1960-04-28 第34回国会衆議院社会労働委員会第33号

1960-04-28 第34回国会衆議院社会労働委員会第33号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十五年四月二十八日（木曜日）　　　　午前十時三十五分開議　出席委員　　　委員長　永山　忠則君　　　理事　大石　武一君　理事　大坪　保雄君　　　理事　八田　貞義君　理事　滝井　義高君　　　理事　八木　一男君　理事　堤　ツルヨ君　　　　　　池田　清志君　　　　臼井　莊一君　　　　　　大橋　武夫君　　　　加藤鐐五郎君　　　　　　亀山　孝一君　　　　藏内　修治君　　　　　　河野　孝子君　　　　中山　マサ君　　　　　　古川　丈吉君　　　　柳谷清三郎君　　　　　　亘　　四郎君　　　　伊藤よし子君　　　　　　大原　　亨君　　　　岡本　隆一君　　　　　　河野　　正君　　　　五島　虎雄君　　　　　　中村　英男君　　　　山口シヅエ君　　　　　　本島百合子君　出席国務大臣　　　　　　　　厚　生　大　臣　渡邊　良夫君　出席政府委員　　　　　　　　厚生政務次官　　内藤　　隆君　　　　　　　　厚生事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　森本　　潔君　　　　　　　　厚　生　技　官　　　　　　　　（医務局長）　　川上　六馬君　　　　　　　　厚生事務官　　　　　　　　（医務局次長）　黒木　利克君　　　　　　　　厚生事務官　　　　　　　　（保険局長）　　太宰　博邦君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主税局税制第　　　　　　　　一課長）　　　　塩崎　　潤君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（銀行局特別金　　　　　　　　　融課長）　　　磯江　重泰君　　　　　　　　厚　生　技　官　　　　　　　　（保険局医療課　　　　　　　　長）　　　　　　館林　宣夫君　　　　　　　　専　　門　　員　川井　章知君　　　　————————————— 四月二十八日　委員亀山孝一君及び武藤武雄君辞任につき、そ　の補欠として臼井莊一君及び木下哲君が議長の　指名で委員に選任された。同　日　委員臼井莊一君辞任につき、その補欠として亀　山孝一君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 四月二十七日　母子福祉資金の貸付等に関する法律の一部を改　正する法律案（内閣提出第一二〇号）（参議院　送付）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　医療金融公庫法案（内閣提出第三四号）　　　　　————◇—————
永山忠則 1

○永山委員長　これより会議を開きます。　医療金融公庫法案を議題として審査を進めます。質疑を行ないます。岡本隆一君。
岡本隆一 2

○岡本（隆）委員　このたび医療金融公庫が医療機関の設備革新のために作られることになったのでございますけれども、それに関連いたしまして、先般医療法の改正のときに医療法人の制度ができておるのでございますけれども、この医療法人の制度そのものもやはり医療機関の設備内容を充実させるために非常に重要な意義を持っている。ところがこの医療法人の制度というものは実質的にはうまく動いておらないと私は思う。その点についてきょうは大蔵省の方に、医療法人の制度について少しお伺いいたしたいと思うのであります。　最初に厚生省の方から、医療法人というものができた基本的なものの考え方、それについてもう一度この際明確にしておいていただきたい。
黒木利克 3

○黒木政府委員　医療法人制度のできました第一の理由は、医学の進歩に伴いまして医療資金に多額なものを要する。従って資金を多額に集積するための一つの方法として、社団または財団の形式によりまする医療法人制度というものを設けたのでございます。第二は、医療事業の性格から、営利を目的としてはならない、さりとて積極的に公益を目的とするものではない。そこで医療事業の現在の段階の性格にふさわしい経営形態というものを考える必要がある、そういう理由から医療法人制度ができたのでございます。
岡本隆一 4

○岡本（隆）委員　そこで、医療機関がそういうふうにいたしまして資本の集積をやった。さらにまた、集積された資本が今度は相続税その他で分散してしまわないように、医療機関がずっと長く存続していける、集積された資本をそのまま持続させるというふうな二つの意味が医療法人の中に大きくあると思います。ところがその後、法の改正の後にかなり運営が変わってきているように私は思うのです。まず第一に、せっかく医療法人ができましても、財団の形式のものが認められておらない。認められておらないというのは語弊があるかもしれませんが、かつて私が医療法人を作りましたときに、大蔵省の方、税務署の方から、財団形式のものを作りましたら、これはいかぬから社団形式にしろ、各持ち分をもう一度きめて社団に直せ、こういうようなことを私はかつて要求されたことがあるのです。それは二十九年ごろであったと思うのです。そして、その当時医療法人を作って間もない人たちは、せっかく財団形式で作っていたものを全部社団に組み直しておるのです。そのときだけもう一度やり直しても、税制上のいろいろの特典を与えるから、もう一ぺんもとのままに持ち分を残せ、こういうようなことを税務署の方から、大蔵省の方から要求された。何かこれはそういうような通牒が出たから、それに基づいてそういうことが一斉に行なわれたのだろうと思うのでありますけれども、それはどういう意味でそういうことが行なわれたのか、私は大蔵省の方から見解を承りたいと思います。
塩崎潤 5

○塩崎説明員　先ほど医療法人の目的は何かということで委員のお尋ねのありましたところから私どもは考えなければならないと思っております。先ほど厚生省の方からの御答弁は、医療法人の目的は、医療資金が多くなることに対する一つの法人形態によるところの援助措置であるということ、第二は、営利は目的としてはいけないけれども、積極的に公益を目的とするものではないという御説明がございました。そこで私どもは、医療法人に対する相続税ないしは普通の所得に対する課税を考えなければならないわけでございます。この問題は、私は二、三年前に医療機関に対します課税の問題で、医療体系の問題といたしまして、ここでもずいぶん御質疑を受けたわけでございます。御存じのように特別の法人形態によるところの医療機関があり、民法三十四条の形態による医療機関があり、しかもここにまた医療法人という特殊な法律によるところの医療機関があり、一方また個人の私的な医療機関がある。これに対する課税をいかに公平に行なうかということが非常にむずかしい問題でありますけれども、大蔵省としては、積極的に考えなければならぬというお言葉がずいぶんございました。先ほどのお話のように、私どもは現在のところ、公益法人に対しましては、特定の場合につきまして相続税を課税いたしておりますけれども、一般的には、公益法人につきましてはまだ私的な支配関係がなければ課税いたさないことにしております。しかしながら、今申し上げました医療法人の目的から見れば、医療法人につきましては、公益法人とは相当性格が変わるものだと私どもは考えております。しかもまたその法律形態を見ますと、医療法人になった場合に、はたしてその相続税ないし贈与税の課税関係がどうなるか、きわめて不明確であったわけでございます。しかしながら普通の医療機関として考えますと、私はやはり課税の公平の面から、課税すべきものは多々あると思います。私は一般的には、医療法人は法人税法上、公益法人と違いまして普通法人にしているのは、そういう意味だと思います。公益法人と税率も違っております。　この相続税、贈与税の問題になるわけでございますが、先ほどお話しになりましたように、法律形態上、持ち分関係が明白ではございません。そうなりますと、いつ相続税が課税になるか、この点非常に問題になるわけでございます。そこで私どもが考えましたことは、社団形態によって持ち分を持ちますれば、これはその医療を担当いたしますところのお医者さんがなくなられたときに、その持ち分に応じて課税することによってそれは足りるではなかろうか。しかしながら財団形態になりますと、これは持ち分がなくなりますので、いつ課税いたしますか、そこは非常にむずかしい問題になります。課税の機会を失すれば、永久にまた相続税は課税にならない場合が出て参ります。それは不公平ではないかということで、私どもは持ち分を持っているものにつきましては、相続税は医療法人設立の際には課税いたさない、贈与税は課税いたさないということにいたしました。ただ持ち分を持たない財団法人は、それを最後の機会といたしまして贈与税で清算する、こういう形にいたしたわけでございます。しかしながらその趣旨が、医療法人法ができました際に、厚生省との間に十分な意思統一ができなかった経緯もございまして、そこに若干トラブルもございましたけれども、趣旨はそういうところで、持ち分を持った社団形態のものならば、そのお医者さんが死なれたときに相続税を課税すれば足りる、財団形態はその設立の際に一つ贈与税で清算をする、こういう考え方で昭和二十八年に私どもの考え方を明らかにいたしました。この点は厚生省とも打ち合わせ済みでございます。こういう角度から、医療法人の方々に贈与税の課税関係を私どもといたしまして明らかにした次第でございます。
岡本隆一 6

○岡本（隆）委員　そこで、その社団形態で持ち分を明らかにしておいた場合に、非常な矛盾が出てくるわけです。それはどういうことかといいますと、医療法に、何条かちょっと忘れましたが、医療法人は利益の配当をしてはならないということがあります。利益の配当をしてはならないということになっておりますと、ある一つの病院がございます。そしてその病院がかりに医療法人として経営されておって、それがどんどん資本が蓄積されて利益も上がる。その利益の配当をしてはならない。そのことは、収益が上がったものは全部設備の内容の向上につぎ込んでいけ、こういう意味なんです。その分までは私たちは一つのいいことだと思う。ところがそうしてつぎ込まれて、それで大きな規模になったときに、持ち分はうんとふくらみます。そのふくらんだ持ち分を、それじゃその三人なら三人、五人なら五人の者が一緒にやっておったときに、そのＡならＡなる人が死亡したと仮定すると、今度はその持ち分に対して何ら利益の配当があり得ないのです。そういうことになってきますと、それじゃその持ち分いただいて帰りますということになっても、それはどうも切るわけにはいかないでしょう。一つの大きな建物であるとか、医療設備として生きているのですから……。そういうことになってきますと、これは利益の配当をしてはならないということになっておるのと非常な矛盾があるわけです。だからそういう点において、大蔵省の方で、これは社団形式でいってもらわなければ困る、財団形式では困るというようなことを強く要求されたということ、これは私は医療法の条項とかなり矛盾が出てくるんじゃないか、こういうふうに思うのですが、それについては一体どういうふうにお考えですか。
塩崎潤 7

○塩崎説明員　お答え申し上げます。御質問は、医療法人は利益の配当が禁止されておるから、課税されても納税資金に困るではないか、こういう御趣旨だろうと思います。私は、医療法人の目的が、今申されたような医療資金の援助というところにあるといたしますれば、利益配当を禁止することは、そのこと自体としては目的があると思います。しかしながら、税の見地から見ますと、やはり利益配当が禁止されて、そこで内部留保の形で財産が集積された、しかもその集積された財産に対しまして、個人の支配関係は依然として及ぶといたしますれば、それは課税を免除する理由には毛頭ならないであろう。御承知の通り同族会社でもそういうことがよくいわれます。同族会社の株式を持っておる。これに対してだれに相続税がかかってくるのだろうか、よくいわれます。しかも新聞社等にございますが、利益配当が一定限度で禁止された、あるいは持ち分の譲渡が禁止されておる、こういうような会社も多々ございます。そこは私どもは税金との関係において若干の矛盾は感ずるわけでございますけれども、大きな相続税あるいは税の目的からいいまして、ことに相続税は財産から納めていただくというような趣旨から考えますれば、私は持ち分の譲渡によってその納税資金は捻出していただく、あるいはそのために納税資金を何らかの形で別の方から用意していただくということは、税の目的を一つ御理解になっていただいて御協力願ったらいかがか、こういうように思う次第でございます。
岡本隆一 8

○岡本（隆）委員　持ち分の譲渡ということになって参りますと、それでは納税しなければならない所得の相続財産に対して納税の義務が発生した。ところで、それじゃすべての場合、善意を持って運営される場合には、残っている人たちが、よろしゅうございます、それじゃ正当な何を出してあなたの納税も何いたしましょうし、またその持ち分に対する十分な財産的な保障もして、遺族の生活のことも考えましょう、こういうふうなことが、善意を持ってすべてが運営されるなら行なわれるでしょう。しかしながら、もしそれが善意を持って運営されない場合には、納税の義務はあなたの方にあります、しかし今そんなのは払う金はありませんよ。手元にそういう現金はこのごろ法人にはございません。こういうふうなことになれば、これは非常に納税義務者の方では困ることになるでしょう。それともう一つは、資本というものは、これはある程度持ち分がある。その持ち分に対しては、やはりあとから配当がある場合には、これはその中から納税することもできるし、また、その持ち分というものも、利益の配当がある場合には、利益の配当が許されている場合には、その持ち分をそのまま持っていればいいですけれども、利益の配当が全然ないところの持ち分というものは、これは無にひとしいですよ。無にひとしいものからそういう相続税をとるんだ、しかも、持ち分はそのまま持っておって下さい、こう言われた場合に、その持ち分からは何にも金銭的な何はないでしょう。その中からどうして相続税を払うのですか。
塩崎潤 9

○塩崎説明員　お答えを申し上げます。繰り返したような答弁になるかもしれませんがお許し願いたいと思います。　これは個人形態でありますのも同じような結果になりはしないか。個人のお医者さんがおりまして、消費だけはやっていく、残りは全部財産につぎ込むといった場合に、相続税がかかります。おそらくその財源といたしまして考えますのは、物的な医療施設であるし、家屋であろう、こういうように考えます。そこが法人の形態をとりますと、法人の財産でありますところの物的な施設と持ち分とが遮断されますから、そのような関係になろうかと思います、実態は。そこで財産から払われることは全く同じであろう。納税資金は法人形態をとることによってむずかしくなることはございますが、そこは相続税はかかるという前提で、あるいは医療法人の法律の趣旨を一つ考えていただきまして、相続税も一つ念頭に置いていただいて何か考えるべきではなかろうかというふうな感じがいたしております。
岡本隆一 10

○岡本（隆）委員　この医療法人の制度ができたときに、医療機関が近代性を帯びてくるためには、相当な設備を持たなければ医療機関というものの生命はない。だから、そういうふうな近代的な設備を何するためには、単に個人経営ではだめだ。やはり数名以上の者が寄って、それでもって法人形態で運営していかなければ近代的設備というものは持てない。このことは、今農業法人が問題になっているのと同じことなんです。医療法人の問題と農業法人の問題とは非常に似ているのです。そうしてそれが一方に医療の中に出てきたわけですね。だからそうしてできたところの法人というものを、医療設備というものを、また今度はそれをどうしてそのまま永続さしていくかということが、一つの大きなねらいだったわけですね。今まで個人企業の形でもって医療機関の大きなものを作った場合には、大てい今度は相続税でばったり行き当たって医療機関を手放すとか、あるいはあとの運営が非常に困難になるということがずいぶん今まであったものでありますから、だから、そういうふうな意味において、医療機関をせっかく大きく伸び育ったものをそのまま無傷にずっと通常さしていくのには、相続税の面において何らかのことが考慮されなければならないというところから出てきたものなんです。ところが、あなたの方は税の公平制度とかそういうふうなことでもって、せっかく最初そういう構想から出てきたものを、そういう制度をむちゃくちゃに大蔵省はしゃくし定木な税の公平論でもって寸断してしまったことになっておるのですね。そのことが、たくさんできておるところの医療法人が、今まだできて間もないですから、そういうふうな段階に来ておる何がないでしょうけれども、これから後伸びてきた医療法人の中で今度は相当深刻な相続税の問題をめぐつたところの悩みが出、あるいは医療機関に崩壊が出てくるということを憂えるものでありますから、この点については大蔵省の側も十分再検討してもらわなければ困る。われわれがまた大蔵省の方とよく話し合って、何らかの形で医療法人というものが大きく育った場合に、それをできるだけうまく運営されるように、ことには国民皆保険になって医療機関は実質的には、もう大きな国の社会保障制度の一環の中の公的性格を帯びた機関になってきておる。ほかの何のように、自由な価格で自由に売っていくというふうなことでなしに、一切は国のきめた診療報酬制度の中で、しかも国がきめていっておるところの国民皆保険の制度の中で運営されていく機関だから、これは医療機関が一般のものと同じ党利事業だからというふうな考え方でもってこれから臨まれたのでは、医療機関の将来は非常に暗いものになると私は思いますので、その辺について大蔵省はどういうふうにお考えになるのか、御意見を承りたいと思います。
塩崎潤 11

○塩崎説明員　お答え申し上げます。ただいま幸いにして農業法人の問題が出ましたので、私もほっといたしました。この問題につきましても二年間ばかり私はずいぶん国会でいろいろな質疑を受けたわけでございますが、農業法人につきましても先生の言われましたような御意見が多々ございました。しかしながら農業法人は医療法人と違いまして、有限会社あるいは株式会社あるいは協同組合の形態でなりますので、相続税の問題は、その農業経営者が死亡したときに、まずはこれだと考えてよいわけでございます。そういたしますと、医療法人だけその例外というふうなことはなかなか参らないかと思う。ただ問題は、医療法人は利益配当も禁止され、財産がどんどんふくれ上がるような格好になっておる、しかもそれが私的な財産でなくて、医療施設に回るべきだということが一つの特色だろうと思います。しかしながら、そこでも非常にむずかしい問題で、税の根本論というわけでありますが、その医療施設は社会的、公的な作用を営むものでありながら、同時にまた私的な支配が及んでおるものである。そういたしますと、やはり相続税を免除するというわけにはなかなかいかない。結局それは相続税の一般的な税負担の問題で解決すべきではなかろうか、かように思います。三十三年にそういう趣旨から相続税につきまして課税方式も考え、たとえばお医者さんが一人で相続するような場合と、法定相続人がたくさんおりまして、医療機関以外の者が相続する場合とで税負担が違いますけれども、現在の相続税法におきましては、法定相続人の数で法定相続分によって税額を計算して、これを按分するというふうな形式をとりまして、一人の相続——お医者さんにはそういう形態が多いと思いますが、そういう弊害をなくすということに努めたわけでございます。そのことによって私は、個人的な医療機関と、それから医療法人との税負担はやはり公平があってしかるべきだと思います。そういう意味におきまして、私どもは相続税の税負担一般の問題として考えるべきではなかろうかと思います。この点は農業法人につきましても同様な問題がありましたが、相続税につきましては特例もございませんし、なお現在の税体系全体が単に私的なものだけに課税するということではなくして、御存じのように民法三十四条法人が収益事業を営みますれば、課税する建前になっております。医療法人のみならず、民法三十四条形態の医療機関でも、私的な支配関係が残っておるとか、あるいは公的な性質が薄いとか、一つの基準がございますが、そういうものは個人的な医療機関との競争上の見地から、法人税は納めていただくというふうにもなっておりますので、このあたりは税体系として非常にむずかしい問題でございますが、できるだけ税の公平性を貫きつつ、税負担まそういうところに無理のないようなことを税の方向として考えていきたい、私どもはかように考えております。
岡本隆一 12

○岡本（隆）委員　これは蒸し返すような議論になるかもしれませんけれども、幾人もの相続者がおりまして、そこからは何らの利益配当も得られないというふうな場合に、その相続というものは、これは全く無の相続にひとしいわけですね、そうでしよう。数名の者で医療法人ができておる。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ全部でもって医療法人ができておって、みんな死亡した場合に、そのＡにかりに五人の子供があったといたしますと、五人の子供が均分相続いたします。ところが、均分相続で持ち分を相続いたしましても、それから配当は何もないのです。そういうようなものを相続したところで、これは無の相続にひとしいのです。ところがその無の相続に対して相続税を支払えという要求です。これは私は過酷だと思うのです。だからそういうふうな形のことは、税法としては、税の形でいえば、そんなものを要求したって、これは実際納め得る能力もなければ、また相続そのものが非常にありがた迷惑です。だから医業というものは営利を目的としてはならないということが医療法に書いてある。さらにまた医療法人は利益の配当をしてはならないということが書いてあるのです。農業法人にはそんなことは書いてないのです。だから農業法人と氏療法人と全く同じにあなたの方は見ようというところに無理があると思うのです。利益の配当をしてはならないということが書いてないのなら、あなたのお説は正しいと思うのです。しかしながら利益の配当をしてはならないと書いてある。そんなものを相続して、その中から相続税を払えという要求が、無理でないとあなた方は思われますか。
塩崎潤 13

○塩崎説明員　お答え申し上げます。そこで御質問は利益配当が禁止されているから、その相続分と申しますか、財産権というものは、納税資金に困るようなものである、こういうお話だと思いますが、そうなりますと、経済的に相続がなぜ起こるか、どういう角度で、たとえばお医者さんの方ならば、その医療法人に勤務することによって給与は得られるわけでございます。しかしながらお医者さんの資格も持たない人が相続した場合に、その財産価値はどんなふうに考えたらいいか、医療法人のできましたときに、それはどういうふうに考えておったか、まず逆にそのあたりも考えてみないといけない。ものによって、小さな医療機関ならば、だれも引き受け手がないかもしれませんが、おそらく大きな医療機関になりますれば、それは経済価値がございまして、だれか譲り受ける人もおるだろう。利益配当は禁止されて内部留保することによって大きくなりました財産価値を反映したもので売られることもございましょう。そのあたりは評価の問題になるかと私は思いますが、少なくとも相続するという事実、相続の放棄がないという事実は、財産価値があるとして相続されるのでございましょうから、そこに一つ相続税の課税の論拠が出てくる。これは申し上げるまでもないところでございます。ただ納税資金をどうするかと申しますと、今申し上げましたようなことで、これは財産から納めていただく税金でございます。そのあたりのところは、譲り受けになるか、あるいはそこで給与を取っている方ならば給与のうちから払っていただくか、あるいは医療法人の法律自体も相続税がかかるという前提でお考え直す必要がありはしないか、こういうふうに私は率直に思っております。
岡本隆一 14

○岡本（隆）委員　だからそういう場合に、やはり今のその持ち分を買い取っていくという形でもって、一時的に医療機関とすれば大きな資金が要るわけです。そういう資金が要れば、今度は結局は個人の場合と同じ形になって参りまして、かりに医療法人の制度にしておりましても、最初医療法人ができたところの目的、それは大きく伸びた医療機関をそのまま温存し、その医療機関としての崩壊を防ぐのだ、こういうような意味においての医療法人の制度が役立たなくなってきておる。だから最初できたところの法の精神が滅却されておる、こういうことを私は考えておるわけです。　それともう一つは、それなら今度は最初に出発するときに、かりに比較的小さなものであるとしても、その場合に、贈与の形式で、そのときに贈与税を法人が払うことによって、贈与の形で財団法人の医療法人というものを作っていけば、今のようなことが出てこないわけですが、その場合に、頭から公的なものを作るのだ、設立者の方でも公的なものを作るのだという考え方である。しかもそれは、解散した場合には国の所有または同じような種類の法人に帰属するものというような規定をしたところに、公的な性格を——それも半ば公的なものではあるにいたしましても、しかしながら一応その個人のものでないというふうな形に作っていった場合、これはあなたの方では贈与税を払え、こういう要求をされておりますが、しかしながら単にそれだけではなしに、これからはそういう医療法人は困るのだ、こういうふうな趣旨の通牒が出ておるように、そういうような指導を大蔵省はしておられるように思うのでありますが、そういうことはないのですか。
塩崎潤 15

○塩崎説明員　まず最初の問題についてお答え申し上げます。何べんも繰り返しになるかもしれませんが、医療法人の法の目的は、医療資金が多くなって、それを援助することだというお話でございましたが、それは相続税が軽減されることによって医療資金が確保されるという趣旨だけではないと思います。私はその点医療資金が多くなることは認めますけれども、このこと自体相続税を軽減することによって医療資金の援助をするものではないというふうに私どもは考えておりますし、税負担の公平の見地から申し上げますと、そういうことは私どもは適当でないような気がいたします。ただ一般的に相続税を受けることにより——また普通の形態の医療機関の医療財産というのはどの程度のところにあるのか、このあたりを判断いたしまして税負担を考えることは必要だと私は思いますけれども、相続税を一般的に医療法人では軽減して医療資金を確保するということは、どうも私どもの気持といたしましてぴんとこない点があるかと思います。医療法人は二十六年にできたそうでございますが、その後何回も相続税を軽減してございますので、その点から見ても、この点は少し様子が変わってきたということが言えるかと思います。　第二に、私どもが医療法人の形態を指導しておるのではないかというお話でございますが、私どもは税の見地でございますから、こういうふうなことにしろというような気持でやっておるわけではございません。ただ先ほど申し上げましたように、財団法人の形態をとるならば、ここで贈与税で清算いたします。しかもその財団の中でも公共性のきわめて高いもの、これは厚生省と打ち合わせた基準がございます。そういうものは免除になる場合がございますということを申し上げ、社団形態になれば、これは持ち分の所有者が死亡したときに相続税がかかる、こういうふうに私どもは通達をしておるわけでございます。けれども、往々にして誤られて、税務署員の言い方がまずい場合がありまして、こうしろ、ああしろというように聞こえるかもわかりませんが、私どもの気持は課税上の見地から、こういう形態をとるならばこうだ、ああいう形態をとるならばこうだ、こういうふうに申し上げているにすぎないわけでございまして、厚生行政まで関与して、こういうような形態をとれというような大それた気持は全くないのでございます。
岡本隆一 16

○岡本（隆）委員　それでは今の御答弁は、これから後も医療法人を作る場合に、財団法人の医療法人を作っていっても、それについてはそのときに贈与税を法人が納めさえすれば、それでもってあなたの方はそういう法人の設立を拒否と申しますか、拒否とまでいかなくても、それよりもむしろ社団にして下さい、持ち分を持ったものにして下さいというふうなことはおっしゃらない、こういうふうに理解してようございますか。
塩崎潤 17

○塩崎説明員　私どもの気持は今申し上げましたところでございますが、納税者から税務署に対していろいろ質問がありましたときに、こういうようにしたらということは申し上げるかと思いますけれども、一般的にああしろ、こうしろということは申さないつもりでございます。しかし今申し上げましたようなことが起こること、ことに贈与税は一種の補完税でございますから、相当高目でございますので、納税者の方が因られる場合がある。そういった場合に税務署が相談に乗る、そういうことが往々にあるかと思いますが、それと今おっしゃった問題と私は別だと思います。
岡本隆一 18

○岡本（隆）委員　さらに今の医療法人が利益を配当してはならない、あるいは医療は営利を目的としてはならないということですね。それと同時に、公共的だとは言えないけれども、しかしながら相当公共性を帯びておる。これについて大蔵省として今後税制的に何らかの措置がない限り、公的医療機関と民間の医療機関との間に競争力の点において非常に大きな格差ができるのです。それはあなた方もよく御承知だろうと思うのですが、利益金のうちの五割に近い、四割五分くらいまでは法人税と地方税とに持ち去られるのが民間医療法人の場合です。そうしますと、一つの同じ設備投資をするにいたしましても、非常に大きな——かりに五割と仮定すれば、百万円のレントゲンを買えば、結局そのことは二百万円の利益を上げて百万円納税してそれで百万円のレントゲンが買えるということなんです。そうすると、公的医療機関はレントゲン一台百万円で買えるのに、民間医療機関にとっては、レントゲン一台買うことが二百万円につくということなんです。そしてまた、かりに負債でもって買って償還しながらいった場合には、そこに利息がつくでしょう。そうすると、一台百万円のレントゲンが二百五十万円から三百万円につく、こういうことになるわけなんです。しかもどこからの財的な援助もないような民間医療機関と、一方では財政的にある程度の援助がありながら、しかも全然納税しなくてもいいような医療機関と、二つの医療機関が競合してある場合に、設備の競争ではとても太刀打ちできないというのが民間医療機関の実態なんです。だから、公的医療機関はどんどんよくなりますが、私的医療機関というものはなかなか伸びられない。そこで今の政府では、厚生大臣はいつも、民間医療機関と公的医療機関とは共存の形でいってもらうんだ、これから後も両立てでいくんだ、決して医療を公営化するつもりはない、こういうふうなことを言っていられますが、これは気持はそうだろうと思うのです。しかしながら、税制の面からいったならば、公的医療機関がどんどん繁栄していく中で、民間医療機関はどうしても公的医療機関との競合に敗れて、壊滅していくような形の中に置かれているわけです。だから、何らかの措置が講じられなければ、民間医療機関というものは共存していくことはできないと思うのですが、それについて大蔵省ではどういう見解を持っておられますか。
塩崎潤 19

○塩崎説明員　医療体系の問題につきましては、三十二年ごろこの委員会で私どももずいぶん御質問を受けました。そのとき私どもが提案申し上げましたところの案が、そういう公的医療機関と民間医療機関との間のバランスをはかるというところにあったわけでございます。と申しますのは民法三十四条の公益法人の中でも、私的な医療機関とほとんど変わらないものがあるというようなことで、それは私どもはおかしいではないかということになりまして、その後そのような医療機関につきましては法人税を課税する、こういうような趣旨で私どもは御提案申し上げまして、現在も一定基準のもとにおいて、そういう医療機関につきましては、たとい民法三十四条法人でも課税するという建前になっております。そのときにも赤十字その他特別法人、あるいは済生会というような民法三十四条法人の昔から非常に有名な大きな機関、これらとのバランスが非常にやかましく言われました。そこで、何といっても私的な支配関係が残っておる財産あるいは所得、これについては税を免除する理由がない、しかしたいていの経済事業は中ば公益的な性格も持ちますので、そのあたりとの調整をどうするか、非常にむずかしい問題でございますけれども、単純にそこは相続税あるいは法人税を軽減するという理由にはならない、かように私どもは考えております。従いまして、そのあたり非常にむずかしい問題でございまするけれども、公的医療機関につきましては厚生省の監督もあり、そこに上がった利益はほとんど社会的なものに還元されるというところに着目されて、私は法人税がかかっていないのだろうと思います。しかもまた公的なコントロールが及んでいる、社会のものだということが、現在公的医療機関が課税されていない理由だろうと思います。そのあたりは、私どもは種々問題はあると存じておりますけれども、所管行政官庁の監督指導に期待いたしまして、現在のところは課税しない方がいい。しかしながら一方私的な支配権の残っておる財産あるいは所得につきまして、これを免除する理由はないのではないか、そういうふうに現在のところは考えております。
岡本隆一 20

○岡本（隆）委員　公的な医療機関も私的な医療機関も、大体やっている医療内容というものは同じです。しかもそれは国民皆保険の中の医療面を担当しているわけです。しかもむしろ公的医療機関に働く人の方が、民間医療機関に働く者よりも気分的にははるかに気楽に働いている。気分的に楽にということはどういうことかといいますと、大きな組織の中でやっている場合には、非常に重症な患者を持った場合でも、相当気楽な診療をやっています。ところが民間医療機関の場合というものは、全く精魂を打ち込むという形でやっているのです。いろいろな設備競争というふうなものにおいては、そういう大病院と民間医療機関とは、これはとても競争にはならないけれども、しかしながら今民間医療機関がかろうじて生きていく道は、一人々々の患者に精魂を打ち込んでいくという診療に対する誠実さといいますか、誠意というものが今の民間医療機関をかろうじて支えているんだと私は思うんです。だからそういうふうな形でもって国の定めたところの安い診療報酬に甘んじて公共に奉仕しているという医療機関が、しかもその中でもって単に報酬を得られた場合に、収益に対して、その医療担当者の個人的な所得面に対して免税せよとか減税せよとかいうことは私は申しません。そんなことまでは考えておりません。しかしながらそれが設備投資として生かされていき、医療、診療の内容の向上に生かされてくる場合には、それに対するところの何らかの免税措置とか減税措置というものが当然あってもいいのではないか。一つの設備——同じレントゲン一つを買うにしても、同じ心電計を一つ買うにいたしましても、片一方にはそのようないろいろな税制上の負担がついている。だからりっぱな診療内容をやりたいと思いながらも、設備が十分でないためにりっぱな診療行為ができないという大きな悩みを民間医療機関は持っておるのです。だからそういう点については政府の方も協力して、単にそれは個人の財産になるんだからというふうな考え方でなしに、その個人の財産といえどもやはり国民の医療にサービスしているわけなんですから、しかもそういうふうな意味においては医療保障制度の中の一環としての公共性を持った事業に携わって、それだけ役に立っているのですから、そういう意味においては、そういう設備の向上ができるように税制面においても私は協力されるべきであると思うのです。
塩崎潤 21

○塩崎説明員　もう繰り返す必要もないくらいお答えしたつもりでございますが、確かにおっしゃる点むずかしい点でございます。個人的な財産でありながら同時にまたそれが社会的な効用を大いに果たしておるというようなものについて、しかもまたそれが法的にそういうふうにしろというふうに向けられたものについて、なぜ相続税を課税するかという問題だろうと思います。しかしながらやはり財産につきまして自分が自由に処分でき、社会的なコントロールがまだ足りないというものにつきましては、依然といたしまして相続税を私は課税すべきだ、こう思います。赤十字の診療報酬が高いではないかとか、あるいは入院料金が高いじゃないかということで、私三十二年の時分にその問題で、なぜ赤十字だけ免税して私的な医療機関だけ課税するのかという質問を受けました。しかしながらそこには社会の評価あるいは上がりましたところの利益の使途、そういう点からどうしても私的なものとの違いがありはしないか、それからまた社会的なコントロールも違いがありはしないか。そこでだんだんと医療設備が進みまして、それが完全に公的なものになりますれば、また医療法人と違った民法三十四条の法人になる場合もございましょうし、一定の規模まで大きくなりましたら、相続税軽減の措置もあるということで一つ何らか考えられないか。一般的に医療法人——あるいは医療法人だけでは私はないと思います。個人的には医療機関につきましても相続税あるいは所得税あるいは法人税の免除というような問題は、税制の問題といたしましては困難ではないか、そういう意味で一つ御了解願いたいと思います。　　　　〔委員長退席、八田委員長代理着席〕
岡本隆一 22

○岡本（隆）委員　それでは最後に希望を申し上げておいて帰っていただこうと思いますが、私が申しておるのは単に相続税だけについて言っているのではないのです。税制一般について言っているのです。それで今まですでにあなたの方へはそういう陳情であるとか、そういう声は届いておると思いますが、医療機関が収益を上げて、その収益が私的な面に使われる場合にはこれは遠慮なしに課税されたらいいでしょう。しかしながら医療機関というものは、今日においては社会保障の中の一つのこまとして、歯車として動いているのだ。それは非常に公的な性格を持っているものである。ことに医療法人なんかは利益の配当も禁止されているのだし、先ほど申しましたようないろいろな矛盾もありますから、そういうような医療機関が設備投資をした場合、医療の近代化に役立つような行為をやった場合については、これは公的医療機関との対比においてやはりある程度税制の面で考慮してやらなければついていけないのではないか。公的医療機関はぐんぐんよくなっていき、私的医療機関は取り残されていく、それを補うために、今医療金融公庫法が提案されているのです。しかしそれとてもその金を返せば、その分だけいろいろな法人税、地方税を払わなければならないでしょう。だから結局一千万円の設備投資をするには二千万円の収益を上げなければならないのです。片一方では一千万円で一千万円の設備内容を向上し、五千万円で五千万円の設備内容の向上ができる機関があるのに、一方では一億の収益を上げなければ五千万円の設備向上ができないというふうな、全く競争上大きなハンディキャップをつけられておるのが民間医療機関だということです。ちょうど競馬のハンデと同じです。大きな荷物を背負わされて走らされておるのが民間医療機関で、公的医療機関との競馬の場合において、片一方大きな荷物を背負わされて走らされておる、片一方は比較的身軽な形で走っておる。こういうようなことでは、民間医療機関は伸びにくいということです。それともう一つは医療以外に、公的機関と競合の立場に置かれている企業があるかということです。これはお気づきだったら、どういうものがあるか教えていただきたいと思います。公的な国の投資だとか地方財政の中から投資されておるというような公的な機関、そういう公的機関と一緒に競争してやっていかなければならぬ企業というものにはどういうようなものがあるか、お気づきになったものがあったら教えていただきたい。
塩崎潤 23

○塩崎説明員　最初の問題はもう見解の相違みたいなものでありますから申し上げることを差し控えます。最後の公的企業と私的企業とが競合関係に立つ業種にどういうものがあるかという点でありますが、これはよく言われておることで申せば、幾らでもあろうかと思います。それが先生のおっしゃる公的医療機関と私的医療機関の関係と似ていないと言われれば別でございますが、たとえばバス事業は東京都がやっておりますが、私的な会社もやっております。東京都のバス事業に対しましては法人税はかかりませんが、私的なバス事業に対しましては法人税、事実税、固定資産税がかかります。鉄道軌道業でも、国鉄と並行いたします電鉄会社の軌道業がありますが、これは競合関係になろうかと思います。こういう例はたとえば専売アルコールと酒屋さんがやっておるアルコールがございます。そんなようなものはほかにもあろうかと思います。
岡本隆一 24

○岡本（隆）委員　私もバス、鉄道以外にないと思っていたんです。なるほどアルコールがありますが、これは少ないです。ところが鉄道関係の方は非常に保護されておるのです。たとえば私鉄なんかは路線が明らかに違いますから、だから全く同じ路線を走っていない。これは相当離れたところを走っていますから、それぞれの沿線の人を乗せるという意味において相当違っております。それからバスの場合、これは路線が非常に保護されておるということはあなたも御承知だろうと思うのです。たとえば一つの権利をとれば、なかなかそこへ停留所を作ることさえ許さない。だからバスの場合は、路線を一度とれば無制限には決して競合を許されていないのです。相当な保護が加えられておる。そういうような意味に該当するところの保護というものは、医療機関に対して今日ないのです。だからそういうことも、きょうあなたもお急ぎですから、いつまでもなんですからこの程度にしておきまして、よく一つ考えていただきまして、これから後厚生省からも、また厚生大臣ともいろいろ話し合いまして、大蔵省の側の協力を求めなければならぬ場合も出てくると思いますが、しかしながら民間医療機関というものが今日置かれている地位、それからまた今後置かれていく医療保障制度の中におけるところの立場というものを大蔵省がもっと理解を持っていただきたい。きょうはこれだけお願いしておきまして、この程度で一つ……。
本島百合子 25

○本島委員　ちょっと私も関連して要望しておきます。ただいま御答弁を聞いておりまして、御答弁の中で比較をされたことをずっと考えておりましたが、公的医療機関と私的医療機関のアンバランスということはよくおわかりになったと思うのです。現実にお医者さんは一代だと、こう言われているのです。医者の一代論、こういうことで、投資設備をしても、それじゃだれがこれを受け継いでいるのかと調べてみますと、大体他人が来ているのですよ。その家族がやる場合だって年令差があって、その人が成長して医者になるまでの間はだれかに切りかわっている形なのです。しかも財産上からいえば、課税の点で非常に高額なものをかけられておるから、医者は長続きしないということが、私的医療機関の話の中にいつも出てくるわけなんです。この点をよく認識されて、そして公的な性格を持ってきているこの私的医療の機関についてはやはり減税措置というものがどこかで出てこないと、今言われるように、非常なアンバランスが出てくる。しかも私的な機関というものはだんだん壊滅していくということは現実にその姿が出てきておるわけなんですから、こういう点は税の体系上できないということを盛んに言っておられるのですが、考え方を変えてもらいたいということを要望いたします。
八田貞義 26

○八田委員長代理　岡本君、もうよろしゅうございますか。——本島百合子君。
本島百合子 27

○本島委員　本日は大臣も何か十二時半までだとかいうことでございますので、先に大臣から御答弁をいただきたいと思います。この医療金融公庫法が出るということは、長年の関係者の要望であったと思います。それだけに期待も大きいし、またそのことによって国民もいろいろな観点から、公庫ができた場合自分たちにどれだけ福祉が還元してくるだろうかということがいわれておるわけです。目的の中にもはっきり医療の適正な普及と向上、こういうことと同時に、私的機関に対するいわゆる援助ということが大きくうたわれておるわけなんです。ところがこの公庫を作るということは、皆保険下におきましては当然私的医療機関、診療所、あるいはまた辺地における医療機関、こういうものに対する特定の構想がなければ、この公庫ができましても非難を浴びるもとになるということが言えると思うのです。従って医療制度というものを当然大きな意味で改革していかなければならぬじゃないか、もうその時期に来ている、その裏づけになるような金融公庫ができるのだ、こういうふうに感じとられるわけなんです。従いまして、ただいま非常に問題になっておりますこの医療機関の整備ということが、いただいたこの参考資料の中にもあります。また適正配置ということも言われておる。そういう機関の問題、あるいは診療に対する報酬、あるいは医療の内容、これも先ほどから盛んに言われておりまして、進歩していくものに伴っていかなければならないということになってくると思いますが、こういう点について厚生省はこの法案をお出しになるときに、医療制度の根本的な改革の構想というものがおありになると思いますが、そういう点について大臣から御答弁いただきたいと思います。
渡邊良夫 28

○渡邊国務大臣　医療制度の問題につきまして、本日発足いたしますところの医療制度調査会におきまして根本的な検討を加えまして、民間医療におきましても、あるいは公的医療におきましても万遺憾なきを期したい、かように期待をいたしておるような次第でございまして、私どもといたしましては、なお今後そうした国民医療というものをどういうふうにしたならばいわゆる国民の皆様方に満足をしていただけるかどうかという点につきましては、制度の上におきまして検討してこれを実施いたしていきたいというような考えでございます。
本島百合子 29

○本島委員　これは同じことを何べんも答弁されておるようですし、聞く方も何回も聞かれておることだと思うのです。制度として医療制度調査会が発足してからだと、こう譲られておりますが、それも近く発足するとは聞いておりますが、非常に難点になっておる問題があると思うのです。そうしますと、根本的に医療という制度あるいは機関というものがどういうふうにあるべきかというその構想なくしては、私はただ検討しておるというだけではならないと思うのです。この公庫法が出て金を貸していくということになれば、当然その線にひっかかってくると思うのですけれども、そういう点ではどうでございましょうか。
渡邊良夫 30

○渡邊国務大臣　ただいま審議中でございますところの医療法の改正案におきまして、医療の適正なる配置あるいはまた僻地医療というものに重点を置きまして、一つ公平な医療行政というものをやっていきたい、こういうように考えております。
本島百合子 31

○本島委員　それではさらにお尋ねいたしますが、過ぐる国会で問題になって決議がされたと思いますけれども、診療報酬の改定をどういうふうに考えておるのか。それから端的に申しまして、甲表、乙表というものの一本化、こういうものが決議案として出されておると思います。そうしますと、この問題のある程度の解決がなければ、今後の医療、皆保険下におきます患者側の立場、あるいは医療機関の立場ともどもいろいろの困難性が出てくると思うのです。そういう点でただいま一本化の問題が言われておるけれども、それがなかなかなされていない。厚生省としてはどういうふうにこれを検討されておるのか。そして大体の見通しはどうなのか。それからいま一つは、この問題についてはどういうところに難点があるのか。こういう点をお聞かせ願いたいと思います。
太宰博邦 32

○太宰政府委員　便宜私から先に御答弁申し上げます。いろいろ大臣からお答え申し上げましたように、今日の医療制度、さらに広く医療保障という面につきましては、検討しなければならない面がございますし、またその中には日本の従来の医療制度の発展の経緯等にかんがみまして、これは非常に大きな変革にもなろうかと思われるような問題もございますので、私どもといたしましては、医療制度調査会なり、あるいはその他の審議会などの御意見も承りつつ、これを解決して参らなければならぬと考えておる次第でございます。たとえば、お尋ねの診療報酬の問題にいたしましても、これはまたお医者さんの立場からいたしますれば非常に不満があると思います。また逆に払う方の止揚からいえば、これ以上はとても払えないという御意見も出てこようかと思います。そういう点につきましては、私どもはよく双方の立場も考え、また国民の所得の伸びとか、あるいはそれが都市、農村におけるそういう点もいろいろ勘案いたしまして考えて参らなければならない、こういう点でございまして、これはなかなかそう簡単にいく問題でもないわけです。それから現在、甲乙二表の点数表をとっておりますが、これを一本化するということは、国会でも私どもの方からお答えしておるところでございます。ただ甲乙一本化するといいましても、たとえば甲表を廃止して乙表にするとか、あるいは逆に乙表を廃止して甲表にするというのならば、これは比較的やりやすい問題であろうかと思いますが、そういうことは今日現実性がないということで、甲表と乙表以外の、もっとよりよい一つの表を作りたいということで、今いろいろ内部的には検討しておるわけでございますが、これはやはり今後の医療の趨勢等にも影響するところもございますし、またそれについては、関係者一同それぞれが日本の医療をよくするためにそういう方向に協力していこうというような機運というものがまず充実しておらないと、せっかく厚生省がやりたいと思いましても、なかなかこれが実を結ばない、こういうような点があるわけでございます。そういう点につきましては、大臣御就任以来いろいろ心を砕かれて、なるべく関係者一同の機運がそういう方向に、協力態勢になるように、いろいろ御苦心をされておるように私ども思うわけでございます。私どもはできるだけ関係者一同がそういう方向において一致していけば、意見はそれぞれ立場々々であろうと思いますが、それが一つの場において交換されて、その中からおのずから民主主義のルールによって帰着すべきものが出てくる、こうふうになることが今日としては一番大事なことだろう、かように考えて、そういう方面の努力を重ねている状況でございます。見通しがいつごろできるかというようなことは、そういうふうなわけで、ただいまここで申し上げるまでに至りませんが、そういう方面に非常に努力しておる。そして問題のむずかしさというふうなものから、これはしばらくかすに時間をもってしていただくということも、一つ御了解いただきたい、かように考えております。
本島百合子 33

○本島委員　この問題は先ほども言うように、そちらの答弁もありましたように、非常に影響するところが大きい。大きいからこそいまだにこれは解決がつかないわけなんです。ですから見通しもつかない、こう言われたんですが、しかしある程度の見通しをつけられないと、たとえば甲表、乙表のでこぼこ調整ということは、国民がすべて関心を持っておることです。われわれ患者となって支払うというような立場に立ったときには、当然ひっかかってくる問題です。こういうことが言われているんです。たとえば大きい病院は甲表をとっている。普通の私的機関あるいは小さい診療所というのは乙表をとっている。そうすると甲表をとった方がいいのか、乙表をとった方が、経営者の方のもうかりはどうなんだ、私たち患者の支払いが不当に高くなるのかならないのか、こういうことがいわれておるわけなんです。ですから、このでこぼこ調整ということと一本化ということは、この皆保険においては大きな要望であると思うのです。ですから、この公庫の法案についての質問に先だってこれを聞いているわけなんです。どこが難点かということを聞いたんですけれども、それはお答えがなかったのですが、一体どこが難点でしょうか。
太宰博邦 34

○太宰政府委員　先ほどもちょっとお答えしたつもりでございますが、いろいろ申し上げたから、ずれたのかもしれませんが……。
本島百合子 35

○本島委員　医師会の立場、お宅の立場をはっきりおっしゃって下さい。
太宰博邦 36

○太宰政府委員　医師会がどう考えておるとか、片方がどう考えておるとかいうことは、ちょっとここで私が的確に申し上げることはいかがかと思います。それぞれの立場からの意見はあろうと私は思いますが、厚生省の立場からいたしますれば、この甲表、乙表というものを新しい表にするということにつきましては、どうしてもいろいろ検討すべき問題が技術的にある、これは一つ問題がございます。それから技術的の問題のほかに、これはそれぞれ関係者一同の協力によってやる。たとえば保険料なり何なりのお金を出すのは事業主と被保険者である、それをマネージしていきますのが保険者である、それから実際の医療を担当していただくのがお医者さんであるというようなことで、関係する人たちがそれぞれあるわけであります。この人たちがみんな三人四脚か二人三脚か知りませんが、その気になって、そして日本の国民医療を守り、これをよりよくするために、お互いの言い分はそれぞれあるけれども、そこを一つの土俵か場において意見を交換して、その辺でもって、大体この辺というみんなの納得する線が出たならば、その線に協力していこう、こういう態勢がないことには、幾ら技術的にこうだ、ああだといいましても、それは実を結ばないわけでございます。今日の段階といたしましては、技術的な面もございますが、同時に、あとの方で申し上げました関係者がそういうふうな機運に十分になっていただくということが、私どもとしては何よりも一番大事な問題である。それにつきましては、不幸にして今日その態勢が完全にでき上がっておるというふうにまでは至っていない。これははなはだ残念なことでございますが、私はそういう感じを持っておるのでございます。それを何とかして協力態勢というふうに持っていこう。これはお互いに人間でありますし、過去のいろいろな経緯というもののからみがございますので、五を足して二で割るとか三で割るとかいうような簡単なものでないことは御了解いただけると思うのでございまして、その点は大所高所から国民の医療を前進させるために一つ協力してくれ、こういうことで、その間の、何といいますか、しこりがあるならば、そのしこりをほぐして、そして進めて参る、実をいうとこれが私どもが一番苦労もし、また大臣としても苦労されておる点であろうかと存ずるわけでございます。はなはだ抽象的なお答えを申し上げたようなお感じにとれるかもしれませんが、私は基本的にやはりこういう関係者一同がそういう機運になってくるということは、まず第一に努めなければならぬ点であり、それがあるいはまた一番重大な点でもあろうかと存ずる次第であります。
本島百合子 37

○本島委員　国民健康保険を全般的にしかれて、被保険者の給付率が五割だとか、半額負担をしなければならないということになるものですから、それでこの点の問題が出てくるのです。だれでも自分たちの気持の上からいけば、かりに入院するとすれば設備のいい病院に行きたい、こういうことになるわけです。そうすると先ほども法人の税の問題で質問があったようですが、私的機関というものがだんだんさびれていくもとになるのです。それでこのでこぼこ調整ということを何とか早くしてもらわぬと、同じ入るならという気になるし、自分で半額負担をしなければならぬという立場の人、こういう人たちはどうしても設備の悪いところに行かざるを得ない。しかも十分な治療を受けることができなくて退院していく、こういう状態に置かれるわけなんです。ですから基本的には問題がこういうところにもあると思うのです。従ってこの一本化の問題、でこぼこ調整ということはもう長年言われておるし、非常な難問題であるということはわかるのですが、やはり大きな英断をもって早急にこれと取り組んで、早くこれをきめていただかなければいかぬじゃないか、こういう気がいたしますので、その点は要望にとどめておきます。また機会がありましたら詳しく聞きたいと存じます。そこで大臣にお尋ねいたしますが、この公庫を作りましたときの資金が大体三十億円、そうして事務その他の費用で五千万円取られるから二十九億五千万円、こういうように答弁されたと思います。そうしますと、これは本年度の予算ですが、これから何年かかってどれだけの資金をもってこの運営に当たろうと考えておりますか、その点を聞きたいと思います。
渡邊良夫 38

○渡邊国務大臣　これからの運用におけるところの資金面につきましては、これから来年度におきまして財政当局と折衝の上でございます。しかし私どもは漸次これを拡大強化していかなければならぬ、かように考えております。先ほどからも御指摘のように、やはり大病院の施設がよい、開業医の施設が悪い、開業医というものは、いわゆる夜中でも国民大衆の主治医的な一つの立場であるということは衆目の一致するところでございますから、いわゆる体質改善というか、内容の充実というか、こういう面におきましては、ただ単に二十九億や三十億ではとうてい足りない、私どもはかように考えておりますので、漸次資金量というものを拡大いたしていきたい、かように考えております。
本島百合子 39

○本島委員　漸次拡大では——この貸し出しをいたしますと、二年間据え置きで三年目から返ってくるのですね。そうしますと、この間からの質問をずっと聞いておりまして考えさせられることは、私的医療機関の設備その他が非常によくない。そうしますとどっと借りにこられて借りられてしまう。そうするとあとは見通しがつかない。これではこの運営がうまくいかないのではないか。昨日はたしか、返還できなかったならばどうするのか、こういう質問があったようですが、これは先のことだから、そういう場合のことは先になって考える、こう言われた。ところが予算の見通し、貸し出しの線をどういうふうにするかということになれば、何年くらいの目途で——需要額が目下大体百三十億円くらいになっておる、全体的に見れば二百三十億の線が大体考えられる線だ、こう言われたのですが、その二百三十億円の金に資金が到達するまで、あるいは百三十億なら百三十億の金に到達するまでは何年でそういうふうにして、そうしてどのようにやってみようとするのか、それがなければ来年はまた不安になる、再来年もまた不安になる。そのたびごとに厚生大臣は大蔵省との折衝で苦労されると思うのです。この間私は厚生省は予算の取り方が下手だと言ったら、そんなことはない、ことし非常に取っておるから上手だ、こう言われたのですが、この関係者の人たちに聞いてみたらやはり下手だと言っています。厚生省はこれを長年かかってやっと日の目を見ようとしておるのに、これだけの資金で本年度過ごしていって、先の見通しがつくのですか。そうすると、借りる方にいたしましても大体病院その他の整備というようなことを考えておられるようだから、そうなってきた場合に、いち早く借りていち早く直していきたいということが人間の心理だ、こう言っているのです。そうした場合に、この見通しがつかないということは、非常に自分たちも不安だ。たとえば、ことし借りられないならば来年か再来年に借りてこうしようという計算を立てていく、その場合にもう狭き門になってどうにもならないのじゃないだろうか、こういう不安が生れるから、この予算が大体何年くらいでどのくらいの金が取れるという見通しがあるのか、こう聞いたわけです。
黒木利克 40

○黒木政府委員　この点につきましては、先日御説明印しましたように、大蔵省に要求しました当時の資料は平年度において六、七十億、少なくとも来年度においては本年度の倍額、逐次ふやして参りまして、少なくとも十カ年の間には七百億程度にしたいということを厚生省当局としては考えております。なお民間医療機関の資金の需要の実績は、先日来申しましたように百三十億くらいに推定されるのでありますが、自己資金等もございましょうから、その六、七割をこういう金融で見ていこう。なお医療機関整備計画等によりまして、これは医療関係者とかあるいは診療報酬に対するはね返りとか、つまり国民の総医療費がどうなるかというようなことも計算しなければなりませんが、一応そういうことを度外視して、医療機関整備計画を基礎にして昭和四十年までに一体毎年どのくらいの経費が要るかという推定は、この前申し上げましたが、先ほどお話になりましたように二百三十億程度であり本をす。
本島百合子 41

○本島委員　そういう点では十二分に大蔵省と折衝されることだと思いますが、やはり借りる方にしても一応プランというものを立てて参りますので、よほどしっかりとがんばらなければ取れないのじゃないかという不安を一般が持っておるということなんです。そこで今整理計画とおっしゃったのですが、医務局案というのでここに医療機関整備計画というものが出されておるのです。　　　　〔八田委員長代理退席、委員長着席〕これをずっと読んでみまして感じましたことは、私的医療機関であろうとも、皆保険下においては公的な性格を明らかに持ってきたということはお認めになっておると思います。そうすると、これだけの機関に対して整備計画と合わして——私、借りたい方の立場に立って申し上げるのですよ。貸す場合に、やはり整備計画と合わして勘案されるのじゃないか。勘案せずに、要求があり、その規格に合っておればどんどん貸していくのか、あるいは整備計画と合わしてあんばいをとっていこうとされるのか、こういう点をお伺いいたします。
黒木利克 42

○黒木政府委員　整備計画と直接関係をつけられるほどの資金量ではまだございませんが、しかし医療金融公庫は公の資金でございますから、国の医療政策に即応しなければならぬことは当然でございます。従いまして医療機関の整備計画で、医療機関の過剰な地域と申しますか、そこに対する医療機関の新設なりあるいはベッドをふやすということに対しては貸し出しの対象にしない。つまり医療機関がこれより普及する地域がある、そういう地域に対して医療金融公庫は貸し出しをする。そういう点におきましては、医療機関整備計画と金融公庫と関係があるのじゃないかと思います。
本島百合子 43

○本島委員　そうしますと、この公的医療機関の適正配置ということ、あるいはいわゆる私的医療機関の整備計画、こういうことを考えて参りますと——先ほど大臣は検討中であると言われたのです。結局医療制度については根本的な改革をしなければならない段階に今きているのじゃないか、こう私は聞いたのです。それに対して検討中だ、こう言われて、はっきりした答弁がなかったのですが、自然この公庫の貸し出しに伴ってそれが整備されていく状態になるんじゃないか。そうしますと、公的な性格を持ってきた私的医療機関に対する将来の考え方が出てこなければ、この貸し出しなんかについても非常な矛盾が生まれてきやしないか、こう思うわけです。この点は大臣はどうお考えになりましょうか。
渡邊良夫 44

○渡邊国務大臣　私どもも、御説の通り一応の整備計画と並行いたしましてやるつもりでございます。
本島百合子 45

○本島委員　なかなか大臣、ここのところ答弁が、先からこういう点が言われておったと思うんですが、簡単に答弁されるので、どうにも私は納得いかない。一応厚生省はこういう整備計画なり公立病院の適正配置、こういうことを考えていられるのですね。そうしますと、自由なる職業ということで私的医療機関があるんだ。だがしかし、その機関は、たびたび言われるように、公的な病院、これには国庫からも補助がある。それから税金の面でも非課税になっておる。あらゆる点で優遇されてきている。そこで、優遇されない、しかも市中銀行ではあまり貸し出しの対象になっていない、そういう点の人々に対して、この金融公庫の金は貸しましょう、こういう趣旨でこの公庫法は出ていると思うのです。そうしますと、当然今言うように、何らか将来医療機関という制度を何とかしなければならない、そういう面が出てくるわけです。出てくるとすれば、この私的の方にぼんぼんやるわけにはいかないということが、ここに完全にはさまってくると思うんです。ですから将来、医療機関というものは皆保険下において昔のような経営の仕方では、お医者さんの方もやっていけないのですから、やはり厚生省としては、何らかこれに対して公的な性格を帯びるその裏づけということを考えていられるんじゃないか。将来は公営的なものへまで持っていく意思があるのかないのか。そういう線までたどりつかなければ、この医療制度はうまくいかないんじゃないか。これは私の考え方です。そういうふうに思われる状態のときに、厚生省はこれだけの整備計画というものを一応考えていられるのですから、その点をどういうふうにお考えになるでしょうかと、こう言っているのです。
渡邊良夫 46

○渡邊国務大臣　直接整備計画と医療金融公庫というものを並行させるという——もちろん深い関連はございますけれども、私ども公的医療機関の適正配置ということは考えておりますし、また先ほども申しましたように、僻地医療というものも十分考えておるわけでございます。それから医療金融公庫の貸し出し等につきしてまも、これは十分その間の調整をとりながら、私どもは考えているつもりでございます。医療法等の改正によりまして、あまり都市に集中するところの今の病院の並立等につきましては、いわゆる適正配置ということを私どもは十分に考えておるような次第でございます。
本島百合子 47

○本島委員　その適正配置ということを言われるものですから、私はこの質問を繰り返し繰り返し言うのですけれども、当然先ほども言うように、非常なアンバランスがあると思う。公的な機関と私的な機関、そうしてこの適正配置ということを言われていくと、自然大きい病院、公的な病院、こういうものに患者は寄っていくわけです。私的なものについては、設備、構造その他があまりよくないところが多いということになりますので、この点のアンバラスが、この適正配置なり整備計画なりというものが出されてきておりますので、厚生省としてはある程度公営的な線を考えながら個人のことを言われておるかどうか、こういうことです。そういうふうに考えないで、ただ、今のようにオープンでもって、自由営業だから、なさるその地域においては条件としていいところだということになれば、そこでぼんぼん貸し出しをして、設備なりあるいはまた機械なんというものに対して貸し出す、こういうことになるのか。だからそういう点で、何とはなしこれから——先ほど四十年と、こう言われましたが、四十年を境として考えて、その将来あるいは事前——そうすると、ある程度貸し出しのときに個人の私的な施設には差がぐっとついてくるんです。だから、そういう点でやはりこういう適正配置なり整備計画なりという言葉が出されてくれば、将来、公的な性格を帯びてきておるということで、公営的な線が考えられてくるが、公営という意味が何でもかんでも国が直接関与するというような形における公営でなくて、病院を統合さして、よりよくしていく。片一方の方は個人で細々やっておるところは、これはそのままでよいのだ、こういう形を考えられておるのか、こういうことです。
黒木利克 48

○黒木政府委員　先生の御趣旨は確かに一理あると思います。特に病院の経営が個人の資金だけではなかなかやりにくくなる。そこで先ほど岡本委員の御質問がございました医療法人という制度もそのためにできたわけでございまして、先生のおっしゃるような意味の解決の方法は、医療法で医療法人という制度になって現実にあるわけでございます。ただ、これの課税措置等の問題がまだ十分に解決いたしませんから、その成果はあまり上がっておりませんが、しかし、現実に医療法人の数も千六百四十五ほどございまして、課税措置等の問題が有利に解決をいたすならば、だんだんこれは増加する。これが先生のおっしゃるような現状のある程度大きい病院形態になっていくのではないか、かように考えております。
本島百合子 49

○本島委員　診療所のことでちょっとお尋ねをいたしますが、今日特に言われておるのは、結核療養所等が多いのですが、終戦後、古い建物あるいは軍で使っておったようなところ、そういうところを使って診療所がだいぶできたと思うのです。この建物は非常に老朽なのですね。それから設備等を見ましても、私的なものについても公的なものについても、あまりうまくいってないというようなことを言われるわけなのです。そうしますと、こういうところを整備計画あるいは公的医療機関の適正配置、こういうことからいけば、当然統合していって医療法人に切りかえていき、そうしてそのことによってよりよくする。こういうことしか考えられてこられないと思うのです。もう一つは、こういうところでは、最近医療が発達して、非常に空床がある。あきベッドでどうにもならない。そこで大体総合病院なりあるいはまた精神病院なんというものに転換をしていく傾向が最近非常に多くなったといわれる。それにするにしても資金は借りなければ、もう建物そのものも参っちゃっておるというのがたくさんあるわけなのです。ですから、この空床になっておる現実と、将来それをどういうふうにしてやればいいのかというような点で、一つプランはおありになると思う。そのことによってこの貸し出しの場合でも、そういうところもどんどん申請がきたら全部貸し出すということにはなり得ないと思う。ところが、この法文の中でいけば、そういうところこそ貸し出してやらなければならぬ、こういう理屈だろうと思う。その矛盾をどういうふうに調整されていくかということです。
黒木利克 50

○黒木政府委員　ただいまの御質問は私立の結核療養所のことかと思いますが、確かに私立の結核療養所は空床が多くなりまして問題になっておるわけでございます。そこで解決の方法としましては、先生のおっしゃるように、一般病床なりあるいは精神病床にこれを転換させる、あるいは経営主体がやはり一緒にならないと、なかなか経済的にも困難だという場合には、経営主体が合併をする。その意味で、実は医療法人の制度には合併が非常にしやすくなるような規定があるのでございます。そこで先生の御意見は、医療法人の合併の規定の活用によって今後解決ができるのじゃないか、当然そういう場合には医療金融公庫の貸し出しの対象になるわけでございますから、そういう方向が考えられると思います。
本島百合子 51

○本島委員　大臣はお帰りになるようですから、大臣にお尋ねいたします。　先ほどから繰り返し繰り返し申しておることは、医療機関と医療制度、こういうものは現在のような野放し状態ではうまくいかないということはおわかりになると思うのです。そうしますと、将来何らかの手を打っていかなければならない、そのためにこの医療金融公庫を作って、そしてそれをよりよく向上させていく、こういう目的になっておるのですから、そうしますと当然——今私つまらないような質問を繰り返しやっていることは、国家の管掌ではなくとも、当然ある程度の適正な配置ということが勘案されてこの貸し出しができてくるんだから、そういう意味で、医療機関なりあるいは地域における配置というものは、ある程度、厚生省なら厚生省で考えられた線に乗っかってやられるのじゃないか。そうしますと、この法文でいきましても、官僚の方々が一応貸し出しの任に当たられるわけでしょうから、何となくそういう統制がきいていくのじゃないだろうか。それから、ある程度地域的に見れば、有力な人々の方がむしろ借りる率が大きくて、ほんとうに必要な個所における、今貧弱な状態で経営されておる、そういうところの人々があと回しを食ったり、あるいはまたそういうところにあまり恩恵がいかないのじゃないだろうか、そういう不安を持ったので聞いておるわけです。
渡邊良夫 52

○渡邊国務大臣　医療金融公庫の貸し出しにつきましては、官僚的な統制貸し出しというような按分はやらぬつもりでございます。また有力な医師であるから貸す、そういうこともやらないつもりでございます。ただ先ほども申しましたような地域的な適正配置ということをわれわれ医療法で考えておりまするから、医療法の趣旨も十分尊重いたしまして、総合的な調整ははかるつもりでございます。
本島百合子 53

○本島委員　その点ですが、それじゃたとえば普通のお医者さんというか医院、それから歯科あるいは薬局、こういうふうにして、この二十九億五千万円の金というものを按分か何かして貸し出ししますか、当初の年度においては。
黒木利克 54

○黒木政府委員　これは先日滝井委員の御質問にお答えしたのでありますが、いろんな業種別あるいは地域別の配分方法はございますが、どうしてもこれは公正を期さなくちゃならぬ、しかも国の医療政策に順応してもらわなくちゃならぬ。そこで一つの参考の案として、従来の資金需要の実績を基礎にせざるを得ないというので、従来病院なり診療所なりあるいは薬局なりの業種別にいろいろ資金需要がありますから、その実績を基礎にして、当年度におきましてはそういう配分を公正に考えて参りたい。将来資金需要の申請がだんだんはっきりして参りますから、そのときにはそれを勘案して修正して参る、かように考えております。
本島百合子 55

○本島委員　何か私よくわかりませんが、こういう陳情を受けたんです。医療法人に切りかえるときのことだろうと思いますが、厚生大臣が、うんと言いさえすればすぐ切りかわっていくのだから、今申請書がかなり出ている、そこでこの機会に切りかえさせてもらいたい、こういう陳情を受けたと思うのです。これは私ちょっと記憶がはっきりしておりませんが、そういう線がございましょうか。
川上六馬 56

○川上政府委員　医療法人に切りかえるということは、県知事の認可でございます。県の医療機関整備審議会に諮りまして、県知事が認可して切りかえることになっております。
本島百合子 57

○本島委員　ちょっと私ど忘れしておるものですから……。厚生大臣が認可するものがあるそうです。それに切りかえていきたいというので書類を出しておるけれども、認可する意思があるのだろうか、ないのだろうか……。
黒木利克 58

○黒木政府委員　それは社会福祉法人か公益法人のことだろうと思いますが、社会局の所管でございますから、一応社会局に相談をいたしまして、あとでお答えをいたしたいと思います。
本島百合子 59

○本島委員　私、この陳情を受けたときに、厚生大臣だけが承知すればいいのだから、できるだけこの機会に切りかえさせてもらいたい、そうすればわれわれの場合もやはりいいということをかなりの人から言われたのですが、どのくらい出ておりましょうか。全然出ておらないのでしょうか。私は陳情を受けたので聞いたわけなんですが……。
黒木利克 60

○黒木政府委員　所管でございませんからはっきりお答えできませんが、おそらく社会福祉法人の申請であろうと思います。これは確かに数件申請が出ておると思います。ただ現在、先ほど御議論がありました医療事業をやる法人には、医療法人とか公益法人とか社会福祉法人とか、あるいは消費生活協同組合というような特殊法人とかいろいろございまして、それをどうしたらよいかという根本問題に触れておるのでございまして、こういう問題が解決をしてからきめようという態度ではないかと考えております。
本島百合子 61

○本島委員　それではもう大臣に聞くことはありません。　そこで、私さっきから気になって言っておるわけですが、地方の僻地というところまでいかないけれども、そういうところに診療所等がある。これが何カ所か合同して医療法人なら医療法人に切りかえていく、そうしていかなければ空床も相当できておる、将来性がないというような場合、積極的にお宅の方からそういうふうに切りかえていかないというようなサゼスチョンなんかなさることがありますか。そういうことは全然なしで、貸し出しも、もし申請があればどんどん貸す、こういうふうになさるのですか。
黒木利克 62

○黒木政府委員　そういうような意識的な工作をやるつもりは毛頭ございません。
本島百合子 63

○本島委員　先ほどの整備計画の方にまた戻りますけれども、その整備計画でいけば、結局この線に基づいて、地域的にこれならば将来性があると考えた申請者に対しては貸し出しをする、そうすると、それ以外の、僻地の問題もずいぶん言われておったようですが、私たちの希望からすれば、僻地の入口にある町とか、そういうところの私的医療機関なんかは、特にそういう面も見なければならない。そうすると、都市におけるよりは人口が少ないですから収入度合いも少ない、そういうことになってくると思う。そうした場合に、当然、返還していく期間が長い期間ではあっても、うまくいかないということが出てくるわけです。ですから、そういうところについては何か特定の措置を考えられるかどうか。その措置ということは、結論的に一私的医療機関だけでとうていなし得ない、といってまた公立病院なら公立病院が出ばっていくとしても非常にはんぱになってくるような場所があるはずです。そういうような場合、公的医療機関はなかなかそこまでいけないような中途半端な小都市といいますか、そういうところにおいて、この貸し出しは多く受けられるかどうか。
黒木利克 64

○黒木政府委員　先日御説明申しましたように、無医地区に三種類ございまして、第三種というのが、御質問の事項に該当すると思います。つまり医療機関が必要だ、しかしそこに医療機関がない場合に、医療機関を作れば経済的には採算がある程度とれそうだ、こういうところに対して医療金融公庫で、他の医療機関と何か特別な取り扱いをする意図があるかという御質問であろうと思います。厚生省といたしましては、できるなら貸付条件等におきまして——貸付条件が業務方法書できまっておるのでございますが、その運営によりましてできるだけそういうような希望を満たしたいものであるというふうに考えております。初年度におきましてはまだこういうような申請の実態がよくわかりませんから、そこまできめてはおりませんけれども、将来貸付条件、たとえば利率とかあるいは償還期限とか、そういうような貸付条件において、この金融公庫の運営をきめます業務方法書等におきまして、できるだけ有利に貸付できるように努力をしたい、かように考えております。
本島百合子 65

○本島委員　この貸し出しの場合に、借りようとする人の立場から言わせれば、何といっても施設がよくなければ病院もはやりません。そして大きいところ、大きいところと患者は行きますから、そういうところでは、一カ月待ってもなかなか入院することができない、そこで私的な病院に行かざるを得ない。ところが皆保険下において、何だか同じ入るにしても、いいところへ行った方がいいんだから、私的なこういう医療機関で、設備のまずいところへ行くことはどうも考えられないという場合もあるわけです。こういう場合に、先ほどもお尋ねしたのですが、大体市中銀行が貸してくれないところを貸し出してやる、そうしますとかなり多額な要求が出てくるのじゃないか。それを、頭打ちで大体この程度と押えてあるようですけれども、そうするとせっかくこの地域でこの病院をよりよくしてやれば、今言うたようなアンバランスを防いでいけるんだと思うような場合にもできないと思うのです。そういう場合には、ある程度そこの病院そのものがよりよくなるということであれば、ワクもはずして大きくしてやれるかどうか、こういうことはどうでございますか。
黒木利克 66

○黒木政府委員　これは金融公庫の貸付の限度の関連の御質問だと思いますが、実はそういう意味で、あえて今のところは貸付の限度をきめていない、今後もきめたくないという気持でおるのでございます。ただ一ベッド当たりの坪数が大体普通このくらいであろう、その場合の坪当たりの単価がこのくらいであろう、そうぜいたくなものは必要なかろうというので、金融公庫が対象にいたしまする一床当たりの坪数とか、あるいは坪当たりの単価、こういうものは実はこの資料に書いておいたのでございますが、その程度のことを大体きめまして、最高限の問題はいろいろ資金需要その他の実情を見た上で、きめるならきめる。目下のところは大蔵大臣との話し合いでも、最高限度は線を引かないということになっておるのでございます。
本島百合子 67

○本島委員　今申し上げたような、たとえば大都市でない地域におけるその私的機関とかあるいは診療所というようなものは、設備も悪いし、機械等に至っても高度なものは入っていない。そうすると、当然こういうところは、普通のいい病院の水準まで上げたいという意欲が出てきます。ですからそういう意味で、十年先、二十年先を見越して借りようとするわけです。ですから、最高限が押えてないと言われるけれども、そのときに貸す方の立場からすれば、返還されてこないようなときのことも考えなければならぬ。自然ここに制約が出てくるのではないかと思う。そうすると、さっきの適正配置とか整備計画だとか、こういう線とからまってくるのではないですか。そういうようなときに、あなたの方では、これは全然度外視して、その申請してきたものが規格に合えば貸すのだからそれでいいということになりますか。こういう点の考え方はどうでしょうか。
黒木利克 68

○黒木政府委員　御質問の意味は、貸付の場合に預託を受けた金融機関が単に償還能力があるからとか、そういうような観点だけで貸し付けるおそれがないかというような御懸念に基づいておると思いますが、確かにそういうような心配がございますので、実は預託銀行が貸し倒れと申しますか、償還ができなかった場合の保証責任というものをどうするかということにこれはからんでおりますから、そこで預託銀行の償還金額に対する保証責任は二割の程度にしまして、そういうような弊害をできるだけ避けて参りたい。そこで貸付の決定権は公庫が直接持ち、銀行はそういう未償還金のうちの二割を保証するだけでございますから、単に償還能力だけで貸し付けるとか、貸し付けないとかいうことをきめないように、ただ償還能力が全然ないということでは困りますけれども、そういうような信用調査をして、一応の償還能力がある場合には、申請を預託銀行を通じて公庫で受け付けまして、公庫の本部におきまして、そういうような一つの方針がきまるといたしましたならば、その方針によって貸付の決定をする、このような運営をやって、そういう弊害を避けて参りたいと思います。
本島百合子 69

○本島委員　大体このくらいで終わりたいと思いますが、この公庫のできることを希望されておった人の立場、それからまたこのことによってこれが還元してくるという形における一般国民の立場、皆保険下における医療保障、こういう立場に立つわれわれ国民の立場、こういうものを十二分に勘案されて、この貸し出しの対象になさる場合には、やはりある程度この機関がアンバランスになっているとか、あるいは施設が、これはどうしても生かさなければならぬ場所である、そういうようなところについては特別の考慮を払っても貸して、よりよくしてやるということが必要だろうと思う。その場合に、先ほど聞きましたように、何名かで医療法人を設立されれば、これは将来性があるし、またよりよいものになって、いくだろう、しかし個々の場合においてはなかなかそこまでいかないのだというようなことがあり得ると思う。そうした場合においては、やはりある程度のことをそちらで考えなければ、これはできないことだろうと思う。一ぺん貸し出して施設ができる、さあその方がなくなってしまう、あと医者がつかない、その施設は寝てしまう、こういうようなことになってきた場合には、これはどうにもなってこないと思う。ですから、この医療機関というものがはっきりと公的な性格を持ってきた……（「三千億ぐらいでは貸し出しができなくなってしまう」と呼ぶ者あり）そんなことはない。そこで先ほど大臣に聞いたことは、将来この公営という考え方、政府が直接管掌する公営ではないけれども、こういうような整備をしなければならぬ、また拡充もしなければならぬという考え方があるから、その貸し出しのときにはそういう線を十二分に生かして、そしてその地方の特定の有力者だけが借りられるのではなくて、そういうものを土台として考えて、貸すか貸さないか、それが一番基本になってくるだろうと思うのです。そういう点で、いま一度明確に自分たちはこう考えているのだというようなことをはっきり言っていだたきたいと思います。　それから今ヤジが出て、三十億円ぐらいの金でそんなことができるかとおっしゃるけれども、先ほどの大臣の答弁では、とにかく将来相当額にしてきっちりやるのだ、こう言われたのですから、きっちりやれるはずですから、まず当初においてもそういう考え方に立って、ある程度やられるのだろうと思うのです。これは私が思うのですが、そういう点どうなのかということを、もう一度聞かしていただきたい。
川上六馬 70

○川上政府委員　確かにただいまお話のような点は、私も心配しています。つまり無医村に近いようなところに病院や診療所を建てるとき、厚生省が希望するようなものはなかなかできぬじゃないか、そういうところに対する特別な措置というものを考えておらぬのか、こういうことだと思うのです。ただいま次長から申しましたように、当初はやはりそういうところへ作る場合も、都市に作る場合も、実は大体同じような条件で貸し出せるというような建前になっておるわけでありまして、そういうところがにわかに御希望のように解決しがたい面ができると思います。どうしても私的医療機関でやっていけぬところは公的医療機関でやる以外にないと思いますけれども、その境目と申しますか、そういうところにはもう少し特別な助成をすれば私的の医療機関が整備される、そういう点があろうかと思いますから、今後そういう点につきましては、申請の実態など見まして努力して参りたいというように存じておる次第でございます。
本島百合子 71

○本島委員　そうしますと、これは滝井委員の質問のときだったと思いますが、医療センターあるいは共同検査施設とか、こういう共同的なものの考え方の問題がここに始まってくると思うのです。そういうものに対しては今のところは貸し出しの対象にならない、またそういうものもあまり必要に感じていない、こういうように答弁されたと思うのです。そうじやなかったのですか。（滝井委員「貸し出すと言った」と呼ぶ）貸し出すのですか。そうすると、こういう点については十分な案を一応厚生省が持たないと、やはりできてこないのじゃないか。私はこれはこの前貸さないというふうに聞いたと思ったから、特にこれを取り上げたのですが、貸し出しするとするならば、やはり総合的な計画というものがなければ、これはうまくいかないのではないかと思います。ですからこの貸し出しについては、一般に危惧されておるように官僚統制的なものになるのではなかろうかとか、あるいはボス的な線で多く運営されるのではなかろうかという不安が生まれてきておりますが、そういう点については十二分に検討されて、そういうことのないように、また将来このことによって、せっかくできたけれども、医療機関が混乱をしてきたとか、また異常な競争率になったとか、そういうことのないように、わずかな金であるから、当初はなおさら気をつけて貸し出しの方向に向かっていただきたい、これを要望いたしまして、これで私の質問を終わります。
永山忠則 72

○永山委員長　午後一時半まで休憩いたします。午後零時三十五分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後一時五十七分開議
永山忠則 73

○永山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。休憩前の質疑を続けます。岡本隆一君。
岡本隆一 74

○岡本（隆）委員　今度の医療金融公庫法が成立しまして軌道に乗ってくると、中小企業金融公庫からの融資は取りやめにするというふうなことがこの法律の内容に盛られておるのでございますけれども、それはどうしてそういうことになっておるのか、その辺を一つ厚生省と大蔵省の両方の見解を承りたいと思います。
黒木利克 75

○黒木政府委員　法案におきましては、御質問の関係の条文は、この参考資料の三十ージ、法案の附則の一に、「この法律は公布の日から施行する。ただし、附則第二十六項の規定は、公庫の成立の日から起算して一年をこえない範囲内において政令で定める日から施行する。」とありまして、この附則の二十六項をごらん願いますと——三十七ページでございますが、二十六として、「中小企業金融公庫法の一部を次のように改正する。第二条中第三号を削り、第四号を第三号とし、第四号の二を第四号とし、第四号の三を第四号の二とする。」この附則の二十六項の規定は、中小企業金融公庫法で、医療を主たる事業とする法人を貸付の対象にいたしておるのでありますが、それをこの二十六項で落とす、その落とす日は、この附則の一項によりまして、「公庫の成立の日から起算して一年をこえない範囲内において政令で定める」こういうことになっておるのでございます。ただ先般申し上げましたように、この法案の第四条におきまして、「公庫の資本金は、十億円とし、政府がその全額を出資する。」という規定がございまして、その出資金は、毎年ふやす場合においては法律の改正を必要とすることになっております。明年度はこの資本金をふやしたいと思いますので、当然この法律の改正が明年にはあるわけでございますが、そこでこの四条の規定とも関連をいたしまして、医療金融公庫と中小企業金融公庫との関係につきましては、この金融公庫の成立した日から一年以内に縁を切る、つまり医療金融は医療金融公庫で一元化するという方針が打ち出してありますが、四条の規定で弾力性を持たせて、いろいろその間の事情を勘案した上で法律の改正の必要があれば法律の改正をするというふうな建前になっております。以上が法案のこの問題についての説明でございますが、じゃなぜこういうような規定を置いたのか、これに対する厚生省の考えはどうかというお尋ねでございますが、厚生省といたしましては、医療金融公庫の貸付の条件が他の公庫と比べまして低利長期の点におきまして非常に有利でございます。そこでできるならば医療金融はこの医療金融公庫で一元化して参りたい、それが受益者たる医療機関のためになるということで、公庫の成立の日から一年以内に医療金融を一元化するという意味で努力をして参りたい、かように考えておるのであります。しかし問題は医療金融公庫の資金量の関係でございまして、資金量がもしも来年国民金融公庫なり中小企業金融公庫で貸し付けております実績、大体三十七億円程度でございますが、これをこちらに完全に肩がわりできるような段階になりましたならば、当然医療金融公庫一本で金融をする、この方がはるかに有利なわけでございますが、この辺の医療金融公庫の資金量、特に明年度の予算におきまする政府出資なり預金部資金の借入なりの金額がどうなるかということによってきめなくちゃならぬものでございますから、一応その辺のかね合いできめていただこう、これは来年の予算、特に医療金融公庫の予算の額によってこの問題が明らかにされる、かように考えておるのであります。
磯江重泰 76

○磯江説明員　私的医療機関に対する政府機関からの融資の問題といたしまして、今度医療金融公庫ができることになるわけでございますが、私どもの考えといたしましては、政府関係の金融機関の交通整理と申しますか、分野の調整という問題があるわけでございます。それで各種の金融公庫その他政府関係の金融機関があるわけでございますが、こういうものがそれぞればらばらにいろいろなことをやる、あっちからもこっちからも出るというようなことは、政府関係の一つの独立の金融公庫というものを作ります場合には望ましくない、従って方向といたしましては、やはり医療に関する特別の金融機関として医療金融公庫というものを作ります以上は、私的な医療機関に対しまする融資はこれ一本でやっていくという考え方が原則論として適当な考え方じゃなかろうか、こういう考え方から出発しておるわけでございます。ただ実際の問題といたしまして、一つの金融機関がやはりその任務を十分に果たすまでにはすぐにはできない、どの金融機関でも同じでございますが、資金の壁の問題あるいは業務の態勢の問題、そういった点からいきまして、だんだん軌道に乗ってくるに従ってそういう方向に移していくということがやはり実際的な方向でございますので、そういう見地から、ただいま厚生省の方からも御答弁がありましたように、とりあえずの問題といたしましては、既存の機関も並行してやるような形でスタートいたしまして、将来の方向といたしましてはこの医療金融公庫にできるだけ早い機会に一本にしていくように考えていこうじゃないか、そういう政府の意図を表明する意味におきまして、附則におきまして中小企業金融公庫法の改正をするということでございます。
岡本隆一 77

○岡本（隆）委員　それではことしは資本金としては政府出資十億、それから政府からの借入金はことしの分は幾らですか。
黒木利克 78

○黒木政府委員　二十億でございます。
岡本隆一 79

○岡本（隆）委員　そうすると合計三十億ですね。ところで、今までの私的医療機関の借入額が、あなたの方から出ております参考資料を見ますと、年々中小企業金融公庫と国民金融公庫とで大体三十億から三十五億くらい資金が出ております。そうすると前年度並みの調子でいくとすると、本年度新たに医療金融公庫でもって三十億、それから昨年の実績からいけば中小企業金融公庫及び国民金融公庫からの融資が三十七億ある。合わせますと六十七億ということになる。はたしてそれだけの資金が確保されるという見通しの上に立って来年からは中止するというのか、あるいは来年は三十億ないし多少それに尾ひれをつけた四十億くらいで押えて、それでもってもうなにしないという予想なのか、その辺の考え方を、これはやはり大蔵省の方からお聞きせねばならぬのじゃないかと思いますが、どういうお考えなんでしょう。
磯江重泰 80

○磯江説明員　先ほど私が答弁申し上げました考え方というのは、いわば原則論を申し上げたわけでございます。そこで来年から直ちに医療金融公庫一本に切りかえるかという点につきましては、実は大蔵省といたしましてまだはっきりした結論を出しておるわけではないのでございます。それは先ほど申し上げましたように、結局医療金融公庫というものが今後成長していくテンポの問題、それから実際に私的医療機関が借ります場合に、現在既存の機関で借りております関係、そこらとの調整をどうしていくかという点で、ある程度実際の運営のやり方を見ていかなければならない。場合によりましては、将来といたしましても、大体一本化するというような方向にいたしましても、ある程度既存の公庫でもお手伝いしていかなければならぬという面があるかもしれない。そういった面につきまして今のところまだはっきりした見通しを持っておるわけではございませんので、そこらをことしの実情を見ました上で考えたい。ただ先ほど厚生省の方から御説明がございました政令や附則による中小企業金融公庫法の改正は一年以内に政令で定める日から施行するという関係はどうかという御疑問があるかと存じますが、中小企業金融公庫法につきましては、結論としては、要するに医療法人につきまして、従業員が三百人以下のものを中小企業として対象にしようといういわば一般の中小企業、これはサービス業ですと従業員三十人以下ということになっておりますが、それに対する例外規定なのでございまして、その例外規定をはずそう、従ってこの種のものは本来ならば医療金融公庫で取り上ぐべき性質のものであろうという考えでございます。従ってこの規定がなくなりましても、中小企業金融公庫は医療機関に対して法律上融資ができなくなるということではございませんで、これは政令で事業を指定してございますが、それを政令を改正しまして、医業を落としますればできなくなるわけでございますが、いかなる段階でその政令の改正をやるかという点、それからまた国民金融公庫につきましては、現在法律上は何業に貸すというような規定はございませんで、国民大衆の生業資金ということでございますから、特に法律改正とか、医者を除くとか入れるとかという問題はございません。実際の運営上どういうふうにやっていくか、そこら辺は、要するに先ほど申し上げましたように、医療金融公庫の方の融資が、本年度どういうふうに行なわれていくか、また来年度以降どういうふうに政府として持っていくかということを総合的に検討いたしました上で調整をはかって参りたい、こういうように考えている次第であります。
岡本隆一 81

○岡本（隆）委員　そういたしますと、中小企業金融公庫の貸付の制度を残すか残さぬかは今後の問題である、そのように承りましたが、そういうことになると、この法律の中の、来年からはやめますというところの一項は要らぬことのように思う。あまり早手回しに窓口だけ閉じますよということだけ先にうたっておいて、閉じるか閉じないかはまだきめてない、こういうことなら何もこの法律でそんなに早く窓口を閉じますよというふうな予告はあえてしなくても、あるいは大蔵省の方でもうちょっと置いておこう、こういうような方針が出るのなら、法律がこういうふうに成立をしてしまいますと、手を加えなければ、もう大蔵省の方で中金を残しておくつもりでも、ちゃんと自動的にシャッターが締まります。これはセルフタイマーみたいなことになってしまいますから、それじゃちょっと困るのじゃないでしょうか、その辺のところを一つ。
黒木利克 82

○黒木政府委員　厚生省といたしましては、先ほど大蔵省からお話がありましたように、医療金融というものは医療金融公庫で一本化したい、大蔵省もこの原則論はお認めになっておるのでございますから、私の方はできるだけ原則を早く実現したい。明年度予算におきましてはこの実現のために、こういう規定があるのでございますから明年度から実行したいくらいの意気込みで実はおるわけでございます。ただしそのために結果的に医療金融の資金の絶対量が減るようなことがあっては困りますから、先ほど第四条の規定改正の機会にもう一ぺん検討するような機会はあり得るということを申し上げましたが、しかし私たちはそれを期待しておるのではなしに、やはり来年の予算において医療金融公庫の資金量が必要の資金を満たすような額にぜひともしたいというふうな決心でおる次第でございます。
岡本隆一 83

○岡本（隆）委員　医療金融公庫法によるところの融資の方が長期低利の融資である、そういう意味において医療機関のような、もっぱらといいますかほとんどが設備投資に使われるという機関にあっては、これは他の企業におけるところの金融と違って公共的な性格を帯びた設備投資でありますから、長期低利のものでなければ成り立たないということは当然ですから、その原則論は非常に正しいし、またそうでなければならないと思います。ただ問題は、結局のところ資金の量の問題でありまして、現在非常に大きな資金需要があるのに対してきわめて窓口が狭過ぎる、こういうことでありますから、政府の方でそういうふうな覚悟を持って臨んでいただきますなら、これは非常にけっこうであると思います。そこでもう一つ大蔵省にお伺いしたいのでございますけれども、これからまだ一年間は中小企業金融公庫からの融資の制度が残っている。また場合によれば、ひょっとすると医療金融公庫の方の融資のなにが少なければ、中金の方もまた残していただかなければならぬ。そういうことになって参りますと、今中小企業金融公庫に対する融資の方針の中で、中小企業金融公庫の業種別取扱い要領というのがございます。それでもって医療機関に融資をする場合、対象とするものについては、まずその地域の医療機関整備計画に合致すると思われるもの、その次には結核と精神病のものでなくちゃいかぬ、またその次には既存の病棟の改良補修でなければならぬということ、あるいはまた設備改善のためのものでなくてはならぬ、こういうふうなことに限定されております。これは相当現在の実情にそぐわないと思うのです。御承知のように公的医療機関は、たとえば日赤にいたしましても国立病院にいたしましても、あるいはその他の組合立の病院にいたしましても、どんどん鉄筋コンクリートの不燃の建物を建て、その中にすばらしい近代設備を持ってきている。ところが民間医療機関は相も変わらない小さな木造の規模の中で診療行為をやっている。そういたしますと、設備という形でこれは競争にならないのです。ところが片一方に対しては厚生年金の還元融資がどんどん行なわれる、設備はどんどんりっぱになっていく。片一方は融資は短期の五年以内だ、しかも利率は高い。こういうようななにで、おまけにそれがきわめて狭い窓口で、なかなか融資の順番が回ってこない。こういうようなことでは、民間医療機関は資金的に、公的医療機関ともう太刀打ちができないのですね。現在までの政府の方針というものは公的医療機関優先です。民間医療機関はどうなってもいい。こういうふうな方針で、それが税制の面でも金融の面でもそういうふうな方針であったものでありますから、非常な不満が医療担当者の中に出て参りました。そのことが結局は、国民健康保険だとかの制度をめぐって、この点の改正の問題、あるいはまたそれをどういう条件で引き受けるかというようなことでなかなか話がうまく進まなくて、各地にトラブルが起こっておることは、あなた方も御承知であろうと思うのです。そういうことは、結局民間医療機関、私的医療機関の財政的な苦しさというものがそういう戦闘的な態度をとらしているわけなんです。そういう点、今度医療金融公庫法ができたということは、一つの大きなそういう面での緩和策になっておりますから、だからそれは有効に使っていかなければならないと思うのでありますけれども、しかしながら現在実情に合わないようなこういうふうな貸付の要領というものは改正をすぐに即時におやりになるのか、あるいはこれはこのままだということなんですかね。これは当然実情にそぐわないものは早期に改正して、医療金融公庫では長期低利なものは窓が狭過ぎて資金的なワクが少ないから借りられない、その人は短期でもしんぼうしてかりに使って下さい、こういうことであれば、この要領を変えていただかないとどうにもならないと思うのですが、その辺についての御意見を承りたいと思います。
磯江重泰 84

○磯江説明員　具体的な融資のことになりますと、公庫自体の問題でございますが、ただいまお話のございましたような既存の公庫ではなかなかうまい工合に必要とする金が借りられぬということがあるからこそ医療金融公庫というものを作る必要があるのだというふうに私どもは解釈しておるわけでございまして、既存の公庫につきましては、医療金融公庫というものができますと、どちらかといいますと当分の間お手伝いする面はございますが、だんだんと縮小していく、医療金融につきましてはそういう方向であるべきだと思います。従ってただいまの具体的実情にそぐわないという点につきましては、これは実は中小公庫の今の融資方針でございますか、そういうものを作ります際には、厚生省等の御意見も伺った上で作ったのじゃないかと思いますが、やはり財政資金によるそういった公庫で融資する場合には、厚生省の方のある程度の基準と申しますか、そういう趣旨にのっとった融資をしておったはずだと思います。今後の問題といたしましては、やはり医療公庫というものは、そういった趣旨にまず第一に即する機関関でありますから、そちらでやりましたあとは、中小公庫の方はどちらかといいますとお手伝いというような直なのでございますので、ただいまのところ、そちらの方まで相当拡大してやっていくというところまでは考える必要はないのではないかというふうに考えております。
岡本隆一 85

○岡本（隆）委員　私の今の意見は、拡大するという意味ではないと思うのです。現在の要領ができたのは数年前なんです。それが今日までそのまま来ているのです。だからすでに現在と実情が合わなくなってきているのです。先日、私も中小企業金融公庫へ行ったことがあるのです。この要領は困るじゃないかということを話をしたのですが、中金の方でも、実は困っているのですよ、お貸ししたいのだけれども、これがあるために、設備の向上に対して、これのワクからはずれるものに対してはお貸しできないので困っているのです、困っているから何べんか厚生省にお願いしているのだが、厚生省の方でこれを変えていただけないのです、私にこういう返事でした。ところが厚生省に聞けば、いやそんなことはないのです、大蔵省の方がうんと言わぬのです、こういうふうな——はっきりそうおっしゃらなかったかもしれませんが、私はそんなふうな印象にとった。そうすると今度は大蔵省に聞けば、いや厚生省が出してきた基準に従ってきめているのであって、それはそれでいいんだろうと言う。それで今のお話では、そういうふうな要領は既存の公庫自体の問題ですというふうなことをおっしゃいましたけれども、既存の公庫そのものでも、これは何とかしてもらわなければ困るのだ、こういうことを言っているのだが、みんながなすり合いで責任の所在をぼかしているというようなことは困ると思うのです。それでは一体中小空業金融公庫の運営というものを監督し、そしてこういうふうな要領を作らしておって、実情に沿わなくなって変更の必要を生ずるようになったら変更をしていくというような責任官庁は一体どこなんですか。厚生省ですか、大蔵省ですか、それとも公庫自体で勝手にやれるのですか、その辺一つ承りたいのです。
磯江重泰 86

○磯江説明員　中小企業金融公庫の主務官庁は通産省と大蔵省でございまして、通産省の方が第一次的な主務官庁で、私の方は第二次的な主務官庁という立場に立っておるわけであります。そこでいろいろ中小公庫の融資に関する方針とか、企業別の融資要領といったようなものは、一応中小企業全体という立場から、各種の中小企業がございますので、そういうものとの総合的な見地から、やはり中小企業庁においていろいろ御意見を持っておられる。それから、たとえば医療とか、個々の事業の主務官庁のありますものにつきましては、そういう事業の主務官庁から、公庫の主務官庁であります中小企業庁なりあるいは大蔵省がいろいろ意見を伺いまして、それらを総合して相談してきめて参ると申しますか、公庫にそういうような趣旨に沿って運営するように指導して参るというようなやり方をしておるわけでございます。それで今お話のございました医療につきましては、たしか相当古いときにきまったものであると思いますが、これにつきましては、厚生省の方から、その後最近に至りますまで、これをこういうふうに直す必要があるのだというような意見は、公庫の主務官庁としては別段承っておりません。
岡本隆一 87

○岡本（隆）委員　そうしますと、厚生省の方では、この要領というものはもう時代にそぐわないということはお認めになっておるでしょう。
黒木利克 88

○黒木政府委員　さればこそ実は医療金融公庫法を作ることにいたしたのでありますが、ただ御説のように、この取扱い要領を見ますと、病院を新しく作る場合には、結核、精神病、肢体不自由児にかかわるものに限るという条項がございまして、この結核につきましては、確かにいささか時代おくれというような感じもいたしますから、中小企業金融公庫で医療金融を当分やっていただくはずでありますから、その限りにおいては、やはり時代に即応するように改めたいと考えておりますが、ただ先ほど大蔵省から申されましたように、やはり中心は医療金融公庫になりますから、最初の手直しと申しますか、特に今申しましたような結核を落とすなり、あるいはその他一般病院でも、必要な地区の病院の新設には貸し出しの対象にするように、そういうことを今後交渉したいと思っております。
岡本隆一 89

○岡本（隆）委員　今度医療金融公庫法が実施されるに伴って、やはり現在あるこういうような貸付の要領というようなものはまたお作りになるのですか。またお作りになる場合に、貸付の順位というようなものをおきめになりますか。
黒木利克 90

○黒木政府委員　医療金融公庫法の貸付対象につきましては、先日来御説明申し上げておりますように、九項目に業種が分かれておりますが、これにつきましての順位とか、何を五点にするかというようなことは、今のところきめていないのであります。先般来申し上げておりますように、過去の資金需要の実績がございますから、その資金需要の実績が参考にして、その申請を基礎にいたしまして初年度は運営して参りたい、かように考えております。
岡本隆一 91

○岡本（隆）委員　くどいようですが、この医療金融公庫は現在資金量が少ないから中金の貸付は残しておくのだ、来年十分にできればそれはなくするが、十分にできなければまた続けなければならぬ、そういたしますと、悪くすれば、ここ数年間、資金のワクが十分できるまでは、あるいは中小企業金融公庫の融資の制度はやはり残っていくかもしれないということが考えられますね。そういたしますと、それは長期低利であることに越したことはないけれども、周辺にあるところの公的医療機関や組合立の病院がぐんぐん設備拡充をやっていく、その中で民間医療機関が辛うじて経営をしていく、しかしながら時代にマッチしたところの設備内容の向上をやらなければならないということになった場合に、医療金融公庫の融資が受けられなくても、せめて短期の高利なものであっても仕方がない、借りてその設備の向上をやりたい、こういう場合に、このワクに縛られて融資が受けにくいという場合が出てくるわけなんです。大体医療内容の向上というものについて、これはまた非常に振り出しに戻った議論になりますけれども、医療内容の向上ということには、何よりもまず診断のためには十分な検査をしなければならないということなんです。十分な検査というものは、これは正しい診断の前提条件である。その正しい診断をするための十分な検査は、ある場合しばしば外来や往診ではできない、入院でなければできない。それからまた分べんなんかも、このごろはほとんど従来の自宅分べんからどんどん病院での分べんというものに切りかえられていく。従って一般の衛生知識の向上というものと一緒に、どんどん病室の需要というものは高まっているのです。だから結核や精神病棟なりの増床の場合は融資が受けられるが、その他の一般の診療科目の場合には中金の融資も受けられぬというふうなことでは、これは現在の医療の形態の実情とは相当そぐわぬものになってきております。さればこそ公的医療機関その他はどんどんベッドの増築をやってその設備内容を向上させて、りっぱな診療をやっておるのです。ところが民間医療機関はその競争から取り残されている。そしてその融資も受けられないというふうなことになっているわけなんですね。だから、そういう意味においては当然、もしこの中小企業金融公庫の貸付というものがたとい一年でも二年でも存続する限り、これの中に包含されておるところの矛盾点というものは除去していただかなければならぬと思うのでありますが、厚生省の見解を一つ承りたい。
黒木利克 92

○黒木政府委員　確かにお説のように、この取扱い要領の（１）の（ロ）にございます病院の関係は時代に即応しない点がございます。特にベッドをふやしたり新しく作ったりする場合には結核なり精神病なり肢体不自由児施設に限るということは、数年前は当然であったかもわかりませんが、確かにお説のような感じがありますから、これは改めるように交渉をいたしたいと思います。ただし、お話の中にございました医療機械器具につきましては、これは何も結核、精神病に限るわけではございません。これはこの（１）の（ニ）にありますように、医療機械器具についてはあらゆる各科の病院に適用になるわけでございます。
岡本隆一 93

○岡本（隆）委員　矛盾点を是正するように努力しようというふうなお説でございまするので、これ以上申し上げることはございませんが、一つ保険局長に少しお伺いしておきたいのでございますが、厚生年金保険の還元融資でございますけれども、それが今度の医療金融公庫の方へ回ってきているのですか、それともそれは資金運用部資金からであって、別ですか。
太宰博邦 94

○太宰政府委員　資金運用部資金から回ってきていると思います。ただ勤労者厚生という費目のところでカッコ書きか何かございますので、おそらくそこがやっているのではないかと思いますが、これはやはり還元融資の一つの規定の概念がございまして、従来の被保険者、事業主が積み立てた金をその人たちの福祉のために戻すというような建前は、これは維持していきたいと思います。従いまして医療金融関係の方はもう少し広い意味で国庫が融資の原資を回す、こういうような考えでいくべきだと存じますので、本来は資金運用部からそれがいく。資金運用部の資金とそれから先ほどありました一般会計からの費用、これでもって医療金融の方がいかれるのが筋であろうが、今年はいろんな事情もございまして、できるだけ医療金融の方をふやしたいというようなこともあって、多少その点がああいう事態になったのでございますが、これは本来から言えばそういうふうに分けていくべきものが筋である、かように考えます。
岡本隆一 95

○岡本（隆）委員　厚生年金保険の被保険者が積み立てた金の集積だから一部その被保険者の福祉に還元する、こういう意味で還元融資の制度ができている場合に、その対象となるものは公的医療機関であったり、あるいはまた組合立病院であったり、あるいはまた個々の直診なんかもそうでありまして、そういうふうなものだけに今限られている。そうすると、そういうふうな医療機関を利用する人はみずからの積立金をもって設備改善されたところの近代的医療の恩恵に浴することができるけれども、そういうふうな医療機関からたまたま遠いとか、あるいは人には好き好きがありますから、自分はどうもあの先生が好きだとか、あの病院だというふうにして、そういうワクの中に入らない医療機関を利用しているところの厚生年金保険の被保険者というものは、その還元融資の恩恵を何らこうむることができないわけであります。またたまたま公的医療機関あるいはそういう医療機関は非常に距離が遠いというようなことのために、利用できない大衆もたくさんあると思うのであります。だから厚生年金の被保険者の福祉のために、こういうことであるとするならば、民間医療機関に対してもやはり還元融資の対象というふうな考え方を持たれても、私はちょっとも不思議はないように思うのでございますけれども、そういうことはできないものですか。
太宰博邦 96

○太宰政府委員　皆保険になって参りますれば、それぞれの医療機関の特にお世話になるというような人は、また何らかの社会保険の被保険者というふうなことからいたしますと、そういう方面にも融資したらどうかという考えが出てくるのも私はうなづけるわけでございます。ただ御承知の通り、厚生年金の拠出金というものは、被用者保険の方だけでございます。従いまして、その人たちと一般国民の方のいわゆる国保の系統というものとは、多少その間に自分たちの出した金だという感じのウエートの違いもございましょう。それからもともと申しますと、そういう還元融資ということは、大体出しました事業主と被保険者の福祉のために使うことが主でございます。ただ大企業はそれ単独に一つの仕事が行なえる。しかし、中小企業の方々は、なかなかそれ単独でそういうことをやろうとしても、いろいろな事情でやりにくいし、またこちらも融資でございますから、返してもらうという点からいっても少し問題があるというようなこと、いろいろございまして、そういうところへは地方公共団体などがそれの代行と申しますか、そういうふうな考えで出ておるというようなことで、いろいろな意味で、そこに多少性格上の差もございましょうし、また実際の運用におきましても、私の方でも考えなければならぬ点がある。ただいまの医療金融の政府の政策というものは、それよりももう少し幅の広い視野の上に立って、わが国の医療制度を今後円滑に推進していくために、いわゆる公的なもの、私的なもの両方がそれぞれ分に応じて協力していただく、そのために政府としても何らかの措置をすべきであるということで、この医療金融公庫法の御審議を願っておると思うのでございます。そういう立場は先ほど申し上げました被用者保険の人たちの福祉というだけではなく、もう少し広い立場で、私どもといたしまして、一応われわれの方の金も資金運用部の中に一たん入りますれば、金に色はございませんから、政府としてむろんそれを適切な方面に使う、その場合にやはり国民全体の福祉という面から、いろいろな面に投資なりあるいは融資が行なわれているわけでございますけれども、特に医療金融という面にそこから出していただく、その金の中には一部確かに厚生年金保険の被保険者たちの金も入っていると思います。しかしあまりそういうことにこだわらないで、もう少し高い立場からこれはやっているのじゃないか。従いましてその辺のことを考えてみますると、私どもは、その方は資金運用部からいったものでやっていただいた方が、実際の運用の面においてもいいんじゃないか、かように考えておる次第であります。
岡本隆一 97

○岡本（隆）委員　資金運用部というパイプを通じてやっているから、今度もそういうことでいきたいというふうに承りましたが、今度は国民年金の積み立てがまた始まる。そうしますと全国民は何らかの形において、年金の積み立てをやっている。その膨大な積立金に対して、また今度は何らかの形で還元融資という考えが当然出てくると思うのです。それで今局長が仰せのように、厚生年金の融資というものは、結局は大企業の人たちだけが受けて利用しておる。わずかにその一部が市町村に貸し付けられて、住宅が建っておる、あるいは市民病院にそれが貸し付けられて市民に奉仕している。中小企業の従業員で厚生年金の被保険者が還元融資の恩恵を受けるところのパイプというものは、きわめて細い毛細管のようなパイプで、辛うじて還元融資の恩恵をこうむっているにすぎない。こういうことが実情であると私は思うのです。しかもそれらの人たちがもよりの、それぞれ自分が親しみを感じ、信頼しておる医療機関に命を預けておるのです。だからそういうふうな零細企業に働き、日ごろ低い給与の中で苦しい生活をしておる人が、せめて命を預ける機関くらい、できるだけ十分な施設に向上させていくという努力は、厚生省として、単に保険局として資金の安全、有利な運営というふうなしゃくし定木な考え方からでなしに、やはりそういう方面へ融資を広げていく、こういうことはお考えになっていただかなければならぬと私は思うのでありますが、将来そういう方向へ進もうという御意思は、現在でもお持ちにならないのですか。
太宰博邦 98

○太宰政府委員　零細と申しますか、中小企業の被保険者の方、あるいは事業主の方に対して、還元融資のパイプが毛細管くらいで、ごく細いのじゃないか、これは前にも一度御質問がありましたように、私どもは確かに大企業だけにそういう恩恵が及ぶということは公平じゃない。ただ中小企業の人たちに直接貸すということになりますと、そこにいろいろ事務的な問題がございますので、これはあるところで線を引きまして、あとはだれかにこれを代行してやっていただきたい、そこで地方公共団体なり、あるいはそれに準ずるものが、それでよかろうといってやっているわけです。その点は、私どもも現在十分ではないと思う。これは昨年来、そういうこっちの考えを地方もよくのみ込んで、地方から申請が出てこなければ、これは私の方で押しつけるわけにいかぬのでございますから、その辺のこと、場合によっては十分ＰＲし、その人たちの要望があれば、何とかしてそれが一つの線に乗ってまとまってやるように指導しておるわけであります。今後この方面はふえていくだろうとは思います。しかしそれと別に、今のような場合において、確かにそういうところの人たちは、自分のところの病院を持っている組合というのはほんのわずかでございますから、大体それぞれ町のお医者さんなり、あるいは公的医療機関のお医者さんなりにかかっているのは事実であります。そういう人たちのことを考えること自身も決して縁のない話ではないと存じますけれども、一つのそういう医療機関に対する金融が、いろいろな方面から全く同じ性格のものがいくということ自身、これはなかなか問題であろう。先ほどもいろいろ御質問がありましたように、従来は中小企業からも出ており、国民金融公庫からも出ておる。こういう制度ができました場合においては、その間には何ら差というものがないわけでありますから、そういうものはできるだけ一つ満たしていきたい。たとい今すぐできぬでも、そうしていきたいというのが厚生省の考えでございますが、そういうようなことでもって、同じそういう民間の医療機関というものに対して、せっかく医療金融という制度ができましたならば、それは一つそちらの方でやっていただく。その場合の資金というものは、ただいまのところは資金運用部から回っておるわけです。厚生年金あるいは国民年金の積立金というものは、資金運用部に預けておくこと自体についてはそれ自体が一つの大きな問題がございまして、私どももこれは一つ検討をやっていき、今後もそれを進めて参りたいと思います。そういうものはそのときのことでございまして、ただいまのところは、やはり資金運用部というものにいくということでございますれば、やはりそこから医療金融の方は流していく、こういうことでいくのはいたし方ないと申しますか、今のところはそれでいくよりほかはない。もし将来厚生年金なり国民年金の積立金の軍用がまた変わって参りますれば、そのときに応じた方法というものも考えて参りたいと思っておりますが、ただいまのところではそのようにいたしたいと思っております。
岡本隆一 99

○岡本（隆）委員　被保険者の金だから、その人の福祉のために一部はちょっと私どもの方でチェックさせてもらいます、それは直接福祉に役立つことに使わせていただきます、こういう趣旨で厚生年金の還元融資ができておる。それはこの前の委員会でも、たしか予算委員会の分科会であったと思いますが、私は企業の格差、それに伴うところの給与の格差、それに伴うまたそれらの被保険者の受けるところの社会保障面におけるところの恩恵の格差というものの矛盾を私はあなたとよく話し合ったと思うのです。そして日の当たらない産業にいて、低賃金で働き、しかも日々失業の不安と将来への暗い見通しにおびえながら暮らさなければならない零細企業の被保険者に対して、厚生省はもっと各方面であたたかい手を差し伸べるべきであるし、またその一環として厚生年金保険の運用も——あのときはたしか私は住宅の問題か何かで言ったのではなかったかと思いますが、大企業の従業員だけが年金住宅に住んで、そして小企業の従業員は二階借りをして暮らさなければならぬ、社会保障の中におけるところのこういうようないろいろな面での大小企業の間の格差というものを是正してもらわなければ困ると思う。そういうような意味においては、厚生年金の医療機関に対するところの融資でもやっぱりチェックして、チェックした分は、これは大企業に、これは零細企業にというふうな形で回していかなければならぬ。今度こういうような医療金融公庫ができたのですから、資金運用部資金からはこれだけ出す、年金からはこれだけ出しましょう、こういうような協力というものが私はやっぱり年金からなければならないと思うのです。これは今のところどうもそういうふうな熱意がうかがわれないのですが、いやそうでないというのなら、それでは来年からでも一つ大いにそれだけの資金を別ワクにされるというようなことでもあるのですか。首を横に振っておられたじゃないですか。
太宰博邦 100

○太宰政府委員　今の厚生年金の還元融資のワクは、御承知の通り決して十分じゃないのです。積立金は相当な額が、大体七、八百億ずつふえておるわけでありますが、還元融資に回されている額は、はなはだ私どもも不本意なくらい少ない額であります。従って全部が自主運用ということができますれば、これは私どもも相当いろいろ考えてみたい面があるわけでございますが、今日の段階におきましては遺憾ながらそれにはるかに及ばない、そして現在の御指摘になったような住宅だとか、そういう病院だとか、あるいは保養施設というようなものでも、実はそれの何分の一も希望に応ずることができないような額であります。ですから、今日の段階においてはお話のようなことはできっこありません。ただ私どもといたしましてはその積立金の運用ということ自体がまず本家本元の問題でございます。今日の運用の仕方については、厚生省としては相当意見を持っておるわけであります。来年から国民年金の実施も始まるわけでございますから、この機会に今のやり方が最善の方法なのかどうか。あるいはもう少しいい方法はないものか、これは厚生省だけが得手勝手なことを言っても通らない、政府全体としても十分考えてしかるべき筋合いのものであろうかと思います。少なくとも私どもとしては、自分たちの考えはそれぞれの要衝のところに申し上げて十分に検討していただいて、何とかして所を得るようにしていただきたい、かように思っております。その問題が出ましたときにはいろいろ私どもは考えてみたい。その中にはお話のようなこともあろうと思います。今日の段階においては、まだそういうようなところまでにはとうてい実質的にも及ばない。しかし決して熱意がないというわけではございません。私どもは何も公的な医療機関だけでいい、私的な医療機関は野放しにしてめんどうを見ないでいいと思っておりません。厚生省自体が、この医療金融公庫というものをでっち上げるまでには、過去何年周というもの、予算要求しても日の目を見なかったという経験を土台にして、おかげさまでようやく今回御審議に至るまでこぎつけたわけでございますが、その間の苦労というものは省をあげての必死の努力でありました。その辺のところは厚生省としては決して熱意がないわけではない、この点は一つ御了承いただきたいと思います。
岡本隆一 101

○岡本（隆）委員　それはおっしゃることはよくわかります。しかしながら、公的医療機関その他については特別にワクを持って、年金融資としてワクを持っていく、私的医療機関の方は資金運用部資金から回っていく、どんぶり勘定でしんぼうしておけ、こういうふうな考え方では、私らはあなた方の心のあたたかさというものは感じることができないのです。しかし厚生省全体としていろいろお骨折りいただいておることはわかりますから、その程度できょうは議論をやめたいと思います。もう一つ、この間お伺いしたことで承っておきたいのですが、例の未熟児の保育に対して、乙表の方には点数がないのです。それをお伺いしましたら、調べておくということでございましたが、一カ月以上もたっておるのに、調べた結果について何のごあいさつもないのですが、調べたらその返事くらいはしていただけたらと思うのです。どういうことですか。
太宰博邦 102

○太宰政府委員　調べたのですが、その後お目にかかる機会がなかったものですから……。この点は今医療課長から出し上げます。先ほどのことで、これは誤解はないと存じますけれども、一言申し上げておきますが、還元融資のワクは、厚生省がこれだけ被保険者から取り立てたんだからこれだけは差し引いておく、残りは大蔵省にやる、実はこういう筋ではないのです。そうなれば相当いい顔もできるのでございますが、残念ながら今日のところはみんな一たん召し上げられまして、その中からやいのやいの言ってとってくる。同じように医療金融のワクについてもやいのやいの言ってとってくるわけです。その点のとり方は、片方はとりやすい、片方には勝手にやれる、何らそういう筋ではないので、その点は御了承だと思いますけれども、念のために申し上げておきます。今のインキュベーターのことは医療課長から申し上げます。
館林宣夫 103

○館林説明員　御指摘のように、甲表にはインキュベーター使用料というのが十五点ございまして、乙表では入院料の中に含まれておるという扱いになっております。これは御承知のように昭和二十五年に通知が出ておりまして、従来の点数表の入院料の中にインキュベーターの使用料は含まれておることが明示されております。ただ先生が疑点をお持ちになっておられるように、甲表のスタンド・ポイントから乙表をながめますと非常に不合理のように思われるのでございますが、これはただにこのインキュベーターの使用の点だけではなくて、この両表を比較いたしてみますと、たとえば診察料におきましても、時間外のほかに甲では深夜加算というものが十点ある。手術におきましても、時間外手術二割加算のほかに、甲表ではさらにまた深夜はもう二割というように、甲表の見方で乙表をながめますと、おかしなところもある。また乙表の方からながめると、甲表には投薬、注射の技術料は何もないというように表面上見えておるというような食い違いがあるわけであります。これはそれぞれの点数表の成り立ち、基本的な考え方が違うからやむを得ないことでございますが、ただ御指摘のように、両表比べてみますと非常に疑問のある点もある。そういう意味合いから、乙表ではいろいろ改正すべき点も御指摘のように多いわけでございます。ただ、これを今改善すべき点があるからといって、個々の点数を直していく、もしも今お話のようなインキュベーター使用料というものをとるとしますれば、新しい点数表を作らなければならぬわけでございます。そういうような取り扱いを今の段階でやって参る、すなわち乙表のおかしなところを少し直す、また甲表の改善すべき点をまた直すというような、個々の甲表、乙表を直すような方向でこれを処理して参りますか、かねがね各方面から御希望のありますように、甲表、乙表一本化の際において、それらの疑問とする点を直して、すっきりしたものにしていくかということは、十分考えてみなければならない問題でございまして、先生の御指摘のようなこともまことにごもっともでございますが、私どもとしてもできるだけ近い将来にそういう不合理な点は直す努力はいたしたい、かように思っております。
岡本隆一 104

○岡本（隆）委員　お伺いしているのは、なぜ甲表にあるところのインキュベーターの使用料十五点が乙表には抜けているのかという理由を伺っているのです。私にはどうものみ込めないのです。もしそれが不注意で落ちているのならそれでもけっこうですし、あるいはまたこういう理由があって乙表にはインキュベーダーの使用料は載っておらないのだということがわかればそれでもいいのですから、その辺を承りたいのです。
館林宣夫 105

○館林説明員　インキュベーターは一種のベッドとも思えるわけでございます。インキュベーターの形のベッドを使用した場合に、普通のベットを使用した場合の入院料と違った入院料を設定するかどうかという問題でございますが、従来の点数におきましては、普通のベッドと変わらない点数、入院料であるということで扱ってきておったわけでございます。ただ、甲表を作った際に、それをさらに加算することができるという扱いをしたために、従来の扱いがその立場から見るとおかしくなった、こういうことでございます。
岡本隆一 106

○岡本（隆）委員　インキュベーターをベッドと見るという考え方は、なるほどそこに寝ているから形はベッドです。しかしながら、その本質は一つの治療行為です。未熟児に対する唯一の治療行為なんです。未熟児はいらってはいけないのです。ただインキュベーターの中に入れておくだけでいいのです。そのほかに食事のとれないものに対しては鼻道栄養で人工栄養をやるとか、いろいろなことはございますけれども、しかしながら、普通の新生児のように沐浴もいたしません、注射なんかもあまりしない方がいいのです。ただ自然のままに母胎にいると同じ条件の中で酸素を供給して寝かしてやるということだけでいいのですね。かえっていらった方が成績が悪いのです。だから甲表の場合は、診断というものに対して大きな重点が置かれて、技術料というものに対して支払っていく、乙表の場合は個々の治療行為に対して支払うのだ、こういう観点からあの点数表が組み立てられているのです。その場合に、そういうふうな二十万円近い、そうして年に幾日間使うかわからないというふうな設備ですね。インキュベーターというものは年がら年じゅうふさがっておるものじゃないのです。夏はほとんどがらあきです。未熟児というものは御承知のように冬に多いのです。だから半期は遊んで、冬の間おもに使われる。しかも季節的にそういうことだから、たくさんのインキュベーターが必要です。一個や二個ではちょっとした産科のなにでは足りないです。出てくるときには続々と出てきます。そうすると、そういうふうなインキュベーターを設けるにはちょうどベッド、床新たに増設するくらいの費用が要ります。そういうようなものを用いての診療行為、治療行為、それに対してベッドと見るのだからというような考え方では、これは医療課長たるもの認識不足もはなはだしいと思うのですよ。だからこれはもう一度——そういうような点について矛盾があれば、やはりその点は改めるにはばかることなかれですよ。そういう点、私は今すぐと申し上げるのではございません。しかしながら、適当な機会に——それは甲乙二表の一本化というものが早急にできるのが当然ですし、当然そうならなければならないと思いますから、それを大いに期待しておりますけれども、そうでなければ、適当な機会に私はやはりそういうような矛盾点は是正していただきたいと思います。最後に一つ、私は医療機関の不燃化というのは非常に重要な問題だと思うのです。私自身医療機関を運営していまして、毎日一番心配しておることは、やはり火災です。こうして遠く離れて来ていますと、ときどき何かふっと不安を感ずるのです。それは身動きできない人を預っておる、とにかく自分で逃げようにも逃げられない人、たとえば開腹手術をやった直後の人、あるいは今べん直後の人というような、全く自分で自分の自由がどうにもならない人を多数預っておる。ことに深夜であるとするなら、当直の医師とか看護婦の数はほんとうに知れておる。そんなときに火災が起こったら、これは幾多の実例が今日——先般も横浜か横須賀で病院が焼けて、乳児が数名死んでおりますし、その他病院が焼けたために患者が死んだという例を最近ときどき新聞で見ますが、医療機関たるものはまず第一に不燃化ということが考えられなければならないと思うのです。ところがその不燃化をやるのはやはり相当高くつきますし、荒廃した設備を補修してやるよりも、いっそ思い切って改築して不燃化をやる。とにかく病院の改築あるいは増築をやるというような場合には、これから後はむしろ不燃性の建物でなければいけない、こういうふうなことを法律できめてもいいと思う。またそうなるのがほんとうじゃないか、私はかように思います。従ってそういうふうな面で、今都市の不燃化についてある程度国庫補助が出たりしておりますが、私は補助とまでのことは、これはいろいろお手元も苦しいようでございますから、そこまでは申し上げませんが、しかしながら、不燃化のために設備改良をやるというような場合には、そういうふうな目的のために思い切った融資というものを特に確保していただくということは当然あってしかるべきだと思うのでございます。これはかなり重要な問題でございますから、次官から一つお答えを願いたいと思います。
内藤隆 107

○内藤（隆）政府委員　ごもっともな御説でございます。全く同感でございます。不燃性建築の奨励という方向に強く進んでいきたい、かように私は考えております。
永山忠則 108

○永山委員長　滝井義尚君。
滝井義高 109

○滝井委員　私の質問の過程で、厚生省なり大蔵省の銀行局の方で十分お答えをいただかなかった点について、銀行局の方で急いでおりますから、銀行局関係から先にお尋ねしたいのですが、医療金融公庫の設立にあたって、われわれが一番重要な関心を持っておるのは、一体業務方法書の具体的な内容がどうなるかということでございます。先日その利率の問題、償還期限の問題、据置期間、貸付金額の限度、それから償還の方法、担保に関する事項等は、厚生省当局の腹案というようなものはいろいろ御説明がありましたが、大蔵当局は必ずしも厚生省の腹案については賛意を表さなかったわけです。そこでわれわれはこの医療金融公庫法を国会で審議を終わるためには、将来の業務方法書の内容となるであろうそれらの重要な点をここで一つ大蔵省、厚生省、両省意見の一致を見たいところで御表明を願いたいという要請をしておったわけです。そこできょうは最後でありますからそれができておると思いますので、一つ政務次官の方から両省を代表しておやりいただきたいと思います。
内藤隆 110

○内藤（隆）政府委員　お答えいたします。かねて滝井委員より御要求がありましたので、厚生省、大蔵省、両省において公庫の貸付条件について今後公庫当事者とどうするかという細目についての両省の協議の一応目安としての基準が決定いたしましたので申し上げます。まず利率においては、第一、病院、診療所等の新増築資金については年六分五厘を基準とすることにいたしました。それから機械器具の購入資金及び運転資金については年九分三厘を基準とすることに決定いたしました。それから償還期限でございまするが、貸付資金の種類に応じ、設備資金については五年ないし二十年以内、運転資金については三年以内の範囲でこれを定めることにいたしました。それから据置期間でございまするが、貸付資金の種類及び償還能力に応じて最長二年以内の据置期間を設けるということに決定したのであります。その償還の方法は、割賦償還または定期償還の方法による、こういうことにいたしました。それから第五は担保でございまするが、原則として担保は徴するものといたしまして、不動産その他の資産をこれに充てる。それからさらに原則として保証人を立てさせるものといたしました。それから第六番目に貸付の形式でございまするが、これは証書貸付とする。こういうことが両省の間に本日決定いたしました。
滝井義高 111

○滝井委員　そうしますと、これは大蔵省もこれをお認めになったことになるわけですが、これは市の基準を一応の目安としてと、こう書いておりますけれども、どうもこういうあいまいな表現では——あとになってくるくるっと変わるということはないと思うのですが、これは全くまくら言葉であって、この記と書いておる以下のことが大体原則になって、これから狂いはない、こう確認しておって差しつかえありませんね。
内藤隆 112

○内藤（隆）政府委員　さようでございます。
滝井義高 113

○滝井委員　そうしますと、利率の方で病院、診療所等の新築、増築等の資金は六分五厘を基準とすることになったので、これは今までの七分三厘ということよりか非常によくなったわけです。ところが機械器具の購入資金及び運転資金の方は九分三厘ということで、今までよりか悪くなったのですが、この九分三厘については来年度以降これは引き下げをやるという確認が大蔵省との間にできておるわけですか。これはむしろ厚生省よりも大蔵省の御意見を聞いた方がいいと思いますが、大蔵省の方はどうですか。
磯江重泰 114

○磯江説明員　この九分三厘という数字は、現在の中小企業金融公庫なり国民金融公庫の貸し出し金利が九分三厘でございますので、それと合わせた数字をとっておるわけでございます。来年度以降どうなりますかという点につきましては、もちろん全般的な金利、たとえば中小企業金融公庫あたりの金利をどうするかという問題との関連において考えなければならないことは当然でございますが、医療公庫目体としてこの金利をどうするかという点につきましては、これは実は来年度の医療公用の資金計画なり採算あるいは政府出資という点につきましてどのような措置がとられるかということとの関連においてきめなければならない点でございますので、私どもの立場として、今これを来年からは引き下げ得るとか引き下げるとかいうことをはっきり御確約はいたしかねる立場でございます。
滝井義高 115

○滝井委員　そうしますと、平均は七分三厘だったのですが、九分三厘をずっと続けていくということになると、機械器具の購入資金や運転資金については、今のような御答弁では中小企業金融公庫と同じだということになるのです。これでは医療金融公庫の創設の目的というものが、低利、長期というにしきの御旗というものが少し怪しくなる、にしきでなくなる。これは今の大蔵省のような言葉で、厚生省はさようでございますかと引き下がっておるのですか。
黒木利克 116

○黒木政府委員　厚生省といたしましては、初年度におきましては政府出資が十億、そのうち五千万円を事務費に充当しなければならぬ。預金部資金からの借入が二十億でありまして、これは六分五厘で借りまして六分五厘で返さなければならぬ。そこで初年度におきましては七分三厘九毛に平均利率をとらなければ運営ができない。そういうことで計算をいたしますと、この第一にありますような病院、診療所等の新増築の資金につきましては資金量の三分の二を充当する。その他三分の一を機械器具の資金に充当するといたしますと、六分五厘と九分三厘にならざるを得ない。そういうようなことでやむを得ず了承したのでありまして、厚生省としてはもちろんこういうような政府出資及び初年度における事務費の関係でやむを得ずこうなったというふうな理解をいたしておるのでございます。
滝井義高 117

○滝井委員　厚生省としては来年度以降九分三厘というものは引き下げていきたい、こういう方針ですね。ただ問題は大蔵省がどうもその方針ではないようにあるところに問題があるわけですが、私は、こういうものを出してくれということでようやく出たのですから、この九分三厘の問題を、来年きちっと引き下げなければいかぬという言質までは、きょうはあまりとりたくはございません。とりたくはございませんが、医療金融公庫というものを、いつも私が申し上げまするように、自由民主党という政党が医療政策についての重要なものとして初めてこれを出したのだ、世間ではこう言っている。私はそうでもないのじゃないかと思うのですが、世間では初めてのものだと言っている。その初めて自由民主党がお出しになったものの中で、こういう大事な点がいつも欠けておる。役人同士の話もついていないでこういうものを出しておるのだ、政党は一体どうしているのだ、こう言いたくなる。だからそういう点で、言いたくはありませんが、厚生省は下げる努力をする、大蔵省の方も小企業金融公庫等の情勢を見てこれは考えますと言っておりますから、かすに時日をもってしましょう。それからもう一つこれは抜けている点がある。それはこの貸付金額の限度が何もないということです。これは一体基本的に大蔵省はどうする考えでございますか。
磯江重泰 118

○磯江説明員　貸付金額の限度につきましては、実は厚生省の方からまだはっきりした御相談は受けていないのでございますが、私どもの方は、その点について、まだどこで切るとかなんとかいうような考え方を、はっきりしたものは持っておりません。前回の委員会におきまして、滝井委員から、金額で何百万円とかなんとかいうようないき方で切ったらどうだろうかというような御意見も出ておりました。坪当たり単価はどうで、何坪まで貸すというような方式でなく、金額でまるくやったらどうかという御意見がありました。そういうような考え方も一つの方法ではなかろうかというふうには考えてもおりますが、具体的にどういたしますかにつきましては、貸付先等がいろいろ多種多様に分かれておりますし、それぞれについて個別的にいろいろ限度を作るのか、あるいはそこらは実際の運用にまかせて、大きなところで限度をつけるのか、その辺のいき方につきまして、実は医療金融自体が、私の方といたしましても、こういう特殊機関をもっていたしますのは初めてのことでございますので、はっきりした考えがまとまっておりません。御参考までに中小企業金融公庫について申し上げますと、これは貸付金額は原則として一千万円というきわめて大ざっぱな限度がございます。それから国民金融公庫につきましては、個人の場合ですと百万円、法人の場合ですと二百万円、従いまして、最も多くて二百万円の限度がございますが、こういった限度を、金額で一律に限度を作るというようないき方をとっております。
滝井義高 119

○滝井委員　これは非常に問題なのは、今の磯江さんのお言葉の中で、厚生省から明白な相談がないという言葉があるわけです。厚生省は、国会にお出しになるものは、貸付条件としてここにいろいろお書きになって、たとえば医療機械器具の購入に必要な資金、一品目十万円以上の機械器具を基準として五百万円を限度とする、こういうように非常に具体的にお書きになっておるわけですね。これは厚生省は大蔵省に出していないのですか。
黒木利克 120

○黒木政府委員　この問題につきましては、一応ここに書いてある資料は出してあるのでございますが、ただ大蔵省と厚生省で、実際の申請の実情をやはり見た上でありませんと、この辺のところはなかなかきめかねる。各業種がございますから、一律にきめるわけにもいかないし、各業種別にきめるといたしましても、できるだけ広く申請者に均霑をするか、重点的にやるか、その辺に根本の問題があるのでございますが、この辺もまだ実はきめかねておる実情でございます。ただ先般来申し上げましたように、過去の実績をやはり基礎にせざるを得ない。初年度におきましては、この五年間の医療の民間の資金の需要の実績がございますから、その年間平均を一応基礎にいたしまして、いろいろなことを計画して参りたい、こういう考え方につきましては、大蔵省とも大体一致しておるのでございますが、そうしますと、問題は各業種別にどの程度の件数をこの三十億の範囲内で認めるかということになりますが、それでおのずから限度額的なものもきまるものでございますから、はっきりしたそういう金額とかその他のことを、最高限度というものを今のところ明示する考えはないのでございます。
滝井義高 121

○滝井委員　そうしますと、大体公庫が八月十五日に貸付業務を開始して、発足いたしますね。それまでにはこれがわかっていないと、借りる方は困るわけです。借りる方としては、一体どの程度の計画をしたらいいのかという貸付の限度がわからないと計画が立たないわけですよ。これはそれまでには、八月十五日というよりか、ある程度、これが法律が通れば、七月の一日ですか、発足するんでしょう。そうすると、七月一日から発足した後には、この限度額その他はっきりしてくるんですね。
黒木利克 122

○黒木政府委員　もちろんさようでございます。そこで、ここに書いてありますように、一定の金額の限度は示してはございませんが、ただ金融公庫の対象になり得る病院なり診療所なり等の規格的なものといいますか、そうぜいたくな、あるいはそう大きな大病院を対象にするわけではない。大体医療金融公庫の対象にする各業種別の規格的なものをここで示しておるのでありますが、大体こういう程度のことはきめたいと思っております。
滝井義高 123

○滝井委員　もうこれ以上申しません。従って、この基準に基づいて細目がきまりましたならば、一つ直ちに国会に提出をしていただきたいと思います。われわれは一応七月の十四、五日くらいを期待しておきたいと思います。これで銀行局はけっこうです。どうも済みませんでした。それから、保険高にこの前宿題で残しておった問題です。この医療金融公庫でお金を借りた、そうすると無床の診療所の建設費が大体三百二万円である、建設の所要資金が三百二万円、その八割の二百三十九万円を貸すことになるだろう、そういう場合に、医療機関の収入の実態は、患者が三十・九人来て、年間通して二百一万一千五百九十円だということになっておる。従って、二十万九千百十七円程度の利益があるから、年間二十二万七千円程度のものは二百三十九万円借りても払っていけるだろう、こういうことになったわけです。これについては、一体、保険局は金を払う側にあるのだが、それでようございましょうかという質問を申し上げましたところ、保険局はこの数字については関知をしていない、こういうことだった。そこで、保険局の見解というものは一体どうなのか、お金を借りて返せぬような診療報酬では、返せる姿がなくては、医療金融公庫は倒れてしまう。そうすると、払う方の、現在の日本の医療制度の主体をなしているのは保険局の保険経済ですから、あるいは保険局が現実に把握しておる医療機関の収入の実態というものを、私たちは知らしてもらっておかぬと工合が悪いのです。これは一つ保険局の見解というよりか、私は厚生省の見解を示してもらいたいということをお願いしているわけです。そこで、保険局と医務局とがお互いに討議をして、厚生省の見解ができたと思いますから、これは政務次官の方からお示しを願いたいと思います。できればそれを印刷したものを配付してもらいたいのですがね。
内藤隆 124

○内藤（隆）政府委員　非常に技術的なことになりますので、医療課長からお答えをさせます。
滝井義高 125

○滝井委員　それは技術的な問題で、医療課長からやってもけっこうですが、それは単なる保険局の見解ではなくして、厚生省としての見解でしょうね。
内藤隆 126

○内藤（隆）政府委員　もちろんそうです。
館林宣夫 127

○館林説明員　標準とする診療所をどの程度に考えるかというのがまず最初に問題でございますが、一応全国の診療所の昭和三十三年の厚生省の実態調査における患者を基礎に置いて算定をいたしてみたわけであります。そういたしますと、一診療所当たり三十六・三人となります。これでどの程度の収入があるのかということの推定でございますが、大部分が社会保険であろうかと思いますが、一部は自由診療の分があるであろうと思います。しかしながら、それらのことが必ずしも明らかに算定できませんので、一応これらの患者が全部基金の支払いの対象となっておる患者であると仮定いたしまして計算をいたしますと、年収入総額二百万千三百九十七円となります。この収入の中から実際必要経費がどの程度であろうかということを推定することはなかなか容易でないわけでございます。従いまして、かりに昭和三十三年十月に改定をいたしましたときに算定をいたしました基礎の数字を材料にいたしますと、あの当時は一診療所当たり一カ月十五万九千六百三十二円八十一銭という総収入の中で、経費が十万百七十円五十五銭という数字が出ておるわけであります。この比率で経費がかかったと仮定いたしまして、残った部分が診療所の開設者たる院長の生計費に回るものである、こういうことで計算をいたしますと、年額七十四万五千三百三十円ということになります。ただしこれは直診の院長なども込みにいたしまして算定をいたしたものでございまして、昭和三十三年十月のときの計算と同じように個人診療所の院長を割り出しますと、八十七万七千十二円となります。これはいわゆる個人診療所の院長の生計費に当たるものでございます。従いましてもしも多数の借入金がありますれば、この中から出していかなければならない、こういうことになるわけでございます。この中から生計費その他医師としての必要な個人の生活のための諸経費を差し引いて一体幾ら純残余額が生ずるかということはちょっと推定いたしかねますので、以上で御了承いただきたいと思います。
滝井義高 128

○滝井委員　これはこまかく討議するためには少し資料を出してもらわなければならぬと思いますが、そうしますと三十三年十月の甲表の基礎となったときの、いわば社会保険診療報酬点数表の算定の基礎になったものをそのまま持ってきたわけですね。現在の医務局の使った数字とは違うわけですね。そうすると医務局は、八十七万七千十二円の生計費の中から二十二万七千円、無床の診療所ならばこの中から返すということになるわけですね。そうすると六十五万円ですか、これが月五万ちょっと切れるものが、医師の税金も何もみんな含まれるものだ、こういう形になるわけですが、これは二百三十九万円借りて四、五万程度で子供を学校へやって暮らしをして、税金も払っていくということになると、なかなかこれはやはり問題じゃないかという感じがするのですが、ここらあたりに私は逆説的な言い方ではないけれども、結局今の診療報酬に無理がきておるわけです。今の診療報酬では金が借れぬという仕組みになっておるのです。この前言ったように利子というものは八百何十円しか見積もっていないのですから、この問題は機会を改めてやります。結論的には、これは無床の診療所を作るためのお金を借りても、厚生省の見解として出たものは、結局八十万そこそこの生計費として出てくるその金の中から二十二、三万円のお金を返す以外にないんだ、これがもし運転資金その他を借りて九分三厘というようなものになってくると、もっとよけい金を返さなければならぬことになるので、これはとてもできなくなるという結論になるわけです。この点は、せっかく医療金融公庫を作って、そうして大都市のどんどん流行する医者がこれを第一位に借れる対象にはならぬと私は思っております。どうしても草深きいなかの、一日三十人なんかという患者の来ないところに医療金融公庫が活躍する部面というものが多いのじゃないかという感じがするのです。そうしますと、そういうところではとても一年に二百万円以上の所得のある医者というものはりょうりょうたるものです。こういう点にあなた方の描いた政策と現実というものに、月とスッポンほどの違いはなくても、相当の大きな隔たりがあるということです。この点だけ一応指摘をいたしておきます。もう少し保険局の方で医務局の方に具体的に資料をやって、それから医務局の方も具体的にやった資料を保険局に交換して、もう少しほんとうの数字をきちっとそろえたものを一ぺん国会に出してくれませんか。これは甲乙二表の一本化にわれわれが取り組む場合の重要な資料になるのです。一つぜひもう一回保険局と医務局と合議をして、きょうは法案を通すときになってそんなことを言ってもしようがありませんから、これを出してだけいただいて、われわれは検討さしていただきたいと思います。政務次官、それを出していただけますか。まだ医療法をやりますからね。
内藤隆 129

○内藤（隆）政府委員　ここでいつ出すかということまでは申し上げにくいと思いまするが、出し得ると私は思います。
滝井義高 130

○滝井委員　医療法をどうせあとにすぐ続いてやることになるのです。そうすると、そのときに私たちはやっぱり医療機関が生きるか死ぬかの問題というものは、単に家を建てるだけでは問題にならないのです。そこに働く医療従業員が食っていけるか、その医療機関が順当な拡大再生産ができるかどうかという診療報酬が副題になるわけです、医療機関の配置をやる場合。従ってそのときまでに一つ出してもらうことを要望いたしておきます。
永山忠則 131

○永山委員長　これにて質疑は終局いたしました。　　　　—————————————
永山忠則 132

○永山委員長　引き続き討論に付するのでありますが、申し出もありませんので、直ちに採決するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
永山忠則 133

○永山委員長　御異議なしと認め、さように決しました。　医療金融公庫法案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
永山忠則 134

○永山委員長　起立総員。よって、本案は原案の通り可決すべきものと決しました。　お諮りいたします。本案に関する委員会報告書の作成等につきましては委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
永山忠則 135

○永山委員長　御異議なしと認め、さように決しました。　それでは本日は、これにて散会いたします。　　　　午後三時四十分散会

1960-04-28 第34回国会 衆議院 社会労働委員会 第33号 公式Web版

1960-04-28 第34回国会衆議院社会労働委員会第33号公式Web版