1960-04-06 第34回国会衆議院社会労働委員会第25号

1960-04-06 第34回国会衆議院社会労働委員会第25号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十五年四月六日（水曜日）　　　　午前十時三十二分開議　出席委員　　　委員長　永山　忠則君　　　理事　大坪　保雄君　理事　田中　正巳君　　　理事　八田　貞義君　理事　滝井　義高君　　　理事　八木　一男君　理事　堤　ツルヨ君　　　　　　池田　清志君　　　　大橋　武夫君　　　　　　加藤鐐五郎君　　　　亀山　孝一君　　　　　　藏内　修治君　　　　中村三之丞君　　　　　　中山　マサ君　　　　早川　　崇君　　　　　　古川　丈吉君　　　　亘　　四郎君　　　　　　伊藤よし子君　　　　岡本　隆一君　　　　　　小林　　進君　　　　五島　虎雄君　　　　　　中村　英男君　　　　本島百合子君　出席政府委員　　　　　　　　厚生政務次官　　内藤　　隆君　　　　　　　　厚　生　技　官　　　　　　　　（医務局長）　　川上　六馬君　　　　　　　　厚生事務官　　　　　　　　（医務局次長）　黒木　利克君　　　　　　　　厚生事務官　　　　　　　　（児童局長）　　大山　　正君　　　　　　　　労働政務次官　　赤澤　正道君　委員外の出席者　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（初等中等教育　　　　　　　　局初等教育課　　　　　　　　長）　　　　　　上野芳太郎君　　　　　　　　労働基準監督官　　　　　　　　（労働基準局監　　　　　　　　督課長）　　　　上原誠之輔君　　　　　　　　専　　門　　員　川井　章知君　　　　————————————— 四月六日　委員堂森芳夫君辞任につき、その補欠として多　賀谷真稔君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　医療金融公庫法案（内閣提出第三四号）　労働関係の基本施策に関する件　　　　　————◇—————
永山忠則 1

○永山委員長　これより会議を開きます。　内閣提出の医療金融公庫法案を議題とし、審査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。八田貞義君。
八田貞義 2

○八田委員　昨日十八条の問題についていろいろお尋ねしたのでありますが、その際貸付対象の範囲についてお尋ね申し上げました。この際さらに明確にしていただきたいことは、貸付条件と貸付対象の範囲とに分け、特にそれとともに資金需要の見込み、この三つを関連さしてみて、この貸付対象の範囲の中でどれとどれが設備資金で、どれとどれが運転資金であるかを具体的にお示し願いたいと思います。
黒木利克 3

○黒木政府委員　七十六ページに「貸付対象の範囲」と書いてございますが、設備資金というのは、「一」の「病院、診療所の新設又は増床に必要な資金」、この中には当然設備資金も入っておるわけでございます。これに関連しまして、この「五」に「病院及び診療所を新設した場合の開業に要する医療機械器具、衛生材料等の整備に必要な資金」とございますが、このうち医療機械器具等は設備資金に入りまして、「衛生材料等」、これは運転資金というふうに解しております。その他「二、三、四、」にありますようないわゆる体質改善の資金の中には当然設備資金も含まれておるのでございます。
八田貞義 4

○八田委員　そうすると四番の「既存の重要医療機械で耐用年数に達した老朽機械器具の更新に必要な資金」、これは運転資金ということになるのでございますか。
黒木利克 5

○黒木政府委員　重要な機械器具は設備資金に入れまして、小物医療機械といいますか、あるいは衛生材料等を運転資金というふうに解しております。
八田貞義 6

○八田委員　そうしますときのうのお話では、既設の機関の運転資金というものは、資金のワクが小さいので今度は認めなかった、これで間違いないのでございますね。
黒木利克 7

○黒木政府委員　はい。
八田貞義 8

○八田委員　ところが、既設の機関の医療器具等の整備に対する資金の貸付はできるわけですね。
黒木利克 9

○黒木政府委員　はい。
八田貞義 10

○八田委員　次いでお願いしたいのは、貸付対象の中で「普及が必要な地区」ということになりますと、新設に限って普及が必要な地区というふうな文句になっておる。しかも、必要な地区というのは参考資料の百六ページに載っております。この目的と貸付対象の範囲、しかもその新設に対して資金の貸付をする場合には、必要な地区というものがあらためて定められておるのですね。しかも資金を貸し付けるのは私的医療機関なんだ。そうしますと、この目的を見ますと、私的医療機関だけが僻地の方に押しやられる格好が出てくるような感じがするのですね新設するというのですから。ところが一つの基準があって、医療機関がたくさんあるようなところには、もう新設を認めない。そうすると、新設を認めるというところになると、病床の少ない地域になる。そうするとそれは僻地、地方の方になって参りまして、私的医療機関は中央からだんだん離れていって、あなた地方の方に行きなさい、そうして無医地区の解消は松的医療機関によってやって下さい。　　　　〔委員長退席、八木（一男）委員長代理着席〕この目的や貸付範囲から見ると、どうしてもそのような結びつきをして考えられることになってくる。こういう不安がどうしても出てくるわけです。たとえば医療の適正な普及をやるのだ、というふうに、ずっと読めば結びつけられてくる。何でそんな勘ぐり方をやるかというと、医療機関の整備計画の中の必要病床数の算定というところから、どうしても都会には新設が許されなくて、地方のベッド数の少ないところだけに新設が許される、しかもそれは私的医療機関がやるのだというふうな格好が出てくる。そういう地域は、一般金融機関の対象にならぬような、ベースに乗らないようなところなんだ、というふうに勘ぐりたくなるのです。この点について、局長さんでも政務次官でもいいですが、お答え願いたい。
川上六馬 11

○川上政府委員　ただいまのような御心配をお感じになるようで、ありますけれども、過剰でない地区は非常に多いわけでございます。この参考費料の百六ページにあります必要病床の算定の基準から申しますと、大体こういう工合になっておるわけでございます。たとえば人口三十万以上の都市におきますところの一般病床は五十五ということになっておりますが、この九十五に達しないような都市が十三もございますし、それから人口十万以上の都市における病床について見ましても、まだ五十床に満たないような都市が六十二もございましたり、あるいは十が以下の市町村におきましては、三十五床に達しない地域というものが全体の七七％、つまり大半がまだ三十五床に達しない、平均いたしまして十七くらいだと思いますけれども、そういうような状況で、まだまだこの基準に達しない地域が全般的に非常に多いわけでございます。こういうところにこの有利な条件で融資をいたしますると、私は、希望する方が相当出てくるんじゃないかと思っております。むろん収支の償わないような地域は、これは昨日申し上げたように公的医療機関でやる以外にない、こういうように考えておるわけでございます。私的医療機関を郡部の方に追いやって、むしろ有利なところを公的医療機関で占めようというような考えは毛頭持っておりません。まさに御指摘のように、むしろ採算のとれないところを公的医療機関でやっていかなければならぬ、こういうように考えておりますから、その点は運用の面においても気をつけますし、そういう御心配のないようにいたしたいつもりでおります。
八田貞義 12

○八田委員　そうしますと、人口三十万以上の都市で十三という数字をあげられたのですが、百分率にすればどのくらいですか。
川上六馬 13

○川上政府委員　全体が十八でございまして、その中で十三でございます。それから十万以上の都市におきましては、全体が九十一の中で六十二がまだ基準に達しない、五十床に達しない地域でございます。
八田貞義 14

○八田委員　人口三十万以上の都市で十三とすると、五つは、大きな、六大都市みたいなのが入ってくるわけですね。十八のうち十三ですから五つですね。
川上六馬 15

○川上政府委員　五つは札幌、仙台、尼崎、広島、熊本というようなところでございまして、六大都市はこの中に入っておりません。
八田貞義 16

○八田委員　そうすると、六大都市は今度の医療公庫の貸付対象にはならぬ、こういうふうに理解されますか。
川上六馬 17

○川上政府委員　五十五床以上のところは、今申しましたように札幌、仙台、尼崎、広島、熊本、こういうようになっておるわけでございますから、まだ五十五床未満の方に六大都市が入っておるわけでございます。しかし、これは六大都市の中でも、実際にやります場合は保健所単位に一応考えることにいたしておりますので、六大都市の中である地域は過剰な地域もあったり、あるいはまだその基準に達しない地域もあるというようなことになるわけでございます。
八田貞義 18

○八田委員　もう一つ具体的にお聞きしたいのは、資金需要の見込みですね、この金額だけ書いてございますが、これはずっと地域別にわたって出てきた数字なんでございますね。この基準になった数字です。ちょっとこれをお示し願いたいと思うのです。
黒木利克 19

○黒木政府委員　この資金の需要見込額は、過去五年間の病院、診療所の新設あるいは増床の平均を一年に直したものでございます。
八田貞義 20

○八田委員　新設のやつをこういったふうに直してこられたのですから、そうすると当然この必要な地区はもちろん入っているのでしょうが、そうでない、対象にならぬような地区もこの中に入っているわけですね。しかも、この資金需要見込みを見ると、二割三分くらいしか応ずることができないという格好が出てきておる。医療公庫に対する期待が、実態を見ると非常に小さいものであって、何だ、こんなものじゃそう期待することはなかったのじゃないかというようながっかりした気持も出てくるわけですね。三十五年度の事業計画はお示し願って、二十九億五千万円というものが使われていくのだ、そうしますと、これからどのような年次計画を持って、そうして資金需要の見込みに応ずるような公庫としての機能を拡大していくか、こういった計画についてお示し願いたいと思うのです。
黒木利克 21

○黒木政府委員　御質問の初年度の資金量は二十九億五千万円でございますが、実は、事業開始が八月からになりますから、下半期に限られるわけでございまして、初年度そういう特殊の事情から資金量が少なくなったということと、もう一つは、初年度におきましては、中小企業金融公庫なり国民金融公庫からも並行して融資を受けることになりますから、資金量はとにかく両方で百三十億の六、七側は参るというような計算でおるわけでございますが、明年度におきましては、国民金融公庫なり中小企業金融公庫との関係をどうするか。一応この法案の附則では、公庫が成立した日から一年以内に中小企業金融公庫との調整をしなければならぬような規定がございますから、そのときにおきめを願いまして、もし明年度、医療金融公庫だけで医療の金融を一元的にやるというならば、これは相当な資金量が必要になって参りますから、政府出資なり、あるいは資金運用部資金等の借り入れを大きくふやしてもらわなくちゃならぬことになります。大体私の方で、こういうような国民金融公庫なり中小企業金融公庫の融資を明年限りでやめて、将来は医療金融公庫の一元的な金融で医療資金をまかなうというような計画で——厚生省だけの計画でございますが、大体十年間に五百億程度の資金量にしたいというようなことで計画は持っております。
八田貞義 22

○八田委員　そうしますと、今の答弁の中からうかがわれることは、資金需要見込額というのは、申込数を平板的に並べて、そうして三十五年度の三十億近い金ですね、それに対して二割三分、こういうふうな計算になってくるのです。しかし実際にはこれを平年度にすれば六〇％くらいの需要にこたえることができる、こういうことに了解して差しつかえないのですか。
黒木利克 23

○黒木政府委員　ただいま御質問のありました資金量の計算は、過去五年間の病院の新設なり増床の実績の平均した一年分でございまして、実績主義でこういう資料を推定をしたのであります。なお医療資金の必要額を全部こういうような融資でやるということでなしに、なるたけやはり自己資金というものも必要でありましょうから、大体必要な融資の量というものは、この百三十億というような年間の推定の七、八割程度、あとは自己資金なりその他の資金でやはりまかなってみようというようなことで、五百億の計算はいたしたのでございます。
八田貞義 24

○八田委員　ついで政務次官にお開きいたしたいことは、今の関係から見ますと、私的医療機関がどうしても地方の方に新設した場合に資金の貸付が受けられるという格好が出てきそうなのです。というのは、現在の状態を見ますと、医療面をずっと検討してみますと、医務局の方で医療機関の整備計画というものの案が出ておるのです。それを見ますと、　　　　〔八木（一男）委員長代理退、委員長着席〕医師会の言葉をかりて言うと、現業化の方向に進んできておるのだ、こういう言葉で表現されておるのです。たとえば国立病院とか国立診療所を基幹病院として、その下に地方の私的病院を隷属させる、従属させるというのですか、そういう格好になって、医務局の方面では、国立病院、国立の医療機関あるいは公的医療機関を通してだんだん現業化の方向に進めてきておる。特に国、公立病院と人間ドックの関係なんかに発展してきて、治療よりはむしろ予防医学的な方面にだんだん入ってきた。一方において、また公衆衛生局の方では、保健所を中心とした地域医療への進出というものが考えられておる。そうすると予防医学的な面で、医務局、公衆衛生局の両方からはさみ撃ちを受けてきておる。今度は実際の医療面から考えて、実際の患者と医師との関係というものがだんだん治療だけに狭められてきた。というのは、医務局の方でだんだん予防医学的な面にずっと進んでくる、公衆衛生局の方では保健所を中心とした地域医療に進出してきている、だんだん予防医学的な面が医務局、公衆衛生局の考えによって狭められてきた。一方残るものは、開業医というのは患者対医者の関係になっちゃって、治病面だけになってしまう。その治療の面が一体どういうふうになってきているかというと、これは保険局の力によってぐっと抑えられてしまう。というのは保険局は社会保険病院という直轄にひとしいような病院を社会保険協会という名前のもとに経営されております。また厚生年金病院も厚生団という名前のもとに経営されておる。また年間九十億ぐらいに上る厚生年金の融資によって、日赤、済生会を初め、多数の公立病院が作られてきておる。そのほかまた健保組合病院、あるいは国保組合病院というものが、やはり保険局の下に入ってきておる。そうすると、保険局というのは、治療の面において直接経営の形はとらないけれども、中間にある特殊な傘下団体を置いて、それに経営させておる。しかもこういった保険局の傘下団体というものの幹部というものは、全部もとの厚生官僚なんだ。ですからもう資金運用と人的構成というものが、保険局とその傘下団体との間に密接につながっておって、開業医というものは両方からずっと狭められてきてしまっておる。しかもこういった保険局そのものの直接経営ではないけれども、その中間に傘下団体の名前によって経営されておる病院が非常にふえてきた、それがみんな公約医療機関という名前になっておる。その公約医療機関が採算の合う地域だけにたくさん作られておる、採算に合わない地域には作られていない、こういう格好が出てきている。ですから開業医というものは予防医学的な面からもぐっと抑えられる、治療の面からもぐっと抑えられる、こういう格好が出てきて、もう今実際にどうにもならぬという状態に来ておるのですよ。しかも私的医療機関の現状というものは、きのうの黒木さんの答弁によってもおわかりになるように、ほんとうにもう設備、医療機械の新設という面において困っておる。そうしますと、都会において現在もうどうにもならない。これはどうしても、今度食うためには一体どうするのだ、あるいは患者に対して正しい医療を施すためにはどうするのだというときには、どうしてもいろいろな運転資金とかあるいは設備資金を借りなければならぬ。ところが実際は既存の医療機関に対するところの運転資金というものは認められない。そうしますと、結局地方の方に行かざるを得なくなってくるのです。医療機関の整備計画という医務局の案によって、医療金融公庫との結びつきによって、開業医というものはだんだん都落ちをしなければならぬ、こういう格好が出てきておるわけなんです。現状はそういうふうになっておるのですから、この無医村を開業医によって開拓してもらうんだというような格好ができたのでは、これは大へんなことになるわけです。先ほど局長は、無医村解消のためには、どうしても公的医療機関によってやっていくのだ、こういうお話がございましたけれども、公的医療機関を無医村に設置するような計画は何もないのですよ、予算の裏づけがない。そしてこの状態で医療金融公庫が発足していけば、なかなか国民が求めておるところの治療、医療というものが普及されない、機会均等というものが与えられないという格好が出てくるのです。この点について、医療金融公庫というものができるのですから、これと一体の関係で無医村解消に進むような計画あるいは予算の裏づけに対して、はっきりとした御見解をお漏らし願いたいと思います。
内藤隆 25

○内藤（隆）政府委員　お答えいたします。私たちも地方へ参りますと、ただいま八田委員のおっしゃったような開業医の前途に対する不安の声を切実に聞いております。この点は、開業医がさような不安な状態に陥っておるということは、将来国民皆保険の実現された場合においても大きな問題となるのでありまして、この点は、御承知の継続審議になっております医療法の一部改正等によりまして、公的の医療機関が病床等をふやすという場合においては、これに対して十分の規制を加えていくべきではないかと私どもは考えております。　それから御承知の今度の金融公庫の設立の目的が、私的医療機関の内容の充実、向上等をはかるというところに大きな眼目を持っておりますので、これを実施する場合には、その眼目に従って、私的医療機関の助成もするような十分の立場をとっていかなければならぬ、かように考えております。　さらにまた公的医療機関の偏在と申しまするか、そういうような問題等につきましても、無医地区の問題につきましても、現在、今度の予算で二百三十七カ所でございますか、計画の分にあるようでありますが、そういう点からも、無医地区の解消に進んでいきたい、かように考えておる次第であります。　なお公庫の資金等につきましては、本年は三十億程度で、期待に反するものがあるかもしれませんが、漸次大蔵当局その他と折衝をして資金の増加等をはかりたい、かように思っておるのであります。
八田貞義 26

○八田委員　今政務次官の御答弁をいただいたのでありますが、どうか一つ無医村解消に向かって、予算的裏づけをはっきり立てられて——ここだけで公的医療機関によって無医村を解消していくんだといわれても、予算的裏づけがなければ何にもならぬのですから、しかもそういったふうな多くの無医地区があるんですから、十分に重点施策として予算の裏づけに努力されることをお願いいたします。それとも医師会の方からは医療公庫問題について、オープン・システムとか、検査の共同施設とか、こういう希望が出ているんです。これに対して、きのうの御答弁ではあまりはっきりしなかったわけなんです。というのは、医務局の方では、公的医療機関に重点を置いて、それが基幹病院か、あるいは中央病院というような格好で出してきて、そうして私的医療機関を衛星的な存在にする、こういうような格好がどうしてもこの中から出てくるのですね。ところがこれに対して、これは医務局の現業化であるということで医師会の反対があって、むしろそういった方法じゃなくて、たとえば教育の機関均等と同じように、官吏だけで教育機関がやられておるのじゃないのですから、私的な学校もあって教育というものがやられておるのだから、同じような形を医療機関の場合にもやるべきじゃないか。それを医務局の方で、公的な医療機関あるいは国の医療機関だけを中心として、私的な医療機関は衛星的な存在にする、従属させる、こういう格好ではいけないのであるから、私的医療機関のほんとうの求める気持というのはそうじゃなくて、オープン・システムの病院を作ったり、あるいは検査の共同施設というものを作って、そうして私的医療機関の機能の向上をはかっていこうではないかという叫びが出てきておるのです。それと医務局の医療機関の整備計画とはまっ正面からぶつかっているのです。これを一体どういうふうに調節していくか。しかもなぜそういうような検査に対する共同施設を要求しておるかというと、今までの公的医療機関というのは医療法では開放してもいいのだというような条文がありながら、　一つも実際にそれがやられていない、締め出しを受けておる。そこに問題があるのです。ですから、この医療法の第三十五条の条文は実際は死文化しておる。こういうところから開業医の諸君は、自分の力で検査の共同施設を作ろうではないか、あるいは病院のオープン・システムを採用しようじゃないかというようなことが出てくるわけです。一体局長はこれをどういうふうに調整していかれるか、一つ御意見を聞かしていただきたいと思います。
川上六馬 27

○川上政府委員　公的医療機関に対して、その施設を外部の医師に利用させるというようなことについてやっていないじゃないかというおとがめがあったわけでありますが、確かに公的医療機関としては、私は将来だんだんそういう方向に、この施設を一般の開業医の方たちに利用させるという方面に持っていくように今後指導をいたしたいと考えておるわけであります。さしあたっては、国立病院などから検査施設を一般の開業医の方に利用してもらうように今計画させておるわけでありますが、そういうことによりまして、だんだんと私的医療機関と公的医療機関の機能の調整と申しますか、そういう面もはかって、現在のような私的医療機関と公的医療機関と対立するような格好を将来はだんだん解消していくようにしなければならぬ、そういうことによって、また一面国民の医療の内容もよくなる、こう考えておるわけであります。共同施設も、そういうことをやらないから、こういうような要求もだんだんと強くなってくるというように考えておりますので、今申しましたような方向に努力をいたして参りたいと考えております。　それから今申しましたように、公的医療機関で、府県の基幹病院の体系を作って参りたいということが従来の方針にあったわけでありますけれども、これも今申しましたように、どうしてもそれを公的医療機関でやって、私的医療機関は排除するんだ、そういう考え方を持っておりませんで、ただ大きな規模の病院というものは、現存の医療費から見ましても、また私的医療機関の経済的な基盤が弱いという面からいざましても、無理ではあるまいか。それから今申しましたような機関を開業医に開放するとか、あるいはその他看護婦養成所なら看護婦養成所を作って看護婦を養成するというような、そういうことはやはり公的医療機関に符たなければなかなかむずかしいのではないか、そういうような考えから、そういう適格病院は公的医療機関にした方がよかろう、あるいは自然そうなるだろう、こういうような考え方をいたしておるわけてあります。しかし将来だんだんと私的医療機関に対する助成が増強されて参りまますと、私的医療機関としても相当大きな規模の病院などもできるようになると思いますが、そういう面では決してこれを抑制するなどということは考えておらないわけであります。自然の調整で無理のないような工合にやっていきたい、こういうように存じておるわけであります。　それからきのうも御指摘がありました、医療の社会化によって医者と患者の人間関係がだんだん薄くなっていく、これはまことに遺憾で、ことにそういうのは官公立などの病院がふえるとかえってそうなるのじゃないかというような御意見もあったのでありますが、私も医療というものは、医師と患者の人間関係がやはり基本になっていくということを常々考えておるのでありまして、こういう面におきましては、ことに家庭医の性格を持っておりますような一般診療所におきましては、私は私的の医療機関の方が適当だろうというような考え方をいたしておるわけであります。社会化と申しましても、医療機関を国立とか公立ですべてやるのだというような考え方は持っておらないのでありまして、むしろ現在の医療法の建前にしております公私医療機関の二本立でもって、国民ひとしく医療の均霑を受けるようにしたい、そういう意味で社会化というものを現在考えておるような次第でございます。
八田貞義 28

○八田委員　三十五条ですね、これはどうして今までほとんど利用されていなかったのですか。今の御答弁からはっきり了解できなかったのですが、三十五条ではっきりうたってありながら、これが実際に何ら動いていなかったという理由について、ちょっと御説明を願いたい。
川上六馬 29

○川上政府委員　現在でも一部のものについてはやっておるわけでありますけれども、おもな理由といたしましては、やはり公的機関そのものがまだ整備されていないものが多いわけでございます。ことに自立自営をしいられておるというような公的医療機関も非常に多いわけでありますから、特に県の病院にいたしましても、一般会計から相当繰り入れて施設を充実整備するというようなことがなかなかできにくい。たとえば検査施設を一般に開放するにいたしましても、検査施設の設備というものがまだ不十分であるとか、あるいは定員が足りないというようなことから、こううたってありましても、実際面においてはよくこの規定が実施されていないという状態にあると思うのであります。「業務に差支ない限り」という字がございますが、そういう点におきましても、現在の公的医療機関すらも経営がなかなか容易でないという面がございますので、こういう点をよくしませんと、なかなか一般の開業医の先生に利用していただくような運営ができにくいというような状態にあるわけでございます。
八田貞義 30

○八田委員　局長は私的医療機関における人間関係というものを強調されて、そうして私的医療機関の存在理由を強調された。それに対して私どもは全面的に賛成するのです。そうしますと、三十五条がほとんど有名無実に終わっているというのは、公的医療機関そのものがまだまだ設備が不十分であって、それを一般に開放するまでになっていないのだ、そういう現状にあるのだ、だから三十五条があっても実際は動いていないのだ、こういうような答弁があった。すると医師会からやはり医学、医術の向上をはかる公共的な施設に対して優先的に医療公庫の貸付をやってほしいという声がどうしても出てくるのですね。そうしますと、先ほど貸付対象の範囲についていろいろお話し願ったのですが、実際公共的な施設というものが医療担当者から要求されておる。そうしますと、やはり順位もおのずからきまってくるわけなんですね。まず臨床検査センターというものをぜひとも公共的な施設としてこれを第一番に持ってきてほしい、または地区オープン・システム病院を優先的に取り扱ってほしい、こういったことに対して今の局長の現状に対する御見解を結びつけますと、こういったものは当然優先順位にして上の方に持ってこなければならぬわけですね。この点どうですか。
川上六馬 31

○川上政府委員　私も医療金融公庫というものを、将来日本のよりよい医療制度の確立のために役立つようにしたいという考えは持っておるわけでございますけれども、日本のことに個人あるいは医療法人などの病院や診療所を見ますと、ずいぶん老朽なものとか、あるいは設備なども時代おくれのものと申しますか、いろいろ今日の医学、医術の進歩から見まして立ちおくれたようなもの、そういうようなものが大へん多うございます。ことに医療法に反するような点も多々見受けられるのでございまして、おそらく今度の金融の希望などを見ましても、やはりそういうものの改善ということが相当大きな部分を占めるだろうと実は考えておるわけでありまして、よく御趣旨はわかって将来十分検討はいたしますけれども、一応そういう点も考え、また実際に貸付の希望などを見まして、適切な融資をはかっていきたい、そういうような考え方をいたしておるわけであります。
八田貞義 32

○八田委員　貸付対象の範囲というものについては、これは別に九項目に分けてあるけれども、優先順位というものはきめていない、そういうふうに了解して進めて参りますが、こういった貸付対象の範囲というのは、これは業務方法井というようなことで公表されるのでございますか。またあるいは政令とか省令とかいう格好で出てくるのかどうか、この点についてお伺いします。
黒木利克 33

○黒木政府委員　貸付対象はこの十八条で「病院、診療所、薬局その他政令で定める施設」といって、この決行と政令で対象の施設がきまるわけでございます。それから今度、経営の主体から個人または医療法人、民法の法人その他政令で定める法人とございまして、この経営主体から見た貸付対象は、この法律と政令できまるわけでございます。　なお今度は業種別の問題でございますが、どういうような業種に対して貸付をするのかというのは、御質問のように二十条の業務方法書でこの貸付の業種がきまるわけでございます。
八田貞義 34

○八田委員　そうしますと貸付というのは二十条の業務方法書、この中に入るわけですか。「公庫は、業務の開始の際、業務方法害を作成し、」この業務方法書の中に貸付対象の範囲というものが入るのですか。そういうふうにきまるのですか。これで間違いないですね。答弁して下さい。
黒木利克 35

○黒木政府委員　御意見の通りでございます。
八田貞義 36

○八田委員　そうしますと、今散発的にいろいろ質問いたしましたが、まとめまして、十八条の業務の運営方針ですね、これについて一つどういうふうになっていくのか系統を立てておっしゃって下さい。
黒木利克 37

○黒木政府委員　公庫が設立します、一と、公庫の当事者が業務方法書というものを作成しまして、主務大臣の認可を受けることになります。それからこの十九条で、公庫が設立されますと受託の金融機関に対して業務の委托をするわけでございますが、この委託先の金融機関をきめまして、これも主務大臣の認可を受けることになります。そうして公庫の体制ができ上がりますと、医療融資を必要とする人たちがこの受託の金融機関に対して申請をする。そういたしますと受託金融機関では信用調査を中心にして調査号をいたしまして、ここで書類を作りまして東京の公庫の事務所に進達をするわけでございます。この公庫で貸付の決定の事務をいたします。決定をいたしましたものを受託の金融機関に通知いたしまして、受託金融機関が実際の貸付をする。こういうような手順になるのでございます。
八田貞義 38

○八田委員　今大体運営方針をお示しいただいたのですが、業務委託の範囲ですね、それから相手方、これについてお願いします。
黒木利克 39

○黒木政府委員　業務の委託は、先ほど申しましたように貸付の決定を除きます貸付の申し込みの受付、それから審査、それから公庫の本部で決定をいたしましたものの貸付、それから貸し付けた資金の回収の事務というのが受託業務の内容でございます。　なお受託金融機関の選定につきましては、お手元の資料の八十六ページに「受託金融機関選定の基準」というのがありますが、「一、貸付対象者の便宜を考慮することは当然であるが、資金の効率化、事務簡素化等の見地から成る可く少数とすること、二、県内の各地域に代理店が適正に配置され得るよう考慮すること、三、都市銀行又は地方銀行のほか事業内容の堅実な医療信用協同組合等をも対象として考慮すること、四、医療機関に対する従来の貸付実績をも或る程度考慮すること、五、他の公庫等の代理店として業務実績の不良なものは排除すること、」こういう基準で、公庫ができましたときに公庫の当事者がこの基準に基づきまして選定をいたしまして、主務大臣に申請をして認可を受けて決定するわけでございます。
八田貞義 40

○八田委員　この受託金融機関の選定基準というのは、やはり二十条の業務方法書の中に入るわけですか。
黒木利克 41

○黒木政府委員　この選定基準は業務方法書に入りません。十九条の運用上こういう選定基準を設けたのでございます。
八田貞義 42

○八田委員　この二十条で「公庫は、業務の開始の際、業務方法書を作成し、主務大臣の認可を受けなければならない。これを変更しようとするときも、同様とする。」こういう条文からお尋ねしたいことは、現実に業務の運営は一体どういうふうに運ばれていくのか、これをもう一回お尋ねします。
黒木利克 43

○黒木政府委員　公庫ができますと、毎四半期ごとの事業計画、資金計画というものを立てまして、二十一条でございますが、主務大臣の認可を受けるのでございます。この事業計画なり資金計画に基づきまして、公庫が事業の運営をいたしますが、実際の業務はこの業務方法書によりまして、二十条に書いてありますように、貸付金の使途、貸付の相手方、利率、償還期限、据置期間、貸付金額の限度、償還の方法、担保に関する事項等、貸付に関する業務の方法を詳細に規定をいたしておりまして、これに基づきまして貸付の決定をして参るわけでございます。
八田貞義 44

○八田委員　そうしますと、二十条の「貸付金の使途、貸付けの相手方、利率、償還期限、据置期間、貸付金額の限度、償還の方法、担保に関する事項等貸付に関する業務の方法」それから融資の条件、これを一つ詳しくお願いしたい。
黒木利克 45

○黒木政府委員　これは公庫自体が決定をすることでございまして、一応大きな方針として大蔵省との間に決定をいたしております事項を申し上げますと、貸付の対象は、先ほど申しましたようにこの七十六ページの一から九項まででございます。それから貸付資金の種類はこの七十七ページ以下の表にございますように、病院、診療所、薬局等にわたりましてその種別が書いてございます。貸付対象の規模等につきましては七十七ページ以下にございますように、大体各種別ごとに面積の限度、あるいは坪当たりの単価というものをきめております。それから償還期限は、耐火建築につきましては二十年以内、木造建築等につきましては十五年以内、重要器械器具等につきましては十年以内、運転資金等については六カ月以内というような、大まかな最高の限度がきまっております。　それから据置期間とか利率につきましては、一応五年以内の据置期間を設ける、ただし建物が完成した場合には、建物の完成した翌年から償還せしめるというような償還方法がきまっております。それから利率につきましては、初年度におきましては政府出資が十億円でございますために、平均いたしまして七分三厘九毛で運転をしなければ公庫自体の採算がとれないということになります。そこで平均は初年度におきましては七分三厘九毛でございますが、各種別ごとに、たとえば新設の場合、あるいは体質改善というような場合は、大体六分五厘にして、重要機械器具とかあるいは運転資金につきましては六分五厘以上にいたしまして、平均して七分三厘九毛になるようにせざるを得ない。こういう業種別にどういうふうな利率にするかということは、まだ詳細はきまっておりませんが、公庫がきまりましてから、今申しましたような方法で大きなワクで決定をするということになります。
八田貞義 46

○八田委員　平均して七分三厘九毛で、たとえば新設とか体質改善のためには六分五厘、運転資金の場合にはいかがですか、もう一回伺いたい。
黒木利克 47

○黒木政府委員　これもいろいろ案がございますが、平均して七分三厘九毛にするために、第一次案を申し上げますと、新設増床の場合には六分五厘ということにして、重要機械器具なり運転資金を——これは資金の量によりますが、新設なり増床の場合の資金量を、全体の三分の二にする、残りの三分の一を重要機械器具なり運転資金に回すとしますと、後者の場合、機械器具なり運転資金の場合の利率は九分三厘になります。しかしこれを資金量を半々にいたしますと、約八分くらいになります。そこでこの資金量の配分とこの種別ごとの利率というものは、そう簡単ではございませんで、どうしたら適当か、公庫ができましていろいろ検討いたしまして、詳細にきめることになると思います。
八田貞義 48

○八田委員　そうしますと、貸付の条件なんかがはっきりしてきて、利率等もわかりましたが、こういった貸付を業種別、地域別に割り振っていくようなお考えなんですか。
黒木利克 49

○黒木政府委員　御意見の通りでございます。
八田貞義 50

○八田委員　そうしますと、この貸付決定に対して都道府県は関係するのですか。
黒木利克 51

○黒木政府委員　金融公庫は独立の純粋の金融機関でございますから、やはり自主性をとうとびたい、従いまして県なりその他業者の団体が直接正式には関係をしないことになります。ただ受託金融機関が信用調査をしなければなりませんの、で、県なりあるいは医療関係の団体なりにいろいろ意見を聞くことはあると思います。
八田貞義 52

○八田委員　そうしますと、道都府県の段階においては、受託金融機関と都道府県とが話し合うだろう、こういうことなんですね。そうしますと、業務の処理方式と申しますか、運営方式は金融公庫があり、受託金融機関があって借り入れ申込者、そうして一方都道府県の段階があるわけですね。都道府県では受託金融機関と話し合う機会があるのだ、それでは都道府県ではそういった中心になる人は一体だれですか。
黒木利克 53

○黒木政府委員　手続的に正式に都道府県がタッチするということは考えていないのでございますが、受託金融機関側が信用調査をしなければなりません。あるいは医療法上はたしてこういう病院が認可になるか、一応調査をしなければなりませんから、受託金融機関側から積極的に県なりあるいは医師なり薬剤師なり、その他の団体に信用調査の一環として接触を保つということは当然考えられるのでございますが、正式に手続上そういう県なりあるいはその他の団体がタッチするということはないのでございます。
八田貞義 54

○八田委員　これは受託金融機関の自主的な動きに待つという格好になってくるわけですが、やはり実際は業種別、地域別に割当をやっていくんだということになれば、都道府県がそれに入り、受託金融機関との結びつきを緊密にする。しかし都道府県の段階で地区の医師会の保証があるとか、借り入れ申込者に対してあるいは県医師会の推薦があるとか、あるいは県医師会を通じた中央の日本医師会がこれに対して判定を与えるとかいった、何か公平な選定ができるような、しかも業種別、地域別に割り振っていくのですから、そういった機関は必要ではないのでしょうか。
黒木利克 55

○黒木政府委員　従来の金融公庫の例を見ますと、ほとんど審議会と申しますか、こういう金融機関の諮問機関的なものはないのでございます。それはいろいろ利害関係の錯綜した、あるいは利害関係団体の利害の非常に複雑な問題でございますので、やはり純粋に金融機関としての性格に徹せしめるためには、そういうような利害関係者のタッチを認めないという建前で進めるのがよくはないか、ただ業務の運営上の大きな方針等につきましては、個々の決定とは違いまして、これは大いに関係団体なり、あるいは経験者の意見を聞かなくてはなりませんので、この業務方法書なりあるいは貸付の基準等の作成に当たりましては、大いに意見を聞く必要があると思います。個々の貸付の決定につきましては、やはり純粋に金融的に決定をする、こういう業務方法書の基準に基づきまして公正に決定をする、こういうような運営をいたして参りたいと思います。
八田貞義 56

○八田委員　なぜこういうことをくどく念を押すかというと、二十条の問題と、それから十三条の役員の兼職禁止という問題の関連において、やはり私は公平にやっていくためには、先ほど黒木さんから説明がありましたように、結局都道府県の段階で地区医師会の保証とか、県医師会の推薦とか、日本医師会の判定とか、こういったものをどうしても織り込むような運営方式をやっていただきたいと思うのです。そうしませんと、この役員というのは、みんな開業の実態に暗い人だけが役員になるような格好になってきますから、貸付もどうも暗い陰を帯びた貸付がなされて、みんなの期待に沿えない、公平が保てないというような格好が出てきますから、どうか貸付基準とか、業務方法書の運営については、やはり今申し上げたことについて十分考えられて、公平な運営ができるようにお願いしたいのです。これについて一つ御答弁を願いたいと思います。
黒木利克 57

○黒木政府委員　貸付の個々の決定につきましては、先ほど申しましたように、利害関係が錯綜いたしますので、タッチすることは適当でないと思いますが、御意見のように業務方法書なり、その他貸付の基準なり、こういう公庫の運営の方針、大綱につきましては、当然経験者なりあるいは利害関係団体の意見を尊重しなければならないと思っております。国会におきまして御審査をしていただきまして、公庫の運営大綱なりあるいは重点なり、そういうことをおきめ願いまして、それに従いまして業務方法書の認可をいたし、業務方法書に基づきまして公正に運営をするというようなことを期待いたしておるわけでございます。
八田貞義 58

○八田委員　というのは、この医療公庫は今までの公庫なんかと全然性格が違うものなんですね。医療というのは公益事業と見ていいのですから、これは労働関係法にははっきり公益事業として医療を扱っているわけです。ですから他の営利を目的とするような業種とは全然違ったものであるということで、公平な運営のためにはやはり地区団体の意見を十分に反映する方法をとってほしい。それについては十分に考えておくというでありますから、よくお願いしておきます。　続いて第二十一条に関連しまして、事業計画と資金計画というのはどういうふうになっているかというわけです。それから特に将来の資金をどれほど考えておるか、先ほど御答弁があったようですが、重ねて一つお願いします。
黒木利克 59

○黒木政府委員　この二十一条の事業計画等につきましては、お手元の資料の八十六ページに昭和三十五年度事業計画というのが書いてございますが、これは先日御説明申しましたように、原資が三十五年度におきましては二十九億五千万円でございます。貸付対象需要別の貸付計画は、昨日御説明申しました資金需要見込額調べを勘案の上決定をすることになっておりますが、いずれも公庫自体が成立をいたしましてきめることでございまして、各四半期ごとに貸し出しの計画あるいは資金をどのように割り当てるかということは、公庫自体が決定をいたしまして、主務大臣の認可を受けることになっておりますが、先ほど申しましたような大綱に基ずきまして、毎四半期の計画ができることになっております。
八田貞義 60

○八田委員　そこで収支の予想ですね、その点一つお伺いしたい。
黒木利克 61

○黒木政府委員　それから言い落しましたが、資金の全体の計画はどうかという御質問でございますが、これは大蔵省との間にまだ話し合いがついておりません。ただ厚生省で考えております案はございますから、申し上げておきます。三十五年度から四十四年度、十カ年間に貸付金として、初年度は二十九億五千万円でありますが、三十六年度以降大体六十億から七十億程度に増加をいたしまして、全体で約七百億ぐらいの貸付金でございます。ただそのうち貸付金で回収するものが百五十億ほどございますので、大体資金量は五百五十億ぐらいの見当で一案を作っております。こういう案に基ずきまして、収支の計算をいたしておるのでありますが、当分の間は、この性格にかんがみまして、バランス・シートは実はプラスはない、益金はないのでございまして、将来はだんだん益金ができますが、それも繰越金として、未償遠の場合、償却の引当金と申しますか、そういうものに充当をいたす必要がございまして、国庫納金のできるような余裕は当分はない、あるいは将来も期待ができないというふうに考えております。
八田貞義 62

○八田委員　第二十四条で、「公庫は、主務大臣の認可を受けて、政府から資金の借入れをすることができる。」第二項に「前項に規定する場合を除くほか、公庫は、資金の借入れをしてはならない。」こうなっておりますが、一体借入金はどういうふうになっていくのか。その条件は一体どういうふうになるのか。
黒木利克 63

○黒木政府委員　二十四条の借入金は、資金起用部資金から借り入れるということで、初年度は二十億円でございます。条件は、利率が年利六分五厘ということがきまっておりますだけで、それからその償還期限等は、実は公庫の貸付の条件と申しますか、私的医療機関に対しまして貸付をする場合の条件をきめなくちゃなりませんが、この条件との見合いできまるわけでございますから、まだ確定的なことは申し上げられませんが、大体考えておりますのは、耐火建築物では二十年とか、木造では十五年という据置期間がございますから、これにならって償還の条件をきめたいと思っております。それから将来三十六年度以降この借入金は、三十六年度は、三十八億、三十七年度は四十四億というふうにして、年年増加して参りたいというふうに考えております。
八田貞義 64

○八田委員　借入金の計画を伺ったのですが、このほかに資金需要計画から考えますと、これだけではとてもなかなかうまくいかないし、まだ今借入金の計画をお伺いしましても、相手があることですから、なかなか計画通りいくかどうかもはっきり保証できないわけですね。そうしますと、国民年金なんかが発足しまして、ずっと積立金がふえてくるわけです。こういった国民年金等の積立金をつぎ込んでいくようなお考えがあるかどうか、その点を一つ伺いたい。
黒木利克 65

○黒木政府委員　御意見のように、当然国民年金の積立金等から借り入れることが期待されるわけであります。
八田貞義 66

○八田委員　第五章の監督のところで、第二十九条に、「公庫は、主務大臣が監督する。ただし、公庫を当事者又は参加入とする訴訟については、法務大臣が監督する。」第二項に、「主務大臣は、この法律を施行するため必要があると認めるときは、公庫に対して、業務に関し監督上必要な命令をすることができる。」こういう条文からお尋ねしたいことは、主務大臣は個々の貸付決定について発言権があるのかないのか、この点を一つ……。
黒木利克 67

○黒木政府委員　医療金融公庫は独立の金融機関でございますから、主務大臣は、業務に関して監督上必要な命令が出せるわけでございますが、個々の貸付の決定については命令の権限はないというふうに解せられます。
八田貞義 68

○八田委員　附則の方に入りまして、施行期日の問題ですが、「この法律は、公布の日から施行する。」とありますが、施行期日、それから業務開始の日等についてお願いいたします。
黒木利克 69

○黒木政府委員　国会の御審議が済みまして、法律が成立をいたしますと、その日が公布の日になると思いますが、公庫の発足は大体、この法律が通りましてあと、七月の一日を予定しております。なお実際の貸付業務を開始いたしますのは、それから一月半くらいたちまして、大体八月中旬ごろを目途にして準備を進めたいと考えております。
八田貞義 70

○八田委員　最後にお願いしたいことは、この医療公庫と中金、それから国民金融公庫の関係がどうなっているか、これをはっきり一つお願いいたします。
黒木利克 71

○黒木政府委員　この法律案によりますと、附則の１に「附則第二十六項の規定は、公庫の成立の日から起算して一年をこえない範囲内において政令で定める日から施行する。」というようになっておりまして、この附則二十六項には、中小企業金融公庫法の一部改正の規定がございます。つまり中小企業金融公庫で、医療を主たる事業とする法人に対して資金の貸付ができるわけでございますが、この規定がこの医療金融公庫の成立の日から起算して一年以内に廃止になるのでございます。従いまして公庫が成立をしますと、たとえば七月一日に成立をいたしますとすると、それから一年以内の時期に中小企業金融公庫の医療資金の貸付というものは、医療金融公庫がこれを一元的に引き受けてしまう、こういうことになるわけでございます。なお国民金融公庫のことは、実は貸付の対象が法律事項になっておりませんで、国民金融公庫の業務方法書に規定がされております。従いまして、やはり同じ趣旨で国民金融公庫の医療資金の貸付は、この医療金融公庫が成立した一年以内のある時期に、政令で定めた時期に、国民金融公庫の医療貸付もなくなって、こちらの方に引き受けてしまう、こういうことになります。ただし、この施行期日の第一項の規定は、法律技術上こうせざるを得ない。二年先、三年先のことを規定できませんものですから、一応一年以内の間において政令で措置をきめるということになっておりますが、いろいろ実情から見て、あるいは資金需要の額等から見まして、もう一年延期しなければならぬという事情になるかもわかりません。その場合には、この附則第一項の修正ということでそれは解決をする。　なお、この法律案の第四条に資本金というところがございまして、この資本金は十億円として、政府がその金額を出資するという規定になっておりまして、毎年この資金量はふやさなくちゃなりませんから、毎年法律の改正が必要になってくるわけでございます。そこで、この四条の問題とからみまして、この施行期日の第一項は実情に合うように改正も考えられるのでごいまして、法律技術的に一応成立の日から一年以内に政令でその調整をする、こういうような条文の規定にしたのでございます。
八田貞義 72

○八田委員　これで一応終わります。
永山忠則 73

○永山委員長　滝井君。
滝井義高 74

○滝井委員　では医療金融公庫について少し質問したいのですが、金融の部面に入ったら、今はいいですが、次会に大蔵省銀行局長を一つ呼んでもらいたいと思うのです。　きょうは一つ総論的なことを少し尋ねたいのです。大臣がいらっしゃっていませんから、政務次官がかわりに御答弁を願いたいと思います。われわれが医療金融公庫法を審議する場合に、まず基本的な態度というものは、一体日本の医療制度というものが今後どういう方向に向いていくかということが、まずはっきりさせられておかなければならぬと思うのです。その方向に向かって、国家的な使命を持って動くところの国立病院、あるいはそれに非常に近い役割を演ずる公的医療機関、そして私的医療機関の育成、助長、その最大の機能を発揮するための医療金融公庫というようなものが、やはり相互一体的に動くことによって初めて日本の医療体制と申しますか、そういったものが確立されると思うのです。従って日本の医療制度というものを一体どういう方向に持っていくかということがわからずして医療金融公庫の問題を論議することは、これは群盲象をなでる形になるわけです。そこで私は政務次官にお尋ねをいたしたいのは、一体日本の医療制度というものをどういう方向に今後厚生省は変革する方針なのかということです。これをお聞かせ願いたいと思うのです。
内藤隆 75

○内藤（隆）政府委員　お答えいたします。これはまことに重大なことでございまして、まずわれわれの考えているのは、現在のいわゆる法制の上から考えまして、現在の状態で一つ進んでは参りますけれども、さらに医療制度調査会等も近く発足と申しますか、再開をいたすことに相なりましたので、基本的な問題は、そういう調査会等において一つ十分の検討、調査を願いたい。その調査の結果に基づいて私たちは進んで参りたい、かように考えております、
滝井義高 76

○滝井委員　医療制度調査会が発足をしたらそこで基本的な問題をおやりになると申しますけれども、医療制度調査会は、昨年の五月法律ができてもう発足をすることになって、まだ発足しないわけです。いつ発足するか、三月には発足をするというお約束だったが、発足をしないですね。昨年十月に発足をするのだというお約束だったが発足しない。三月に発足するのだと言ったが、もう陽春四月になったんですが、まだ発足しないのです。そうしますと、これはあなた方の医療金融公庫法の提案理由の中にも書いておるように、「国民の健康な生活を確保するため、国民皆保険の制度が現在着々とその実現を見つつあるのでありますが、これがためには、公私の医療機関の適正な整備と機能の向上をはかることが必要であります。」こう書いて、皆保険政策は着々進んでいっているというのです。そして公私の医療機関の内容の改善なり機能の向上というものをやらなければならぬ、こういうことになれば、すでにレールの上を汽車は進みつつあるのです。一体その汽車はどの方向に進むのかということをわれわれにはっきり政府が示さずして、こういう法案を出してきてやってくれということ、これは無理ですよ。それならば医療金融公庫は医療制度調査会ができるまで待ちますか。今のような御答弁ならば待ちますか。
川上六馬 77

○川上政府委員　現在の制度の上におきまして、つまり公私二本建てでやる現在の医療法の建前で、公私二本建てで国民医療というものを達成する、医療の確保をはかるということになっておるわけでありますから、そういう現在の建前におきましても、こういう私的医療機関の助成ということは私は特に必要だと考えておるわけであります。将来医療制度の刷新をはかる必要があると考えておるわけでございますけれども、昨日も御説明いたしましたように、現状におきまして公的医療機関に対しましてはいろいろな助成政策をやっておる。ところが私的医療機関につきましてはさような特別な金融措置などをはかっておりませんので、私的医療機関が、特に皆保険下におきましてはほとんど診療報酬などが法定化されて参って、非営利性あるいは公共性がますます強化されるわけでありますから、そういう現状におきまして、特にこういう医療機関に対して低利、長期の融資をはかる必要がある、こういうように今考えておるということが、現在の法律を提案するわけでありまして、将来の方向がわからなければその必要がないというような考えは持っておらないわけでございます。
滝井義高 78

○滝井委員　将来の方向がわからなければ必要がないという意見を私は言っておるのではないのです。少なくとも現在のあなた方の提案理由に、国民の皆保健制度というものは着々進んでいっているのだ、そして医療の適正な配置もやらなければならぬのである、内容も向上しなければならぬのだ、こうおっしゃるのですから、皆保険の政策の方向において、一体日本の医療制度はどうなければならないかということをはっきりさせなければいかぬのですよ。何も診療報酬が低いとか公共性を強化するとか非営利性が云々ということと医療金融公庫とは関係ないのですよ。医療金融公庫がなくても、日本の医療制度というものは、日本の医療というものはだんだん公共性が強くなってきているし、営利性を止揚しなければならない状態が出てきておることは明らかです。医療金融公庫があろうとなかろうと、方向がそういう方向に向いていることは現実なんです。だから医師会がけしからぬと言っておるのです。これは医療金融公庫とは別なんです。そういう方向があるならば、そういう非営利性の中で、公共性の中で、一体日本の医療制度というものをどうするのかということを政府は説明しなければいかぬのですよ。　　　　〔委員長退席、八田委員長代理着席〕説明なくして、ただこの医療金融公庫法だけを通してくれ通してくれということでは困ると私は思うのです。少なくとも、医療制度というものが出てきてはっきり方向づけられたならば、その方向づけの中で医療金融公庫というものが活用されていくとき、これは初めて水の中に魚が泳ぐ形が出てくるのです。だからその根本的な点をやはりこの機会にあいまいにすることは許されないと私は思うのです。なぜあいまいにすることが許されないか。政府はすでにわれわれ国会に対して昨年以来、厚生省設置法の一部を改正をして一つ医療制度の改革をやりたいから早く通して下さいと哀訴懇願をしたじゃないですか。哀訴懇願をしておきながら、法律が通って一年もたって委員の任命もできないその方向もきまらない、こういう法治国家の怠慢というものは許されない。しかも大臣は、昨年十月には委員を任命しますと私に言明をしておる。国会で言明しておるのですよ。あるいは最近には、三月には任命をいたします。発足をいたしますと——発足できないじゃないですか。それはなぜ発足できないですか。理由をまず言って下さい。なぜ発足できないか。法律を作ってやらないのなら、この法律をしばらくストップしてもよろしい。
内藤隆 79

○内藤（隆）政府委員　三月二十一日付をもって政令等も出ておりますから、これは近く発足すると私は思うのでありますが、大臣がお見えにならないので、この間のことは私があまりはっきりと申し上げることはどうかと実は存じております。いずれ病気がなおればお出になると思いますので、この点も十分御説明があることと思うのであります。
滝井義高 80

○滝井委員　こういう問題は何も大臣だけの問題ではない、これはもう政治的な問題ではないでしょう法治国で法律ができて、そして政令もできておって、その方針がはっきりしないということはおかしいじゃないですか。まあきょうは政務次官は大臣のかわりに出ていただいておる。当然こういう方針というものは、厚生省の省議あるいは首脳部会議と申しますか、そういう省議なり首脳部会議で方針はきまっておらなければならぬはずなんですよ。医療金融公庫というものは、私たちはそういう大きな日本の医療制度の流れの中の一環として出てきておると思っておる。だからその流れが一体東に向かう流れなのか、西に向かう流れなのか、南に向かう流れなのか、北に向かう流れなのかわからなくて、こんな大事な法案というものを、のこのことわれわれ野党としてはなかなか審議できないですよ。これは私は無理難題を申しておるわけではない。誠心誠意、方向を示してもらわぬと、一体これはどういう方向にこれを持っていこうとするのかわからないでしよう。だからその方向を示すことが必要だと思うのです。私これから具体的にいろいろ開いていきます。一体大臣はいつごろ出てこられますか。
内藤隆 81

○内藤（隆）政府委員　実は本日も熱を押しておいでになったのでありますが、どうしても耐えられないから、かわって政務次官出てくれと、こういうことで、私が出て参ったような次第でございます。おそらくは近く熱が下がり次第お出になるものと私は思っております。
滝井義高 82

○滝井委員　実はこの根本的なところをもう少し政府は責任を持って明白にしていただきたいと思うのです。私はこの点については来週の火曜日、どうせこのまま私が質問することになるでしょうから、お持ちいたしますから、従って厚生省の方針を一つ明白にしてもらいたいと思うのです。一体医療制度をどういう方向に持っていくのか、厚生省の方針をはっきり次回には御答弁ができるように、ここ二、二日あるのですから、してもらいたいと思うのです。それは来週の火曜日にはできますか。
川上六馬 83

○川上政府委員　滝井先生のどういうところに御趣旨がはっきりあるのか、ちょっとよくわからないわけでございますけれども、一応の考え方というものは申し上げたいと存じておる次第であります。
滝井義高 84

○滝井委員　では来週に、日本の医療制度の方向はどういう方向に持っていくかということを一つお願いいたします。　次は、この第一条の目的の中で、医療の適正な普及向上に資するための公私医療機関の整備をやるような意味のことが書かれておるわけです。その場合の医療機関の整備計画、これはいただいた資料の中にいろいろ出ておるようでありますけれども、まだ日本の皆保険政策というものが明白にならないときにできた案なんです。医療機関の整備計画というのは「昭和二十六年の医療審議会の決定にかかる医療機関整備計画に引き続き新たに昭和四十年を目標年次とする整備計画を策定しその推進をはかるものとする。」と書いてあるのですが、これはいつ厚生省がお作りになったのですか。
黒木利克 85

○黒木政府委員　これは医務局で試案として昨年の暮れに作成したものでございます。
滝井義高 86

○滝井委員　そうするとこれは三十四年の十二月、すなわち新しい構想をもってお作りになった、こう考えて差しつかえありませんね。
黒木利克 87

○黒木政府委員　先ほど先生の御質問にございましたように、二十五年の審議会の答申に基づきましてきめてありますものを、医務局におきまして最近の情勢を考慮して修正をしておるものでございます。
滝井義高 88

○滝井委員　そうしますとこれは医務局案とはなっておりますが、厚生省全体として大体基本的にこういう方向だ、こう理解して差しつかえありませんか。政務次官、これは医務局だけの試案ですか、それとも厚生省の局議をまとめて出してきておるものなのか。
内藤隆 89

○内藤（隆）政府委員　医務局だけの試案のようでございます。
滝井義高 90

○滝井委員　そうしますと厚生省の計画というものはどういう計画でございますか。
黒木利克 91

○黒木政府委員　医療制度調査会が発足いたしますと、一応参考案としてこの医務局の案を厚生省内において検討して修正したものを提出する考えでおりますが、ただこの中の地域別の必要病床数の算定基準につきましては、二十五年以来大体これに似た数字を基準といたしまして、実際の行政の運営をやっております。ただ最近にこの案が修正されましたときに、従来人口三十万以上の都市は万当たり五十床であったものを五十五床にしたという数字的な修正を一、二いたしておりますが、大体このような数字で実際の行政運営はやってきておるのでございます。
滝井義高 92

○滝井委員　そうしますと、今の政務次官の答弁と次長の答弁とだいぶニュアンスが違ってきておる。この医療機関整備計画というものは医務局の案だ、厚生省の案はどうですかというと、この医務局案を検討して、厚生省案として医薬制度調査会に出します、こういうことだったらこれは厚生省案じゃないですか。これを出すということがきまっておるが、これは厚生省案とほとんど同じものだということですよ。そうでしょう。
内藤隆 93

○内藤（隆）政府委員　いわば医務局の原案のようなものです。
滝井義高 94

○滝井委員　国会に案をお出しになるとぎに、これは国会で法案を審議しているのですよ。単に医務局だけの孤立した試案というようなものを国会に資料として出せというならとにかく、出せと言わないうちにこの重要な法案の資料として出したからは、厚生大臣だって了承の上でお出しになっているのじゃないですか。厚生大臣がもし了承してお出しになっているというのならば、局議なり省議にかかってこなければこういうものは出せないはずです。それは医務局案でもよろしいからお出しなさいというなら、大臣に相談して出すのがほんとうでしょうそれを何も言わないうちに全委員に参考資料としてお配りになるからには、これを厚生大臣が了承になっておるとすれば、これは厚生省案じゃないですか。
黒木利克 95

○黒木政府委員　先ほど申し上げましたように、百六ページにございます医療機関整備計画の必要病床数の算定の基準は、これは厚生省の行政の基準にして現実に採用いたしておるのであります。その他医療機関の体系につきましてはまだ省議を経ていない。ただ必要病床数の算定につきましては、実際私の方で起債とか補助金を出します場合の医療機関の規制を事実上やっておりますが、厚生省に医療機関整備連絡会というのがございまして、その運営の基準にしておるのがこの地域別の必要病床数の算定の基準でございます。従いましてこれは実際に厚生省として運営上の基準にいたしておるのであります。この医療金融公庫法案との関係は、第一条に「医療の適正な普及」という表現がございまして、何が適正かというような問題を御審議になるわけでございますが、その場合の基準として一応こういうような地域の必要病床数の算定基準というものを参考に差し出したわけでございます。
滝井義高 96

○滝井委員　参考に差し出したといっても、堂々と医療機関整備計画、カッコして医務局案とは書いてございますけれども、こうやって出てくればこれは医務局案という理解にはならないですよ。われわれが要求しない前に国会に堂々と出てくれば、これは医務局の案ではあるけれども、厚生省で決定をして、そして国会に出したものとしかわれわれとしては理解できないわけです。われわれの方が無理に、一つ整備計画の案があるなら出してくれと大臣に言って、大臣がいやそういうものはありません、こうおっしゃって、それじゃ医務局の試案でもないか、それは試案ならばあります、それでよろしいか、こういうことになって出てきたのならば、私こんなに文句は言わないですよ。ところがわれわれが要求する前に参考資料として堂々と全国会議員に配付されるというからには、これは大臣も了承をして、しかも国権の最高機関の国会の審議の参考資料として出てきたからには、これは厚生省も暗黙のうちに了承をしておるというわれわれは了解の上に立つわけです。しかも今あなたの仰せのように、行政の面では三十万以上は万当たり五十五ベッドだということで指導しておる。それは現実に行政の上にやっているものまで入っておるならば、ますますこの案は厚生省の案のにおいが強くなる。そう理解して差しつかえありませんか。政務次官、どうですか。事務的な段階は越えておるのです。だから厚生省案として今後審議の対象としてよろしいかということです。
黒木利克 97

○黒木政府委員　事務的に事情を御説明申し上げますと、実は参議院で「適正な普及」ということはどういう意味だ、政府側としてこれに対して、過剰な地域には融資をしないというような意味でございますという説明をしたのでございますつが、過剰か過剰でないかはどういう基準か、そういう資料を出せという参議院の要求に基づきまして実はこの資料を出したわけでございますが、このうちで厚生省としてきまっておりますのは、この地域の必要病床数の算定基準だけでございます。その他はまだ省議を経ておりません。
滝井義高 98

○滝井委員　私は今のことは了承したのです。あとのものは省議できまっていないというならば、これは撤回してもらわなければいかぬ。われわれが要求しないのに親切に出してくれたことはありがたいのです。ありがたいけれども、法案と一緒にこうしてつけてくれば、これは少なくとも大臣も了承の上で出してきたものだと思うわけです。大臣も了承して出してきたものならば、これは厚生省の案として了承して差しつかえないかというわけです。いやそうじゃない、医務局の案というならば、厚生省の案を出して下さい、こう言うのです。だから医務局の案がこれならば、厚生省の案をお出しになりますかということです。実際法案を審議するときは、厚生省で出してくるのですよ。医務局だけじゃない。
内藤隆 99

○内藤（隆）政府委員　御承知のように、ここでも医務局案としっかり書いてあります。これは単なる参考の意味で、参議院においてさような強い要求があったのでこれを出した、こういうことなんでございます。
滝井義高 100

○滝井委員　案ということは書いてあるから言わなくてもわかるわけです。医務局の案であるというならば、それじゃ一つ厚生省の案を出して下さいというのです。それを要求しておるわけです。こんなばかなことはないですよ、医療機関の整備計画が厚生省にないなんということは……。
内藤隆 101

○内藤（隆）政府委員　実は目下厚生省内で審議中でありますから、できれば急にも一つさような案を決定して出したい、かように考えます。
滝井義高 102

○滝井委員　そうしますと、いつまでにそれを出していただけますか。この法案というものはこの整備計画に重要な関係があるのです。第一条に「私立の病院、診療所等の設置及びその機能の向上に必要な長期かつ低利の資金」こうなっておるわけです。長期、低利の資金の融通をこれから十カ年間にやろうとするならば、少なくとも十カ年間における医療金融公庫から金を貸す病院の配置の問題なんか青写真ができておらなければ、幾ら抽象的なことを書いたって金の貸しようがない。医務局の案ができておるのだから、厚生小口の案を出せぬはずはないでしょう。これを医務局の案として突っ張るだけでなくて、厚生省の案としお認めになるか。これが単なる医務局の一局の案ならば、保険局なりその他とお話し合いになって、厚生省の案をお作りになってお出しになって下さるかどうか。これもどうですか、来週の火曜日くらいまでには、厚生省案というものは出せるはずですが……。
川上六馬 103

○川上政府委員　私どもはそういうような将来の、医療機関の整備計画がはっきり出なければ、医療金融公庫の融資の運営に困る、あるいはそれはできないというようには必ずしも考えていないのでありまして、先ほどからたびたび申し上げましたように過剰な地区には……。
滝井義高 104

○滝井委員　整備計画ができておらなければ、過剰かどうかわからぬじゃないか。
川上六馬 105

○川上政府委員　過剰かどうかの基準は、先ほども次長から申しましたように、省内で検討して一まずこの基準でやろう、こういうことになっております。だからその剰過な地区には融資をはからないということで、こういう基準を一応厚生省内でも立てているわけでございまして、そのためにここにこういう案を資料としてつけ加えたわけでございます。それから一方御承知の通り体質改善、これが非常な急務でございます。過剰地区でないところの医療機関を作っていくということ、現在ある医療機関の体質を改善する、こういうことが非常に大事だと考えておるので、そういう点で一つ御了解いただきたいと思うのであります。医療機関の整備計画をしっかりしたものを作るということになりますと、やはりことしは二十五年あるいは二十六年の当時とはだいぶ事情も御意見の通り違って参っておりますので、医療制度調査会あたりで十分識者の御意見を聞きまして、はっきりしたものにいたしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
滝井義高 106

○滝井委員　その整備計画がなければ融資ができぬというものでないというのは、その通りだと思うのです。融資はできます。しかし融資を、精神分裂みたいにあっちに融資したりこっちに融資したりするようなことは許されぬと思うのです。やはりきちんとした整備計画、いわゆる資金計画、目標があって初めて計画的な融資というものが行なわれていくわけです。今の体質改善は何かよくわかりませんから、これはまたあとで開きますが、そういう根本になる計画がなくして資金計画が立ちますか。
黒木利克 107

○黒木政府委員　そこで先ほど御説明申しましたように、資金計画の基礎は過去の実績を採用せざるを得なかった。過去五年間に病院の新設なり、あるいは診療所の増設なり、あるいは増床なりというものの実績の年間の平均をとりまして、お手元の資料にありますように百三十億と見まして、業種別のいわば実績がございますから、その実績の大体二割三分見当の資金量が初年度において確保されましたので、これに基づきまして資金計画を立てたのでございます。御意見のように理想的な方法としては、こういうような十カ年にわたる資金の需要というものを、国の政策に順応した方針で整備計画を立ててこれを満たすということが理想ではございますが、先ほど来申し上げましたように、まだそういう段階に準備が整っておりませんので、やむを得ず過去の実績を基礎にして資金計画、事業計画を立てるという方針でおるのであります。
滝井義高 108

○滝井委員　私は過去の実績やなんかを言うのじゃないのです。少なくともあなた方がもし今までそれをやっていないというならば、このくらい怠慢なことはないと思います。保険局は三十二年以来四カ年計画で日本の皆保険政策をやります、三十六年の四月一日には全部の国民が健康保険か国民健康保険か、何らかの社会医療のワクの中に入っておりますぞということは、岸総理以下三十二年以来言い続けてきたのです。そして健康保険なり国民健康保険を審議する過程で、われわれ野党は口をすっぱくするほどに、医療制度というものを総合調整して改革しなければだめなのだ、皆保険になったら今までの制度と違うぞということを言い続けてきて、そうやりますということはあなたの方も言ってきた。そうしてその準備をして昨年の国会で厚生省の設置法の一部を改正する法律をお出しになって、医療制度調査会というものをお作りになったでしょう。しかもあなたが中心になって医療保障五人委員会で答申をお出しになっている。これはいろいろ外には批判はありますよ。批判はあっても、厚生省ではそういう方針でおやりになってきておったわけです。とすれば当然それに見合う程度の整備計画というものは当時から問題になっておったはずです。われわれも何回も質問したはずです。従ってあなたの方が今になって、厚生省の方には何も案がないということは言わせませんよ。だからこの医務句案が医務局だけのもので、厚生省に案がないということになれば、そんな怠慢なことはないと思うのです。渡邊厚生大臣今まで一体何をしておったかと言わなければならぬ。だから当然私はこれを強く要求せざるを得ないのですが、医務局案というもの以外には何もないのだ、厚生省は何も持っておらぬ、しかしこの中に含まれておる地域の必要な病床の算定については、厚生省はもう省議できまって、これは現実に行政で動いておりますというならば、この中の一部が動いておるのに、他の部分は何ら検討がされないという、こういう行政もまたあり得ないことです。整備計画というものを作って、その中の一部はすでに省議としてきまって、行政で動いておるが、他のものはだれも知らなかった、そういう行政がありますか。そんなばかなことはないですよ。だから私は火曜日までに、医療制度の方向をお出しになるという約束は得ましたから、これはお待ちいたします。従って当然厚生省としては医療機関の整備の方向についてもお出しにならなければ、医療制度の方向は出ないでしょう。私もしろうとじゃないのですから、専門的に勉強しておるのですから、ごまかされませんよ。だからあなたの方で医療機関の整備計画というものを、少なくとも、こんな詳しいものでなくても、ある程度こういう方向でいくのだという概要はお出しにならないとだめですよ。参議院の要求でこんなものをお出しになった。ところがこれは局だけのもので、厚生省全体としては関知するところでないなんという権威のないものなら私としては必要ないですよ。もう少し権威のある、厚生省として大臣が国会で責任を持って答弁のできるものをお出しにならないと、これは計画に基づいて質問したって、いやそれは省議できまっておらぬのだ、医務局だけのものだ、こう言われたら、何も貴重な時間をここでさいてやりとりする必要はないですよ。局議だけでしかきまってないものなら、実現の可能性があるかないかわからないですよ。われわれは少なくとも国会でやるときは、実現が可能なものについて論議しなければいかぬと思うのです。夢みたいなことを論議しておったってしようがないですよ。どうですか次官、次回においては医務句案を検討して厚生省案としてお出しになるのか、それとも全く別の角度から御検討していただいて、火曜日にはあわせて当委員会に資料として出していただくか、どっちかはっきりしてもらわぬことには、何にも国会にはおみやげも持ってこぬで、法案だけは通してくれというようなことはむちやですよ。何かはっきりとした根拠をお出しいただかなければいかぬと思いますが、それはできますか。
黒木利克 109

○黒木政府委員　実は、何もないとおっしゃいますが、各都道府県におきましては、都道府県の医療機関整備計画というのがございます。これは二十五年及び二十六年の審議会の答申の線に基づきまして各県にございまして、それに基づいて医療機関の整備を現状においてはやっておるわけでございますが、ただこういう皆保険下の事情におきましてこれを修正する必要がある、特に医療機関の整備の体系をどうするかという問題がございまして、それを根本的に再編成する必要があるという段階にあるのでございまして、こういう根本問題に触れますので、医療制度調査会にかけていろいろ意見を聞いて、最終的な決定をしたい、こういうわけでございます。なおこの案は、医療法の二部改正で公的医療機関の規制をするにいたしましても、基準が必要でございますので、その意味において医務局において作ったのでございますが、先ほど申しましたように、公的医療機関の規制におきましても、この必要病床数の算定というのが最小限度必要でございますので、実はこの点につきましては、厚生省として、すでに決定をして、これに基づいて公的医療機関の実情の規制をやっておるのでございます。問題は都道府県にございます整備計画の根本的な修正を必要とする段階に参りましたので、根本的にこれを再検討したいというので、慎重に検討しておる段階でございます。
滝井義高 110

○滝井委員　都道府県の医療機関の整備計画というのがあってそれでやっておるんだ、しかし皆保険という状態が出たのでこれは大幅に修正しなければならぬ。こういうように修正をしなければならぬという方向がはっきりしているじゃありませんか。それならば、それは一体いかなる方向で修正しなければならるのか、こういうことなんです。これはあなた方、ばかに医療制度調査会という諮問機関にこだわっておるようですが、諮問機関というのはあなた方の内輪の問題で、国会の関知するところじゃありません、行政の分野にあるんだから。だから国会にきたときには、それで何のかんのと言ったって僕は受け付けませんよ。それは全くあなたの方の都合で発足しないんだから。われわれ国会としては、早く発足するようにと法律を作って、おやり下さいと行政に差し上げておるのです。今までの整備計画を改正しなければならぬ、手直しをしなければならぬということがおわかりになっておる。その手直しをしなければならぬという理論は一体どこからきておるのか。何か手直しをしなければならぬという根拠がなければ、手直しをしなければならぬという理論は出てこないはずです。そうすると、ほんとうは手直しをするかしないかを、あなた方の議論を用いるとすれば、社会保障制度審議会なり医療制度調査会におかけにならなければそういう結論は出ないはずなんです。手直しをしなければならぬという発言を今おやりになっておることは、すでに手直しをしなければならぬという客観情勢が、あなたの方のものさしを見ておれば出てきておるわけなんです。そうだとすれば、私はあなた方のものさしにおける改革の方向、機関整備の内容、これが出てくるはずだと思う。それを出して下さいというわけです。それで国会へ資料として出したものが今度は医療制度調査会に出されぬということはないわけなんですから。これは国会に出した資料でございますので、どうぞ一つ御自由に、焼いて食おうと煮て食おうと皆さんの御勝手でございますからやって下さい、厚生省としては一応の考えを試案として国会に出しました、これでいいじゃありませんか。何かここで言うと向こうに出せないのですか。だから私は行政がそういうものの考え方だからいかぬというのです。何か諮問機関だけにと、あたかも尊重するがごときことを国会では言うけれども、実際は諮問機関が出した通りにつきはしないじゃありませんか。医療保障五人委員会のお作りになった答申は一体どうしたのですか。昨年の三月三十日か三十一日の答申はどうしたのですか。消えてしまったじゃありませんか。あれは大臣がお作りになった諮問機関でしょう。あれで日本の医療制度の改革の方向は出ておるのでしょう。これは賛成、反対の意見はありますよ。あれについてはわれわれもいろいろ議論をする意見を持っております。ところが国会へお出しになったものはその後口を緘して何も言わない。ところが今になったら、今度は医療制度の基本的な計画については臨時医療制度調査会にかけなければ言えない。私は言えないことはないと思うのですが、どうですか、くどいようですが。もう時間も昼食時になりましたから私の質問は次回にしたいと思いますが、私はこれをもらっておかぬと次から質問がうまくできない。方向がきまらないと——私は今度は数字の上で質問をいたしますから、はっきりとした根拠がないと長期の計画なんというものは立つはずがないのだから、資金計画なり事業計画を長期にわたって立てようとするならば、過去の実績を基礎にして、その過去の実績の中から将来の展望というものが出てくるはずなんです。だから過去の実績を詳細に分析したならば、その分析の中から将来の展望というものが出なければならぬのです。頭のいい黒木さんあたりがおって出ないはずがない。だからこれをここで一つお出しになっていただきたい。できぬことはないはずでしょう。厚生省の一番の専門家は医務局でしょう。そうすると医務局がお作りになった医療機関整備計画、これをまず厚生省の原案としてあすでもきょうでも省議にかけてみたらいい。これは反対だという人がいれば、どこが反対だということを討議してみればいい。そんなことは二日もあればできますよ、原案があるんだから。それともこれを放棄されて新たなものをお作りになるなら時間がかかるでしょうから、新たなものをお作りになる方向だけでけっこうです。こういう方向で整備計画をやるという方向だけでけっこうです。これは無理な要求じゃないですよ。社会党だって、医療制度の改革をやる以上は少なくともこういうものについてやらなければならぬという項目を出すくらいは、われわれの討議の中でも出ます。そう大した調査機関のない社会党の政策審議会でもそのくらいのものは出していますよ。だからこの点どうですか。これは政務次官から——政務次官は大臣のかわりに出られたのですから、もう少し自信のあることを言ってもらわないとだめですよ。
内藤隆 111

○内藤（隆）政府委員　実はこれは大体大臣の御了解を得て参考資料として出してありますので、これを御参考にして御意見等を拝聴できればいい、私どもはかように考えておるのでありますが、将来の計画等につきましては、いろいろまた時間等もかかりますし、慎重を要しますので、今ここで即答申し上げかねることをはなはだ遺憾に思います。
滝井義高 112

○滝井委員　私どもは砂の上に立っている楼閣みたいなものは審議したくないのです。やはりこれは発足は基礎を固めていかなければならぬから、基礎のはっきりしたものをわれわれは示してもらわなければいかぬと思うのです。そうしてその議論の積み重ねの上からりっぱな金殿玉楼ができてくるのですから、砂上の楼閣では困るのです。ただ夢みたいなものを、大臣の了解だけ得ておるから審議をして下さい、将来のことはまた考えてやりますというのでは、われわれは何のために本格的な審議をやるかわからないのです。それならば私はもう一回お願いをいたしたい。この案は大臣の御了解を得ておるならば、さっそくお帰りになって局議をお開きになって、そうしてこれをまず当面厚生省の案として国会に出します、こういう御答弁がいただけるならば、それでもよろしい。そして将来情勢の変化によってこの厚生省の案が変えられるということは、私は了承いたします。これは世の中が進歩しますから、年々歳々花は同じでも人は変わっておりますからね。
内藤隆 113

○内藤（隆）政府委員　滝井委員のおっしゃる点につきましては、これは局の案でございますけれども、まずこれを基礎にして省議を開きまして検討を加えていきたい、かように考えております。
滝井義高 114

○滝井委員　これを基礎にして局議を開いて、火曜日にはっきり御答弁をいただくということでございますから火曜日に合わせてお出しいただきたいと思います。
川上六馬 115

○川上政府委員　できるだけ火曜日に間に合わすようにいたしたいと思いますが、先ほども次官から申されましたように、将来の整備計画というものは、もう少し時間をおかし願いたいと思います。さしあたってここに出しましたものを厚生省案としてきめて、そうしてそのもとで御審議願ったらどうか、そういうことについて私も来週の火曜日に御答弁申し上げたいと思います。　なお整備計画と医療金融公庫法とは関連もありますけれども、今申しましたように、これは過剰地区に対する基準をきめるためにこういう数字をここへお出ししたわけでございまして、その計画がなければ審議できないというようなふうにお考えになっていただかないようにお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
滝井義高 116

○滝井委員　その点は見解の違いですが、われわれとしては、やはり医療制度の方向というものをはっきり見きわめた上で、お金というものは使われていかなければならぬと思っております。何も必要のないところに金をつぎ込む必要はない。そういう意味で申しておるのであって、何も悪意はないのです。それはそれとして、われわれは審議のピッチを上げますよ。委員長はきょう十二時でやめようと言うのを、こうやってわざわざやっておるのです。もうこれは真摯の態度で勉強しておるのですから、ぜひ火曜日までに整備計画をおきめになっていただきたい。しかしこれでもけっこうです。これが厚生省の案だというならそれでけっこうです。これを出したからといって、これはコンクリートのもので一歩も変更したりしないというものではない、こう言われても、私たちはそれをけしからぬというものではありません。それはそのときの情勢によって動くものですから、こういう点は当時の情勢と違うから修正するということでやっていいと思います。しかしこれは国分かたっての資料だというから一応資料としてお出しします、どうぞこれは自由に、煮て食おうと焼いて食おうと御勝手に御審議下さいという態度でおいきになることの方がかえっていいのではないかと思います。　一応この程度にしておきます。
八田貞義 117

○八田委員長代理　午後二時まで休憩いたします。　　　　午後零時四十八分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後二時三十四分開議
永山忠則 118

○永山委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。　労働関係の基本施策に関する件について、調査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。伊藤よし子君。
伊藤よし子 119

○伊藤（よ）委員　四月二日の朝日新聞に、アルバイト小学生が工場で大けがをしたという記事が載っておりましたことは、すでに御関係の当局もよく御存じのことと思います。この内容は、ごく簡単に申し上げますと、東京都下のある紙箱製造工場に働きに行っていたアルバイトの小学生、十一才になる少女が、機械のシャフトに頭の毛を巻き込まれて大けがをして、頭の骨を折って生命も危ぶまれているということを伝えておるのでございます。私は、近ごろこれくらい胸をかきむしられるような痛々しい思いをしたことはございません。今、世はお花見どきでございまして、たくさんの人が行楽に郊外や町の中にあふれておりますときに、その裏側でこのような悲惨なことが起きているという問題につきまして、これはただ一人の少女が大けがをしたということではなくて、この問題の裏には、非常に日本の社会問題と申しましょうか、幾多の問題が含まれているということを痛感する次第でございます。　最初に私は労働基準局の方にお尋ねしたいわけでございますが、このような零細企業につきましての労働基準局の御監督の面についてでございます。こういう年少労働者に対して、現在の労働基準法が守られていないというのが実情じゃないかと思いますが、そういう点についてどのようなお考えを持っていらっしゃいますか、まず第一にそれを伺いたいと思います。
上原誠之輔 120

○上原説明員　労働省といたしましては、特にここ数年の行政の重点事項といたしまして、女子、年少者の深夜労働の禁止、それから長時間労働の排除ということにつきまして、管下の監督機関を督励いたしまして、基準法の順守の方向で、事業主の協力を得て参っておるような状況でございます。お話の十二才未満の者の就労でございます。これは基準法にもはっきり書かれておりますように、工場におきましては、十二才未満の労働者の就労を禁止いたしておりますので、その禁止の条項の適用につきましては、大企業であろうと中小零細企業であろうと、厳重にこの条項が守られますように監督を実施をして参っておるような状況であります。
伊藤よし子 121

○伊藤（よ）委員　そういうふうにおっしゃいますが、実際問題といたしましては中小以下の零細企業なんかでは、労働基準法は守られていないというのが実情じゃないかと思いますが、それについて監督官が少ないとか、そういうことはございませんでしょうか。今度のような事件が起きました背後には、実際問題として監督が非常に行き届かないという実情じゃないかと思うのでございますが……。
上原誠之輔 122

○上原説明員　お話しの通り労働基準法の適用事業場は非常に多数に上っております。これに反しまして監督に従事いたします職員の数はそう多くを期待できておりませんので、私どもといたしましては、監督の方法といたしましては、個々の事業場に対しますところの個別監督という監督のほかに、業界の方々全都にお集まりいただきまして、集団指導という形で個別監督を補完する意味での指導を行なっているというのが実情でございます。しかしながらこの集団指導という面につきましても、それならば完全になされておるかと申しますと、その点につきましては私どもといたしまして完全に行なっておるという自信は実はございません。
伊藤よし子 123

○伊藤（よ）委員　自信がないということで、はっきりおっしゃってしまえばそれだけでございますが、将来、ここだけではなくて、ときたまこういうことがけがをしたので現われてきたのでありますが、私は各方面で、年少労働者に対する労働基準法が、特に零細企業などにおいては守られていないのが実情だと思いますので、そういうのが実情だと言われないで、今後どのようなお考えをもってこれを実施されるように努力されていくかという具体的な何か御方針とか御対策を持っておられれば、それを承っておきたいと思うわけでございます。
上原誠之輔 124

○上原説明員　アルバイトの学生生徒の就労につきまして、今お話しの通り基準法違反の問題がいろいろとございますが、東京の基準局におきましては、三十三年の八月に東京都の教育長それから東京都の労働局長に対しまして、これらアルバイト学生の就労に際しての労働基準法違反という問題が未然に防止できますように、学校当局に対しても協力方を依頼して参っておる状況でございます。それからなお今回の事件を契機といたしまして、東京の基準局におきましては各監督署に厳重な通達をいたしまして、これらの年少者の就労に伴う基準法違反の問題が生起いたしませんように、十分市区の教育委員会当局とも連絡をとり、学校当局の協力を得てこういう事態が起こらないように協力方をお願いしておるような状況でございます。なお今後とも監督につきましてはあらゆる手段を講じまして万全を期して参りたい、こういうふうに考えております。
伊藤よし子 125

○伊藤（よ）委員　今後再び各所にこういう問題が起きませんように十分なる監督をしていただきたいと思うわけでございますが、次に私は、それだけでは解決しない問題があることを今度の事件から考えさせられるのでございます。と申しますのは、この地区におきましては、朝日新聞によりますと、この子供さんが行っておりました分校の児童は三百人のうちおよそ五十人は生活保護などを受けておる貧しい家庭だと分校の先生が言っているわけでございます。そしてこの事件の起きた子供さんの家庭は露天商でございまして、生活保護を受けている家庭ではないでしょうが、ボーダー・ライン層の人のようでございまして、弟や妹の三人分の教科書代八百円余をかせぐために、子供さんみずからがアルバイトに行ったという事件でございます。そういたしますと、このような低額所得者と申しましょうか、ボーダー・ライン層の子供さんの問題が出てくると思うわけでございます。この点につきまして、児童局の方がおいでになっておりますが、このような貧しい家庭の子供さんに対する児童局としての御対策と申しましょうか、それを伺いたいと思うわけでございます。
大山正 126

○大山政府委員　ただいまお述べになりました事件につきましては、私ども児童福祉に関係する立場から申しましても、まことに痛ましい残念なことであると考えておるのでございます。本来就業すべからざる低年令の子供が使用されたということでございまして、直接に児童福祉法の問題といいますよりは、あるいは労働関係の法令の問題かとも思うのでございますけれども、その根底には今のお話にありましたように、貧困と申しますか、ボーダー・ライン階層の問題があると思うのでございます。このボーダー・ライン階層に対しまする対策といたしましては、児童局と申しますよりは社会局が中心になりまして、御承知のような世帯更生資金の貸付でありますとか、あるいは医療費の貸付でありますとか、あるいは心配ごと相談所を設けますとか、さらに生活保養はもちろんでございますが、そういうような対策が家庭に対する問題としてあるのでございます。特に児童の立場からそういうボーダー・ライン階層に対する経済保障と申しますか所得保障といったような対策は、ただいまのところとられておらないのでございまして、児童相談所なり福祉事務所、児童福祉司という線を通じまして、地域のそういったような問題のある家庭あるいは問題のある児童につきましての指導は行なっておりますが、御質問のような所得保障ずばりの対策というところまでは、現在一般家庭につきましては伸びておらないのでございます。この点につきましてはさらに私どもも検討を要する余地があるように思いますが、何分にも大きな問題でありますので、今後とも一つ十分検討いたして参りたい、かように考えます。
伊藤よし子 127

○伊藤（よ）委員　御答弁の通り、児童局だけではなくて社会局の関係の問題も非常に含まれておると思います。これも児童局ではなく社全局の方の御関係かと思いますが、生活保護者でないと教育費の補助はないわけでございますね。児童局からはこういう人たちには何も出ないわけでございますね。
大山正 128

○大山政府委員　施設に収容されております児童につきましては私どもの方の関係の措置費で見ておるわけでございますが、施設収容外の一般児童につきましては、里親、里子の場合を除きましてはないわけでございます。ただお話にありました教科書でありますとかあるいは修学旅行の経費あるいは学校給食というようなことにつきまして、ボーダー・ライン層につきましては文部省関係の方でむしろ費用を見ておるという点がございます。
伊藤よし子 129

○伊藤（よ）委員　ただいまの問題は生活保護階層に落ちる一歩前の、ボーダー・ライン層の子供の問題が大きなこととして出てくると思いますが、まだ文部省関係の方がおいでにならないようでございますので、少し問題を別にいたしまして、いま一つの問題は、こうしたアルバイト小学生などの非常に低賃金の者を雇ってやらなければならないような現在の零細企業の実情、そういうものについて非常に問題があると思うわけでございます。一方で岩戸景気などと申しまして大へん景気がいい反面におきまして、相変わらずこういうようなアルバイトの小学生まで使ってやっていかなければならないという零細企業の実情などに私は問題があると思うのでございます。経済の二重構造と申しましょうか、少し問題が労働省の御関係でないかもしれませんが、零細企業の対策等も含め、また最低賃金制などの必要がこういうところからも出ているのじゃないかと考えますが、こういう点について、全体の問題として労働次官の政府としてのお考えを伺いたいと思います。
赤澤正道 130

○赤澤政府委員　今回起こりました事件はまことに痛ましいことであって、私もあの朝新聞を見て、実に胸を打たれたわけでございます。こういう貧しい家庭の、しかもわずか十一才、年端もいかない子供が、学費を得るために、あるいはお小づかいを得るために働かなければならぬということは、まさに政治の貧困といえばいえると思います。実は私どもといたしましても、一日も早く念願の福祉国家を実現したいと思って努力はいたしております。社会党の皆さんには、まだテンポがおそくてお気に入らぬかもわかりませんが、少なくとも善意を持ってその実現を期しておるわけでございますけれども、やはり法に許されない、こういうことを知ってか知らずでかやる者が間間ある。子供には罪はないのであって、やはり私は使用者側に大きな罪があると思うのです。しかもこういう際に、基準法上きめられた罰則などというものも案外軽微なものであって、こういう痛ましい人の使い方をしてこういう事故を起こして、しかも使用者側には案外ゆるやかな処罰しか与えられないということも私は不合理の一つではないかと思っております。それで、やはり因業な雇い主というものがおって、われわれの方で幾ら取り締まってもやはり陰でこういうことをこそこそやっている例があるのではないかと思います。労働省側といたしましても、もちろん監督の面で重大な責任もあることでありますし、なお監督の立場にある者を督励いたしまして、今後はこういうことの根絶を期したいとも思いますし、また御指摘の通りこういうみじめな事件が起こります背後にも、やはり恵まれない階層の人たちの子供に案外まだあたたかい手がと申しますか、十分援護の措置が講じられていない面もあると考えましたので、特にこれを契機といたしまして、あわせてこの方面も措置していきたいというふうに考えております。
伊藤よし子 131

○伊藤（よ）委員　ただいまの御答弁で、いま一つ、これは労働省の関係でないから私は問題を提起するだけでございますが、ちょっと先ほど申しましたように、そうした低賃金のアルバイト小学生などを雇わなければならないような現在の零細企業あるいは中小以下の企業のあり方というものについても、私は一つの大きな問題があるだろうと思うのです。それと、ただいま申しますように、ここの小学校などで、十二才以下の子供を働かせないようにするということを学校としても厳重にすることができないということを言っているような実情、そういう社会的な背景というものを、私どもは非常にこの問題から強く感じるのでございまして、そういう総合的ないろいろな問題について考えるべきだと思うわけであります。政府としては、労働省だけの問題ではございませんが、全般の問題として、一つこのような問題が出てくる根拠と申しましょうか、その背景をよく御検討になっていただいて、一ぺんにはできないことでございますが、こういう問題が発生しないような御努力を願いたいと思うわけでございます。　文部省の方に、私はこういう生活保護層の方ではなくてボーダー・ライン層の家庭の子供さんに対する教科書などの問題がどういうことになっておりますか、その点を一つ伺いたいと思っているわけでございますが、まだおいでになりませんか。
永山忠則 132

○永山委員長　初等教育課長上野さんがお見えになりました。
伊藤よし子 133

○伊藤（よ）委員　今おいでになりましたから伺いますが、先日、四月二日に朝日新聞にアルバイト小学生が工場で大けがをしたという記事が載っておりまして、その記事についてはすでに御存じだと思いますが、このような小学生の子供さんが親にも知らせないで働きに出た背後には、今度新学期などで弟妹の教科書代が八百円余要る、それをかせぐために働きに出たということがあるようでございます。この地区は生活保護などを受けている方が大へん多くて、童児三百人のうちこの分校では五十人くらいは生活保護を受けている貧しい家庭だということを言っております。それにつきまして、生活保護の家庭でなくてボーダー・ライン層、これは露店商の娘さんのようですから生活保護を受けている家庭ではないようでございますが、こういう家庭の子供さんの教科書の問題なんかはどういうことになっておりますか、その点を伺いたいと思います。
上野芳太郎 134

○上野説明員　ただいまのケースは、教育扶助を受けている水準よりはちょっと上の水準の生活程度の場合であろうと思いますが、その場合に、二％の児童に対しましては準要保護児童並びに生徒に対して教科書の無償配布といいますか、教科書代について金額を国と市町村で出してあげる、そういうような制度に現在なっているわけでございます。ですから、教育扶助で二・五％が対象になっているわけでありまして、その上に準要保護児童としてさらに二％の者がその対象になっているわけであります。それにつきましては、小中学校で大体実際の単価を平均いたしまして、小学校の教科書につきましては一人五百七十五円という平均が出ているわけであります。その五百七十五円の金額のうち五分の四を国で負担いたし、五分の一を市町村で負担する、そういう制度に現在なっているわけであります。ですから、この間の事件の場合のお子さんがこのケースに入っているかいないかということが明らかでございませんけれども、現在そこまできておりまして、今の二％を学校給食の場合にはあと二％引き上げまして四％まで上がっておるのでありますが、教科書無償配布の場合にはまだ二％のところにとまっておりまして、これをさらに引き上げようということで努力いたしている段階でございます。
伊藤よし子 135

○伊藤（よ）委員　ちょっとよくわからないのですけれども二％というのは何の二％ですか。
上野芳太郎 136

○上野説明員　小学校児童の全児童数の二％ということで積算をしまして、あと市町村の方の教育委員会で具体的な人を認定するようになっているわけであります。
伊藤よし子 137

○伊藤（よ）委員　そういたしますと、教育扶助を受ける人は、生活保護を受けている家庭の人でございますね。それ以外に全生徒数の二％ですかの数だけ。——そうすると、それの御認定をするのは教育委員会でございますね。実際はどうでありましょう。全生徒数の二％という方が先で——貧しいから出すということじゃないですか。その場合、その貧しい生活保護家庭でない家庭、ボーダー・ライン層のどういう家庭なら出るという何かあるのですか、もう少し詳しく。
上野芳太郎 138

○上野説明員　全児童の二・五％が生活扶助の対象になってそれが予算措置をされておるわけでございます。その上の二％が準要保護児童として教科書の無償配布の対象になっているわけです。それで具体的な、どの児童がそれに該当するかという認定は、家庭の経済状態全体にかかわります問題でありますので、市町村の教育委員会で認定するようになっております。
伊藤よし子 139

○伊藤（よ）委員　この場合なんかはよくわかりませんが、そういう認定を受けていなかったわけなんですね、教科書代をかせぐために子供が働いたという実情から見ますと。非常にわずかのようでございますね。そういたしますと、大へんそこら辺に問題があるんじゃないかと思いますが、今後文部省としましても、この問題についてボーダー・ライン層の家庭の児童が少なくとも教科書でこのような問題を起こさないように、もう少し積極的な何か御対策と御方針を持っていらっしゃいますか、伺っておきたいと思います。
上野芳太郎 140

○上野説明員　現在やっておりますのは、教科書の代金としては全額でございます。しかしこのパーセントが、二％というものがまだ十分でございませんので、今後さらに引き上げるように努力いたしたいと考えております。
伊藤よし子 141

○伊藤（よ）委員　いろいろ御関係方面の御答弁をいただいたわけでございますが、私は今の御答弁の中にもいろいろまだ問題が残っておると思います。この問題は、労働省の関係あるいは文部省の関係、そうしてまた厚生省の関係、その上にまた日本の経済の二重構造の問題、低賃金の問題等、小さい一人の小学生がけがをしたという問題ではございますが、軽々に見のがしができないような問題がたくさん含まれておると思いますので、今後政府当局におかれましても、このような問題の発生する根源というものをよく御検討いただきまして、こういう問題が発生しないように、いろいろ対策を立てていただきたいと思います。　そういう要望をいたしまして、私の本日の質問を終わりたいと思います。
永山忠則 142

○永山委員長　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後三時四分散会

1960-04-06 第34回国会 衆議院 社会労働委員会 第25号 公式Web版

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