1960-12-26 第38回国会衆議院決算委員会第1号

1960-12-26 第38回国会衆議院決算委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

本国会召集日（昭和三十五年十二月二十六日）（月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の通りである。　　　委員長　荒舩清十郎君　　　理事　木村　公平君　理事　田中　彰治君　　　理事　高橋　英吉君　理事　丹羽喬四郎君　　　理事　三和　精一君　理事　小川　豊明君　　　理事　高田　富之君　理事　山田　長司君　　　　　　宇田　國榮君　　　　大沢　雄一君　　　　　　仮谷　忠男君　　　　久保田藤麿君　　　　　　薩摩　雄次君　　　　正示啓次郎君　　　　　　鈴木　正吾君　　　　中村三之丞君　　　　　　濱地　文平君　　　　藤井　勝志君　　　　　山口喜久一郎君　　　　久保　三郎君　　　　　　田中　武夫君　　　　西宮　　弘君　　　　　　森本　　靖君　　　　古賀　　了君 ─────────────———————— 昭和三十五年十二月二十六日（月曜日）　　　午前十一時三十分開議　出席委員　　　委員長　荒舩清十郎君　　　理事　木村　公平君　理事　田中　彰治君　　　理事　丹羽喬四郎君　理事　三和　精一君　　　理事　小川　豊明君　理事　高田　富之君　　　理事　山田　長司君　　　　　　仮谷　忠男君　　　　久保田藤麿君　　　　　　正示啓次郎君　　　　鈴木　正吾君　　　　　　藤井　勝志君　　　　田中　武夫君　　　　　　西宮　　弘君　　　　森本　　靖君　委員外の出席者　　　　　　　　会計検査院検査　　　　　　　　官　　　　　　　芥川　　治君　　　　　　　　会計検査院検査　　　　　　　　官　　　　　　　小峰　保榮君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総長　　　　　　大沢　　實君　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　国政調査承認要求に関する件　小委員会の設置に関する件　国会の決算審査に関する件　　　　　————◇—————
荒舩清十郎 1

○荒舩委員長　これより会議を開きます。　初めに、国政調査承認要求の件についてお諮りいたします。　今国会におきましても、決算の適正を期するため、国政に関する調査をいたしたいと存じます。調査する事項といたしましては、前国会と同様、歳入歳出の実況に関する事項、国有財産の増減及び現況に関する事項、政府関係機関の経理に関する事項、及び国会の決算審査に関する事項とし、調査の方法は、小委員会の設置、関係各方面より説明の聴取、資料の要求等といたしたいと存じます。以上によって国政調査を行うこととし、衆議院規則第九十四条により議長に承認を求めたいと存じますが、これに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
荒舩清十郎 2

○荒舩委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　議長に承認を求める期間、臨時休憩いたします。　　　午前十一時三十二分休憩　　　　　 ————◇————— 　　　午前十一時三十四分開議
荒舩清十郎 3

○荒舩委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　国会の決算審査に関する件について調査を進めます。　本日は、会計検査院側より芥川検査官、小峰検査官、大沢事務総長の三君が出席されております。質疑の通告があります。順次これを許します。小川豊明君。
小川豊明 4

○小川（豊）委員　先般の当決算委員会の山田会計検査院長の私の質問に対する答弁は、非常に重大な問題が含まれているわけであります。それを要約すると、会計検査は行政ではない、国政ではないという点。会計検査院が行政でもない、国政でもないというなら、これは日本の三権分立のどの権にも属しない、全く独立なものであるということで、三権分立を否定したことになると思うが、その点が一点。それから会計検査院は国会からは何らの制約、制肘を受けるものではないという点。さらに国会の国政調査権にもおのずから限度があるという点。国会の国政調査に対する制約を加えておる。こういう点に要約されると思うのであります。これはいうなれば憲法の否定であるし、国会法の無視でありますが、こういう重大な発言をなされている。この発言の中にときどき、ところどころに私見だ、私の意見だ、こういうことをもつけ加えられております。私どもがここでお開きするのは、国民にかわってお聞きするのであって、従って、御答弁も、私どもは学説や私見を聞いているのではないわけであって、会計調査院長としての意見をお尋ねしたわけであります。こういう重大な発言をしながら、その中には私見であるということをつけ加えられているわけです。そこでお尋ねしたいのは、こういう御答弁をなさるについて、会計検査院の検査官——三人だそうですが、これらの方々の意見を統一された上に立って御答弁をなさっているのが当然だと思う。この点、きょうは院長がお見えになっておりませんが、両検査官は、この速記を十分にごらんになったと思うのでありますが、この会計検査院長の答弁に対して、あなた方も同感なのであるか、それとも異なるものであるか、この点をまずあなたにお聞きしたい。
芥川治 5

○芥川会計検査院検査官　過日当委員会におきまして院長から申し上げましたことでございますが、私ども、院長が帰られてからその報告を聞き、さらに当委員会におきます記録を詳しく拝見いたしまして、実は私は驚いたのであります。直ちに検査官会議を開きまして、院長からも話を聞き、当委員会の語録も拝見いたしまして、当委員会において院長が個人的意見を申し上げましたことは、これは私、一検査官といたしまして、遺憾の意を表したい。つきましては、検査院といたしましては、検査官会議の結果、ただいま小川委員からお話のありました通りでありまして、国政調査権等の問題につきましても、全然同感の意を表する次第であります。
小川豊明 6

○小川（豊）委員　そういたしますと、私が先ほど申しましたように、私どもここで御質問申し上げるのは国民を代表し、国民にかわってお聞きするわけで、それに対する答弁というものは、国の機関を代表しての答弁でなければならない。ところが、私見であるということをつけ加えているが、その見解なるものは会計検査官の統一した意見ではないということは、今の御答弁でわかったわけです。そうしますと、先ほど私が申し上げた、行政でない、あるいは国政でないということ、——要約して申しますが、この一点は、会計検査というものは、あくまでも行政であり、国政であるということは、お二人の方はお認めになるわけですか。
芥川治 7

○芥川会計検査院検査官　便宜私から代表して申し上げますが、おっしゃる通り国政でございます。
小川豊明 8

○小川（豊）委員　そうすると、さらにこの中に重要な点があるわけですが、そこで行政でもない、国政でもない。従って、国会からは何の制約も制肘も受けるものでないということが、この中によく言われてありますが、国政である限りは、国会の国政調査の権限が全般に及ぶという点もお認めになりますね。
芥川治 9

○芥川会計検査院検査官　さようでございます。
小川豊明 10

○小川（豊）委員　次に、そうするとこれは蛇足になるかもしれませんが、国会の国政調査にも限度があるということを言われている。国政調査権に制約を加えるような重大な発言をなされております。この会計検査院長の答弁を、あなた方は、そうするとここでは取り消しなされますか。
芥川治 11

○芥川会計検査院検査官　先ほども申し上げました通り、私といたしましては、これは当然なことでありますので、従来、検査官会議でこれを問題にして論議したこともないくらい当然と考えておりますので、院長が、先般私見ということで、あるいは不用意であったのではないかと思いますが、申し上げましたことは、全部検査院としては取り消しをいたします。
小川豊明 12

○小川（豊）委員　これは何か雑談なりその他の会談の席上で言われたならば、私見で通りますが、少なくとも決算委員会で、しかも、その前の委員会から引き続いてこれは問題になって、あらためて私が事重大であるから質問したわけです。その質問に対する答弁は、私見であるということで私は通るはずはないと思う。従って、そういう点から、会計検査院長の答弁というものは、当然検査官三人の合議なり検討なりの上になされたものとわれわれは考え、そう受け取ったのでありますが、そういう御答弁をなさるについて、あるいはこういうことは、質問があってもなくても、当然会計検査官としては、そのことは常住、念頭にあるはずです、消化されているはずです。それが単に不用意であったということで済まされる段階ではないと私は思いますが、この点についてのお考えはどうなんですか。
芥川治 13

○芥川会計検査院検査官　先ほども申し上げました通り、院長の前会における発言につきまして、私及び小峰検査官も、これを聞きましたときに、実は驚きました。院長からそういう発言があるのは、まことに困る。ことに、決算委員会におきまして、そういうように私見を申し述べるべきではないということで、特に検査官会議をこのために開いて、先ほど申しました通り、検査院としての統一した意向を、本来ならば院長が参りまして申すべきでありますが、特にきょうは私並びに小峰検査官をお呼びになられましたので、二人を代表いたしまして、私からさようにお答え申し上げます。
小川豊明 14

○小川（豊）委員　私は、実はきょう院長が御出席になるものと思っておりました。従って、先般の院長の答弁に対して、非常に重大な点が幾つかこの答弁になされておりますから、院長に向かって質問をしよう、すべきであると考えておったわけですが、きょうは院長が御出席なく、お二人の検査官の出席であるというので、院長に対する質問はこれでやめますが、そこで要約すれば、御答弁によって、先般の私の質問に対する会計検査院長の答弁は、全く根拠のない答弁であった。そうして会計検査は、明らかに国政であるという点、国会は全面的にこれに対して調査をする権限がある。従って、最後に院長が言われた、国政調査にもおのずから限度があるのだということに対して、私は院長がおいでならば、どこの、どの条文に制約を加えるあれがあるかということもただそうと思いましたが、これはないということを両検査官の一致した意見として承ってよろしゅうございますね。
芥川治 15

○芥川会計検査院検査官　さようでございます。
小川豊明 16

○小川（豊）委員　私の質問はこれで打ち切ります。
荒舩清十郎 17

○荒舩委員長　次の質疑の通告の順序に従いまして、山田君に発言を許します。
山田長司 18

○山田（長）委員　ただいまの芥川検査官の御答弁で、山田会計検査院長のこの決算委員会における答弁の食い違いがあることは大体わかったのですが、そもそもこのことの始まりは、私が会計検査院長に検査官会議の内容について質問したことに端を発したわけなんです。検査官会議の三人の合議制で本委員会に出す決算報告書というものができておる。それで二人の検査官が合意をした場合には、あの報告書に報告内容が載っているが、どなたか一人とにかく反対をした場合でも、それをわれわれ知りたい場合があり得るわけです。こういうことが全然この世に出ずにしまうということに問題があるわけなんで、この点について芥川検査官はどうお考えになられるか。この一人の方の調査内容について本委員会に知らせよといった場合は、ただいまのように国政調査権の範囲として認めて、これが内容を明らかにするかどうか。
芥川治 19

○芥川会計検査院検査官　全面的に国政調査権が検査事務に及ぶということにつきましては、ただいま申し上げた通りであります。ただいまの御質問の件、ちょっと私、のみ込みにくかったのでありますが、検査官会議は、御承知のように三人で合議体でやっておりますので、事務当局から提案されましたところの案について、意見が対立する場合もままあると思うのであります。大体において、検査報告に載りました分につきましては、三人の意見がほぼまとまったものが出るわけであります。特に三人でありますので、対立するというような場合はほとんどなくきておるわけであります。今の御質疑は、検査官会議の模様を報告しろということでございましたでしょうか。その点はちょっともう一度伺わしていただきたいと思うのです。
山田長司 20

○山田（長）委員　検査官会議の内容を聞こうと言っているのではないのです。私の言っているのは、三人の意見が必ずしもまとまるとは限らない。中には一人の意見が相違する場合があるに違いないと思うのです。そういうことを聞いているのです。
荒舩清十郎 21

○荒舩委員長　今の要点は、三人の合議制だから、三人のうらで意見が三つに分かれる場合も二つの場合もある、そういうことを質問しているわけでしょう。そうしてなお、合議制だから、三つに分かれるとか二つに分かれるという場合、多数決できめるかどうかということを質問しているわけですね。
芥川治 22

○芥川会計検査院検査官　それは多数決によって決定いたしております。
山田長司 23

○山田（長）委員　裁判と違うのです。しかも、国民の血税がどう使われているかということを明らかにしなければならない筋合いのものなのですが、これが三人でばらばらな場合もあるだろうし、あるいは三人の中で二人はこれは報告書に載せないという考え方の場合もあるだろうが、一人は載せた方がいいという場合もあるに相違ないのです。そういう場合に、当委員会は、報告書に全部が賛成、あるいは合議の上で載せたというけれども、やはりそれでは了解できないのです。これは場合によっては、二人の検査官がこれを載せようという形で処理していった場合に、報告書の件数が少なくなっているといっても——報告書の件数が少なくなっているという事態にも私は疑念を持つのです。そういう点で私は、三人の検査官がおります以上、一人の検査官の意見でこういうものが報告書に載せられなかったという場合も当然あるに相違ないと思うが、その場合の書類を出すか出さないかということを聞いているのです。
芥川治 24

○芥川会計検査院検査官　会議の内容につきましては、これは秘密会議でずっとやっておりまして、その内容を詳しく申し上げることは今までもやっておりません。検査官会議の内容は、これは速記もとっておりませんし、ほとんど懇談の形式で意見をまとめております。先ほど申しましたように、ほとんど決をとってきめるという場合はないのでございます。そういうふうに一つ御了承願いたいと思います。
山田長司 25

○山田（長）委員　今までに報告したことがないというけれども、どうも私に理解ができないのは、これは報告だけで済ませる筋のものではないのです。これは決算のあり方について——私は過去八年何カ月この委員会に出てきているが、この報告書でここへ出てきて、政府委員があやまる、あるいは政府の関係者があやまって、それで済んでいる。報告書の形態というものは、何べんここであやまらせてみても、いわゆる不当、不正事項というものが書いていないと——当然、予算の審議にあたる人たちにも、当委員会の結論というものは参考に資されなければならぬ筋合いのものだと思うのです。ところが、現在の国会における予算委員会では、これを参考にしているとわれわれは感じないわけです。そこで検査官の調査した内容というものをもう少しわれわれは知りたいわけです。そのことによって各省予算の問題にまで審議を及ぼすべき筋合いのものと思うのです。そういう点で、この検査官会議の報告書に載せるまでの経過というものについて知りたいものがある一わけなのです。一人の検査官の反対もなくみんな賛成だ、そんなばかなことは大体ないと思うのです。この報告書に載せる筋合いの場合に、必ず一人の検査官なり、あるいは三人ばらばらな意見なりの議論がなければならぬはずだと思うのですが、こういう点はいかがですか。
芥川治 26

○芥川会計検査院検査官　ただいまの御質問でありますが、具体的にこういう点について資料を提供しろ、あるいはこういう点について説明を求めるということでありますならば、資料も提供し、御説明にも上がりたいと思います。
山田長司 27

○山田（長）委員　そうしますと、私はさらにつけ加えて伺っておきたいのは、資料を出してもらいたいと思っても、資料がわれわれに出されない場合があると思うのです。その場合にやはり重大な案件があるはずです。たとえば去年の千葉における食糧事務所から七千俵の白米がなくなった事件は、会計検査院は前に行って調べているのです。調べていながら、この報告書をわれわれは知りたいと思っても、とうとう会計検査院はこの調査の内容を出さなかった。これは決算委員会が調べに行く前に会計検査院が行っているとするならば、やはり会計検査院は当然これを取り上げて報告してしかるべき筋合いのものだと思うのです。これはわれわれが調べに行って、千葉の食糧事務所を見てわかったからいい。しかし、わかっても、この結論はいまだに出ていないのですよ。それと同じように、ほかにも大きな事案があるに相違ないのですが、これらの問題について、会計検査院だけの調査ではわれわれ了解しないものがあるので、そういう事件で報告書に載せないようなもので、当決算委員会があとで調べるというようなことでなくて、報告書に載せなかった事案にこういうものがあるという報告が、大問題については当然当委員会にあってしかるべきものだと思うのですが、この点はいかがですか。
芥川治 28

○芥川会計検査院検査官　ただいまの千葉の食糧を部外に委託している問題につきましては、これはたしか三十三年度の検査報告にも報告をいたしております。それから全面的に検査報告に載らなかったものを提出をしろ、こうおっしゃられても、これは事務的にも繁雑でございますし、具体的にこういう問題について提出をしろ、こういうことでありますならば、進んで資料を提供いたします。なお、資料提供に及ばない、説明によって御了解が得られることでありますれば、掲載いたしましたことにつき、当委員会において審議の必要上御要求がある分につきましては、進んで提出なり説明なりに上がりたいと思います。
山田長司 29

○山田（長）委員　もう一つ念のために伺っておきますが、それでは報告書に載らない事案でも、あなた方が調べに行ったと思われる内容について、当委員会の要求に従って調査内容を明らかにしてもらえますね。
芥川治 30

○芥川会計検査院検査官　さようでございます。
西宮弘 31

○西宮委員　ただいまの山田委員の質問に対する御答弁に関連いたしまして、ちょっと念のために伺っておきたいと思うのです。　先ほどの三人の合議制できめるという件でございますが、たとえばある一つの処分について、二人は賛成であるが一人は反対であったというようなこともしばしばあると思います。先ほどは合議制で円満に話がまとまるのだというお話がありましたが、形式論としては必ずしもそうはいかないと思うのです。そういう際に、こういうものをそのまま少数意見として発表するのかどうかということを伺いたい。あるいはさらに、こういうものは報告すべきであるという御意見の方、これは報告書に書く必要がないという意見の方、二通りに分かれると思うのでありますが、たとえば報告する必要がないと主張した人が一人であった場合、そういう意見は少数意見として報告書に登載するのかどうかということです。
芥川治 32

○芥川会計検査院検査官　別に形式的に少数意見云々を記録する建前にはなっておりませんが、まれに多数決によって決定することもないわけではないのであります。そういうことにつきましては、先ほど申し上げました通り、具体的にこういう点について説明をしろというお話がありましたならは、説明を申し上げたいと存じます。
西宮弘 33

○西宮委員　お尋ねをいたしましたのは、非常に重大な案件で、重大であるかどうかという判定は三人がなさるでありましょうが、そういう際に、報告書に載せるか載せないかという点につきまして、一人の人は載せるべきであるということを主張したにもかかわらず、二人の人の反対にあって載せられずにしまったというような案件につきまして、少数意見は少数意見として、これは報告書に登載すべきであるということを主張した場合には、その旨登載するかどうか、発表するかどうかということをお尋ねいたしておるわけであります。
芥川治 34

○芥川会計検査院検査官　検査報告に載らないわけでありますので、否決された場合には載らないわけであります。それから二対一で可決されて検査報告に載ります場合にも、少数意見云云と記述することに相なっておりませんので、この問題について検査官会議でどういうふうな結果どうなった、この審議の私どもの検査報告作成までの経過について、具体的にここでお話がありますれば、もちろん喜んで御説明に上がりたいと思います。
西宮弘 35

○西宮委員　ただいまお尋ねをいたしましたのは、たとえば政治的な問題等かなり重要な問題がありまして、せっかく一人の調査官が強く主張したにもかかわらず、二人の人が反対して載せなかったというような場合等は、これはその旨報告書に当然少数意見として発表すべきであると私は考えるのであります。たとえば最高裁の判決におきましても、少数意見は少数意見として登載するということは、裁判所法の十一条にきまっておるのでありまして、会計検査院の場合も、そういう問題については当然その旨を明らかにいたしまして、議会の審議の際に一ただいまのお話は、こちらから質問があったらばお答えをするということでありましたけれども、そうではなしに、あるいはわれわれは気がつかないかもしれぬ、しかし、皆さんの方で気がついておる問題で、こういう重大な問題について、この問題については実はかくかくの少数意見があったということを検査院の側から発表することが、私は当然であると思います。そういう意味で御質問したわけです。
芥川治 36

○芥川会計検査院検査官　裁判の関係とは、だいぶ会議のやり方も異なっておりまして、特に速記をつけて記録もとっておりませんが、概論として申し上げますと、三人でございまして、非常に重大な問題について検査官会議で意見がまとまらなかったということは今までなかったのでありまして、今後も多分それでいけるのではないか。しかし、皆さんの方からお考えになられまして、決算委員会の方からごらんになられまして、どうもこの点については、お前の方は検査報告に載せてないが、どういうふうに検査官会議までいったのか、こういうふうなお尋ねでありますれば、御説明を申し上げることができる、こういうふうに考えております。
西宮弘 37

○西宮委員　あと一つだけお尋ねして終わりといたしますが、かつて今までの実例として三人の意見がまとまらなかったということはないということは、単に過去の経験にすぎないのであって、これから先あり得ることは、理論的に究明しておかなければならない、そういう立場でお尋ねいたすのであります。もしそういう少数意見がそのまま全く葬られてしまうということでありますると、これはいささか邪推かもしれませんが、たとえば政治的な問題などは、政治的ないろんな影響のある問題等は、まあまあということで載せないでしまうという場合がなきにしもあらず。ことに、国会に報告いたしまして、国会からいろいろせんさくをされるというような格好はなるべく避けたい。大へん失礼な邪推かもしれませんが、なるべくそういう説明に苦労するような問題は報告書に載せないようにしようというような考えになられる場合も、これは人情としてあり得ることだと思うのです。従って、私は、今申し上げたように政治的に大きな波紋を与える問題であるとか、あるいはなるべくめんどうくさいことは説明せずに済むようにしたいというような、そういういわば人情といいますか、そういうものは、せっかく事務当局が詳細な調査をいたしまして検査官会議に提出いたしましても、それはそのまま葬ってしまうというような場合が必ずしもないとはい、えないと思う。そういうときに、三人の検査官の中でそれを出すべきだと主張する人があったにもかかわらず、それがやみに葬られてしまうということでありますれば、われわれの目に触れることなしに済んでしまう。これは非常に危険なことで、また、その結果はまことに重大だと思うのです。私どもはあくまでも会計検査院の本来の趣旨を達成してもらいまするために、また、われわれが国政審議のその趣旨を貫徹をいたしまするためにも、むしろそういう問題こそ重大であると思うのでありまして、われわれはぜひそういう問題を知りたい。従って、その経過におきまして少数意見として葬られましたものも、これは当然に国会に少数意見として報告すべきであるというふうに私は考えるのでございます。先輩の皆さん方がいろいろ経験があって御質問があると思いますので、私は私の点だけを申し上げて質問を打ち切りますけれども、その点について十分御再考を願いたいと思います。
鈴木正吾 38

○鈴木（正）委員　関連して。少し具体的にお尋ねしたいのですが、会計検査院のたくさんの事務の人が会計検査をやってきて、不正、不当と認めたものを事務総長の手もとで一まとめにして、それを三人の検査官の審議にかける手続をとっておられる。その場合に、事務当局から提出せられて、三人の検査官の審議の結果減らされたというか、これは報告する必要なしと認められた件数が年々相当あると思いますけれども、特に三十四年度の検査の場合に、それがどのくらいの件数であるか。つまり事務総長の方から提出せられた報告書の中で、これを報告する必要なしと、三人の検査官が認めた件数が、三十四年度の報告書にどれだけあるのですか。
芥川治 39

○芥川会計検査院検査官　今回の検査報告のごく最近の問題でありまするので、大体記憶いたしておりますが、あるいは若干数字が違うかもわかりませんが、全体の件数のうちで、事務当局から提案されまして検査官会議で不問になりましたものは、たしか三、四件にすぎなかったと記憶いたしております。なお、その理由等につきましては、相手方の言い分等について、あるいは検査院としてそこまで不当として報告をするのには若干の無理もありはせぬか、検査官会議におきましては、一、二、三続会と慎重に審議いたしまして、なおその後において回答が参っておるものもあります、それからなお回答を見ないものは、至急検査官会議に間に合うように回答を督励いたすというような、手続上の関係から不問に付されたものもあるやに記憶いたしております。
鈴木正吾 40

○鈴木（正）委員　今のお話だと、事務当局から提出せられた報告書の中で、三人の合議の結果、これは報告書として出すには論拠不十分であるとか、いろいろの理由でやめられたにものがわずか二、三件にすぎぬというふうなお話でありました。私どもが聞いているとこらによれば、二、三件というような心ない件数でなしに、もっとたくさんの件数が不問に付せられておるというふうに聞いておるのです。まあ昭和三十四年度はかりに少なかったにしても、三十三年度とか三十二年度においては、もう少し件数がよけいあったのですかどうですか、それをお伺いしたいと思います。
芥川治 41

○芥川会計検査院検査官　私も、約四回にわたりまして、検査官会議の構成員として審議をいたしたわけであります。私の記憶に誤まりがないとするならば、やはり数件という数字にすぎなかったと記憶いたしております。
鈴木正吾 42

○鈴木（正）委員　問題は多分そこにあると僕は思うのですけれども、その数件という、数件が一体どういう要件であったか、そのことはわれわれが要求すれば報告してもらえますか。
芥川治 43

○芥川会計検査院検査官　こちらから具体的に御要求がございますれば、その点について説明に上がりたいと思います。今、古いことにつきましては、ちょっと記憶もございません。
鈴木正吾 44

○鈴木（正）委員　そこが問題なんです。つまりその不問に付せられた問題の中に、先ほどどなたかおっしゃったような、政治的に、重要性のある問題が含まれて、おるのじゃないかというような点に疑問を持つわけなんです。それだから、不問に付せられた事件はどういう事件が不問に付せられたのかというようなことを具体的に——こちらは具体的にといってもわからぬのですから、質問の形とすれば、不問に付せられた件数がどれだけあって、その事件の内容はどういう事件であったということの御説明なり資料なりは出してもらえますか。
芥川治 45

○芥川会計検査院検査官　ただいま政治的の考慮とかあるいは云々というお話がございましたが、検査官会議におきましては、絶対にそういうことはございませんということだけをはっきりお伝え申しておきます。なお、そういう検査官会議で不問に付した資料、件数、あるいはどういう理由でどうなったというようなことにつきまして、御必要があれば説明に上がりたいと思っております。
鈴木正吾 46

○鈴木（正）委員　いや、政治的に重要な影響があるかないかということの考慮は、われわれがすればいいのです。検査官の方ではどうお考えになってどうしようと、それはかまわぬけれど、そういうような資料を出してもらえるということがわかれば、この間からのいろいろの問題が、私は一応解決がつくと思ってこのことを申し上げたのです。そうすると、今申し上げたように、昭和三十二年度とか三年度とか、今度の決算報告にあった三十四年度には、事務当局から出された案件のうちで、報告書に報告するに及ばずとして三人の検査官できめた件数が何件あるか、その事件の名前はどういう名前であるかということを、次の決算委員会までに一つ資料として出していただきたいことを、要求いたしておきます。
芥川治 47

○芥川会計検査院検査官　非常に形式的になるのでまことに相済まぬのでございますが、委員会としまして、正式に資料として御要求になられますのでありますれば、正式に資料でお答えいたしますが、あるいは今のようなお話で、こちらに持って参りまして説明で御了解が願えぬものかどうか、その点を委員長の方にお願いいたします。
鈴木正吾 48

○鈴木（正）委員　僕は、この問題にけりをつけるつもりで今の質問をしておるのであります。僕自身が、何もそういうことを根掘り葉掘り聞こうというつもりがあるわけではない。僕は、もしこれを資料として出さずに、説明として聞けばいいんだという、みんながそういう意見なら、僕はそれに固執しません。どっちでもいい。わかればいいのです。
芥川治 49

○芥川会計検査院検査官　それでは次の機会に、今お話しの不問に付しました件数と名前をここに持って、私が説明に上がりたいと思います。
荒舩清十郎 50

○荒舩委員長　よろしゅうございますか。
鈴木正吾 51

○鈴木（正）委員　よろしゅうございます。
木村公平 52

○木村（公）委員　先ほど来、小川委員、山田委員からの質問がありましたが、その質疑に関連しまして、まだ私の釈然としないところもありますので、一、二問お尋ねいたしたいと思いますが、きょうおいでになりました検査官のお二人は、先日山田会計検査院長がお帰りになってから、国会の当委員会における答弁の内容等の御報告を聞かれて、その結果、三人で検査官の合議をされて、合議の結果、意思統一をされて、ここへ伺われたものと思うのですが、その通り心得てよろしいのか、どうでございますか。
芥川治 53

○芥川会計検査院検査官　さようでございます。
木村公平 54

○木村（公）委員　そういたしますと、今日芥川検査官からお伺いできまする思想は、院長をも含めた合議の結果決定された思想であると心得てよろしいわけでございますか。
芥川治 55

○芥川会計検査院検査官　さようでございます。
木村公平 56

○木村（公）委員　そこでお伺いいたしたいのでありますが、先ほどの御答弁で大体了承できた面もありますが、もう少し明確にいたしたいと思います。いわゆる検査官の検査というものは行政ではないと院長は言っておったのです。そうしてさらに、国政には入っておらないんだ。すなわち国会の国政調査権の対象にはなじまないという言葉を、速記録によりますと言っておられるのでありますが、合議の結果は、行政であるとお認めになったので、ございますか。
芥川治 57

○芥川会計検査院検査官　さようでございます。
木村公平 58

○木村（公）委員　行政とお認めになったわけでごさいますか。——そうすると、その点は了解いたしましたが、次に、会計検査院は、議会に対して政治責任を負わないんだ、憲法上の独立の機関である、原則として、検査に関係するところの内容の書類、そういうものはお出しできないと、この前の会議録には院長から言われたことが載っておるのでございますが、この点について、会計検査院は、国会に対して政治責任は負うものであると私どもは心得ておるのでございますが、その点、あらためて検査官の御所見を伺っておきたい。
芥川治 59

○芥川会計検査院検査官　検査官は、国会の同意によりまして任命をいたされておる関係等から、政治責任という言葉につきましては非常にむずかしい言葉だと思いますが、私どもはもちろん責任がある、こう考えております。
木村公平 60

○木村（公）委員　もう一つ二つお伺いいたしたいのですが、先般山田会計検査院長がこの委員会において発言せられましたことの御報告を聞かれて、あの御報告は不当であるという結論が出たのでございますか、どうですか。
芥川治 61

○芥川会計検査院検査官　検査官会議におきまして、初めて論議をいたしました問題でありますので、院長が個人的見解として表明されたことは、私どもとしてまことに遺憾であった。従いまして、検査院といたしましては、憲法の六十二条と国会法の百四条の国政調査権の範囲は当然検査事務にも及ぶものである、こういう決定をいたしたわけでございます。
木村公平 62

○木村（公）委員　ただいまの話によりますと、検査院長が先日この委員会において言及されました考え方は、合議の結果それは間違っておるのだというところまでわかりますが、さらに進んで、それが不当で、あるかどうかということについて御論議をされたかどうかということを伺っておきたいと思います。
芥川治 63

○芥川会計検査院検査官　まだいろいろ学者等の意見もあろうと思いますが、そういう点は別にいたしまして、検査院長として決算委員会に側人的意見を言われたことにつきましては、検査官会議としてはまことに遺憾であった。検査院としての意見は今私がお話し申し上げた通りでありまして、院長もその点は了承いたしたわけであります。
木村公平 64

○木村（公）委員　なお念のために申し上げておきたいと存じますが、検査院長からの釈明書のようなものを私どもは委員長を通じていただきました。個人的見解はこの場においてはわれわれはもちろんお尋ねしておるわけではないので、ここへ出席あった以上は、常に個人的見解というものはあり得ないと存じます。その釈明書に、個人の意見であるとか、また会議録に私見であるとかいう言葉が散見されますけれども、それはわれわれは私見とも考えませんし、個人的意見とも考えませんので、その点は御参考のために一つ問いておいていただきたいと思います。さらに……。
荒舩清十郎 65

○荒舩委員長　ちょっと待って下さい。今のことは重大なことですから、区切りを切って質問して下さい。
芥川治 66

○芥川会計検査院検査官　ただいま木村委員からお話の通りと考えております。
荒舩清十郎 67

○荒舩委員長　委員長といたしまして、非常に重大な問題だと思います。従いまして、これは正式であるとは認めませんが、過般の十六日及び二十日の当委員会における山田会計検査院長の発言に関して、十二月二十一日に、釈明というか、了解を求めるという意味ですか、こういう書面がきておりますから、これを読み上げます。「過日の当委員会において、私の申し上げましたことは私の個人的見解でありまして、会計検査院の意見としましては、国政調査権は検査事務にも及ぶものと考えます。したがって検査内容等につき資料提出の御要求があれば御提出申し上げます。」こういう書面が私の手元まできておるのでございます。この問題について、ただいま木村公平君から御質問があったようでございます。そこで、これは非常な重大なことでございまして、私からつけ加えてお尋ねしますが、三人の会計検査官は、合議の上こういうものを出されたのですか。
芥川治 68

○芥川会計検査院検査官　さようでございます。合議の上こういうことに決定をいたしました。
荒舩清十郎 69

○荒舩委員長　そこで、合議の上ということであると、ますますこれはちょっと不可解でございまして、当委員会は、会計検査院長の山田君をお呼びしたのでございまして、個人の山田君をここへ呼んだのではございません。この「私の個人的見解でありまして」という文章は、お三人が御相談なさったとすると、非常な重大なことであり、不可解千万だと思うのですが、これはどう考えますか。
芥川治 70

○芥川会計検査院検査官　ただいまの荒舩委員長からのお尋ねでありますが、まず、釈明書というのではございませんので、実は決算委員会における院長の発言、それから当決算委員会における記録を拝見いたしまして、検査官会議を開いた結果、ただいま荒舩委員長からお話のありましたこの文章をもって当委員会に院長が参りまして発言をさせていただければ、こういうお話を申し上げるということの決定を検査官会議でいたしたわけであります。
荒舩清十郎 71

○荒舩委員長　そこで、これは木村公平君の質問の要点と関連しておりまして、どうあっても私どもといたしましては納得しかねるところであります。会計検査官というものは、あくまでも法的に厳然とした処置をとらなくてはならない。当決算委員会に対して、お三人の検査官が御相談をいただいて、——山田検査院長の発言というものは十六日に行なった発言、これは山田長司君に対する答弁のうちの発言でございます。それから二十日、これも同じく山田長司君及び小川豊明君、大体両名の御質問に端を発してのお答えであったと思う。それで、当委員会に対してお三人が相談してこういう書類を出したとすれば、これは一体決算委員会というものを公的なものと認めないという結論になるのですね。個人的見解でここで勝手にやられるということは、これは国会を侮辱し、国会を軽視し、従って、憲法上の問題についても、私は非常な疑義を持つものだと考える。この点について、一つわれわれの納得できるような、しかも、決算委員会ばかりじゃない、衆議院全体として、国会として納得できるような御答弁を願いたいと思うのです。
芥川治 72

○芥川会計検査院検査官　実は委員会の会議録に、山田院長の私の私見である、あるいは個人的見解とかいう言葉が載っておりまして、それに基づいて発言をしておられるように考えましたので——もとよりその点はもう全然取り消しなのでございまして、会計検査院の意見は、先ほどから申し上げておりますように、後段の方が正しいのであります。委員会に発言をする場合に、個人的見解ということにつきましては、お説の通り、ここで個人的見解を申し上げる筋合いのものでないということは、はっきり申し上げます。
荒舩清十郎 73

○荒舩委員長　それでは、大村君の発言に関連いたしまして、ただいま委員長からお尋ねいたしました。まだ私は納得しておりません。が、関連してまた御質問があるようでございますから、田中彰治君の発言を許します。
田中彰治 74

○田中（彰）委員　私は、この問題につきましては、大沢事務総長、小峰検査官、芥川検査官三人が私に御答弁して　いただきたい、どういう意見であるかないか。この二十一日の皆さんからいただいた書類を私見ますると、「私の申し上げましたことは私の個人的見解でありまして、検査院の意見としましては、国政調査権は検査事務にも及ぶものと考えます。」ということになると、あなた方は、この検査院長の言われたことについては、まだほかに法律的にいろいろ研究もしてみなければならな　い、あるいはまた国会がうるさい、あるいは決算委員会もうるさいから、こういう答弁をしておけというようなことにされたのだと思う。ここは公の国会の委員会であります。しかも、公の、日本の、会計検査院長に言わせれば四権分立というような考え方を持つくらいの重大な会計検査院の院長が、ここへ来て答弁をされた。その答弁がわれわれから反駁を食うや、これは私の私見でございますというようにそれを逃げたとすれば、国民というものは一体何を信ずるか。しかも、あなた方が今度合議されて出されたものは、会計検査院長の言ったことは全く間違いであったのだ、国政調査権は会計事務にも及ぶのだ、こういう工合に確信いたしますというのではない。考えますということなのだ。これはまだあなた方三人の思想が統一できておらない。これは私重大だと思う。それからもう一つ、「考えます。したがって、検査内容等につき資料提出の御要求があれば御提出申し上げます。」このくらい委員会を侮辱したことはない。私は確かだと思わないけれども、まあそういう工合に考えるから、要求があれば提出いたしますということになると、会計検査院長がこの重大な委員会に来て、そうして検査院長として発言したことがこちらの反駁にあって、これは私見でございますと言う。そのときにあなた方二人及び事務総長が中に入られて、君の言ったことは重大だ、これは間違いだったのだ、これは全く自分の私見を申し上げて申しわけない、委員に対しても、国会に対しても、国民に対しても申しわけない。これは謝罪をいたします。ついては、この国政調査権には会計検査事務も含まれるのだ、これを確信いたします、今後そういう落度なく、皆さんからいろいろ要求あったり何かしたら、必ずそれに応じますという、そういう文書でなければならない。しかも、こういうような大きなものに書くのに、メモか何かのように書いて、あて名もなければ何もない。それじゃメモを書いたのかというと、会計検査院という、こういう名前が入っておる。これは公の紙なのだ。この紙にこういうものを書いておる。これに対してあなた方三人がどういう考えを持っておるのだ、その三人のお考えをまず私は伺いたい。
芥川治 75

○芥川会計検査院検査官　この資料につきましていろいろと御批判があっておるようでありますが、これは、先ほども申し上げましたように、会議録を拝見し、また山田院長から委員会における発言の経過等を聞きまして、実は驚いて、検査院の意見がこういう点について食い違いがあってはいかぬというので急速検査官会議を開いて、そうしてこういうふうに文書を急ぎ取りまとめて、一応こういう趣旨のことで委員長から決算委員会における発言をお許しいただければと思って、非公式にこれをつけたものでありまして、いろいろとおしかりの点は重々ごもっともでありますので、この点はこういうふうに変えろということでありまするならば、もちろん修正をいたして——正式のものでも何でもございません。その点を一つ御了承願います。
小峰保榮 76

○小峰会計検査院検査官　私も、芥川検査官が先ほどからるるとお話をし、お願いしておるのと全く同感でございます。院長の発言を聞きまして、実はびっくりしまして、すぐに会議をやってもらいまして、私も、ここに書きました通りに、二人は完全に一致したわけでございます。院長の私見という点で、そういうことをここで申し上げた点は、これはまことに恐縮なのでございますが、それまで私ども実は一回もこういう問題につきまして相談する機会を持たなかったわけでございます。ここで初めて相談をいたしまして、院長が、芥川検査官が言われましたように、次の機会にもしここに出席さしていただくのでしたら、こういうふうに会計検査院として言うように、こういうふうにきめたものでございまして、これは田中先生もおっしゃいましたが、別に釈明書としてお出ししたわけではないのであります。会計検査院でこういうふうに答弁を統一するということをきめたのを、文書にしただけでございます。これは皆さんのお手元にいっておるわけでございますが、あて名付の文書として出したつもりはございません。どうぞ一つ……。
大沢實 77

○大沢会計検査院説明員　ただいまの書類の点でございますが、これは事務総長として一応調査室長に差し上げたので、私自身の責任でございます。これは先ほどから両検査官の申し上げましたように、国会に対する釈明として、国会に対する発遣文書として差し上げたものではないのでございまして、山田会計検査院長が個人的見解を申し上げた。これが会計検査院の意思と異なる。これはどうしても決算委員会で正式に取り消して訂正しなければならない。その場合に、こうした骨子で申し上げたいという趣旨におきまして差し上げたといいますか、お渡しした文書でありまして、決して公文書として差し上げたものではありませんので、その点もしもそういうふうにおとりになりましたら、事務総長から……。あしからず御了承願います。
荒舩清十郎 78

○荒舩委員長　ちょっと待って下さい。ちょっと大沢事務総長にお尋ねしますが、公文書でないということでありましたら、一体これは衆議院の決算委員長である荒舩にやってくれろという書類で持ってきたのではないですか。
大沢實 79

○大沢会計検査院説明員　やってくれということじゃございませんで、今度国会に院長が出まして、こういう趣旨で御答弁いたしたいと思いますから、一つ委員長の方へこの向きをお伝えしておいていただいて、大体こうしてやっていけばいかがでございましょうかということの、一応御相談に参った次第であったのであります。
荒舩清十郎 80

○荒舩委員長　そうすると、大沢君のただいまの発言だと、この書類はだれにあててお出しになりましたか。
大沢實 81

○大沢会計検査院説明員　だれにあててといいますか、今度国会の決算委員会で、山田検査院長はこの趣旨の答弁をしたいということを一応あらかじめ御了承を待て、これでよかろうかどうかということを委員長の方に一つお諮り——お諮りと言っては恐縮ですが、申し上げておいて、その御意見を伺いたい、こう思った次第でございます。
荒舩清十郎 82

○荒舩委員長　そうすると、決算委員長の荒舩にあててでございますか。
大沢實 83

○大沢会計検査院説明員　委員長といいますか、決算委員会の皆様の方に、一応こういう趣旨ではいかがかということを御了承願いたい、こう考えておる次第でございます。
荒舩清十郎 84

○荒舩委員長　そうすると、あてはばく然として決算委員全部に出した、こういうことですか。
大沢實 85

○大沢会計検査院説明員　出した先がどこかはっきりしないということは、はなはだ申しわけないのでありますが、結局、次の機会にこういう趣旨の取り消し答弁をいたしたいということの御了承を願いたいと思いましたので、委員長、決算委員会各理事の方にも一応お伝え願って御了承を得たら、こう考えてやった次第でありまして、別に検査官からどこに送れという命令で出した次第ではございません。ただ、一応こういう趣旨で今度国会に答弁を出して、検査院の院長の個人的見解は誤まっておった、これは絶対に公式の場で会計検査院として発表しなければならない、その機会をどういうふうに与えていただくかは別といたしまして、そのときにこういうような趣旨を申し上げたい、こういう気持で差し上げた次第であります。
荒舩清十郎 86

○荒舩委員長　それは、だれにあてて出したのですか。
大沢實 87

○大沢会計検査院説明員　だれにという言葉はちょっとあれですが、結局私の気持といたしましては、委員長の方にこの旨今度……。
荒舩清十郎 88

○荒舩委員長　どこの委員長ですか。
大沢實 89

○大沢会計検査院説明員　決算委員長でございます。お伝え願えば、理事会の方でもってまたいろいろお話もあるだろう、こう考えた次第でありますので、はなはだあいまいなことを申し上げて恐縮でございますが、その旨御了承願いたいと思います。
荒舩清十郎 90

○荒舩委員長　これは保留しておきましょう。委員長としてあまり質問することはあれですから、保留しておきますが、重大なことでございまして、会計検査院から出した書面が、あてもなければ、だれに渡したのだかわからないという、そんな会計検査院というものがあるのですか。そうして国民の税金をどういうふうに使われているか、また不正があれば、あなた方が調査する場所であるにもかかわらず、だれにあてて出すのだか、どういうことであるか、公文書であるか、私文書であるか、何かわからない書類を出すというような無責任な会計検査院であったら、私は大へんなことが起こるのじゃないか、こういうことを考えております。一応私がこれから順次質問し、疑義の点をただしたいことは保留しておきますが、いずれにしても大へんなことだと私は考えております。
田中彰治 91

○田中（彰）委員　私は、今事務総長のお話を聞いたり、それから芥川さん及び小峰さんのお話を聞くと、やはりあの院長の四権分立というような旧思想をあなた方三人が御支持されておるのだ。さもなければ、ああいう公けの席で、あれだけのつまり失態をした者に対して、あなた方が今度は国会に来られると——少なくともあなた方は、わが国の各官庁、これにつながる各公社、政府の金を使っているところの全部、下はこっぱ役人から上は大臣を相手にして、あなた方がその中に入って、捜査令状を持たなければ検事局ともできないほどのことをあなた方はやられておる。それだから、あなた方は法律上そういう位置を認められておる。ところが、会計検査院長は、国会法、会計検査院が行なうところの法律を無視して私見を述べた。その私見を述べたことについてあなた方が国会に出される答弁ならば、やはり委員長あてであるとか、決算委員会御中であるとか、あるいはまたいろいろな方面に出すのと同時に、これはこういう法律によって——あなた方は法律家でしょう。法律の上に立っておられる。とにかく憲法四十一条に照らすと、国会はどういうものであるか。それから会計検査官を任命するときは、両議院がこれを承認して、内閣はそれにかわって任命すべきものだ、こういうことですから、この国政調査権の中でどういうものを含むとかいうような法律によって、あなた方がなされなければならぬと思う。たとえばここにあります衆議院規則第九十二条には、「各常任委員会の委員の員数及びその所管は、左の通りとする。」とあって、決算委員会の委員は二十五人と定め、その所管の５に、「その他会計検査院の所管に属する事項」とある。だから、こういうものによって国政調査権の中に会計検査院の事務というものが含まれて、こういうことをしなければならぬ、あるいはまた証人申請が出たときはこの法律によってやられるとか、そういうものを列記されている。そしてこういうものから照らすと、会計検査院の考え方というものは間違っておる、法律を無視したもの、国会法を無視したものである、あるいは憲法を無視したものである。それからまたあなた方がもっと親切ならば——よく院長は、裁判所と間違えられておる。最高裁判所の権限というものはこういうものである、会計検査院の権限はこういうものであるから、これと違うのだ。それだから、これについて検査院長のやったことが申しわけないし、それを補佐というか、あるいは合議というか、そういうような同じ権限を持ったわれわれの考え方とは違う。それだから、こういう法律のもとにわれわれのやったことは間違いだということをあなた方は言われなければ——全くこれだけのものでわれわれをだまそうということは、重大なことです。小峰検査官、芥川検査官も重大な問題ですよ。芥川検査官が、まだ法律的にいろいろ研究があるとおっしゃいましたが、われわれ決算委員会が書いて出したものに対しては、慶応大学助教授の金子芳雄氏は、われわれの言ったことに対して間違いないと言っておる。それからまた東京大学の法学部長田中二郎という人がこういうことを言っておる。これは間違いないということであります。また山田会計検査院長は、大蔵次官のおり、私が教育審議会委員として六・三制の審議の席で、何の予算であったかは今思いつかないが、予算の件について申し上げるや、そんな予算はやれないと憤激して、属僚を率いて席を立ち、出席者があぜんとしたことがあった。なかなか向こう意気の強い、変わった人だと思ったことがあるということまで言っておるのです。それからもう一つ、某代議士が、院長が興銀におったときに、あることを頼みにいったら、ステッキでその代議士を突いたということがある。こういう人だ。だから、あなた方がここで言われるのには、たとえばもう少し法的なものを出されてやらないと——今あなた方のおっしゃっているのは、うちの院長がどうも決算委員会において私見を述べた、それが逆鱗に触れた、荒舩委員長は、あまいだろうから、これをちょっと出してごまかしておけば事は済むだろうと思うのは、重大な問題です。もし間違っておれば、私見を言って申しわけなかった——しかし、私見は私見として、これは国会の、国の調査権に会計検査院の事項が含まれるか含まれないかの国会法上重大な問題ですよ。これに対しては、みんなあなた方が列席されて、これによって会計検査院長のやったことは法律を無視し、国会法を無視し、憲法を無視したやり方だ。裁判、裁判と言われますけれども、あなた方はそういう思想を持っておられるとおっしゃいますけれども、裁判には秘密はございません。裁判は全部合議制です。公判でやって、証拠でやって、あらゆるものでやるから、裁判に秘密はございません。裁判には、裁判を正しくやるようにいろいろな機関があって、それを研究している。批判もできる。会計検査院と違うのですよ。あなた方のは、別に証拠もなければ、公判で公開もしなければ、証人も呼ばなければ、弁護人もつけない。何でもない。これをあなた方が裁判と少しでも似ているようなことを考えられることは、これからの重大な問題だ。裁判と全然違います。これに対してどうなんです。こういうものを出して、決算委員会を一体あなた方は何と考えておるのか。もしあなた方の考えいかんによっては、この決算委員会から不信任を出して、そうして議院が不信任を出したならば、あなた方はやめなければならぬ規則がちゃんとある。国会は内閣の提出する検査官の適不適を審議し、適任と認めた者に同意を与えるのであって、その選任については重大なる権限を有するものである。従って、右検査官の任期中においても、万一不適任であることが判明し、これに対して国会がその意思を表示するならば、政府は同法第六条の規定にかかわらず、これに対して善処すべき政治上の責任が生ずることになっている。　それからもう一つ、あなた方は、会計検査院というものは非常にりっぱなあれだと思っておられるんだけれども、私はそれは非常に違うと思う。小峰さんこれはよく御存じだと思う。この決算委員会でやられた会計検査院の不正があるでしょう。前院長時代、上層部には数十万円の汚職に類する事件が決算委員会において明白にせられ、現に某幹部は刑事事件になっている。こういうことまで、決算委員会の中にある。それは神様じゃない。やはり普通の一般の人だ。それが、自分があたかも神様のように思って、会計検査院に何の不正があるか、会計検査員のやることが正しいんだ、こういうような考え方で——これが現に証拠じゃないですか。あなたもここに来られて知っておいでになるでしょう。まだ会計検査院にもたくさんありますよ。ここにあなた方の予算もたくさん出ています。前年度に比較して一億八百九十万二千円の余計なものが出ている。しかも、会計検査院の予算は六億八千三百五十四万一千円、こういうような金をお宅の方で使っていらっしゃる。こういうものに対しても不正があるとか、むだがあるとか、そういう工合に考慮したときには、委員長がちゃんと手続して、われわれが行って、あなた方の帳面を検査して、あなた方を指摘する権限を持っている。このものに、会計検査院が書類を出すとか出さぬとかは私の考え方だ、国会の干渉を受けない、そういうふうなことを言って、これは私見でございまして——そして今度は私見と考えております。考えておるのなら、ちゃんと証拠を出しなさい。われわれでさえこうやって調べておる。いやしくも日本の会計検査官、事務総長がおって、こんな書類でもってこれで答弁できるのか。これは田中彰治が言っているんじゃない。国民が言っていることだ。これをあげますから、少し勉強していらっしゃい。そしてこの次に出してほしい。国会の事務総長あたりにでも意見を聞くと、遠慮していろいろなことは言わないけれども、われわれは、自分のやったことが悪いなら国会議員をやめて謝罪する。これが責任だ。今委員長も言われた通り、近ごろ決算委員長に出したのは何です。そういう重大な発言をしたのは何ですか。しかも、考えております——悪うございましたとか、確実なものは一つもない。あなた方の腹の中では、決算委員会というものはこのくらいのもので済むという考え方があるからだ。これは重大な問題だ。これは委員長も、決算委員長としてやはり善処されたい。年内間に合わぬから、来年明けたら委員会を開いて、不信任するとか何とかして善処されたい。もしこれをわれわれがそういうものを持ってこないで、あなた方の言う通りになっておるとするならば、あの院長にいばられて、委員長までステッキで突かれて、そこからおりろと言われるようになっちゃう。大学の教授も言っているじゃありませんか。これは刷ったものがありますから、これをあげます。われわれは、自分のやったことも間違いがあるといけないから、各大学回って教授に意見を聞いてやっている。しかも失言したあなた方の方で、各官庁、公社も監督する、国会の拘束も受けない、内閣の拘束も受けないという、この会計検査院のあんた方の答弁は何ですか。もっと法律的に答弁なさい。こういう法律でありますから、こうでありますからこうであります、まことに申しわけない、法律の違反であった、国会法を無視した、憲法を無視した——あたりまえじゃありませんか。私の意見に対して三人の御答弁を願いたい。
荒舩清十郎 92

○荒舩委員長　ちょっとお諮りいたします。　皆さんからこの問題については御質問がたくさんあると思いますが、時間の関係もありますので、三十分間休憩して、一時半から再開して質疑を続行することにいたしますか、いかがいたしましょうか。
小川豊明 93

○小川（豊）委員　私は、実はこの資料を出せとか出さないとかいう問題でなくて、先ほど田中委員が言われたように、これは憲法無視の問題である、国会法、衆議院規則を無視した問題で、非常に重大な問題だからお尋ねしたのだが、そのときに院長からいただいたこの書類に触れなかったのは、この書類自体の出し方と、この書類を作る考え方とが、われわれは非常な疑問がある。従って、この問題にはきょうは触れない方がいいと思って実は質問で触れなかった。たまたまこの問題が出たわけですが、これはあと三十分か一時間の時間で済む問題ではないと思います。ですから、きょうは本会議もあることですから、きょうはこれで中止して、来春もう一回出直して、もっとわれわれ研究しておいたらいいと思います。
荒舩清十郎 94

○荒舩委員長　いかがですか、そうすると、結論は来春にいたしますか。
田中彰治 95

○田中（彰）委員　それがいい。今私が言った考え方と同一であるか同一でないか、一つ答弁願いたい。
荒舩清十郎 96

○荒舩委員長　ちょっとお待ち下さい。そこで私から申し上げますが、今常任委員長会議が開かれて、もう三十分も待っているのです。従って、私ちょっと出席せざるを得ませんが、ただいま田中君の質疑に対しての答弁は、続いてかわってもらってやりますが、それは一時中止しておいて、きめたいことがありますが、よろしゅうございますか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
荒舩清十郎 97

○荒舩委員長　それではそのようにいたします。　　　　　————◇—————
荒舩清十郎 98

○荒舩委員長　小委員会設置についてお諮りいたします。　国有財産の増減及び現況に関する調査のため、小委員十名よりなる小委員会を設置いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
荒舩清十郎 99

○荒舩委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　次に、ただいま設置することに決定いたしました小委員会の小委員及び小委員長の指名、並びに委員異動等に伴う小委員の補欠選任等の取り扱につきましては、いずれも委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
荒舩清十郎 100

○荒舩委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　小委員及び小委員長は迫って指名することといたし、公報をもってお知らせいたします。　　　　　————◇—————
荒舩清十郎 101

○荒舩委員長　続いて質疑の続行でございます。　　〔委員長退席、木村（公）委員長代理着席〕
木村公平 102

○木村（公）委員長代理　芥川検査官から御答弁を……。
芥川治 103

○芥川会計検査院検査官　ただいま田中委員から、るると御高説を拝聴いたしました。私どもといたしましては、いただきました資料等もちろん十分拝見いたしまして、ただいまおしかり等の点につきまして——なお先ほど私が申し上げました憲法六十二条、国会法百四条等の解釈につきましては、全然同感でございまして、その点は一つ御了承願いたいと思います。なお、勉強の足らぬ点、あるいはこの文章の不備な点、一々おしかりをごもっともとお受けいたしまして、十分検討いたしたい、かように存じます。
小峰保榮 104

○小峰会計検査院検査官　田中委員から大へんおしかりを受けましたが、私ども、決してえらいとかなんとか思い上がっている点は全然ございません。普通の国家公務員といたしまして、また国民のつらい思いをして納めた税金の番人といたしまして、できるだけのことはやっておるつもりでございます。たまたま院長が奇嬌な言動があったという点は、きょう初めて伺ったようなこともございますので、これはどうも何とも私どもとしていたし方ないことでございます。私どもとしては、十分に公僕としての考え方を貫いておるつもりでおります。文書の出し方などにつきまして至らぬ点があったことは、これはおわびいたしますが、決してこの文書で事を済まそうというようなことでお出ししたわけではないのであります。事務総長からお話がございましたが、どういうふうにおきめになるかということは、これはもう国会の決算委員会のおやりになることでございまして、私どもがとやかく言う筋ではないのでありまして、ただ不備ではございますが、口頭で申し上げるかわりのものというふうに、私ども実は考えておったわけであります。しかしながら、間違いがあってはいけませんので、口頭で言うかわりに事務総長にタイプで打ってもらったというのが私どもの考え方であります。決してあれで万事済ますというようなことは考えたわけではございませんので、どうぞ一つその点御了承願いたいと思います。
大沢實 105

○大沢会計検査院説明員　お二人の検査官の言われた通りでございまして、つけ加えることはございません。決して決算委員会を軽視している、そうした気持は全然ございません。これだけは一つ御了承いただきたいと思います。
木村公平 106

○木村（公）委員長代理　質疑はまだたくさんおありのようでございますが、すべて休会明けに持ち込みまして、本日は、これにて散会いたします。　　　午後一時三分散会

1960-12-26 第38回国会 衆議院 決算委員会 第1号 公式Web版

1960-12-26 第38回国会衆議院決算委員会第1号公式Web版