をするということはたくさんございますが、そういう場合にも日本プラント協会は関与されるのでございますか。
宮沢鉄藏 11

○宮沢説明員　賠償の問題に直接関連してどうということはございませんけれども、かりに賠償に関連いたしまして、向こうがいろいろの設備を向こうにしたいというような場合に、いろいろ技術的な相談に乗るというようなことは、当然やってしかるべき範囲であると考えております。
木村公平 12

○木村（公）委員　プラント協会は、そういう賠償のような場合にもやってよろしいとおっしゃるが、従来やっていらっしゃったのじゃないですか。
宮沢鉄藏 13

○宮沢説明員　従来賠償関係では扱っていないようでございます。実績は……。
木村公平 14

○木村（公）委員　先ほどの御答弁でまだちょっと不明なところがありますが、保証損失に対する国家的補償制度の設立の推進母体として、補償制度実現の目的を達成することができたというのですが、この調査その他重機械類の輸出のためにいろいろ寄与されておる。その目的でこういう協会ができて、相当額の国家補助金をもらっておる。にもかかわらず、損失があった場合には、また別に国家補償ができるのですか。
宮沢鉄藏 15

○宮沢説明員　補助金を出しましていろいろな仕事はしておるわけでございますけれども、その結果、かりに具体的の契約が結ばれた場合に、たとえば設計に基づきまして作った機械がうまく動かなかったときに、御承知のように、日本の技術に対しましては、それほどの評価が今までなされてなかったというような実情でありますので、うまく動かなかったときに、非常に大きな損失と申しますか、それを補償するという条項を入れないと、なかなか契約が締結できないよう場合があるわけでございます。そうした場合の保証損失を何らかの形で補償する手段を考えてありませんと、いろいろ思い切って行けない、海外に進出できないということを除きますために、臨時措置法では、そういう場合に補償する道を国が別に作りまして、その事務をこの協会に委託しておる、こういうことであります。
木村公平 16

○木村（公）委員　そうしますと、かりに損失が発生した場合には、その損失は国家で補償すべきだという判定をあなたの方でなさるわけですか。
宮沢鉄藏 17

○宮沢説明員　そういう具体的な場合には、やはり契約内容等をいろいろ審査いたしまして、しかるべきものであるかどうかということをこちらで一応通知するということになっておるわけであります。
木村公平 18

○木村（公）委員　これはなんですか、損失、補償ということは、向こうの注文主に対する損失を補償するということと、それから、こちらから機械類あるいは工場も含めて輸出する。その場合に、こちらの損失も日本国政府が補償するのですか。それとも向こうへ機械数を輸出して、不可抗力的な損害が発生した。それに対して日本政府が補償するのですか。どちらですか。
始関伊平 19

○始関政府委員　今の御質問に私からちょっとお答え申し上げますが、これはプラント協会のあっせん等に基づきまして、具体的にプラント輸出契約ができました場合に、日本側のプラント輸出者と向こうの発注者との間の契約に基づきまして、たとえば百の能力が約束されておりました場合に、実際は八十しか能力がない、二〇％の能力の不足に対しましての損失を補償する、こういう契約が日本側と向こう側との間に締結されるとします。でございますから、その場合、損害賠償の義務者は、日本側のプラント輸出者でございますし、権利の請求権者は向こう側の発注者であります。この制度の必要なことは、そういったような要素を見込みますと、大体日本側の受注価格が相当高くなりますので、これを一種の保険制度で、この制度を利用しようとする者は国に一定の補償料を支払いまして、そういう損害が実際起こりました場合には、政府からそういう金をもらいまして向こう側に払ってやる、こういう制度でありまして、無条件に政府から金をもらうということではございませんで、一定の掛金をかけまして、その契約によって国から金をもらって、それを向こうにやる、こういう段取りになっております。
木村公平 20

○木村（公）委員　そこで、これはここに資料がございますが、そういう例もあるのではないかと思うのですが、たとえば向こうの商社とこちらのＲ社とがなれ合いになりまして、つまり価格をある程度安くして競争するために、契約の面においては本心と異なった契約をして、損害が生ずることを予定して、そうして国家に損害補償をさせるという例はあったのではございませんか。
宮沢鉄藏 21

○宮沢説明員　今おっしゃいましたような悪質なケースがあったように、われわれは聞いておりません。この法律に基づく利用者は全然ないわけでありますが、先生の御質問は、これを離れて、そういうことがあるかどうかということでございますか。
木村公平 22

○木村（公）委員　あなた方の協会で業務をあっせんされた面において、そのようなことは従来なかったのですか。
宮沢鉄藏 23

○宮沢説明員　そういうことは、われわれいまだ聞いておりません。
木村公平 24

○木村（公）委員　それでは、次の御説明をいただきたい。
宮沢鉄藏 25

○宮沢説明員　次に、巡航見本市委員会の関係につきまして、簡単に御説明申し上げます。　この日本産業巡航見本市委員会と申しますのは、先ほども御説明申しましたように、大体一年置きに海外に対しまして巡航見本市船を出しておるわけでございますが、それを出しますために、任意団体であります日本産業巡航見本市委員会というものを組織しておるわけでございます。今までに、この船は三回出したのでございます。第一回のときは、日本機械輸出組合が主催して出したわけでございますが、第二回以降は、今申しましたような、日本産業巡航見本市委員会という任意団体を作って出しておるわけでございます。この場合の総裁は、杉道助さんがやっております。会長は、日本機械輸出組合の理事長の弘中さんがやっておられるわけであります。結局、任意団体ということになっておりますけれども、実際は経常的に一年おきに船を出しておりますので、こういう任意団体の姿のままずっと続継してきておるわけでございます。ちようど三十三年、三十四年につきましては、第二次の見本船を出した時期でございまして、中南米に対しまして第二回の見本船を出しておるわけでございます。そのために、先ほど申しましたような一億円以上の国庫補助金を出してやったわけでございます。　非常に簡単でありますけれども、一応この程度にいたしまして、さらに御質問がありましたら、お答えいたします。
木村公平 26

○木村（公）委員　これは問題がないのですが、見本市の委員会とジェトロとの関係は、どういうことになっておりますか。
宮沢鉄藏 27

○宮沢説明員　ジェトロとは全然業務範囲が違うのでございます。見本市委員会の方は、見本市船を買いまして仕立てまして、そうして一航海回ってきて、そして一応一巡終わるという、全くそれだけのために作った団体というふうに考えていただきたいと思います。
木村公平 28

○木村（公）委員　次に一つお願いいたします。
松尾金藏 29

○松尾政府委員　日本生産性本部のことについて御説明申し上げます。　御承知のように、生産性本部は、生産性向上運動の中心としまして、昭和三十年三月一日に設立をされました。事業の内容の主といたしますところは、一口に申しますれば生産性向上ということに尽きるわけでございますが、従来やって参っております事業は、まず第一には、生産性向上に関する技術あるいは手段、方法等につきまして、海外の生産性向上の状況その他を吸収することにまず重点を置いて参りまして、海外の生産性知識、技術の吸収につきまして、従来海外にチームの派遣の仕事をやって参りました。それから、そういう海外技術の吸収と並行いたしまして、国内にそういう生産性向上の技術の移植といいますか、普及をして参るわけでございますが、その事業といたしましては、たとえば中小企業の生産性向上手段の普及、助成、あるいは生産性向上と相関連いたしまして、労使関係の正しい慣行を形成するための仕事、あるいは経営教育の組織的な促進、こういうことを国内事業として従来やって参っております。さらに今後の問題といたしましては、アジア諸国との生産性向上事業の交流につきまして、今後進めて参りたいということを考えております。　生産性本部の組織といたしましては、御承知のように、商工会議所の会頭をやっておられます足立正氏が会長でございます。そのほか、中立の立場の学識経験者、あるいは経営者、あるいは労務関係、労働関係の立場、それぞれの立場から理事が出されておりまして、事業の運営を進めて参っております。　ただ、御承知のように、生産性本部は、その出発点からいたしまして、できるだけ民間の自発的な意思で事業のスタートをやって参っておりますが、そういう意味で、民間の生産性向上運動の中心に対しまして、政府が補助金を出してその援助をやっており、同時に、アメリカのＩＣＡ資金がこれに援助をしておるという仕組で、事業を進めておるわけであります。
木村公平 30

○木村（公）委員　ただいまの御説明のように、この生産性本部から多数の海外視察団を派遣されておることは、私どもも従来から見ておるところですが、派遣費などは全部生産性本部が持つのですか、幾らか持つのですか、どういうことになっているのですか。
松尾金藏 31

○松尾政府委員　従来は、アメリカに対する派遣チームが大部分であったのでございますが、ＩＣＡの援助によりまして、向こうでの滞在費は、全部向こうで負担してくれております。こちらから向こうに渡航するまでの費用を本人が負担し、一部国が補助しているわけでございます。
木村公平 32

○木村（公）委員　生産性向上運動に対しては、反対の政党もあるわけですが、私どもは、生産性は向上しなければならぬと思っております。これは大いにやっていただくことはけっこうですが、海外へ派遣された人からの報告書等は、十分おとりになつているのですか。
松尾金藏 33

○松尾政府委員　もちろん、チームが向こうに渡航いたします以前に、にある程度勉強して参りまして、向こうでは資料を十分整備いたしまして、帰って参りますと、チームごとにかなり詳細なレポートが出されております。
木村公平 34

○木村（公）委員　各チームごとに研究させて、向こうへやってレポートをとっておるというが、これがお粗末なチームがありまして、あなた方は御承知であるかないか存じませんが、いかにもつまらない、きのうまで運転手をやっておって今自動車屋の社長になったとか、そんなもので、ＡＢＣもわからないし、向こうの経済調査をかりにやらせてみても、工業調査をやらせてみても、琴線に触れるような調査のできる人がおらないようなチームもあるように見受けるのです。このチームは、希望によってあなたの方で勝手に派遣されるのか。一応チームの編成には、基準でもあって、その基準に照らして御選考になるのですか。
松尾金藏 35

○松尾政府委員　チームの編成は、先ほど申しましたように、この運動、また本部自身が、できるだけ民間事業としてという立場でございまして、政府の方では内容にタッチいたしませんが、本部といたしましては、派遣チームごとに、それぞれ特定のテーマと申しますか、目的があるわけでございます。その目的にふさわしいような人選をやるわけでございますが大部分の場合には、その目的に関係の深い事業界——事業の団体がございますれば団体等に相談をいたしまして、人選を進めておるようにわれわれは承知いたしております。
木村公平 36

○木村（公）委員　この生産性の向上ということは、大事なことでございますので、今後も大いに——ことにアメリカのシステム、西ドイツのシステム等を御研究なさることは、好ましいことではありますけれども、私どもが見ておりますところでは、いわゆるトップ・メンバーと称して意気揚々と行きますか、実はトップ・メンバーというのが、大体にせものでございます。これはレポートを詳細に見ればわかると思うがあなた方は、実際にぴんとくるような報告書をお受けになったことがあるのですか。旅行記みたいなものですか、それは。ほんとにあなた方がこれはと思われるような報告書は、むしろ少ないんじゃないか。報告書というものに対して、御検討なさっておるのですか、あなた方は。
松尾金藏 37

○松尾政府委員　チームが帰って参りますと、今お話の出ております報告書の作成に相当の時日を費して出すのでございますが、同時に、その派遣チームの重立った人は、各地で報告会を催されております。それによりまして、向こうである特定の目的で勉強して参りました分を詳細に各方面に普及といいますか、その意味で報告会をやる。また、その報告書のかなり詳細なものが出ておりますが、私も、実はその報告書の全部を読んでどうこういたしておるわけではございませんけれども、私どもの目に入ります限りでも、これは見方によっていろいろあると思いますが、単なる旅行記というものでは決してございませんで、かなり大部な印刷物といいますか、報告書が出ておりますことを承知しております。
木村公平 38

○木村（公）委員　そこで、生産性本部から派遣をされました海外視察団の一チームの代表的な方々の報告書を、全部とは申しませんが、ございますれば、暫時資料としてお貸しをいただきたいと思います。　なお、これは前に、エロア資金でしたか、ガリオア資金でございましたか、学者であるとかいろいろな実業人も、大学校の先生、また政治家も入っておりましたか、そういうものをアメリカへ派遣した。そうして向こうのいろいろな視察をさせて、その報告を求めたことがございました。これも莫大な数です。ところが、今振り返ってみまずると、このエロア資金、ガリオア資金等で行かれた教育者、あるいは芸術家、あるいは政治家、その他の視察団から、日本国が啓蒙されたような報告というものは、おそらく絶無に近かったのじゃないか。従って、今では、エロア資金、ガリオア資金で海外へ数千人派遣したことは失敗であった。その上、ガリオア、エロア資金というものが債務であるかないかということに対して疑念を持たれる根底をなしておるのは、あの派遣にあるのだ。あの派遣で、アメリカはいかにも自分の金で旅行さしておるような表現を用いる。そうすると、何かアメリカの金で、ただで自分たちは視察しておるような印象を当時の視察者はしておる。帰ってくると、金を返せといってきた。だから、債務であるか、債務でないかという議論が、社会党の諸君から出てきた。その議論が出てくる根底をなしたのは、あのガリオア、エロア資金で海外へ数千人の学者、教育者、政治家、その他実業家等が派遣をされたことが、その原因だともいわれておる。そうして数千名視察をしたけれども、その報告書というものをずうっと見てみると、ほんとうに二、三カ月近く旅行をされて視察をされた結果、なるほどこれはりっぱな報告書だというて推奨するもの、あるいは琴線に触れるもの、国益を増長させるような報告書というものは、絶無だとまで極言する人が実はあるわけでございますので、生産性本部が、多額の国費を投入されて、アメリカの資金までも入れられて、そうして生産性向上のため御勉強されるその意思はまことにけっこうでございますから、大いにおやりをいただきたいのですが、これから派遣される人、それから派遣される人が見てきた結論を、あなた方がよほど詳細にお聞きいただかないと、これはもう遊びに行ったようなことになっては、もったいない話だと思う。それで、その報告書等も、代表的なものもございますれば、お貸しを願いたいと思います。あなたの方に対する質問は、それだけです。
生駒勇 39

○生駒説明員　その次に私どもの方から御説明申し上げますのは、アジア経済研究所と、日本機械工業連合会に対します委託費の関係でございます。　日本機械工業連合会に対しまして、海外技術センター事業費といたしまして、三十三年度につきまして約一億一千百九十六万円、三十四年度につきまして二意四千万円、この二年度におきまして相当多額の金額が計上されておるわけでございますが、実はこの支出額は、三十三年度におきまして三百二十万円、三十四年度におきまして一億二千三百三十九万円ということでございまして、残余は繰り越しになっておるわけでございます。技術センターを設立するという点に関しましては、御承知の通り、後進国開発のためにドイツがやっておりました方式を、われわれの方も参考といたしまして、今後の後進国地域に対します開発は、技術者の養成に協力するということから始まるべきだという点を、先般来、特に当時の総理大臣が海外に行かれましたとき以来、非常に強く主張しておられましたわけでございますが、その結果といたしまして、このような予算がついたわけでございます。当初は、インドとマラヤを考えたわけでございますが、インドの方は鋳造品、工作機械、鍛造品、電気計測機というようなものを、技術センターの対象として考えたわけでございます。マラヤに対しましては、製材、木工というようなものを考えまして、いずれも日本機械工業連合会を委託団体として指定いたしまして、センターを作るように準備を進めたわけでございますが、ただ、マラヤに関しましては、大体の話がまとまりましたにもかかわらず、先方国の事情によりまして、現在に至るまでまだ進んでおらないのでございます。しかしながら、インドに関しましては、西ベンガルのハウラー地区に技術センターを開設する話が進みましたわけでございまして、その技術センターの協定書が、だいぶおくれたわけでございますが、一九六〇年でございますから、三十五年に至りまして調印されたということでございます。従いまして、ここで三十三年、三十四年というふうに出ておりますのは、主として日本機械工業連合会から、調査団あるいはそれの機械の設計その他に関しますところの費用を支出する費用として出ておるわけでございます。　日本機械工業連合会になぜ委託したかという点でございますが、日本機械工業連合会は、機械工業を網羅いたしました団体の唯一のものでございまして、内容は、団体加入のもの、法人としての会社加入のもの、いろいろございます。つまり電気機械連合会でありますとか、あるいは産業機械連合協会でありますとか、そういうあらゆる種類の機械を網羅しておりますために、ここに委託することが最も適当であると考えて委託しておる次第でございます。　その次には、アジア経済研究所でございます。これは三十三、三十四年度はともに財団法人でございまして、三十五年度に至りまして、法律ができまして、アジア経済研究所法というものによります特殊法人として衣がえをしたことになっておるわけでございます。アジア経済研究所に対しましては、当初、アジアの経済開発なり、そういうことをいたしていく前に、どうしても根本的な経済の研究、ことにこれをだれにも利用できるような格好でやるべきではないかという議が、非常に強く持ち上がりまして、財界及び産業界、その他の有力者の意見といたしましても、また、政府といたしましても、そういう必要を認めたわけでございます。一番最初は、三十三年度に百万円の民間の寄付行為がございまして、これによりましてアジア経済研究所というものが設立いたしたわけでございます。その後、三十五年に特殊法人になるまでの間は、三十三、三十四年度財団法人のままで推移したわけでございますが、その際、補助金といたしまして国が出しました金額が、ここにございますように、三十三年度におきましてはゼロでございますが、三十四年度におきましては一億円という数字が出ておるのでございます。アジア経済研究所は、今申しましたような基本的な研究をいたしますために、国内の活動、それから海外への調査員の派遣、それから海外に調査員を駐在さすという、この三つの行為をしているわけでございます。これは、前に東京大学の教授でおられました東畑精一氏を中心にいたしまして動いております純然たる研究所でございまして、そのスタッフその他も、東京大学の教授であります川野教授その他を招聘いたしまして活動いたしておるわけでございます。この三十四年度におきます一億円のうち、特にアジア地域に対しますところの駐在派遣員という費用が、相当多く出ておるわけでございますが、この研究費目その他に関しましては、年度ごとに、東畑所長が中心になりまして、それぞれテーマを求めまして、それによりまして、各所員が分担し、また、所員以外の学識経験者に委託いたしまして、いろいろな調査をして、その結果を発表して参る、こういう組織をとっておる次第でございます。
木村公平 40

○木村（公）委員　だいぶ長くなって皆さんお疲れのようでございますので、大体この程度で私の質疑はきょうは終わらなければならぬと思いますが、ただいま私が申し上げました、一億円以上ではございませんけれども、日中輸出入組合、それからただいま御説明を受けましたアジア経済研究所、この二つの補助団体 ——特にアジア経済研究所は、法律によって設立されておるものでございますけれども、東畑先生はりっぱな、日本の良識の代表のような学者でありますけれども、この東畑先生のイデオロギーを中心にして一億円という国費が調査に使われる、文字通り特殊な法人でございますので、これに対してもう少し私も深く研究をいたしたいと思いますが、日中輸出入組合については、疑点が非常に多いのです。だから、この二点に対する質疑は保留させていただきまして、私の通産省の補助団体の質疑は、大体この程度で打ち切りたいと思います。
三和精一 41

○三和委員長代理　小川豊明君。
小川豊明 42

○小川（豊）委員　きのうの続きになるわけですが、その前に、ちょうど次官が来ておられるのでお聞きしますが、まず、補助団体の人的措置の問題であります。この補助を受けている団体の上部の役員は、大体名誉職的な人事で、財界の大手筋から来ている。ところが、事務局というのは、ほとんど官僚の古手か通産省の迂回人事、こういう形が行なわれている。たとえば、通産省出身の補助団体の役員は、総計二十八名です。それから職員は百一名。その中には、出向職員が二十二名、ジェトロの方は、民間貿易の振興をうたいながら、通産省の出身役職員が五十七名という数になっております。ここに、補助団体の性格が通産省の御用団体化する形ができてきている。こういう点は、十分に政府として、あなたの方の立場として、注意すべき点があるのじゃないか。たとえばジェトロでも、それから見本市でも、理事長もしくは総裁というのは、杉さんです。古い通産省並びに各省の役人が、役人のよろいを着て、そうして杉という古いシルク・ハットのちりをはたいて、それをかぶって、団体を幾つも幾つも作っているのじゃないか。そういう点から、いわゆる国策である海外貿易の発展をはかるために、いろいろ必要だ、こういうふうに役所の方では言う。われわれの方では、そうじゃなくて、煙突掃除をするのに、詰まった煙突のすすをどこかに捨てなければならないから、そこですすの捨て場を作ったのではないかという感じを持つ。これでは、国の全体の上からいって不幸なことだ。そうでなからしめなければならない。こういう感じを与える点が、今申し上げたように、数字の上ではこういうふうに出てきてしまっている。　それからもう一つは、プラント協会の場合も、生産性本部を見ても、それらの二十九団体の補助団体全部に対して、中小企業対策というのが、もうほんとうに根本的に欠除しているといってもいい。そうして大企業奉仕の政策というものが、この運用の中に貫かれている。この点で、もっと中小企業の伸展策というものを今後どういうふうにはかるかということは、これらの団体を通じてお考えを願わなければならない点じゃないか。　それからもう一つ、これもはなはだ言いにくい点ですけれども、外務省とか、通産省とか、農林省とか、それぞれが、全く類似団体的なものを作って対抗していく。そうして一つのある補助団体を持って、なわ張り争いとまではいかないが、そういう権力的な、統一のとれない行動をしている点が見受けられる。だから、そこに各省、各政府機関の協力、それから業者の協力、こういう協力態勢をもっと強力に築き上げなければ、幾ら団体を作っても、それはまさに外郭団体だといわれる点になってしまうのではないか。　もう一つは、きのうも触れておりましたが、こういう膨大な補助金を出す、この点の通弊があったから、補助金等の適正化に関する法律の第一条では、はっきりうたっている。この中の中心になるものは、補助金が適正に使われるために、その団体の性格を特に調査しなければならないことになっている。そして国が使うわけじゃない、国が国以外のものにやるのだ、こういうことにもなっている。ところが、この団体の性格は、今申し上げたようなこういう構成でいくと、国以外というものは、初めから補助金をやるために団体を作ったという感じを濃厚にするわけです。あなたは、きのうも、そうじゃない、これは必要だと言われたが、これは次官として当然の御答弁だと私も了承します。しかし、それは御答弁であって、私がここで言うのは、あなたの方ではそういう点も十分に考慮して、補助金の適正化の精神を貫くために、こういう団体を十分調査する。しかも一かりに補助金がもっと必要なら、やってもいいと思うが、それを各省がわずかずつやって、ろくな機能も発揮できないような団体を作っていく。こういう類似的な団体を、みなとは言わないが、できる限り統合して、その機能を十分に発揮できるような措置をとるべきじゃないかというのが、私がこの団体全部を見てきたときに受けた感じなんです。これに対して、当局としてどういう措置をおとりになるつもりか。この点をまずお尋ねして、次に個々に入っていきたいと思います。
始関伊平 43

○始関政府委員　ただいま、三、四のきわめて重要な問題について御意見をお伺いいたしたのでございますが、最初の人事の問題でございますが、補助を受ける団体の数がきわめて多いのでございます。のみならず、その団体に相当多くの人間がおりますので、その中に役所の出身者も相当におるというのは、事実だと存じております。率にしてどの程度になるか存じませんが、相当数多くの者が行っていることは、御指摘の通りだと思います。ただ、ここで一つ御了解をいただきたいのは、私どもの立場から申しますと、必ずしも役所の煙突掃除の穴をあけると申しますか、そういったことのために人を出しているのではございませんで、通産省の本来の仕事と密接な関係のある団体でございますから、やはり通産省における行政の経験、あるいは知識、感覚というようなものが、そのまま通用いたしまして、むしろ向こうから望まれて参るというような場合が、非常に多いのでございます。従って、たとえばアジア経済研究所、これは学者を主体にした研究所でありますから、こういうところには、通産省からはほとんど参っておりません。ただ、非常に若い人が行って、勉強を主にしたアジア経済研究所の仕事をやっている者が二、三ございますが、ここでは、通産省の経験なり感覚というものはそのまま役に立ちませんので、自然こういうところには行っておらないのだ、こういうふうに存ずる次第であります。もう一つ、きのうもこの委員会で問題が出たのでございますが、民間の有識者、達識者をとることは非常に望ましいと存じます。駒村さんのお話が出ましたが、さればといって、民間の有識者は、やはり特定の貿易商社から出てくる。そうしますと、そこに中立性という点からいきますと、多少疑惑を持たれる点が出てくる。こういういろいろな情勢があるわけでございまして、私どもとしては、お話のように、何か役人の天下りのために団体を作るとか、そういう結果になることのないように、今後十分注意をいたして参る所存でございますけれども、一面においてそういった事情もあるのだということを、ぜひ御了解をいただきたいと思います。　第二の点でありますが、プラント協会なり、生産性本部なり、またジェトロの問題もきのう出たのでございますが、これらの補助団体が、大体におきまして大企業本位であって、中少企業対策というものが織り込まれておらないのではないかという御指摘がございました。ジェトロの方は、中小企業本位であるということは、すでに御了解をいただいておると存じます。プラント協会でございますが、そもそもプラントと名のつきますものは、比較的大企業本位のもので、今日までのプラント協会は大企業本位のものであったということは、否定のできない事実だと存じます。ただ、大企業が進出いたしますと、それに伴いまして、中小企業関係のものが下請その他で潤うという点がございます。しかしながら、その問題とは別に、中小企業関係の小規模プラント輸出ということは、非常に望ましい。外国でも、大きなプラントには手がつかないけれども、小さいものをまずやりたいという要望も非常にございますので、これは今度の予算で、調査費あるいはコンサルタント派遣と申しますか、そういった経費に充てますために、まあ初年度でございますので、千万円でございますが、予算を取りまして、中小企業の海外進出と申しますか、中小企業それ自体の進出のための行政指導その他の措置をやるということで、その機構をプラント協会の中に一部局を作って、そういう問題を担当させまして、政策面における、ただいま小川先生御指摘のような欠陥を補うように、おくればせながらいたしたい、こう存じておりますので、その点は、一つそのように御了承いただきたい。　それから生産性本部でございます。生産性本部の仕事の中で、海外にチームを派遣いたしておりますが、その中で、中小企業関係は今日まで大体四分の一程度でございまして、生産性本部の仕事の全体の中での比重は、中小企業関係が大体二割五分程度というふうに私承知いたしておるのでございます。これからだんだん、まあ大企業の方は一段落済んだというわけにも参りませんけれども、今後の重点といたしましては、ただいま御指摘の中小企業を中心といたしました生産性向上、それから労使関係の生産性向上をめぐってのいろいろな啓蒙、教育、この二つに重点を置きましてやって参るのが妥当だという段階になって参っておるようでございますので、小川さんの御指摘のような方向に重点を移して参りたいと存じております。　もう一つ、小さい団体をたくさん作るよりは統合すべきものは統合したらいいじゃないか、各省のなわ張り争いのようなものがこの団体についてもあるようだ、非常に遺憾だという御意見でございまして、この点、ごもっともだと存じます。ただ、前にも申し上げましたが、たとえば従来生糸の輸出振興のための助成を農林省がやっておりまして、その団体がございました。通産省の方は絹織物をやっておりましたが、この二つは、昨年度予算の点から統合いたしまして、農林、通産、両省あわせてそれぞれ若干の予算を取りまして、合計二億足らずでございますが、ただいまお話しの小川先生の御趣旨に合うような方法でやって参りました。　それからジェトロにつきましても、これはきのうこの委員会で御質問が出たのですが、前には農林ジェトロともいうべきものがございましたのですが、これも通産省のジェトロと一緒になりまして、ただいまでは両方一緒にやっておる、こういうようなことでございます。　最後にお触れになりました、団体の性格をはっきりしろというお話でございますが、この点は、大へんごもっともでございます。一番問題になりますのは、巡航見本市の委員会だと存じますが、その人格をはっきりいたしたい、こういうことは、これまでにも御答弁申し上げた通りでございます。その他、団体で統合できるものがあれば統合しろという点につきましても、趣旨といたしましては全く同感でございます。補助を受ける対象がだれだかよくわからないというようなことは、非常に困りますので、巡航見本市の問題は直ちに改組いたしますが、その他の問題につきましても、問題のございますものは、御趣旨に即した善処をいたしたい、このように存じております。
小川豊明 44

○小川（豊）委員　きのう、私は質問のときに、自分の表現が非常にまずくて、会計検査院の方にもだいぶ失礼を申し上げたわけですが、私のきのうお聞きしたのは、会計検査院が検査したのかというのは、私は、不正とか不当とかいうことは、念頭に置かないわけではないが、実はそう重点を置いていない。というのは、不正とか不当というものは、あなたの方で十分に調査し、審査して、それぞれ措置をとらしているのですし、これはもうできたことだ。ただ、会計検査院が検査する場合に、そういう不正、不当だけでなく、これこれの補助金が出されたものが、使われたのは不正か、不当か、こういうことを主として調査しておられるようですが、そうではなくて、こういう性格の団体へ補助金、助成金等を出すことはどうかということです。たとえば、巡航見本市の問題ですが、これは委員会であって、資本金もなければ出資金もない、法人格もない。そういうところへ一億からの金が出ていくということは、これは適正であるとかないとかいうことまでは、会計検査院としては調査をするのか、しないのか。こういうふうに聞けばよかったのを、聞かずに、どう検査したのか、こう言ったから、あなたの方は、何もありませんでしたと答弁されたわけですがそういうことまでは会計検査院は触れてはいけないわけですか。ただ、不正、不当事項に限られているわけですか。この点、どうなんですか。
宇ノ沢智雄 45

○宇ノ沢会計検査院説明員　ただいまの小川先生の御質問ですが、なるほどおっしゃる通り、主として検査の重点は、いわゆる補助金が適正に使われているかどうか、不正、不当に使われていはしないかということでございますが、ただいま先生のおっしゃるような点につきましても、もし問題があれば、三十六条によって、制度または行政に対して改善の意見を主務官庁に対して表示することができるわけでございますから、もしそのために補助金の使い方が適正にいかないということでありますれば、そういう点も十分考えて検査をしていくことになっております。
小川豊明 46

○小川（豊）委員　やはりその点が大へん重要だと思うのです。ただ不正、不当だけ洗って見ていくと、これは木を見て山を見ずということになるので、こういう団体の性格から、それが適正な形態を備えているかどうかということまで触れていくのは、やはり会計検査院の任務として当然じゃないか、こう思います。これはそれでいいです。　今私の申し上げたことについて、政務次官から非常に理解ある御答弁をいただいて、これはよくわかりました。そこで私は、その答弁からさらに要約していきますと、ここに大蔵省から出ている三十四年度の決算の説明というのがございます。これを見ると、類似と言わざるを得ない点が出てくる。たとえば通産省では、海外技術センター事業費として一億二千三百万、一方外務省の方にも、海外技術センター等事業費として四千八百万、こういうふうに計上されている。この説明を読んでいくと、一つも変わりのないことを、通産省は通産省でやっており、外務省は外務省でやっている。こういうものを統一していったら、もっと機能を発揮できるのじゃないか。これはおれの方でなければいけないのだ、いや、これは通産だ、おれの方でやるのだということになるから、全く同じものをこういうふうに分け取りしていってしまって、機能が発揮できない。これはさっき、できる限りそういうようにおやりになるということですから、これ以上申しませんが、あなたの方は、決算はあまり見ないだろうけれども、お帰りになったならば、六十九ページをよく読んでみて下さい。この中に、ちゃんとダブったこういうものが幾つも出ている。団体ばかりではなく、省内にもすでにこういうことがあるということは、やはりお考え願わなければならぬ点だと思います。　それからさっきの御答弁の中に、アジア経済研究所の問題が出ましたが、まず、そこから入っていきたいと思います。　このアジア経済究研所は、昭和三十三年には補助金なし、三十四年から一億、三十五年に一億五千八十六万五千円出ている。そしてこの目的は、アジア地域の経済に関連する問題を調査する。こうなっております。私どもの入れたいろいろの情報では、これは経済ばかりでなく、アジアの政治的、思想的な調査までも、このアジア経済研究所はやっているのです。それは、あるかないかわかりません。あるいはそれらの国でそういうことをこじつけるのかもしれません。そこで私がお尋ねしたいのは、そういうことをなさっているのか、おらないのかという質問に対しては、そういうことはしていませんと答弁することは、もうわかり切っておりますから、そういうことはお聞きしなくてもいいが、このアジア経済研究所の補助は、ほとんど海外派遣費です。従って、この派遣費の中には、内閣の特審局の人たちが、この派遣調査員の中に入っているのか、いないのか、また、その派遣調査員の氏名、経歴、こういう点をお聞かせ願いたい。
始関伊平 47

○始関政府委員　アジア経済研究所は、東南アジアを中心にいたしまして、主として経済事情を調査するということになっております。関係各省の人が、調査員としてアジア経済研究所に参っておるのでございますが、その名簿は、すぐわかりませんから、後ほど提出いたします。
小川豊明 48

○小川（豊）委員　それでは、これはあとでいいのですが、それらの国では、今言うように、日本では経済の調査、研究だけでなくて、政治的、思想的な研究、調査を主としてやっているのだというような非難というか、批判があるわけです。そこでこの委員会へ、調査のための資料として、派遣した国名と、それからその目的 ——目的は経済調査だが、これには内閣の特番局の人たちも入っているのじゃないか、こういう疑義があるのです。そこで、派遣された人の氏名と経歴、行った国とその回数等を、あとでよろしゅうございますから、お知らせ願いたい。
始関伊平 49

○始関政府委員　ただいまお話の資料は、さっそく提出をいたします。
小川豊明 50

○小川（豊）委員　これは行くときには、おそらく通産省の役人として行っていると思いますから、私は、行くときの身分は、通産省あるいは研究所の人になつていると思います。その経歴の中に、そういう点がなければけっこうだと思いますけれども、これは一つお出し願いたい。　それから、次に海外建設協力会、これにプラント協会では土木関係を一任しておる。ところが、この団体は、毎年一千五百万円の補助金の交付を受けていますけれども、この書類を見ると、過去四年間の実績としては、引き合いは三十一件あった。そうして応札したのは二件でございました。落札は一件もなし。というと、何にもしていなかったということになるわけなんです。それから特命受注というのがインドネシアにおいて二件あった。この受注の経過というものは、この説明ではさっぱりわかっていません。通産省は、この海外建設協力会に対して一億五千万円の補助金を出しているわけですが、私の今質問したことに対して、どういう形でこういうふうに何にもできなかったのか、どうしてこういう形になったのか、この点の説明をしていただきたい。
始関伊平 51

○始関政府委員　ただいま御指摘の通りでございまして、実績の上がっておりませんことは事実でございます。ただ、しかしながら、伸び悩んでおりますから、かえってこういうところで努力をする必要がますます大きいものと思うのでございまして、今後実績の上がるように、一そう活発にやって参りたいと考えております。
小川豊明 52

○小川（豊）委員　私は、あなたと選挙区は別だけれども、同じ県で、こういうことを聞くのはなんだが、今の答弁では納得いかないですよ。四年間補助金を出しながら、何にもなかったという団体に、なおかつ継続してこれをやっていくということになれば、これから実績を上げるようにしりをたたきましょうということでは、答弁にならぬ。私は、今後のことを聞いたのじゃなくて、なぜこういう結果になったかという経過をお聞きしたのだから、この点について——あなたは答弁しなくてもいいです。こういうのは、あなたよりそちらの方が……。
宮沢鉄藏 53

○宮沢説明員　ただいま政務次官から答弁がありましたけれども、実績があまり上がっておらないということは事実でございまして、その点はまことに遺憾でございます。実は、この協力会に対する指導は——私の方で一応予算を組んでやっておるわけでございますが、実質的な指導は建設省にやってもらっておると申しますか、もともとこの協会に対する補助金の要求は、建設省から出たのでございまして、ただ、プラント協会のやっております仕事と非常に似通った仕事でもあるということで、予算は私の方で預かってやっているということでございまして、実質的な指導は、実は建設省でやっておるというふうな実情でございます。建設省の方と連絡をとりまして、なお実績が上がるように努力をいたしたいと思います。
小川豊明 54

○小川（豊）委員　それでは全く言いわけにもならぬということなんだな。建設省がやっている仕事だけれども、おれの方が引き取った。実績が上がらなかったことは私の方ではわからないというなら、そんなものは預からなければよい。実績が上がらなかったことに対して、あなたの方が自分が引き取った以上は、これに対する反省が十分なさるべきである。それをせずに、これは建設省の方のことだから、私の方ではわからない。私が冒頭次官に御質問した問題は、こういう点が出てくるからどうなさるかということを含んで言ったわけです。そういうことでは言いわけにならぬ。建設省であろうと、あなたの万であろうと、一応この書類であなたの方で説明したから、建設省であるということがわかった。そうでなかったらわかりません。さっきのあれでは十分実績が上がらなかったというのですが、ゼロですから、十分ではない、てんで上がっていないということである。この点について、もう一度御答弁願います。
宮沢鉄藏 55

○宮沢説明員　私の方で予算を預かっておりますので、言いわけにならぬということでございますが、今までこの予算を組みまして、向こうで何をやっておるかわからないということではなしに、いろいろ仕事はやっているのでございます。けれども、結局プラント協会に見られますように、いろいろ実績が上がっておらないということでございまして、たとえば、ビルマの駐在事務所の業務内容は、どういうことをやったかということは私ども一応リストを持っているのであります。たとえば現地調査とか、資料収集とか、向こうの要求に従いまして、いろいろ設計図を出したり、仕様書を出したり、そういうことは次から次へとやっているわけであります。ただ、その結果、向こうの工事をうまく取ってきたとかいうところまでの実績が上がっていないという実情でございます。
小川豊明 56

○小川（豊）委員　あなたの方で、効果が上がったというが、上がっていない。今後上がるだろうということは、一応認めてもよいのです。今まで上がっていなかったということは事実です。そこで、次官にも冒頭申し上げたのは、そういうふうに補助金をとって海外出張させるということは、さっき木村委員が言ったように、単なる旅行であっては何にもならないではないかということと、これは関連してくるわけなんで、単なる旅行のためになってしまって、何の実績も上がっていない、こういう団体は、できる限り整理統合して機能を発揮すべきだと申し上げたのは、そこから出てくるわけです。この問題は、あとは意見になりますから、やめます。　それから、プラント協会でもう一点。これは木村先生からもお尋ねがありましたので、ダブらない点だけお聞きします。プラント協会というのは、重機械の輸出に関する技術の相談、設計の見積もり、その他産業の開発、電源の開発、工業化計画等の八項目が目的事項に掲げてあるわけです。ところが、この協会の実態を見ますと、五十九名の職員中、技術者はわずかに十四名しかいない。これではたして技術相談ができるのかどうか、こういう疑問を持たなければならぬ。これは一体どういうことです。技術相談に応ずることが主目的であるにもかかわらず、五十九名の職員がありながら、技術者はわずかに十四名しかいないというのは、この目的を達成するにはまことに心もとない構成ではないか、こう思いますが、一体これで十分ですか。
宮沢鉄藏 57

○宮沢説明員　このプラント協会の仕事のやり方でございますが、専任の技術職員を置いてやる面もあるわけでございますが、同時に、プラント関係の技術が非常に広範な技術でございまして、たとえば化学の関係だとか、あるいは化繊の関係、紡績から石油、鉱山、その他非常に技術の分野も広くわたるわけでございまして、それだけの技術者を全部この協会へ雇い切りにしておくということは、なかなか仕事のやり方としてはむずかしいということで、専任の技術者は一定数置いておきまして、その他は、いろいろのプラントの内容に従いまして、しかるべき会社から技術者を応援してもらうと申しますか、そういうような関係を持っておるわけでございます。従いまして、この会員も、正会員につきましては先ほど申しましたように二十社あるわけでございますが、そのほかに賛助会員の会社を持っておりまして、たとえば化学の関係だったらどこの会社とどこの会社、あるいは化繊の関係だったらどこどこというふうにして、そういう協力会社を持っておりまして、そしてプラントの設計なり、技術の内容に従いまして、そういうところから技術者を応援してもらって仕事をする。こういうような態勢をとっておるのでございます。
小川豊明 58

○小川（豊）委員　それならお尋ねしますが、インドのアッサムで、肥料工場について日本は技術相談に乗ったり何かして、工事の引き受けが可能になった。そこで外務省や大蔵省と相談をしているうちに、イギリスが三千万ポンドの借款供与でもって取ってしまった。一生懸命骨を折って、技術相談をして設計をしてやって、イギリスに取られてしまった。そこに私は問題があるんじゃないかと思う。そうすると、去年通産省で「経済協力の現状と問題点」というものを出版しています。この中でも、東南アジア、インド等後進国が望んでいることは、円の借款であるとか、あるいは延べ払いの条件とか、そういうものがプラント輸出より先に解決を要する問題だと、あなたの方でこういう問題を提起している。そうすると、海外経済協力基金の五十三億円というものは、この失敗から見て、あなたの万では一体どう使うおつもりなんですか、イギリスに取られてしまった経過、それからあなたの方から出ている「経済協力の現状と問題点」の中から抽出してみると、東南アジア、インドとかでは、円借款とか延べ払いの条件というものは、プラント輸出より先に解決しなければならない問題だと、あなたの方で問題を提起しているのだから、この五十三億円という海外経済協力基金というものは、一体どういうふうに使おうとなされるのか、この点をお尋ねいたします。
始関伊平 59

○始関政府委員　インドに対しましては、日本側といたしましても、ある程度の借款をいたしておることは、ただいま御指摘の通りでございまして、プラント協会の活動とそういう国の施策とがマッチしますように、今後十分努力して参りたいと存じます。　それからただいま御指摘の海外経済協力基金の五十三億、それから三十六年度分といたしましてもう五十億ふえまして、ただいま百三億ございますが、こちらの方は額も少ないわけでございまして、建前といたしては、輸出入銀行のベースに乗りにくいようなものをやるということなんでありますが、実際問題といたしましては、さっきちょっとお話を申し上げましたが、中小企業などの関係のプラント輸出がございますので、そちらの方のいろいろな調査あるいは企画の進捗につれまして、そういう方面に海外経済協力基金の用途が最初に見出される。こういうところから始めて参りたいと存じております。
小川豊明 60

○小川（豊）委員　これは決算で議論すべき問題でなくて、予算で議論すべき問題になるかもしれませんが、インドでは、せっかくこの技術相談にも応じ、設計もしてやっておるのに、イギリスの方に取られてしまったという、この失敗を顧みるときに、東南アジア各国が望んでおるのは、そういう技術の相談や何かではなく、その前の金の問題だということ、これはあなたの方で出しておる。出しておるのだから、それじゃこの五十三億、百幾らは、中小企業のためだとしてもいいけれども、今言ったこの失敗にかんがみても、この対策は今後どうなさるのですか。
始関伊平 61

○始関政府委員　借款あるいは支払い条件などのために失敗いたしまして、大へん遺憾に存じておりますが、ただいまインドでは第三次経済開発五カ年計画の年度に入りつつあるようでございまして、この際におきまして、日本といたしましても、相当額の借款を与えるということでただいま協議をし、交渉しておるのでございますので、そういうことのためにプラント協会の努力が無にならない、こういうふうに今後やって参りたいと考えます。
小川豊明 62

○小川（豊）委員　それからさっき木村先生がやはりお尋ねした、それとダブらないようにお聞きしたいのは、プラント保証損失の制度の問題なのですが、ここで私は問題点だけ出して、これに対する御答弁をいただきたいと思います。　この制度は、三十四年六月一日から発足しておるわけですが、プラント協会は補償課まで設けておりますが、その後の経過を見ますと、今日まで補償契約の締結は一件もありません。それから二にこれは補償料が割高ではないか、こういう考え方が持たれる。輸出契約にあたって、違約金支払い条項が明確でない。ここには制度的な欠陥があるのではないか。それから、この予算の取り扱いが、これは特別会計でなく、一般会計でやっているわけですけれども、なぜ特別会計でやらないのか。それから、契約が一件もないのに、委託事務費だけはみな使っているわけだが、それは何のために使われているのか、この四点を問題として私は考えておるが、これに対する御答弁を聞いて——きょう自民党の方で、これから緊急代議士総会があるそうで、休憩したいそうですから、私は、この点を聞いて終わります。
宮沢鉄藏 63

○宮沢説明員　現在までに契約締結まで至った件数は、確かに全然ないわけでございますが、現在一件申し込みがきておりまして、それを審査中でございます。　それから補償料が高過ぎるのではないかという問題が、かなり前から実は問題になっておるわけでございまして、いろいろ部内でも相談をしておるわけでございますが、まだ現在のところ、下げるというところまでの結論を得ておりません。　それから保証条項の内容がはっきりしない、範囲が狭過ぎるのじゃないかという問題でございますが、その点につきましても、いろいろそういう話が出ておりますので、現在検討中でございます。　それからもう一つ、特別会計になぜしないかというお話がありましたが、これは特別会計の場合には、独立採算原則と申しますか、それで動かすので大体原則でありますが、この輸出プラントの場合には、もしこれが損失が起きました場合には、非常に大きな損失が出てくる可能性もある。やはりそのつど、それは別にめんどうを見ていく、結局普通の保険みたいに、独立採算原則で必ずしも処理できないという議論があったので、一般会計でこういう制度を作ったというふうにわれわれは考えておるわけでございます。
小川豊明 64

○小川（豊）委員　契約が一件もないのに、事務費だけ使ってしまっている。これはどういうことなのか、この答弁。
宮沢鉄藏 65

○宮沢説明員　委託費だけをむだづかいしているじゃないかというお話ですか。
小川豊明 66

○小川（豊）委員　仕事がないのに使っちゃっている。
宮沢鉄藏 67

○宮沢説明員　契約がないのは、実績がそうなのでございますが、一応そういう制度が利用される三とを期待して、こういう制度を始めたのでございまして、それに必要な事務的な準備体制を整えておったわけであります。ただ、たまたまこの三十三年度、三十四年度は全然なかったということでございますが、これは確かに……。
三和精一 68

○三和委員長代理　午後一時再開することとし、休憩いたします。　　　午後零時十二分休憩　　　　　————◇————— 　　　午後一時二十八分開議
三和精一 69

○三和委員長代理　休憩前に引き続き、会議を開きます。　質疑を続行いたします。小川豊明君。
小川豊明 70

○小川（豊）委員　お尋ねいたしますが、補助金等を出す場合には、出す団体がきまり、その団体の使命なり目的なり等がきまってから出すわけですか。それとも引き出す資金は、そういうものがきまらなくてもなんでも、資金はこういうように出すというワクがきまって、それから団体等が作られるのか。順序はどうなりますか。
始関伊平 71

○始関政府委員　大体大蔵省に予算を請求いたします当時から、団体というものはできておりまして、すでに相当はっきりした基礎があるという状況でないと予算が通らぬというのが、普通の場合でございますが、例外的には、予算が通りましてから、団体を作っていることもあるかもしれませんが、これはもう例外的なものだと存じております。
小川豊明 72

○小川（豊）委員　そうすると、政務次官、これはあなたの方で出した書類だと思いますが、この表の下から三番目のところに、社団法人自動車高速試験場という団体に対して、これは補助金はないようになって、未設立ということになっております。だから、これはできてない。従って、補助金は出していないことになっておりますが、ここには、見積表を見ると、一千万と出ております。決算のを見ても、一千万と出ておる。あなたの方から出ているこの表には、出ていないのです。どういうわけですか。なぜ、こういうふうに出ておるのにかかわらず、出てないようになっているのですか。
始関伊平 73

○始関政府委員　高速道路の場合は、私がさっき申し上げました例外の場合に属するわけでございまして、いろいろな都合でまだ補助金を交付しておらないようでございます。
小川豊明 74

○小川（豊）委員　どうも次官とお話をやっていると、張り合いが抜けてしまう。こういうのがあるからおかしいと思って、僕は冒頭にお聞きしたら、出てきた。　それから巡航船の見本市なんですが、これは、三十三年には千六百六十五万という不足金が出て、自転車振興会の方から充填している。それから三十四年には、六百三十万五千百五十三円という不足金が出て、これも自転車振興会から補助している。三十五年には、自転車振興会から一億二千万ほどいっているのですね。前のは、みな巡航船見本市の穴埋めにいっているのです。今度のは、ずっとはね上がって一億二千万いっていますが、これは赤字補てん的なもので一億二千万ですかそれともそうではなくて、その他のものにも使われることを予定した一億二千万なんですか。
始関伊平 75

○始関政府委員　競輪から出て参ります金を穴埋めに使ったこともございますが、たとえば御指摘の一億二千万は、当初から、政府の補助金と合わせまして巡航見本市のために必要な経費として計上いたしたものでございます。
小川豊明 76

○小川（豊）委員　そうすると、前のは穴埋めに出ているのですね。ぴったり金額が合う。今度の一億二千万は、ほかにも使われる。そうすると、自転車振興会から上がってくる一億二千万という金は、一旦これを政府に入れて、政府から見本市に出す補助金の中に入るのですか。別個なんですか。
始関伊平 77

○始関政府委員　政府から出ますものと、ただいまお話しの自転車振興会から出て参りますものとは、別でございます。
小川豊明 78

○小川（豊）委員　三十三年度、三十四年度はわかりますが、三十五年度は、まだ議題にはなっていないのですけれども、参考にお聞きしますが、三十五年度は、巡航船見本市には、政府の補助金は幾らあるのですか。
川出千速 79

○川出説明員　本年度の巡航見本市船の政府の補助金は、一億二千八百九十万でございます。それから機械の振興資金の補助が、一億二千万出ております。
小川豊明 80

○小川（豊）委員　今の機械の振興資金というのは、自転車振興会から出ているのですか。
川出千速 81

○川出説明員　そうでございます。
小川豊明 82

○小川（豊）委員　そうすると、合せれば二億五千万ばかりになるのですね。そう解釈していいわけですね。そうすると、自転車振興会の利益の中から、これは一旦政府に納めるわけでしょう。自転車振興会の金が、巡航見本市とかなんとかにたくさん出ていますが、これは自転車振興会から直接に政府の許可なり認可を得て出すのですか。それとも、一旦政府が収受して、政府が出すのか。どういうふうな機構になっておりますか。
川出千速 83

○川出説明員　競輪の利益の一部が自転車振興会に入りまして、それは国庫には入らないわけでございます。そしてそれは機械工業の振興、輸出の振興等に使われることに法律上なっておりますが、その配分につきましては、通産大臣の認可を受けてすることになっております。その配分の計画は、配分に関する審議会にかけて決定することにいたしております。
小川豊明 84

○小川（豊）委員　その点が私、おかしいと思う。政府から出ている一億二千八百九十万というのは、政府の補助金だが、そのほかにある一億二千万というのは、競輪の金が自転車振興会に来て、その金を政府が認可してそこにやる。そうすると、これは自転車振興会とか、競輪の規定とか、何の規定で取り扱いをするのですか。
川出千速 85

○川出説明員　自転車競技法で定められております。
小川豊明 86

○小川（豊）委員　そうすると、そういう法律があって、それから出た利益の一部か大部分か知らぬが、それを政府が認可してそっちへ配らせると言うが、競輪というのは、全く民間の団体で、あなたの方は監督しているだけなんで、その団体から上がった金をそこへ幾らやれ、ここに幾らやれというのではなくて、そこへ幾らやりたい、ここに幾らやりたいがよろしいか、よろしくないかということを認可するだけなんです。それで今お聞きすると、配分する審議会というものがあるというのですが、その配分審議会というのは、どういう構成で、どういう機能を持っているのですか。
宮沢鉄藏 87

○宮沢説明員　今の御質問の根拠法規は、自転車競技法という法律がございまして、自転車競技の施行者の方は、競輪の収入の中から一定の割合の金額を日本自転車振興会に交付しなければならない、こういう規定があるわけでございます。日本自転車振興会は、交付を受けた金額を配分をするわけでございますが、それにつきましては、通産大臣の認可を経て配分するということになっております。通産大臣がそれを認可いたします場合には、やはり同じ法律の中に、自転車等機械関係事業振興資金協議会という規定がございます。通商産業大臣の諮問に応じまして今申しました交付金の運用に関する重要事項について調査審議するための機関である、こういうことで、はっきりした法律的根拠があるわけでありまして、ここにかけまして、自転車振興会から出してきました計画が妥当であるかどうかということを見るわけでありまして、そしてその協議会の議を経まして通産大臣にしかるべきであるという答申が出ますと、それで認可する。こういうような形で実際に運用されております。
小川豊明 88

○小川（豊）委員　その仕組みは今お聞きしてわかったわけですが、そうすると、そこへはやる必要はない、ここへはもっとやるべきだ、こういう事例は、認可するにあたってありましたか。
宮沢鉄藏 89

○宮沢説明員　形式的なことを申しますと、自転車振興会から出てきましたものをすべてそのまま認めたというのが、今までの実績でございます。
小川豊明 90

○小川（豊）委員　法律や規定はまことによくできていて、自転車競技法があって、そこで得た金は振興会へきて、振興会が通産大臣の認可を受けて、この表のように分けていかれるというわけなんですが、振興会は、民間団体だと思うのです。そこで振興会の案が、通産当局の考えておるようにぴたっと合ってくるはずはない。それが毎回、言ってきた通りよろしい、こうなることは、事前に協議されておるということは、はっきりわかっておる。協議されても、悪いとは私は思いません。しかし、非常に大きな権限を持って、これだけの膨大な資金の割り振りをする振興会というのは、どういう法律によってできているのか。そしてこれらの振興会の運営をしておる役員のメンバーは、どういうのか。そこへはあなたの方から、通産省からは人が行っておるのか、行っていないのか。この点をお伺いします。
川出千速 91

○川出説明員　日本自転車振興会というのは、自転車競技法に基づく法律上の機関でございます。会長は、高石真五郎さんでございます。それから副会長は新井茂氏、それから役員全部の名前をちょっと今用意して参りませんでしたが、岡田武彦氏、そのほか二名くらいだったかと思います。
三和精一 92

○三和委員長代理　正確に調べて持ってきて下さい。
小川豊明 93

○小川（豊）委員　事務当局に苦言を呈するわけですが、きようこの問題を取り上げられるのはわかっておるのだから、せめてこういう名前ぐらいはお調べになってきても差しつかえなかったじゃないかと、私は思うのです。　そこで、これだけをこういうふうに割り振りたい、通産省でそれでよろしいというふうにあまりぴったりといき過ぎておるので、こういう点は、——しかも、高石さんのような人は、こういう団体があるかないかも実際はあまり知らないだろうと思う。それが、ここへはどういう仕事をしておるのだから何百何十万、ここへは何千万だ、ここへは何億だというふうに割り振りをして、それが通産省の意図とぴたっと合うということは、あなたの方と事前に協議しているならば、まだ問題はない、けっこうだと思うけれども、振興会なり協議会なりに、通産省から人が出向なり、あるいはやめた人で行っているのか知らないけれども、そういうふうに人が行っているのではないですか。
始関伊平 94

○始関政府委員　先ほど川出君から申し上げました新井、それから岡田、この両君は、前に役所に勤務しておった者であります。　それから資金の配付につきましては、内々で相談するというやり方をしておると存じます。
小川豊明 95

○小川（豊）委員　内々で御相談なさるのは、何も妙なトラブルを起こす必要はないから、いいと思うわけでありますけれども、これはどうですか。一つの法律ができて、そうなっているのだからいいようなものだが、自転車競技法があって、競輪をやる。お尋ねしますが、競輪というのは、自転車振興会がやるのですか。何かはかの団体があってやるのですか。この点はどうですか。
始関伊平 96

○始関政府委員　競輪は、施行者とそれを実施するものと二つに分かれておりまして、施行者は、大体府県とか市でございます。それから実施団体は、自転車振興会であります。各府県に、たとえば千葉県には千葉県の振興会があるわけですが、その中央会のようなものが、今もお話申し上げた日本自転車振興会でございまして、府県なり市なりは、地方財政に寄与するという名目で、自転車競技から若干金をとっておりますが、そのほかに、あの法律は、社会党内閣のときに通ったのですが、非常に各方面から非難が強いので、こういうことにも役に立ちますよということで、機械工業の振興、輸出の振興という方面に、大体十億ぐらいじゃないかと思いますが、そういう金を出させて、それを各方面で使わす。法律上、そうやっているわけであります。
小川豊明 97

○小川（豊）委員　これは一億どころじゃないですよ。巡航見本市に一億二千万いっている。
始関伊平 98

○始関政府委員　全部で十億です。
小川豊明 99

○小川（豊）委員　そうすると、これはなるほど施行者が県なり市なりで、そこへ売り上げの歩合のようなもの、あるいは利益金の何割かがいく。それが府県、市の財政に寄与しているわけですね。さらに、それをやって残った利益の中で振興会がこれを配分する。そういうことになるのですか。その点はわかりましたが、そうすると、この巡航見本市になってくるわけだが、これは国からも一億二千八百九十万、この自転車振興会からも一億二千万、計二億万千万の金がいくわけですが、これがいったのがいい悪いではなくて、私は、ここで一つ考えさせられることは、こういう巡航見本市のような形態のもの、これは政府自体が出すならば出すということにしたらいいではないかと思う。　それからもう一つは、振興会、こういう団体が、形はどうであれ、あなたの方から人も行っている、認可もする、こうなっておるけれども、やはり収益金というか、そういうものは政府に納付させるようにして、政府自身が一般の会計へ入れて出した方が、もっと筋が立つのじゃないかという気がするのですが、これは、決算での議論ではなくなってくるのですが、これが一番便利なのですか。ちょっと僕にはややこしいいき方だと思えるのですが……。
始関伊平 100

○始関政府委員　一ぺん大蔵省に入れますと、なかなかわれわれの思うような用途に使えませんので、そこでちゃんと法律をこしらえまして、さっき申し上げましたが、自転車その他機械工業振興、それを中心にした貿易振興、そういう方面に使ってよろしいということになっておるわけであります。それで政府と両方から出すのは、両方とも目的に合っておるのですから、別におかしくはないのでありまして、国からも助成するし、自転車振興会の上がり金からも金を出す、こういうやり方であります。
小川豊明 101

○小川（豊）委員　競輪からの補助金が、何も悪いというわけではないが、もっと純化した形にした方がいい。どうせこういう金を配分させるなら、あなたの方が関与して配分させるのだから、やはり一たん政府に入れる制度にしてもいいじゃないか。今あなたは、正直に言ってくれてよくわかりました。なるほど、大蔵省にとられてしまうから、やらない方がいいということもわかります。しかし、こういう面から上がってくる金は、通産省関係で振興のために使っていいということになっていればそれでいいわけですが、ただ入れると、ほかのところで、それだけ入っているというのでぶつ切られてしまうから、これは別途にこういう形をとっているのだと思うのです。この形というのは、一つの折り目、筋目という点からいうと私にはどうもぴんとこないので、これはもっと適切ないき方があるのじゃないか、こう思うのです。
始関伊平 102

○始関政府委員　一つの御意見だと思いますが、とにかく根拠法規がございまして、折り目をつけまして、その法律に基づいてやっておるということを御了承願いたいと思います。
小川豊明 103

○小川（豊）委員　それはわかるのですよ。しかし、あなた方はいつも、私どもが質問していくと、最後には根拠法規があるのだ、これはこの法律でやっているのだと言うが、そういう法律は、切めからそうするために作ったのです。別に法律が必然的に必要でできてきたのじゃなくて、そう使うために法律を作っている。そして最後になってくると、根拠法規があるのだ、根拠法規があるのだと言うのは、これは隠れみのだ。そうでなくて、やはり筋を立てていった方が、どうも明瞭なような気がする。これなんかも、私どもの方で要求しなければ、こんなものは出てこないし、また出す必要もない。そうすると、私どもの方は、この一億二千八百万だけだ、こう思っておるわけですが、どうもこれじゃおかしいから、この巡航見本市には何かどこかに財源があるのじゃないかと思って、資料の御提出を願ったところが、こういう点で一億二千万円というものが出てきているのです。これでは、いかに決算を正確にやろうと思っても、私どもは、別に人手があるわけでも何でもなく、自分で夜寝るのも寝ないようにして資料をひっくり返していても、それでは出てくるはずがないのですよ。ですから、こういう点は、国の財政をもっと簡素化し、明確化し、明朗化するためにも——今すぐどうだ、こうだと言うわけではないが、こういう点は通産省当局としてもお考えになった方がいい。ただし、大蔵省にとられないようにすることに対しては、私もある程度同感なんだが、そうなさるべきじゃないか、こう思うわけです。　きょうは、委員長と二時までの約束でしたから、私は約束だけは守りますからきょうの私の質問は、これでおきます。
勝澤芳雄 104

○勝澤委員　今少し掘り下げられた自転車振興会関係の資料を、一つ出していただきたいと思います。事業報告なり決算報告、あるいは運営に関する問題、役員の名簿、前歴、給与、それからこれから各団体にこの通り補助が出ているわけですから、その補助団体、そういう関係を、次の委員会の二、三日前までに出していただきたいということをお願いしておきます。
始関伊平 105

○始関政府委員　承知しました。
三和精一 106

○三和委員長代理　本日の委員会は、この程度にとどめ、散会いたします。　　　午後一時五十五分散会

1961-03-31 第38回国会 衆議院 決算委員会 第16号 公式Web版

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