1961-05-30 第38回国会衆議院議院運営委員会第41号

1961-05-30 第38回国会衆議院議院運営委員会第41号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年五月三十日（火曜日）　　　　午後零時五十分開議　出席委員　　　委員長　小平　久雄君　　　理事　福永　健司君　理事　佐々木秀世君　　　理事　鈴木　正吾君　理事　塚原　俊郎君　　　理事　天野　公義君　理事　柳田　秀一君　　　理事　下平　正一君　理事　前田榮之助君　　　　　　宇野　宗佑君　　　　大野　市郎君　　　　　　木村　公平君　　　　椎熊　三郎君　　　　　　田中　榮一君　　　　田邉　國男君　　　　　　服部　安司君　　　　細田　吉藏君　　　　　　三和　精一君　　　　毛利　松平君　　　　　　安宅　常彦君　　　　有馬　輝武君　　　　　　兒玉　末男君　　　　阪上安太郎君　　　　　　井堀　繁雄君　　　　佐々木良作君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　清瀬　一郎君　　　　　　　　副　　議　　長　久保田鶴松君　　　　　　　　議　　　　　員　谷口善太郎君　　　　　　　　事　務　総　長　山崎　　高君　　　　————————————— 五月二十五日　委員木村公平君、小泉純也君、佐藤虎次郎君及　び三和精一君辞任につき、その補欠として大野　市郎君、宇野宗佑君、田中榮一君及び内田常雄　君が議長の指名で委員に選任された。同月三十日　委員飯塚定輔君、内田常雄君、金丸信君及び佐　々木良作君辞任につき、その補欠として木村公　平君、椎熊三郎君、三和精一君及び井堀繁雄君　が議長の指名で委員に選任された。同日　委員木村公平君、椎熊三郎君、三和精一君及び　井堀繁雄君辞任につき、その補欠として飯塚定　輔君、内田常雄君、金丸信君及び佐々木良作君　が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　特別委員会設置の件　本日の本会議の議事等に関する件　　　　　————◇—————
小平久雄 1

○小平委員長　これより会議を開きます。　まず、御報告いたすことがございます。　昨二十九日、佐々木秀世君から、お手元に配付の印刷物にあります通りの、特別委員会設置に関する動議が当委員会に提出されました。
小平久雄 2

○小平委員長　本件につきましては、本会議散会後に御協議を願うことといたします。　　　　—————————————
小平久雄 3

○小平委員長　次に、緊急上程予定議案についてでありますが、委員会の審査を終了した議案について、事務総長から説明を願います。
山崎高 4

○山崎事務総長　地方行政委員会から、銃砲刀剣類等所持取締法の一部を改正する法律案、大蔵委員会から、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案、農林水産委員会から、魚価安定基金法案、漁業生産調整組合法案、商工委員会から、割賦販売法案がいずれも上がって参っております。
小平久雄 5

○小平委員長　それでは、ただいま事務総長から説明がありました各案は、本日の本会議に緊急上程するに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小平久雄 6

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　—————————————
小平久雄 7

○小平委員長　次に、ただいま緊急上程するに決しました地方行政委員会の銃砲刀剣類等所持取締法の一部を改正する法律案に対しまして、日本社会党の山口鶴男君から反対討論の通告があり、また、自由民主党の小澤太郎君から賛成討論の通告があります。　討論時間はおのおの十五分程度とするに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小平久雄 8

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　—————————————
小平久雄 9

○小平委員長　次に、本日の本会議の議事の順序について、事務総長から説明を願います。
山崎高 10

○山崎事務総長　まず、日程第一でございますが、外務委員長の堀内さんが御報告になります。共産党が反対でございます。次に、先ほど御決定願いました緊急上程をお願いいたしまして、地方行政委員会の法案につきましては、委員長の濱田さんが御報告になります。山口さんの反対討論、小澤さんの賛成討論がございまして、採決でありますが、社会党、民社党、共産党が反対でございます。次に、大蔵委員会の法案につきましては、足立委員長が御報告になりますが、この法案は全会一致でございます。次に、農林水産委員会の二法案でありますが、理事の丹羽兵助さんが御報告になります。社会党と共産党が反対でございます。次に、商工委員会の割賦販売法案でございますが、理事の内田さんが御報告になります。共産党が反対でございます。　以上でございます。
小平久雄 11

○小平委員長　それでは、本会議は、一時二十分予鈴、一時三十分から開会することといたします。　　　　—————————————
小平久雄 12

○小平委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、六月一日木曜日定刻より開会することといたします。従いまして、次回の委員会は、同日午前十一時から理事会を開き、理事会散会後に委員会を開会することといたします。　この際、暫時休憩いたします。　　　午後零時五十三分休憩　　　　　 ————◇————— 　　　午後二時五十一分開議
小平久雄 13

○小平委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　特別委員会設置の件についてでありますが、先ほど御報告申し上げました通り、佐々木秀世君から動議が提出されておりますので、この際、この動議について提出者の趣旨弁明を求めます。佐々木秀世君。
佐々木秀世 14

○佐々木（秀）委員　ＩＬＯ八十七号条約の問題につきまして、三月二十五日以来、本条約とともに外五件の案件について当委員会においていろいろと審議をして参ったのでありますが、すでに六十日余にもなりますので、わが党といたしましても何とかこの結論を出したいと考えておりましたが、諸般の情勢によりまして、社会党その他の政党とのお話し合いがなかなかできませんので、わが党といたしましても、条約外五件を一括特別委員会に付託したいという考え方を持ってきたのでありますが、どこまでも話し合いという原則に従って参りたいと思いますので、わが党といたしましてもこの際ある程度譲歩いたしまして、昨日の十一時三十五分、私の名前をもちまして、特別委員会設置に関する動議を提出した次第でございます。一応読み上げますので、お聞き取りを願って、御質問等にお答えいたしたいと存じます。　　　特別委員会設置に関する動議　結社の自由及び団結権の保護に関する条約（第八十七号）の締結について承認を求めるの件及びこれに関連する諸案件を審査するため委員三十人よりなる「国際労働条約第八十七号等特別委員会」を設置することとし、これにまず前記の条約とともに公共企業体等労働関係法の一部を改正する法律案地方公営企業労働関係法の一部を改正する法律案の両法律案を付託し、他の諸案件の付託については追って議院運営委員会において協議することとされたい。　以上の動議を提出した次第でございます。何とぞ、各派におかれましても御協力の上、これに御賛成あらんことをお願いする次第でございます。
小平久雄 15

○小平委員長　それでは、この件につきまして御協議を願いたいと思います。
有馬輝武 16

○有馬（輝）委員　私、提案者である佐々木さんに最初に一言お尋ねしたいと思いますが、終戦後ＩＬＯ加盟の問題について、労働者代表は別ですが、使用者代表、政府代表が、再加盟のときに非常に各国の反撃を食ったのですけれども、そういった点について、日本が再加盟する際に、どういった誓約をされたのか、その点少しお伺いしておきたいと思います。
佐々木秀世 17

○佐々木（秀）委員　具体的な法律の審議と違いまして、私の提出いたしましたのは、国会審議のやり方を御説明申し上げたいと思う気持で提案したのでありまして、内容とか、あるいはＩＬＯ条約の性格とかいうことになりますと、やはり当該委員会の問題になるのじゃなかろうかと考えるのであります。
有馬輝武 18

○有馬（輝）委員　私がお尋ねしましたのは、内容についてではなくて、特別委員会を設置されるからには、やはり日本政府、また与党の方々のＩＬＯに対する認識といいますか、そういった根本的な問題についてお伺いをしたいために、再加盟当時の雰囲気について若干お伺いしたい、こういう気持からなんです。内容じゃございません。
佐々木秀世 19

○佐々木（秀）委員　ただいまＩＬＯに対しての、おそらくわが党、政府の考え方ということだろうと思うのでありますが、わが党は、政党内閣として、池田内閣の前の岸内閣におきましても——御承知の通り、ＩＬＯの効力を発生したのは、これは資料で申し上げますが、起源的には、一九五〇年にこの効力を発生した、そして日本も加盟いたしまして、この八十七号条約の問題につきましては、政府としてはすでにＩＬＯ八十七号は批准するという態度をきめていたのでありますが、具体的な方策につきましては、御承知の通り、労働問題懇談会の答申を得まして、昭和三十四年ですか、二月二十日の閣議におきまして決定したところによりますと、八十七号条約は批准する、しかしながら、同時に国内法の整備を行なうということは、いわゆる石井報告並びに前田小委員長の報告によりまして、前内閣が決定をしたのでございますから、われわれといたしましては、ＩＬＯ八十七号条約は、当然国内法の整備というものが伴って批准する態度をきめたものである、こういうふうに考えておるわけであります。
有馬輝武 20

○有馬（輝）委員　その点に関して、歴代の保守党内閣が、ＩＬＯ問題について、いわゆる批准の前に、憲法の二十一条と二十八条で十分保障されておるのだからというような言い回しをされたのですけれども、今佐々木さんの御説明のあったこととの関連について、私たちには納得がいかないわけなんです。
佐々木秀世 21

○佐々木（秀）委員　憲法の問題が出たのですが、憲法第十五条ですか、国家公務員、地方公務員は国民全体に奉仕しなければならないという条項に基づきまして、わが国の戦後の国内情勢から考えて、現在のあり方と比較いたしまして、このままではいけない、どうしてもやはり国内法の整備ということが当然行なわれなければならないということを閣議でも決定しておりますし、また、私の申し上げたのは、いわゆる経営者団体とか、あるいは雇用者団体とか、あるいは政府とかいうものばかりではなくして、労働問題懇談会というものは、いわゆる三者構成によって、労働組合の代表をも含めた答申でございますから、三者の意見の一致したものなりというふうに私たちは考えておるわけであります。
有馬輝武 22

○有馬（輝）委員　その点、私たちは、政令二〇一号等をめぐって、マックがいた時代と現在とは違うと思うのです。ですから、むしろ逆に、あの時代に制限されたものを緩和する方向において御検討いただくことが、ほんとうの独立国家になった現在、特にＩＬＯ八十七号を批准するという態度の中では、正当な行き方ではないか、その方向でこそ初めて日本政府が真剣にＩＬＯの問題について取っ組んでおるというふうに私は理解しておるのですけれども、その点で今度の関連五法案というものは私はちょっと納得がいかないのです。
佐々木秀世 23

○佐々木（秀）委員　労働組合のあり方については、いろいろ見方もございましょうが、御承知のように、公労法などによりましても、三公社五現業というような組合の行き方を見ましても、戦後労働組合は健全な発達をしてきておりますが、今の公共企業体の人たちの考え方というものは——現行の法律でも、団結権、団体交渉権は認められておりますが、ストライキ権は認められていないことは、皆さん御承知の通りであります。しかし、残念なことに、春闘等におきましても、ストライキを禁止されておる団体が、ストライキを行なうというような声明を出すということは、発達途上にはございますが、国内法を尊重するという——国内法を尊重するということもＩＬＯの精神でございますから、そういうことからいたしましても、労働組合に対してはお気の毒でありますが、まだ健全な自主的な発達と国内法尊重の態勢になっていないということも申し上げることができるのじゃないか、私はこう考えるのであります。
有馬輝武 24

○有馬（輝）委員　その点で、これは水かけ論になるかもしれませんけれども、今度の春闘の処分にいたしましても、新婚旅行に出かけたり、病気で休暇をとっておる者も処分するような政府の態度では、その健全ということ自体が問題になってくると思うのであります。やはり責任ある政府は、処分その他についても誤りなきを期してもらいたい、このような考え方があるわけであります。これも結局、みずからＩＬＯの精神に反する規制を行なっているから、勢いそういったいびつな処分を行なわなければならない、こういうことになって参りますので、佐々木さんのおっしゃった、健全な日本の労働組合の発達を願うためには、労働三権というものを与えて、その中でこそ初めて期待できるのじゃないか、私たちはこう考えておるのであります。
佐々木秀世 25

○佐々木（秀）委員　これはどこまでいっても水かけ論になるようでして、ただ、私どもの言うのは、国内法を尊重するという建前からいきますと、ストライキを主張して、そしてこれを行なった行動によって処分されたのでありまして、われわれは政府じゃございませんから、あるいは処分のやり方にはあなた方の御納得のいかない処分もあったかと思われるのでありますが、すでに三公社五現業等におきましては、ストライキをすることはできないということに現在はなっておるのですから、ストライキを断行するという主張をしたことだけでも、決していわゆる順法しておるということは私は言えないのじゃないかと思うのであります。
有馬輝武 26

○有馬（輝）委員　順法とか健全とかいう意味についてしっかりとした定義づけをしてもらわないと、新婚旅行をしても罰せられるなんて、そんな労働法というものは私たちは知らないのです。
佐々木秀世 27

○佐々木（秀）委員　私自体も、新婚旅行をした者を罰するなんという事実があったかどうか知りませんが、何も無関係のものであったら、そういうことは許されるものじゃないと、私はあなたと同じように考えます。
天野公義 28

○天野委員　今の御議論は本題とだいぶかけ離れておるわけですから、すみやかに本題に入っていただきたいと思います。
下平正一 29

○下平委員　自民党さんの考え方をまず聞きたいのですけれども、三月二十五日に提案をされてきょうでちょうど六十七日目ですが、六十七日間も法案が審議の土俵に乗らないということは、いまだそういう前例はないと思うのです。審議の土俵に乗ってから、意見の相違があって、たとえば継続審議、たとえば廃案というような事態は、間々あることであります。土俵に乗らぬというようなことは、国会正常化の面から見て、私は遺憾だと思うのです。そこで、この特別委員会設置、ＩＬＯ条約の審議ということは、私は、もっと国会正常化をするという建前から考えていかないといかぬと思うのです。そういう意味では、この国会始まってから、特別委員会というものについては、与野党ともに、科学技術の特別委員会を作る際にずいぶん議論をした問題であります。その結論として、今後この国会では、特別委員会は各党の意見の一致を見た上で作っていこう、こういうことにきめてあるわけであります。従って、ＩＬＯの問題は、社会党が公式にも、あるいは非公式にも、院内においても院外においても、ＩＬＯ条約については特別委員会の必要性なしということを明確にしておるのです。関係委員会に付託をして審議をすればよろしいということを、きわめて明確に社会党は態度を表明しておるわけであります。院内において、議会制度というものをほんとうに正常化していくためには、私は野党の意見を全部いれろとは言いません、それが正常化だとは言いません、しかし、少なくとも反対党第一党の社会党が、きわめて明確に、特別委員会の必要性はないのだということを言明しておる限りにおいては、その点を考慮せずして問題を提起することは、私はきわめて不誠意だと思うのです。もっと反対党の存在というものを認めた上に立って、その反対党の主張もやや入れて解決をはかっていくということに考えを及ぼしていかなければ、国会の正常化などはできないと思います。特に私は、政策の議論の問題で採決によってきめなければどうにもならぬという問題であれば、別であります。しかし、これは特別委員会がかりにできなくとも審議には何らの支障もない。たとえば分割審議をされて、条約は外務委員会へ、公労法は社労へ、国家公務員法は内閣へ、こういうふうに分割審議されましても、条約を通そうとか、条約の内容を審議する、法律の内容を審議する、そのこと自体には何らの支障もないわけであります。しいて言うならば、特別委員会を作れば一応便利であるということがかりに言えるかもしれません。その程度であります。特別委員会というものは絶対的なものではないのであります。私どもも、たとえば、国会法に定められたところの、所管の委員会が定めがたきものというようなもので、どうしても特別委員会を作らなければならぬ、そうしなければ審議の土俵がないという問題でありましたならば、決してこのように固執しません。ある程度私たちも譲歩する余地もある。しかし、この種の問題になると、出されておる一条約、五法案というものは、すべてそれぞれ担当委員会というものがきまっておる。そこで、どうしても特別委員会を作らなければならぬという理由は、きわめて乏しくなる。しいて言うならば、やや便利であるということが言えるかもしれません。その程度のことで特別委員会を固執をして、野党第一党がどうしても承知をしないというものを、どうしてもこれをやりたいという態度は、私は少しおかしくないかと思う。その点を少しお考えをいただきたい。
佐々木秀世 30

○佐々木（秀）委員　御承知の通り、国会法四十五条には、特別委員会を作ることができるという規定があるので、従いまして、今日までこのＩＬＯ条約の取り扱いについては特別委員会を作ってもらいたいということを主張して参ったのであります。お話にもございましたが、私たちは、なるべく話し合いのもとに特別委員会を作りたいというのが希望なのであります。同時に、社会党が絶対反対だから、しからば特別委員会を作り得ないかというようなものでもなくして、また、そういう約束でもなくて、やはりどこまでも話し合いでいこうということが、お互いの話し合いだと私は考えておりますから、数十日にわたって今日までお互いに話し合いを続けてきたわけであります。そうして、何ら譲歩がないというお話でございましたが、御存じの通り、昨日出しましたこの動議は、従来は、八十七号の本条約とともに外五件を一括特別委員会で審議したいというのが、わが党の立場であったのでありますが、諸情勢や、また話し合いということになりますれば、わが党といたしましても、ある程度、一歩といいますか、何といいますか、譲歩するというような形をも考えなければなりませんので、今のところは、とりあえず、公共企業体等労働関係法の一部改正と地方公営企業労働関係法の一部改正とをあわせて、三件を一つ取り扱いしていただきたいということは、多分にわれわれの譲歩を示したものじゃなかろうかということを考えるのであります。そうして最後に至りまして、その他の案件については、議院運営委員会においてもっと話し合いを進めて、そうして御協議を願いたいということを申し上げておるのでありますから、わが党といたしましても相当の譲歩がそこに加わっていると御判断を願いたいと思います。　それからまた、この特別委員会の必要性があるかないかという問題でありますが、われわれとしては特別委員会にすることが必要だと、その必要性を考えておりますと同時に、国会の運営というものについては、やはり過去の慣例とか前例というようなことも十分考えなければならないことは、申し上げるまでもありません。ことに国民の生活、その他国民に非常な影響を及ぼす問題というものは、慎重に取り扱わなければなりませんし、また、国会の歴史を見ましても、外交問題とか、あるいは国民の生活に重大な影響を与えるような問題等から考えましても、このＩＬＯ八十七号条約の批准ということは、現在国民の相当数に達しております労働組合の一つの革命的な変革の条約でございます。あるいは、国家公務員や地方公務員だけでなくして、国内の全産業にも及ぼすという重大問題だとわれわれは考えております。ことに条約とか、あるいは外交とかいう問題につきましては、過去においても、一九五二年の平和条約の締結、あるいは一九五七年の日ソ共同宣言、一九六〇年の日米安全保障条約等、重大な条約等につきましては、ことごとく国会において特別委員会を作り、しこうして国会の英知を結集して慎重審議をやって参りましたことは、皆さん御承知の通りでございます。われわれも、このＩＬＯ八十七号条約というものは、過去の特別委員会が取り扱ってきた案件と同様な重大問題と考えておりますので、この案件を審議するために特別委員会を作ることは必要ではないということは、私たちは解しかねるのであります。やはり重大な問題でございますから、国会の英知をそこに結集して、そうして慎重に、しかも敏速に、あるいはまた、あらゆる方面の審査に便宜を与えること等から考えましても、特別委員会を作ることは最も必要だというような考えは変わっていないわけであります。そういう点において一つ御了承願いたいと思うのであります。
下平正一 31

○下平委員　今佐々木理事の言われた、本問題が重要であるということでありますが、私も大へん重要であると理解しております。また、関連法をやることについても、関連があるということについても、少なくとも過去の慣例等を見て理解をいたしております。便利であるという点については、若干問題があります。この点はあとでまた御意見を聞いたり、私の意見を発表したいと思います。　なお佐々木理事にお伺いしたいことは、二点ありますが、その一点は、国会審議のあり方の中で、私は、少数党の発言の機会、場所というものと、少数党が自由に政府の批判なりあるいは政策の批判ができるような場所を与えてやるということが、やはり議会主義の一つの重要な柱だと考えております。そういう面から考えていけば、政策で議論が分かれて、そこで採決をするということは、これはやむを得ないことでありましょうけれども、今度の問題のように、意見を発表したり審議をする土俵の問題、ルールの問題で、多数決で押し切るかのごときことは、これは多数暴力、多数横暴と言われるのではないかと思います。私は、少なくとも審議の場所、ルール等については、特に場所、審議の土俵等については、野党の言い分も十分聞いて——この種の問題は多数で押し切っていくというのはいけないことだと思います。特に特別委員会のごときは、審議の都合がいいからといって——私は、便利だと佐々木理事の言われることは、必ずしも与党が都合がいいということじゃないと思う。国会の審議上便利だという判断だと思います。しかし、われわれはそうではないと考えておる。そういう意見の対立したときに、与党側の言うことだけで審議の土俵までもきめてしまうということはいけないことじゃないか。十三尺の土俵でとりたいと言ったら十三尺、十五尺の土俵でとりたいと言ったら十五尺の土俵でとらせる。しかし、一たんきめた土俵はそうそう延ばさぬぞというように、相撲をとる場所を野党に選ばせ、野党の選んだ土俵で四つ相撲をとるという形が、ほんとうの議会制度のあり方じゃないかと考えておるわけです。
佐々木秀世 32

○佐々木（秀）委員　お話ごもっともの点もたくさんございますが、私たちは、少数党の発言を抹殺しようとか、発言の機会を与えないというような態度はできるだけ避けて参りましたし、できるだけ野党の方々の御発言に対しては十分尊重して参ったつもりでございます。しかしながら、お話のごとく、反対党の立場によってルールをきめるのがほんとうではないかという御意見については、多少私も違った意見を持っております。やはり民主主義は多数決が原則であります。しかしながら、多数決といえども、われわれは力によって押し切ろうという態度はとってきておりません。しかるがゆえに、今日まで六十七日という、七十日になんなんとする間御協議をお願いして参ったのでありまして、少数党の発言も尊重はいたしますが、やはり多数党としてのあり方も一応考えていただかなければなりませんし、また、土俵をきめるのは野党の立場できめるべきだという話には賛成しかねます。しかしながら、私たちは、今回提出いたしました動議は、どこまでも野党の御意見等も尊重いたしまして、最初の五件一括ということを、とりあえず三件というところまで譲歩いたしまして、なお一そう野党の方々の御意見を尊重して、話し合いを進めながらきめていきたいという態度をとっておるのでございますから、いわゆる多数の力によって押し切ってしまおうということでこの動議を提出したのではないということだけは御理解願いたいと思うのであります。
阪上安太郎 33

○阪上委員　佐々木さんに伺ってみたいのですが、先ほど下中理事等とのディスカッションの中で、今回この動議を出したのは、いわゆる話し合いの原則に従って、今まで、特別委員会を設置してはならぬという社会党と、設置しようという自民党との間で話し合いがつかなかったので、一歩譲歩した形においてこの動議を提出したというお話でした。ところが、この内容をながめてみますと、依然として問題の焦点、争いの点等がまだ解決されていない、私はこういうふうに見るわけです。結論から言うと、結局自民党さんが在来主張されておる一括審議の特別委員会、これは時間的に将来に延期して、そうして将来においてこれを成立せしめるという予想の上に立っておる、こういうことなんでありまして、本質的にはちっとも今までの自民党さんの主張と変わったところがない。ことにこの中で、「国際労働条約第八十七号等特別委員会を設置することとし、これにまず前記の条約とともに」と、こういうような字句が出ております。終わりの方で、「他の諸案件の付託については追って議院運営委員会において協議する」こうなっておる。もしほんとうにあなた方が譲歩したという形で出てくるならば、こういった表現にならぬと私は思う。ことにこの段階にきて、かりにまず一条約、二法案というものを一括審議するところの特別委員会を作る、こういうことになって、同時にあとのものに対する措置がこの際はっきり出てこなければならぬ。それを出し切らないで、こういったような表現でもって出てきておるというところに、私は、本質的にちっとも変わっていない、むしろ前よりも悪質ではないかという感じがするわけです。そういう点で私はどうもこれは納得できないのであって、話し合いの原則どころか、どうもたくらみが少し加わってきているのではないかという気がするのです。この点一つ伺っておきたい。そこで、今まで強く言ってこられたのに、一条約、二法案だけをどういう理由によって一括されるのか、ほかのものはどうしてほうっておかれるのか、こういうことについて伺いたい。
佐々木秀世 34

○佐々木（秀）委員　今までの御議論の中に、ほかのものは直接関連性が薄いではないか、あるいはないじゃないかというような御議論も多数あったようでございます。そこで、私たちといたしましては、公労法と地公労法を入れたということは、御承知の通り、今度の八十七号条約が批准になりますと、組合員以外の者でも幹部になることができるということになりますものですから、そうしますと、あの四条三項と五条三項にあります、組合員でなければ組合の役員になることはできないというこの条項は、当然削除されるわけであります。そうすると、この二つが最も関連性が強い。しかも、関連性がないということは言われない。当然これは削除しなければならぬ条項が中に入っておる法案でございますから、この二つならば皆様方の御賛同も得られるであろう、また、たまたま今日までの御議論の中に、この公労法四条三項と地公労法の五条三項は関係があるということは、ある程度野党の皆さん方にもお認め願ったようでありますから、その程度ならば話し合いができるということで、とりあえずこの二つを本条約とともに出したのでございまして、その他のものにつきましては、悪質というお話がございましたが、決して悪質ではないのでございまして、今後とも話し合いを続けましょうということで、率直に出したのです。だから、その文字をそのままお受け取り願えばけっこうなんでありまして、何もたくらみとかなんとかいうようなものは持っておりません。また、そんなペテンにかけるようなことをしてもいけないと考えますから、率直に出して、なお相談を続けていこう、そうして相談のできたものから——この前、佐々木良作君から、お互いに話し合いのできたものをその中に入れていけばいいではないかという御意見もございましたので、そのままここに出したということにとっていただきたいと思うのであります。
阪上安太郎 35

○阪上委員　そこで、一条約、二法案だけを一括したが、他の二法案は関係はないわけではないというが、しかし、われわれ関係があると主張しておるのは、五条の三項であり、四条の三項である。いわゆる義務条項だけです。その他のものも関係ありといえば、他の法案も同じような性質を持っておる、われわれはそういうふうに解釈しておる。しかし、ここでそういう議論をする必要は私はないと思う。その点は、そういう解釈があるということにしておきますけれども、依然としてあと残っておるのは、「追って議院運営委員会において協議する」、そうして話し合いのできたものから特別委員会に付託する、結局これは同じことじゃないですか。
福永健司 36

○福永（健）委員　佐々木君に対する御質問ですが、仲間ですから、少し申し上げさしていただきたいと思います。　まだ幾らか会期の延長ができるというような含みのあるタイミングですと、今阪上さんおっしゃるような事柄について、相当疑念をもってものを見るということも可能であろうかと思うのでありますが、御承知のように、時間的にはごくわずかしか残っていない。従って、たとえば、ごく短時間のうちに特別委員会ができるというようなことになっても、「追って」の部分がどうなるかというようなことは、お互いに長年国会におる者から見れば、おおむね見当がつくわけであります。かなり「追って」の方に重点を置かれて、底意がどうとかおっしゃるほどのことはないのじゃないか、こう思うわけであります。「まず」と書いて、次に「追って」というような表現をしておるところに、非常に佐々木君も苦労をいたしましてこの動議を出しているわけでございます。党内には非常に強い議論がある、これも全然無視するわけにも参りませんし、そういう事態のもとにおいて、いわば苦心の作であるというように御理解を願いたいと思います。　先刻下平さんから、六十七日もこういうことでということでありましたが、考えようによりましては、わが自民党がいかに寛容と忍耐に徹してきたかということでありまして、そういう意味から言うと——私もしばらくよそに出かけておってこの議運に出席できないままに、おそらくちゃんとできておるだろうと思って帰ってきたところが、全然進んでいなかったということによっても、よくよく自民党も寛容と忍耐をもって処してきたものだという感が深いわけであります。先ほどからいろいろ御議論がございましたが、災害対策にしても、あるいは安保関係の特別委員会にいたしましても、近きはそういうものでありますが、古くということになりますれば、いろいろの例がございまして、こういうものについては一括して審議をすることが、審議能率の促進である、また、問題をあまりあっちこっちに散らばすことのないような意味において、適当な審議の方法であるという理解のもとに、従来とも委員会が作られてきておったのであります。私は、形の上から言えば、こういうものこそ、特別委員会で扱うべき典型的な案件のような気がするのでありますが、ただ、その処理について与党と野党の意見が一致をいたさないのであります。先ほど、科学技術特別委員会を作るときにこうこうというお話が出たのでありますが、もとより、国会法の定めるところの委員会は作られるのであるが、できるだけ円満な話し合いをとげるようにという意味での発言がわが党からあったのであります。その点から言うと、私は別段矛盾はないものであると考えておりますし、さればこそ、今日まで大いにもんできたのであります。最初に申し上げましたように、あと余すところ何日であるというようなところから、この全体の処理がおおむねどういうふうになるであろうということも、お互いにわからないことはないのでありまして、とうてい全部が議了できるというようなタイミングではないと私は思います。一つそういうようなことも御考慮いただいて、われわれの出しました動議もあまり疑惑をお持ちになるということでなくて、すなおに理解をしていただきたいというように考えます。
安宅常彦 37

○安宅委員　佐々木さんに念を押して聞きたいのです。ただいま福永さんから、寛容と忍耐というお話がありましたが、私はそれはあなたの方の党内の事情に対する寛容と忍耐みたいな気がしてしようがないのです。名前ははっきり言いませんけれども、相当の地位にある方々が、本来ならば、ＩＬＯ八十七号というのはそれだけでいいのであって、四条三項、五条三項は当然廃止になるのがほんとうなんだということを、始終外国に行っておられる方々や労働部門を担当しておられる皆さんが話しておったことは、事実私ども耳に聞いておる。ところが、これがとんでもない都合で全部特別委員会だ、こういうふうに話がなってきたので、非常にわれわれは苦労しておるのだという。六十七日間ということを佐々木さんは盛んに主張をしておったが、こちらの方の事情よりも、あなた方の師団司令部ごとにいろいろ違うというような話も聞いておる。そういうところから出てきておるので、私どもは、議院運営委員会の話し合いの空気をかもし出すためにこういう苦心の作を持ってきたのだというふうにはどうしても理解しがたいのでありまして、たとえば、公共企業等体労働関係法と地方公営企業労働関係法の一部改正法律案を特別委員会にまずかけてくれということは、一応もっとものように聞こえるのですが、その中の四条三項、五条三項は、ＩＬＯ八十七号が批准された場合は当然考えなければならぬ、こういう問題だけをとらえて特別委員会に持ってきてくれというのであれば、相当話の筋が通るんです。前に議論になった中でも、あなたの方でも相当そのこともあるのだということを認めろという口ぶりではなかったかと思うのですが、その他チェック・オフの問題だとか、あるいはまた、指令はどうのこうのという問題だとか、そういう問題については、ＩＬＯ八十七号を批准する場合に絶対に必要なものではなくて、国内法をずらっと並列に並べておりますが、これは労働対策として政府・与党が考えておる、そういう性質のものであるから、直接関係がないのだ、こういう意味の議論が長い間かわされてきたわけです。だから、二つの法律案に限定して特別委員会に持ってくるというよりも、ＩＬＯ八十七号を批准した場合に直接関係のあるそういうものだけ特別委員会に持ってくるというのであれば、相当話の筋が通るのではないかと思うのです。たとえば、公共企業体等労働関係法の一部改正法律案という中には、四条三項だけでなく、いろいろなものが、あなたの方の与党並びに政府の労働対策として、特に治安対策委員会あたりでえらい強硬な意見があるのだということをみずから発言しておる要素がこの中に含まれて入ってきておることは、阪上さんに対して、あなたの方では、あまり勘ぐらないでくれというような発言があったのですが、勘ぐらざるを得ないような、非常に悪質だと申しますか、そういうことでせっかくの苦心の名案が迷案になってしまっては大へんだと思いますが、そういうことについて御見解を述べてもらいたい。
佐々木秀世 38

○佐々木（秀）委員　党内の事情に対する忍耐と寛容ではないかというお話でございますが、それはわが党だけでなくて、各党にいたしましても、一つの問題、ことに重大な問題が出される場合、いろいろな意見のあることは当然なんです。ことに労働問題というものは、御承知の通り、日本の労働組合などは、健全に組織せられて活動を始めたのは戦後でございますから、ほんとうの労働法が制定されたのは——前からもありますけれども、しかし、今日のように急激に発達をしたとは申しましても、わずか十数年の発達で、労働法そのものに対しましても、学者の中にも、労働法の権威者の中にも、いろいろな議論がありますように、わが党の中にもいろいろ見方のありますことは、お話の通りであります。しかしながら、私たちは党内事情だけで六十何日も忍耐と寛容をやってきたということでは決してございません。党内事情のあることも率直に認めます。そこにわれわれ議運の委員の苦心があるのでありまして、その六件を一括しては野党の皆さんも御了承できない、あるいはまた、党内にいたしましても、五件を一緒に特別委員会を作るという党議をきめた以上は、それを納得せしめるにも相当の努力をしてきたという点は、一つ御理解願えるのじゃないかと思います。ただ、後段の四条三項、五条三項を削除するだけで、あとは本条約だけでいいじゃないかというお話でありますが、これにつきましても、ＩＬＯ八十七号批准に伴ってどうなるか——労働政策の一環じゃないかと申されますが、やはり政府といたしましては労働問題の責任を持っているものでございますから、八十七号を批准したあとの労働界の情勢、あるいは国内の産業の平和の維持はどうしてできるかということも当然あわせ考えることが、やはり政府・与党の考え方じゃなかろうかと思います。同時にまた、ＩＬＯ条約の批准に伴って国内法の問題を答申した労働問題懇談会にいたしましても、国内法は整備するという結論に達しておるのですから、専門家の、しかもそれは労働者の団体、あるいは政府、あるいはまた各経営者の団体等も集まった三者構成によっての結論がそこにきておるのでありますから、どことどこを直せということははっきりしておりませんが、いわゆる国内法の整備あるいは再検討というような結論が出た以上は、その答申を尊重するという行き方をとっていくのが当然じゃないかと私は考えております。
安宅常彦 39

○安宅委員　それで、ジュネーヴあたりからのはね返りとして、日本政府はＩＬＯ八十七号を批准すればいいではないか——ただ、今問題になっておるのは、あなたは盛んに労働問題懇談会の話をされますが、その議論は今まで何回も議論になったところです。ただ批准に必要な整備をするのであって、必要でない整備といいますか、逆に反動的なそういう整備をするということは、ＩＬＯ八十七号を批准するという態度とは大へん違うのじゃないかという議論が非常にはね返ってきておるということは、あなた方は御存じのはずなんです。たとえば、どこの政党にもそういう党内事情はあるとおっしゃいますけれども、こういう場合に、とれが正しいのだという考え方を持っておる議院運営委員会の自民党の委員なり、労働部門を担当されておるそういう正しい感覚を持っておる人々の意見というものをどこまでも通すのが、正しい行き方であって、どうもわけのわからないがんこなおやじどもの言うことにおろおろするような、そのために苦心の作をした、ところが、その苦心というものは、どうもおかしな苦心になったということでは、はなはだいけないと思うのですが、あなたはそういうことについてどう思いますか。
佐々木秀世 40

○佐々木（秀）委員　決しておかしな苦心だと思っていないのです。
安宅常彦 41

○安宅委員　いや、外国からのはね返りについては、特に福永さんあたりは宸襟を悩ましておると思うのですが、どうなんです。
佐々木秀世 42

○佐々木（秀）委員　ジュネーヴにおけるＩＬＯの総会において日本国のいろいろな問題を検討するということは、きのうのラジオでも放送しておりました。しかし、それに対しての結論が出るか出ないかは、今のところわからぬと、ジュネーヴの会議の事務総長ですかが言っておりましたから、あるいはどういう結論が出るか知りませんが、問題になっておることは事実でございますので、やはりそういう諸情勢から考えて、われわれもなるべく早くこのＩＬＯ条約を批准したいということにやぶさかではないのです。国際機関にまでいろいろ問題を持ち込むようなことは決して名誉なことじゃございませんから、そういうことのないように、一日も早く批准をしたいという気持でこういう動議を出したのだということに一つ御理解を願いたいと思います。
福永健司 43

○福永（健）委員　今、私の名前が出ましたので、ちょっと申し上げますが、私は必ずしもＩＬＯで行ったのではなくて、ＩＰＵの会議の関係で行ったのでありまして、ＩＬＯとちょっと違いますけれども、しかし、向こうが日本の事情を無視して、ただ八十七号条約をどうこう言っておるのではなくて、日本の事情は事情で向こうもやはり理解しておるものというふうに私は受け取っておるわけであります。さればこそ、日本は日本なりの事情を考慮して進めることが必要だと思うのであります。下平さんからも、さっき土俵云々という議論がありましたけれども、早く土俵を作らなければ、相撲をとれと言ったって、とれないのであります。一方が承知しないと土俵はできないのだとおっしゃるが、それであればあるほど、一つ御理解を願って相撲をとれるようにしていただきたいと思います。昔は名古屋場所とか福岡場所というものはなかったのでありますが、だんだんそういうところでも相撲をとるのがいいという理解のもとにできてきておるのであります。今こそＩＬＯの土俵を作っていただいて、そこでどうするか、そうしてまた、皆さんの疑念を持っておられる点は点でさらに議論をする。先ほど、あとどう考えておるかわからぬというふうなことをおっしゃいましたけれども、「追って」の部分を協議するのはこの議院運営委員会ですから、党内に強硬意見があるからどうなるかわからぬと言われますけれども、強硬意見を持っておる諸君がここに出てきてやるわけではないのであります。折衝する相手はわれわれでありますから、ぜひ御信頼をいただいて進めていただきたいと思います。
下平正一 44

○下平委員　福永さんの発言の中に重大な問題点が二つほどあると思います。その一つは、あとの三法をどうするかということは追ってきめればいいと言います。私もこれは深追いはしません。ただ、もう会期も少なくなったから、ＩＬＯ条約その他の特別委員会を作って審議を進めてくれという立場の方々の意見としては、あとの三法はまた適当な時期にということは矛盾しておると思うのです。どうせ継続審議だからと考えておられるなら別でありますけれども、審議をして上げようという立場にお立ちになるなら、ＩＬＯ条約の批准と関係法は必要欠くべからざるものだという立場の提案をなさる方としては、やはり一緒に審議をしなければ、あとの三法は、三日四日やっておれば、会期内にできなくなってしまう、これは矛盾しております。しかし、私深追いはしません。　そこで、問題のもう一つは、大へん寛容と忍耐ということを言っておりますが、寛容と忍耐ということは、時間をかけるだけが寛容と忍耐じゃないと思うのです。これはいんぎん無礼なんです。こういう態度というものは、議会は厳密に批判しなければいかぬと思う。同じ政党人の与党の皆さんを相手にして大へん言いにくいのでありますが、時間をかけさえすれば、それがいわゆる寛容と忍耐だ、最後になって数で押し切ればいいじゃないかというふうにうかがわれるのです。これは私どもとあなた方とのやりとりならばいいのですが、対政府、立法府対行政府ということになってくると、大へん重大な問題になるのです。最近、議会にそういう妙な形が出ております。たとえば、最近の国会に対する法律案の提案を見ても、水資源開発促進法案あるいは水資源開発公団法案という、とてつもない、日本の将来の水資源の活用について重要な法案が、会期末になってどかどかと出てくる、あるいはまた、きのうおとといあたり提案をされた災害基本法案なんという、災害の基本をきめるような重大な法案も、会期末にどかどかと出てきておる。これを悪く言えば、どさくさまぎれに数で押し切ってしまえという底意でありましょう。よく判断しても、継続審議でいいから、出すだけ出しておけ——本来、議会で議論の結果いろいろと取り扱った結果がやむを得ず継続審議になるということは、これはあり得ることだと思います。法案の提出の当初から、どうせ継続審議だ、これはどっちでもいいのだというふうな形で政府が法案を出すことは、きわめていけないことだと思います。立法府としては厳に警告をしなければいかぬことだと思うのです。そういう態度が出てくるのも、今福永さんが言った、時間をかけた、六十七日かけたのだから、これがいわゆる寛容と忍耐だということについては、私はだいぶ異論があります。問題は、寛容と忍耐というものは、時間の問題でなくて、その寛容と忍耐の結果出てきた結論、具体的な事実が、はたして寛容と忍耐——との場合、寛容と忍耐を言うならば、やはり反対党の立場というものを十分尊重して、その上に審議を促進する方策を見出していくことが、私はほんとうの意味の寛容と忍耐だと思います。六十七日かけたから寛容と忍耐だということについては、私はずいぶん問題があると思います。　もう一つ、福永さんが、科学技術特別委員会設置のときに満場一致で設置をきめたが、それは云々と言われましたが、これも私はきわめて遺憾だと思う。今議会政治の中で一番重大な欠陥になるのは、幾つもありましょうけれども、私は、その一つは、お互い与党と野党の間に信頼感が非常に少ない、野党は与党に対して非常な懐疑心を持っておる、与党も同様に野党の出方について非常な懐疑心を持っておる、お互いに政党政治をやりながら、政党同士の信頼感がないというところに、今の議会政治を混乱さしておる——混乱と言えば語弊があるかもしれませんが、やや正常化を欠いた場面がちょいちょい出てくる一番の原因だと思うのです。お互いに党の都合はあります。党の都合はあっても、一たんきめたことは、少なくともその会期中は守っていくという厳然たる立場がなかったら、不信感を増すばかりであります。私はここで科学技術特別委員会設置の際の申し合わせ事項をわざわざ読み上げようとか、もう一ぺん議論をしようとは思いませんが、少なくとも本国会は特別委員会の設置については各党満場一致できめましょう、こういうことを国会の申し合わせできめてありますので、この種のきめ方が、今日の段階になって、あれはあのときのきめだというような、そういう解釈が出ておるとするならば、よけいに私は不信感を増すと思う。一たんものをきめても、情勢が推移し、党内事情が変わってくれば、お互いに都合の悪いことはずいぶんあります。しかし、情勢の変化や党内事情の変化で、きめたことがそのときそのときの都合で変更されるというようなことは、私は不信の一番大きな原因だと思うのです。従って、この特別委員会設置の件については、私どもは、まっ正直に速記録に載っておるものを読んだ通りすなおに解釈していくことが、正常化の一番の道だと思う。今の議会制度から正常化しかけておる点をあえてくずすような形は、お互いに慎しむべきだと思っております。
福永健司 45

○福永（健）委員　今御指摘の点について私も率直に申し上げたいと思います。　第一点は、矛盾があるという御表現でございました。どういう点がどうということは繰り返しませんが、私どもの動議の出し方及びその趣旨の説明をするについて、あるいは見方によれば一見矛盾のように見えるところがあろうかと思います。私はそれは必ずしも無理からぬことであると思うのであります。しかし、国会においては、この一見矛盾しておるようなものをいかに調和するかということに、政治的考慮の必要を痛感するわけであります。さればこそ、お互いに苦心があるのであります。そういう意味から、いかにこの事態を調和するかということについては御理解をいただきたいと思います。　なお、寛容と忍耐云々の点につきましては、私どもできるだけそうあらねばならぬと思って努力し来たっておるのでありますが、必ずしも時間の点ばかりではありませんけれども、といって、話がまとまらなければ何もかもできないのだということでは、これは少し寛容と忍耐の限界をこえることになりはしないかというような気もいたします。　なお、第三点の、科学技術特別委員会を作るときの与党側からの発言と関連しての御意見でありますが、たまたま私自身はそのときに、もう旅行に出かけたか何かして、いなかったので、文句をそのまま記憶いたしておりませんが、私自身は、もとより、下平さん御指摘のように、相互信頼ということは絶対必要であります、そういう意味において、言ったことはできるだけその通りに守っていかなければならぬ、これは同感であります。しかし、あのときには、おそらく、幾つか特別委員会がある、そのうちの幾つかは没、幾つかは作るということである程度の解決がなされ、それに加うるに科学技術特別委員会ということがいろいろ論議があったようでありますが、あの事態のもとにおいては、もとより、さらに特別委員会をというつもりは与党になかったと思うのであります。その後に至りまして、新しい特別の事態としてＩＬＯの問題が生じてきた。（発言する者あり）確かに、ＩＬＯの問題が全然なかったとは言われないのでありますけれども、あのころにはまだ政府・与党が確たる方針のもとにどうということではなかったように私は思うのであります。若干事情が変わってきておるわけであります。必ずしも、言ったことをいいかげんにしておるということではなくして、事態の変化ということについても若干の御理解をいただきたいと思うのであります。それはたしかあのとき佐々木君の発言であったとあとで伺ったのでございますが、決して今言っておる佐々木君の言葉が全面的に矛盾しておるということではないと思います。事態の変化というものも一つ御理解を願っておきたいと思います。
兒玉末男 46

○兒玉委員　時間もあまりないようでございますので、二、三点質問しておきたいと思う。　御承知のように六月には総会もあるわけですが、与党の方においては今まで盛んに特別委員会を固執しておられるのでありますけれども、答申の内容から考えましても、明確に表現されておることは、この前のときにも申し上げたのですが、すみやかに批准すべきだということ、それから、関係法の、いわゆる公労法四条三項、地公労法五条三項は廃止しなければいけない、そうしてまた、ＩＬＯ条約の労使相互の不介入の原則を日本の労使間においてもこの際確立されるよう再検討をすべきだ、こういうことが表現されておるのでありまして、具体的な答申の表現というのは、条約批准と、四条三項、五条三項の削除ということだけが明らかにされておるわけです。そういう点から考えますと、今佐々木さんの説明されましたこの特別委員会設置に関する動議において、先ほど来社会党の方から質問がありましたが、この出されておる裏というものに私は非常な不安を持つわけであります。それでありますから、すっきり割り切りまして、条約の批准ということと、この二つの公労法、地公労法の改正というのは、それは削除だけだ、こういう点を明確にされたならば、このように紛糾しないのだと思いますが、その辺についてさらに再考慮する御意思があるのかどうか。また、しゃにむに特別委を設置しなければ、条約の批准はできないということはないわけであります。　さらに第二の問題点は、御承知のように、八十七号条約の第八条二項において、この条約を批准する条件として「その国の法律は、この条約に規定する保障を害するようなものであってはならず、また、これを阻害するような方法で適用してはならない。」ということが明記されておるのであります。そういう点で、今の日本の資本家あるいは自民党さんは、全部とは言いませんが、八十七号条約を批准することは、あたかも労働者に対して大きな得物を与えた、こういうようなあまりにも誇大妄想的な恐怖感を抱いておるのではないかと思う。そういう考え方であれば、なおさら、今後の労使間というものは、相互信頼の精神ではなくして、相互不信頼の状態になってくるのではないか、こういう点等から勘案いたしましても、条約の精神である国内法の改悪をしてはいけないというこの二点について、動議を出された立場から簡潔にお答えを願いたいと思います。
安宅常彦 47

○安宅委員　関連して。私が先ほど言ったのは、直接関係あるものをここにはっきり出してくればいいじゃないかと言ったのです。ただ、その中で、今兒玉さんが言ったことと関連するのですが、特にこういう組合を作ってはいいとか悪いとか、こういう組合には職員は入ってはならぬとか、管理者たる者はいいとかいかぬとか、あるいは指令を守っていいとかいけないとかいうことは、不当介入です。労働組合に対する不当介入であったということになる。ＩＬＯの批准とまるっきり相反するところの法改正を出してきておるが、そういうところは抜いてきたらいいのじゃないか、再考慮する点はそういうところにあるのじゃないかと思います。
佐々木秀世 48

○佐々木（秀）委員　兒玉さんはちょっと誤解があるのじゃないでしょうか。労働問題懇談会でＩＬＯ条約を批准するということをきめたのではなくて、ＩＬＯ条約を批准するということは、政府がきめておるのです。労働問題懇談会国際条約小委員会の結論を見ましても、こう書いてある。「本小委員会は、その設置の経緯にも明らかなごとく、本条約の批准の可否について意見を求められているものではなく、本条約とこれに関連する国内法との問題点を明らかにし」とあるので、懇談会で結論を出したのじゃない。もちろん、懇談会としては、ＩＬＯ条約批准には賛成という前提の表現はしております。だから、懇談会の結論は、批准すべしということだけであって、可否とはちょっと違っておるのではないかと思う。なぜならば、すでに、倉石労働大臣もジュネーヴに参りまして、わが国もＩＬＯ条約を批准するということは政府でははっきりしておるのですから、その点は誤解のないようにしてもらいたい。労働問題懇談会は、批准することは賛成、当然だということは出しております。だから、そういう点からいきますと、いろいろ御議論もございますが、批准するということは、内閣といえども、また、国会議員といえども、国際的な約束は守っていくということは、あなた方もわれわれも一緒だろうと思います。ただ、安宅さんの言われた、四条三項と五条三項だけをはっきり出してくればいいじゃないか、そのほかのものは必要はないというのは、これはわれわれの方は必要だと思うし、いろいろ見解の相違になりますから、議論しても、繰り返すだけだろうと思います。
塚原俊郎 49

○塚原委員　お話を承っておりますと、だいぶ平行線をたどっておると私は考えております。また、議題外の問題に論及しておる点もあると思いますが、佐々木君もこの動議を出されるまでには今までいろいろと話し合いをした結果、佐々木君の動議ができたものだと思います。ですから、もう少し話し合いをするために、理事会でもう一度とっくりとおやりになったらどうかと思います。
柳田秀一 50

○柳田委員　それは否定はしませんが、ちょっとお尋ねしておきます。　佐々木君の言われた「まず」と「追って」の時間的関係、こういう点も理事会で話をしていいのですが、「まず」と「追って」の時間的関係で、先ほど福永さんがこう言われた、寛容と忍耐と話し合いだというけれども、そう言っておっても、話し合いがまとまらぬ場合は別じゃないか、これがやはり大事なんです。追って協議するというが、協議はまとまらなかった、社会党は反対する、そうすると、まとまらぬじゃないか、会期はぎりぎりじゃないかということになってくると、「まず」と「追って」とは、ほとんど形容詞に過ぎぬということになる。この点、非常に疑問を感ずるわけです。言葉の裏に現われておる。話し合いだ話し合いだというけれども、話し合いがまとまらぬときに、いつまでもまとまらぬじゃないか、会期が長いとよいけれども、会期は短いということになってくると、それには限度があるということになると、「まず」と「追って」ということは、表現は「まず」と「追って」だけれども、これは同時にということと変わらないと思う。それはそれとして、またあとで議論します。　そこで、提案者の佐々木さん、野党のいやがるこういう特別委員会まで作って、ことに全会一致でなければならぬとしてあるものを押し切ってやる、福永さんは、それを寛容と忍耐と言われるけれども、そうじゃないので、実際われわれから言うならば、全会一致で各党一致したものだけ特別委員会を作ろう、こういう申し合わせを二回にわたってしておるのに、まだその言葉のかわかぬうちに、特別委員会を作ろうと言う。それを今までわれわれは、こうして、理事会をやろう、はい、議運の委員会をやろう、はい、どっちの方が寛容と忍耐かわからぬと私は思うのです。それも議論になりますからやめますが、ただ、こうしてあなた方が特別委員会に一条約、二法案をまずかけられるということは、この一条約、二法案は今国会に成立せしめるという御判断でお出しになったのですか。今国会もあと短いことです。衆議院から参議院に行ってようやく一条約、二法案は成立するのですが、その成立を前提にお考えになってお出しになったのかどうか。
佐々木秀世 51

○佐々木（秀）委員　法律の提案ということは、もちろん、これは成立ということが前提になっております。もちろん、成立までの間においては、修正とか、いろいろに形は変わって参りますが、成立を前提とすることについては、私もその通り考えております。従って、委員会の審議の状態までいって提案者が必ずこれを成立せしめるのだという権限まではないわけでありまして、われわれの今の考えは、成立さしてもらいたい、してもらいたいという考えであることは明らかであります。
柳田秀一 52

○柳田委員　それは佐々木さんの個人の見解としてはわかります。ここでは個人の見解を言っておるのではない。政党政治のもとに、運営委員会では、それぞれの代弁者が各政党を代表して政党の立場というものを言っておるのであって、特別委員会の土俵を別にこしらえようというのも、自民党の考えから出ておるので、佐々木さん個人の考えではない。また、三月二十五日からじんぜん日をむなしゅうしましたが、ようやくにしてここに一条約、二法案をお出しになったのも、佐々木さん個人ではなしに、自民党のお考えでおやりなった、これをお出しになった以上は、今会期中に成立せしめる意図があるかどうか、そういう前提のもとにお出しになったかどうか、党の意向というものは当然あるはずだ。たとえば、今政治的暴力活動防止法案という法案が法務委員会に出ておる。ところが、法務委員会というものは、三週間のうちに一回委員会が開かれたらよいくらいの委員会であった。そう言っては悪いけれども、そういう実績があります。ところが、ああいう法案をお出しになったとたんに、理事会において、法務委員会を連日開こうじゃないか、日曜日もやってくれ、まるで常識をはずれたようなことを言っておる。従来は三週間に一ぺんぐらいしかお開きにならぬような委員会であった、それをなぜ連日開くのか、これもやはり党の立場でしょう。やはりこの法案を成立せしめたいという意図があるからこそ、党はそういうような申し入れを各党にされるわけです。やはりそれは党の御意向です。従って、こういうＩＬＯその他の二法案をどうしても今国会で成立せしめたいという御意図で提案されて、そうして六月八日までだから、少なくとも六月に入れば、会期末だから、連日特別委員会を開いてもらって、そして六月の八日までだから、四日間で衆議院を通して参議院へ持っていく、そうして参議院でも四日でやる、そうすると八日でできる。たとえば、補正予算などを出すときには、大てい理事会でめどをつけます。そういうようなめどまでおつけになってお出しになったのかどうか。与党は、補正予算を出されるときには、衆議院でめどをつけて参議院へ送る、あるいは農基法でもそうです。あるいは防衛二法案でもそうです、大体のめどというものをおつけになる。かりに特別委員会にかかったとしても、いつごろ参議院に送られるつもりか、それを一つお伺いしたい。
福永健司 53

○福永（健）委員　もともとこの諸案件を出したころには、完全に仕上げをするというめどをつけてあったことは当然でありますが、残りがごくわずかになった今日においてどう考えるべきかということは、なかなかむずかしい問題だと思うのであります。法案を出した側の政府・与党に今の柳田さんのような工合に質問されると、なかなか答えはむずかしい。そこで、速記もとっておるところでは、これはみな通したい、こう言うのが普通であります。とは言え、日が少なくなればなるで、やはり現実に即した考えも必要であろうと思うのであります。しかし、御質問に答える言葉としては、みな通したい、こう言うよりしようがない。そこで、一つこの種の質問は……。
柳田秀一 54

○柳田委員　福永さんもなかなか苦しいようですから、それ以上私は言わせません。　そこで、先ほど申しましたように、政防法にしても、あるいは水資源にしてもそうです。農基法でも、防衛二法でもそうです。それぞれ党内に御事情もありましょうから、ここで、速記もあるときに、一応法案の見通しまで責任者に言えというのも無理かもしれぬ。しかしながら、少なくとも特別委員会を作って、一条約、二法案をかける、ここまで自由党がこられるならば、この法案に対しては大体どういうめどかというくらいのことは、理事会の非公開の席上くらいでははっきり言ってもらいたい。これはこの特別委員会を作ることに非常に関連があります。伝え聞くところによりますれば、大橋副幹事長は、もうこうなればこの法案は今国会は無理だということを新聞発表しておられる。天下公知の事実です。そういうことならば、あえてここで社会党のいやがっておる特別委員会をあわてて作る必要は一つもない。新聞記者がうそを書いたというなら、記者クラブと対決したらいい。各紙みな出ておる。そうならば、そういうようにもう大体この国会でこの法案は自民党としては通す意思はない。ＩＬＯ条約は、個人的には佐々木さんも通したいと思われても、党としてはこれは見送るのだということならば、何もあえてことで特別委員会を作る必要はない。特別委員会の問題も継続して審議したらそれでいいのだ。わざわざ作る必要はない。「まず」「追って」も何もない、みな「追って」でいいのだ。六月八日ごろに「追って」でいいのだ。だから、そういうことが根本ですよ。ただ単に小手先の技術とか、ＩＬＯ条約をジュネーヴに労働大臣が行かれるときの面子だとか、おみやげだとか、国会の体裁を整えるとか、そういうような便法でこういうような問題は扱ってはいかぬと私は思う。だから、その点は私ははっきりしておいてほしい。
佐々木秀世 55

○佐々木（秀）委員　柳田さんの御希望もございましたので、また、われわれとしても真実腹の中を打ちあけてお話し申し上げたいと思いますから、理事会において十分御懇談を願い、諸情勢も御判断願い、また、審議の状況というものは、やはり国会は生きておりますから、場合によっては連日、場合によっては国会の審議が停滞状態になる可能性もまたわれわれも考えておりますから、出した法案は全部通していただきたいということは念願でございますけれども、その他の情勢の変化というものは非常に国会では影響するものですから、それらの点につきましても諸情勢を十分判断いたしまして、私の考えを理事会で率直に申し上げたいと思います。
下平正一 56

○下平委員　理事会でけっこうですが、ただいまの提案について、ただいまの状況では、社会党の態度は明確でありますから、それを言っておかなければまずいと思います。それからもう一つ、先ほど安宅君の発言の中で、多少自民党の皆さん方に誤解があるような気がするのです。というのは、先ほど佐々木さんが特別委員会設置の要件として三つ提案をされました。この法案が重要であるということが一つ、審議の方法が便利であるということが一つ、もう一つ、特別委員会にかける法案は関連法案をかけるのだ、こういう三つの御提案をされたのです。そこで、今うちの方から憲法違反云々の議論が出ましたが、これは皆さん方の不規則発言を聞いていて、誤解をされたような点もあるようでありますから、申し上げておきますが、私どもは前々から言っております通り、ＩＬＯ条約に伴う関係法としては、公労法四条三項と地公労法五条三項である、それ以外の法案は関係がないのだ、こういうことを言っております。そのことが憲法違反であるかどうかということは、委員会の議論になると思います。そこで申し上げたいことは、これを撤回しろとは言っておりませんよ。そこが誤解されておると思うのです。私どもは、この二法案が直接義務事項ならば特別委員会でもよろしい、他の法案は撤回せよとか審議しないというのじゃない、それぞれの関係委員会で審議すれば事足りるじゃないか、憲法違反その他のことはそこでやりましょうということを言っておるのですから、その点は誤解のないように一つお願いをいたしたいと思います。　もう一つは、きょう御提案を拝聴いたしました自由民主党の意見も、十分とはいきませんけれども、お考え方もほぼわかる程度に私ども拝聴いたしました。この程度のことでは、残念でありまするが、私ども社会党といたしましては、特別委員会の設置に応ずるわけには参りません。そこで、特別委員会をどうしても設置されるということになりますれば、どうしても反対をしますから、この点だけ特に最後に申し上げておきます。
小平久雄 57

○小平委員長　民主党さんは御意見はありませんか。
佐々木良作 58

○佐々木（良）委員　ございません。すでにたびたび意見は述べてありますから……。
小平久雄 59

○小平委員長　それでは、本件は、本日のところ結論に達しませんので、この程度にいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小平久雄 60

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　本日は、これにて散会いたします。　　　午後四時十四分散会

1961-05-30 第38回国会 衆議院 議院運営委員会 第41号 公式Web版

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