1959-11-10 第33回国会参議院外務委員会第3号

1959-11-10 第33回国会参議院外務委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十四年十一月十日（火曜日）　　　午前十時四十三分開会　　————————————— 　　委員の異動本日委員加藤シヅエ君及び藤原道子君辞任につき、その補欠として高田なほ子君及び藤田進君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　鹿島守之助君　　　理事　　　　　　　　　　　井上　清一君　　　　　　　　　　　苫米地英俊君　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君　　　委員　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君　　　　　　　　　　　大谷藤之助君　　　　　　　　　　　笹森　順造君　　　　　　　　　　　杉原　荒太君　　　　　　　　　　　津島　壽一君　　　　　　　　　　　永野　　護君　　　　　　　　　　　野村吉三郎君　　　　　　　　　　　高田なほ子君　　　　　　　　　　　藤田　　進君　　　　　　　　　　　石田　次男君　　　　　　　　　　　佐藤　尚武君　　政府委員　　　外務政務次官　　小林　絹治君　　　外務大臣官房長　内田　藤雄君　　　外務省条約局長　高橋　通敏君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　渡辺　信雄君　　説明員　　　外務省経済局次　　　長　　　　　　　高野　藤吉君　　　食糧庁業務第二　　　部長　　　　　　村田　豊三君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○千九百五十九年の国際小麦協定の締　結について承認を求めるの件（内閣　提出） ○在外公館の名称及び位置を定める法　律等の一部を改正する法律案（内閣　提出）　　—————————————
鹿島守之助 1

○委員長（鹿島守之助君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。　千九百五十九年の国際小麦協定の締結について承認を求めるの件を議題とし、前回に引き続き、質疑を続行いたします。質疑のある方は、順次発言を願います。　政府側からは、高橋条約局長、高野経済同次長、村田食糧庁業務第二部長、倉八通商同次長が出席いたしております。
苫米地英俊 2

○苫米地英俊君　新協定も旧協定も、ともに世界の小麦価格を安定させ、世界の小麦の生産国及び消費国に対して需給を確保することを目的とするという点においては従来と変わりがないと思いますが、両協定を対比してみますと、単に字句や数量の修正にとどまらないように思われます。で、提案理由に「三年間の運用の成果を考慮して」と述べておられますが、その内容、仕組みに相当大幅な変更が加えられたようでありますから、次に順を追うて質問をいたしますから、単に字句、内容の変更だけでなく、変更のいきさつにも触れて御答弁願いたいと思います。　まず第一に、旧協定の保証数量による義務を廃止して、商業輸入量に対するフレキシブルな比率によって年間輸入量を定めたことを中心とする輸出入国の権利義務、第四条に規定されてございますが、の変更が加えられた理由を御説明願います。これは説明書の三ページに多少出ておりますが、これに関連して、規定の根本で、わが国のごとき輸入国の義務規定、すなわち第四条第一項、買い入れの問題があります。まず第一に、輸入総量のその一定のパーセンテージ以内は、必ず価格帯内で締約国、輸出国から買わねばならないが、一定のパーセンテージ以上は最低価格以下で買ってよいのか、あるいは輸出国から買う場合は、必ず価格帯内の値段で買わなければならないのか、この点をまず御説明願います。
高野藤吉 3

○説明員（高野藤吉君）　お答え申し上げます。御質問の点は、今度の新協定の改正された部分の中で、一番重要な点の一つかと存じます。旧協定におきましては、最低価格になりましたら、日本の場合におきまして百万トン義務づけられておりまして、すぐそれで買わなければならなかったのでございますが、新協定におきましては、具体的なトン数ではなくて、パーセンテージで表わされておりまして、それもそのときすぐに買わなくても、年間を押しなべて一五〇％、すなわち日本が本年度、これは小麦年度は八月から七月になっておりますが、その来年の七月までに五〇％、すなわち、総体に百八十万トンしか買わなかった場合には九十万トンで済む。しかもすぐ買わなくも済むし、弾力性がありまして、最後の統計におきまして五〇％買えばいいとというので、非常にその点は弾力性ができて、輸入国に有利になりました。　また、第二の御質問の、価格帯内の最低以下の値段でほかの国から買ってもいいか。これはもちろんわが国におきましては、一〇〇％義務を、何と申しますか、認めた国はもちろんだめでございますが、日本の場合には五〇％、半分でございますから、その残りの五〇％は、価格帯内の最低価格以下の価格、そのときにおける国際市場における安い値段で五〇％は買える。そういうことになっておりますから、旧協定に比べて、非常に輸入国にとりましては有利になっておると考える次第でございます。　　—————————————
鹿島守之助 4

○委員長（鹿島守之助君）　ただいま委員の異動がございました。藤原道子君及び加藤シヅエ君が委員を辞任され、その補欠として、藤田進君及び高田なほ子君がそれぞれ選任されました。　以上御報告いたします。　　—————————————
苫米地英俊 5

○苫米地英俊君　ここでお伺いいたしたいのは、従来三回ありますが、最高最低価格はどういうふうになっておりますでしょうか。
高野藤吉 6

○説明員（高野藤吉君）　一九四九年の協定におきましては、これはスライドいたしておりまして、最高価格が一ドル八十セント、これは最高価格は変わりませんでしたが、最低価格は一ドル五十から、二年度が一ドル四十、三年度が一ドル三十、四年度が一ドル二十、それから一九五三年の協定におきましては最高が二ドル五セント、最低か一ドル五十五セント、それから一九九六年の協定におきましては、これは据置三年でございますが、最高が二ドル、最低が一ドル五十と、これは最高たけが五セント下がった次第でございます。それから今回の新協定におきましては最高が十セント下がりまして一ドル九十セント、最低が一ドル五十セントと据置になった次第でございます。
苫米地英俊 7

○苫米地英俊君　そこで品質の格差によって値段がきまることになっておりますね。この品質の格差は一定しておるのですか。そのたびごとに変わるのですか。
高野藤吉 8

○説明員（高野藤吉君）　この最高、最低価格はカナダのマニトバ第一号を標準にいたしまして、これが大体最高の品質と見られております。それ以下のアメリカの小麦、豪州の小麦は、大体銘柄におきまして専門的に一応きまっておりまして、その時期に応じて適当にきめる、協定上は必ずしもはっきりきめてない、一審いい品質の最高価格及び最低価格をきめている。これ以外に地中海方面に出るデューラムという非常にいい小麦がございまして、これはスパゲッティとかマカロニを作るのですが、これは品質も迷いますし、数量も違いますので、この協定の価格とは関係ないものであります。
苫米地英俊 9

○苫米地英俊君　大体そのときの事情で変わるらしいのですが、およその格差はどんなふうになっているのですか。
高野藤吉 10

○説明員（高野藤吉君）　農林省から専門の方が見えておりますから、農林省の方に……。
村田豊三 11

○説明員（村田豊三君）　協定の水準になりまする価格につきましては、ただいま御説明のありましたように、カナダのマニトバ・ノーザン一号のフォート・ウイリアムあるいはポート・アーサーにおきます倉庫渡しの一ブッシェルの価格ということになっておりまして、それを従って基準にいたしまして、それぞれの——もちろんマニトバ・ノーザン一号はハード糸でございますから、カナダのハード系の小麦は市場価格も相当高値を現在でも示しております。それに比べましてセミ・ハード、さらにソフト系の小麦という順序に格差が国際市場におきましても若干の若干をもちまして下がっておるような状況でございます。現在わが国が輸入いたしておりまするアメリカなりカナダなり、あるいはオーストラリアの買付価格を検討いたしてみましても、カナダのハード系のものが一番高い、次にアメリカ等にありまするセミ・ハード糸のものがそれについで高い、そしてソフト系のものが最も安いというふうな格差を呈しております。これは大体過去何年来同じような傾向を辿っておるようでございます。
苫米地英俊 12

○苫米地英俊君　その格差のあることは、もう前提になってわかっておるのです。ただ格差がどのくらいになっておるかということを伺いたいのです。これは綿花の場合でも格差があるのでございますよ。
村田豊三 13

○説明員（村田豊三君）　格差というものが何か一定の方程式にでも現われて、計数的にただいま申しましたカナダのマニトバ・ノーザン一号に比べてアメリカのハード系の小麦は幾らであるかというふうな方程式的なものは別段ないのでございます。ただそのときどきの取引相場と申しまするか、それによってときに高く、ときに安くというふうな若干の変動を示しておる、具体的な数字で申しますると、たとえばアメリカのダブダブが三万六千五百二十円で食糧庁が買い付けておりまするけれども、これはある年の例でございますが、そのときにおきますカナダの先ほど申しましたマニトバ・ナンバーワンは三万八千二百六十円というふうに、この間の、しかし相関関係が絶えず一定の比率で格差を示しておるのかという御指摘であろうと存じますけれども、さようなことはなくて、そのときどきの国際相場によって若干の差があるのが実情でございます。
苫米地英俊 14

○苫米地英俊君　どうもその点は私はっきりしないのですが、綿花の場合でも格差は大体標準があるのです。その標準通りにはいかない相場で変わるのですけれども、小麦の場合でも一体だれがそれじゃ格差をきめるのか。両国の取引の交渉できめるのか、もしくはそれをきめる機関があるのか、標準がないということになると、だれがきめるのですか。
村田豊三 15

○説明員（村田豊三君）　普通一般の取引の場合におきましては、ただいま御説明のありました最高価格並びに最低価格の範囲内で一般の通常的な商取引が行なわれるわけでございますので、その間はそれぞれの国際相場に応じた取引価格が形成されているわけであります。ただし御指摘のように最低価格をかりに割った場合、その最低価格が確かに割ったのかどうかというふうなことは、協定の中にありまする特別の委員会においてそれが判定されるというふうに了承いたしております。
苫米地英俊 16

○苫米地英俊君　どうもその説明はわからないのですがね。この協定国は世界の生産の大部分を占めている国なんです。そこで国際相場というものは、その取引によってきまるのです。相場が先にあって取引がきまるのではなくて、取引によって相場がきまってくるのですよ。ところが国際相場によって格差がきまる、これはおかしな逆の説明なんです。
村田豊三 17

○説明員（村田豊三君）　格差というものは、私どもはさまっていないと了承いたしておるのでありまして、先ほど来私が申し上げておりますのは、苫米地委員の御指摘の通りでありまして、取引の実体に応じて市場価格というものが形成されて参ります。そういう自然の取引上の価格の差はございますけれども、それがただいま御指摘のような協定上の格差であるというふうには私どもも理解をいたしておらないのであります。
苫米地英俊 18

○苫米地英俊君　どうもそこのところがはっきりわからないんですが、そうするというと個々の取引の結果、国際相場というものがきまってくる、その実際にきまってきたものが格差だ、こういう意味になりますね。
村田豊三 19

○説明員（村田豊三君）　御指摘の点は、協定上の格差の定義の問題のようでございますので、外務省の方から御答弁を願いたいと思います。
苫米地英俊 20

○苫米地英俊君　定義じゃないですよ。
高野藤吉 21

○説明員（高野藤吉君）　協定上値段がどうきめられるか、どうきまっているかという問題と、それから具体的な商取引においてきまった値段との相互関係いかんということではないかと思うのでございますが、この協定上は最高価格、最低価格が、マニトバ一号を標準にいたしましてきまっております。またそれ以外の品質につきましても、価格諮問委員会で、銘柄及びその場所によりまして、最低価格、最高価格をきめるということができる次第でありまして、実際上は商習慣上、今農林省から御説明があったように、同じ銘柄で各国別ないしは時期的に必ず一定したスケールの格差が三年間動かずにある、そういうものではないと私は了解しております。
苫米地英俊 22

○苫米地英俊君　それはわかっているんですけれども、大体格差というものは、綿花の場合なら、綿花取引所が標準価格を発表すれば、綿花商として、全部の綿花の値段がどのくらいの格差で、どれを買えば幾らになるという見当がつくんです。この麦の場合でも、それでなくちゃ困るんです。最高、最低があって、マニトバ・ノーザン一号が最高の標準であるとすれば、それが発表になれば、ほかのものなら大体幾らで買えるという標準がわかって、そこで初めて商人が動き得るんですよ。それがわからないで、各国の取引によって国際相場がきまる、その国際相場によって現実には格差が出てくる、こういうのじゃ商売は困るんですよ。この点ははっきり一つ研究して、あらためて御答弁願いたいんです。
村田豊三 23

○説明員（村田豊三君）　非常に実はむずかしい御質問なのでございます。カナダの、たとえばマニトバ一号に対して、三号は大体どのくらいの価格であるか、三号はどのくらいの価格であるかという見当は、大体過去の歴史的な統計でも見当はつくわけであります。ところが、それぞれの国が、やはり貿易政策的にも、世界的な小麦の需給の変動に応じつつ、あるいはその他のいろいろな事情、たとえば国際紛争の有無とか、そういう国際情勢等のこともございまして、それぞれの国が、それぞれの、やはりそのときどきのオファーをいたしまする価格、ｆｏｂが時とともに変わるわけでございます。従って、いつ、どういう価格が形成されるかということは、私どもの立場からも、そのときの輸入のグローバルで競争入札をいたしておりまするから、そのときどきのやはり変動がございます。従って、どうも格差が一定してないのはおかしいじゃないかという御指摘のようでございまするけれども、大体の取引相場的なものは、それぞれの品質、格差も、大体経験的に、客観的にきまったような取引価格が形成されておりまするので、そういう立場から申しまするならば、やはり常識的な国際的な一つの格差というものはあるのでございまするけれども、しかしそれを、たとえば、ある小麦の蛋白の含有率が幾らであるから、あるいは水分が幾らであるから、従って、カナダのマニトバ一号に対してアメリカのダブダブは幾らであるというふうな方程式的なものが実はないのでございます。そのときどきの取引の実態に応じまして価格が形成されておる、また、その形成された価格が、経験的に一つの格差として理解されておるというふうに私どもは了承しておるのであります。
苫米地英俊 24

○苫米地英俊君　いや、私の聞くのは、方程式的なあれで出ていないけれども、大体従来の実績からみて、格差がどのくらいであるという標準のものがあるかということを聞いておるのですよ。ここのところでも、実はその「品質差に基く補正を行って算定したものとする。」と、これが、この品質差によってどうやって補正をやるかというのですよ。今のように国際相場がきまってから格差がきまるのだというのじゃ、補正のしょうがないのです。だから、そこのところはどうなっているのですかと言うんです。
村田豊三 25

○説明員（村田豊三君）　確かに御指摘の通りでございまして、格差というのは、品質差に応じて、この協定にもありまするように、ある時期にはきめなければならない事柄であろうと存じます。ただし、今のところは、まだ、国際的にも、そういう事態が発生しておりませんので、私どもの承知しておりまする範囲では、協定各国が、その品質に応じた格差をまだきめていないようでありますから、詳細は外務省から御答弁を願うべき筋のものかと存じます。
苫米地英俊 26

○苫米地英俊君　それじゃ、もっと切り詰めて、格差はだれがきめるか、これを伺えばわかるわけです。
高野藤吉 27

○説明員（高野藤吉君）　各国の小麦、いろいろ特質がございまして、また今までの消費の習慣上、需要もある程度きまっておりまして、アメリカの小麦、カナダの小麦、豪州の小麦、いろいろ需要者がきまっております。そのときに、たとえばカナダのマニトバが非常に高くなると、輸入国はアメリカの小——麦少し品質は悪いけれども値段が安いからアメリカの小麦を買う、そういう需給関係で、一応の銘柄としての基準はございますが、それがたとえば、カナダが非常に不作であると高くなるということになれば、つまり逆の場合はまたアメリカに流れる、一般の商品の需給関係で、微妙な価格の差があると思います。ただ、それが極端に下がったり上がったりする場合に、最高価格で抑えられるわけでございまして、この点は協定自身といたしましても、こまかい各銘柄、各国によってきめるということは、実際上の需給関係の動きから不可能かと存じます。
苫米地英俊 28

○苫米地英俊君　この各銘柄について、標準の品質というものがあるわけであります。かたさがどうだとか、水分がどうだとか、いろいろなものがあるわけです。その品質の格差があるとすれば、格差というものは、標準銘柄と標準銘柄との間の品質によって、大体の見当はつけるのだと思うのです。それがないかということを伺ったわけなんです。
高野藤吉 29

○説明員（高野藤吉君）　それは大体ございますが、それが数学的にはっきり計算的にきまっているかとおっしゃられる御質問かと思いましたが、それはございません。
苫米地英俊 30

○苫米地英俊君　いや、数学的ではございませんが……。
高野藤吉 31

○説明員（高野藤吉君）　一応のめどはございます。たとえばカナダのマニトバ一号が一プッシェル一ドル七十三セントという場合に、アメリカのウェスタンホワイト、太平洋岸に出る、これが少しメリット計算からみると、悪いものでございますから一ドル六十二セント、それからハード・ウインターが一ドル六十八セントというふうになっております。それからカナダだけに例をとりますと、マニトバ一号が今申し上げた百七十三セント、二号が百七十一、それから三号が百六十一、四号が百五十五というふうになりまして、これがしばしば特定の関係で逆な数字が出てくるが、これは大体のスケールをもって動いている。しかしそのスケールの差がいつも一定して不変かというような初めの御質問の趣旨かと思いますが、そういうことはないということでございます。
苫米地英俊 32

○苫米地英俊君　大体格差が標準的にきまっているのはわかってきたのですが、そうするとどんな商品の場合でもあれですよ、格差が固定しているとか、方程式に出るということはないのですよ。大体品質とか銘柄とか、これがこうなるとこっちがこうだという格差の標準があって、その間で動揺することは事実ですけれどもね。それがなければ取引の標準というものはなくなってしまうのですよ。相談して取引の談判をするといっても、その大体の見当がなきゃならない。で、もしないとするならば何年間の統計で大体この辺だということがわかっているはずだと私はこう考えているのですよ。ところがちょっとわからんですよ、一つこういうふうにして下さい。銘柄によって、銘柄別に、標準銘ですね、標準の品質のものが過去何年間を平均してみて大体このくらいな格差になるということは過去の実績から一応調べておいていただきたい。　この問題はそれだけにいたしまして、次に、この規定は義務が履行されたか否かは当該年度が終わってからわかることになっているのだが、もし一定量、すなわち日本の場合は五〇％を輸入しておばれよいのであり、五〇％以下であった場合の義務不履行の制裁規定は十九条の（１）及び（３）に規定してありますが、それについて御説明を願いたいのであります。（３）のような厳重な規定は、たとえば日本が非締約国であるソ連とか中共から多量に輸入し、アメリカ等の締約輸出国から買う分が少なかった場合に起るのだろうと思います。とにかく非常な十九条（３）のような厳重な規定がありますので、それについて御説明願いたいのであります。
高野藤吉 33

○説明員（高野藤吉君）　まあ協定上いろいろ権利義務をきめておりますので、各国がいろいろな重大な義務違反をした場合には極端な場合には除名するという規定がございます。日本の場合に考えてみますと、結局年度末に五〇％だけ買っていればよかったということで、全然もう協定に基づかずに全然買わず、従って遂行率が五〇％なくて〇％であるということがあった場合には、この十九条の（３）によりましてある程度の制裁を受けるかとも存じますが、しかしわが国の現実のあれを見てみますと、世界のおもな輸出国がこの協定に入っておりまして、この協定国以外から買うということは現状として考えられません。ソ連が世界のおもな生産国でございますが、これは国内の需要並びに共産圏に出すので、ほとんどそれ以外に余力がございません。日本が本年度も若干買っておりますが、これは現在まだ三万トン程度でございます。従って日本としては五〇％の余裕がございますからソ連から買うのは品質及び価格の関係でそう大幅に買えない。及びソ連からの余力がございませんので、日本といたしましてはこの十九条に基づいて義務不履行が起こるということは現実の実際の問題として起こり得ないと考えている次第でございます。
苫米地英俊 34

○苫米地英俊君　厳重な規定はあるけれども、日本ではその規定にひっかかることがないからという、そういうわけですね。
高野藤吉 35

○説明員（高野藤吉君）　御説の通りでございます。
苫米地英俊 36

○苫米地英俊君　ちょっと先ほど忘れたのですが農林省からの説明に「ポート・アーサーの倉庫渡」としてあるのですが、「ポート・アーサー倉庫渡の最高価格の仕向国におけるＣ＆ｆ価格に相当する価格又は仕向国への引渡に適当な港におけるＣ＆ｆ価格に相当する価格を」、これはどういうことなんですか。
高野藤吉 37

○説明員（高野藤吉君）　何条ですか。
苫米地英俊 38

○苫米地英俊君　十一ページのところにあるのですが、この倉庫渡しというのは、普通はエックスチェンジ・ウエアハウスという言葉を使うのですよ。だから仕向地のコスト・エンド・フレートの場合は港渡しになるのですよ。船積みの渡しになるわけですね。ところがこれはそこのところがはっきりしないのですが。
村田豊三 39

○説明員（村田豊三君）　イン・ストァーでございます。
苫米地英俊 40

○苫米地英俊君　そうすると、ここにある「仕向国におけるＣ＆ｆ価格に相当する価格」、これは渡す場所は倉庫だけれども、値段はＣ＆ｆで渡すと、こういうことなんですか。
村田豊三 41

○説明員（村田豊三君）　従ってここにありまする価格はＣ＆ｆからフレートを引いたものと私どもは理解しております。
苫米地英俊 42

○苫米地英俊君　フレートを引いても二百万のキャレッジがかかるわけですよ。そのキャレッジはどうなるのですか。
村田豊三 43

○説明員（村田豊三君）　取引の実態がばら積みでございますので、そういうこまかいチャージ的なものは全部オミットして計算しておるようでございます。
苫米地英俊 44

○苫米地英俊君　そこのところはちょっとおかしいですね。もう一度考えてみて下さい。
村田豊三 45

○説明員（村田豊三君）　私もポート・アーサーに行ったことがあるのですが、あすこの取引の実態を見ておりますと、ターミナル・エレベーターからインドア、そしてその岸壁にすぐ横ずけに雑物船がなりますけれども、そこでそのままばらで積み込みを行なっております。従って、ばらで参りましたものが普通でありますれば、その間若干のチャージというものが当然考えられるのでございまするけれども、この場合には、そういう取引が集中的に行なわれております関係からであろうと思いますけれども、こまごましたチャージは計算に入れないで、Ｃ＆ｆからいきなりフレートを引いたものをもって価格とするというふうな価格のきめ方になっておるようでございます。この点、いろいろ取引の実態から見れば多少の御異論はあろうかと思いますが、この基準価格の立て方は、さようにしておると了承いたしております。
苫米地英俊 46

○苫米地英俊君　何を引くのですか。
村田豊三 47

○説明員（村田豊三君）　フレートです。
苫米地英俊 48

○苫米地英俊君　フレート……。しかし、Ｃ＆ｆの価格で売るのですよ。フレートを引いたら大へんです。
村田豊三 49

○説明員（村田豊三君）　それがインドアの価格、こういうことです。
苫米地英俊 50

○苫米地英俊君　しかしここでは、「倉庫渡の最高価格の仕向国におけるＣ＆ｆ価格に相当する価格」、そうするとインドアで渡す場合には、仕向国におけるＣ＆ｆに相当する価格で売り渡すのだからして、その間のチャージは当然含まれているのですよ。
村田豊三 51

○説明員（村田豊三君）　恐縮でございますが、もう一度、御質問の意味がよくわからないのでございますが……。
苫米地英俊 52

○苫米地英俊君　さらにその次に「又は仕向国への引渡に適当な港におけるＣ＆ｆ価格に相当する価格」であるから、ここには二つあるわけです。どちらの場合も、これは、ポート・アーサーのように、船が倉庫に横づけになる場合は、そこで船に積み込めばＣ＆ｆの値段になるけれども、そうでない場合には、その仕向国の適当な港まで送って行って、そこで渡して、それがＣ＆ｆの価格になるわけです。それをＣ＆ｆのｆを引いてしまうなんていう説明はおかしいですよ。
高野藤吉 53

○説明員（高野藤吉君）　御質問の点は、先ほど来申し上げていますように、名国における、また各銘柄別の最高価格をきめるときに技術的にどうするかという場合に、国によって輸入国、輸出国の距離の関係がございますので、マニトバ・ノーザン一号を基準として輸入国に輸入した場合に、Ｃ＆ｆを基準として各国のフレートに相違がありますから、それを引いたものをその国の、たとえば、この御指摘の点はイタリーの小麦の価格にする。すなわち、いかに最高価格をきめるかという技術的な問題で、その場合に、やはり物によって非常に輸出国と輸入国の関係で距離のある場合、フレートを除くという規定の趣旨かと存じます。
苫米地英俊 54

○苫米地英俊君　除くというのはどこにあるのですか。
高野藤吉 55

○説明員（高野藤吉君）　それは、品質差に基づいて補正を行う。
苫米地英俊 56

○苫米地英俊君　補正は品質差の補正ですよ。私の言うのはそうじゃなくて、やはり値段をきめるときには、受け渡しの場所におけるＣ＆ｆの値段で契約をきめるのであって、だから、そこに持って来るまでいろいろのチャージがかかれば、それまでを含めたＣ＆ｆの価格というものがきまってくる。私はこう思うのですよ。もしそんな意味なら、Ｃ＆ｆなんというものは書く必要がない。値段のきめ方を定めたものでしょう。
高野藤吉 57

○説明員（高野藤吉君）　先ほど御説明申し上げた通りに、輸入国と輸出国と距離が非常に違いますから、その仕向国の最高値段をきめる場合に運賃が非常に違って参りますから、距離の関係でそれをいかにアジャストするかという規定とわれわれは考えております。
苫米地英俊 58

○苫米地英俊君　これは、アジャストの仕方がその最高価格の中に含まれるのですよ。積み出しまでの経費が多くなれば最高価格が高くなる。そしてＣ＆ｆの価格で、その中には不便な所から買うときは、チャージが多くなるから最高価格は高くなる。こういうきめ方ではないのですか。フレートを除いてしまうというような、そんなおかしな説明は成立しませんよ。Ｃ＆ｆに相当する価格をもって取引の価格にするのですよ、さっき言った倉庫渡しの最高価格というのは。そこで、積み込めばそれだけチャージがかからないから、Ｃ＆ｆの値段は安くなるだろうけれども、これは、一つの例をもって全部をカバーするような説明であったから、ちょっとおかしいと思って聞いたまでです。これは、ここで迷わなくても、取引の方ではっきりしておりますよ。　それじゃ委員長、この問題は、外務省、農林省の説明には満足しませんけれども、実際の取引にはこれは誤解は起こりませんから、説明がおかしかったから聞いただけで、これはこのままにいたします。　そこでその次に、本協定では、新たに最高価格宣言の制度、第五条にありますが、を採用していろいろの細則を定めておりますが、この最高価格宣言は、市場価格が協定最高価格を上回った場合に起こるようにも見えるのですが、どうでしょうか。また、この市場価格と協定価格との調整はどういうふうにするのか。この御説明を願いたいのであります。
高野藤吉 59

○説明員（高野藤吉君）　マニトバ一号に例をとって申し上げますと、マニトバ一号が一ドル九十セントよりも非常に高くなったという場合に、最高価格の宣言を行ないまして、具体的にマニトバ一号が二ドルという場合にも、輸入国としては一ドル九十セントで買えるということになるわけで場あります。
苫米地英俊 60

○苫米地英俊君　この市場価格と協定価格との調整はどういうふうに……。
高野藤吉 61

○説明員（高野藤吉君）　調整と申しますと、市場価格が非常に上がった場合でも、この協定上、輸入国としましてはこの協定の最高価格で買える。すなわち、市場価格とは関係なく、二ドルとなっておりましても、協定国たる輸入国は、協定上の最高価格、すなわち、一ドル九十セントで買えるという関係になっておると存じております。
苫米地英俊 62

○苫米地英俊君　それは前の方でわかっておりますがね。この最高価格の宣言をやる場合にですね。この場合に、どういうふうに調整するかという問題です。
高野藤吉 63

○説明員（高野藤吉君）　苫米地委員のおっしゃる調整という意味は、ちょっと私には、どういう意味なのか……。
苫米地英俊 64

○苫米地英俊君　言いかえれば、この最高価格宣言をやるのですね、この値段が上がった場合にですね。ところが、こちらの方は、協定価格を上回っても最高価格で買いたい、こういう希望があるでしょう。そうするとこれは、輸出国の方は、最高価格宣言によってそれをはずしてしまいたい。こちらの方は、まだそれほどじゃないという主張に当然なると思うのですね。
高野藤吉 65

○説明員（高野藤吉君）　その点は、この協定にありまする価格委員会できめて、輸出国がそれに従わなければならぬということになります。それに協定上従わなければならぬと、そういうことになります。
苫米地英俊 66

○苫米地英俊君　その場合でも、値段が非常に上がってしまって、輸入国では、その価格では輸入できないという場合に、それを輸入しないというと、パーセンテージに達しないというと違反と、こういうことになるわけですか。
高野藤吉 67

○説明員（高野藤吉君）　輸入国といたしましては、この最低価格の場合と違いまして、最高価格の場合には、過去四カ年の実績を輸入できるわけでございまして、それはほとんど百パーセントできるわけでございまして、それで買える。百パーセント買えますから、日本の場合におきましては、日本の義務は五〇％でありますから、従って協定違反ということは起り行ないと考えております。
苫米地英俊 68

○苫米地英俊君　そこで、過去の実績から見て、市場価格と最低最高価格とはどんな関係になっておりますか。これを比較してみるというと、妥当かどうかということがわかるのですがね。ちょっと過去の市場価格と、それからこの協定の価格との比較を一つ。
高野藤吉 69

○説明員（高野藤吉君）　過去の一九五六年から現在までの例をとってみますと、最高価格が大体一ドル八十セントくらいになっております。最低価格が一ドル六十セントくらい、大体この価格帯の間で小きざみに動いておる、そういう状態でございます。
苫米地英俊 70

○苫米地英俊君　そうすると、最高価格はどうも市場価格よりも高くきめられている、こういうふうに思われます。この最高価格の引き下げということが、この前に英国が参加しなかった一つの理由になっているわけですね、今度加入しましたけれども。この最高価格が、平均いたしまして一ドル八十セントということであるとするというと、最高価格のきめ方が少しおかしいように思うのですがね。
高野藤吉 71

○説明員（高野藤吉君）　最高価格は、御承知の通り、二ドル五セントから始まりまして、逐次下がっていく傾向になっておりまして、ことしも十セント、大幅な引き下げになりまして、その結果、今御説明申し上げた通り、大体一般の市場価格は、この最高価格最低価格との間を行き来しているという傾向でございます。
苫米地英俊 72

○苫米地英俊君　最高価格が少し高過ぎる気分がしますけれども、これはいろいろな事情があったんでしょうが、最低価格の方については、もう少し下げるという希望は出なかったのでございますか。
高野藤吉 73

○説明員（高野藤吉君）　今回の改正に当たりまして、日本といたしましても、最低価格を下げるという要求をいたしましたのですが、多数国間はこれをある程度支持しなかったという結果で、据え置きになりました事情がございます。この理由は、各国とも小麦の過剰生産、農産物の値下がりということは国内政策上非常に気を配っておりまして、小麦価格が非常に下がるということは、国内の価格政策でできるだけ防ぐという見通しがあったことと、実情におきまして一ドル五十セントより下がるということは、この三年間あまり見込めないという見通しと、二つの理由から、一応日本といたしましては、最低価格の引き下げを試みたのでございますが、名国ともあまりその点は乗り気がなく、実益がないと思ったせいで、結局据え置きになった、そういう事情がございます。
苫米地英俊 74

○苫米地英俊君　これは、条約についてお伺いするのですが、根本論として、わが国はアメリカ、カナダ、オーストラリアなどから協定によってのみ買っておる様子ですが、商業的買付でも協定によらない場合がありますか。
高野藤吉 75

○説明員（高野藤吉君）　新協定におきましては、みな協定国からは協定に基づいて買うということになります。しかし、この協定に基づかぬ、アメリカの余剰農産物ないしは非協定国たるソ連から買う場合には、この協定に基づかぬということになりますが、現状におきましては、アメリカの余剰農産物は、学校用児童給食用を除きましては、過去数年来のような大きな小麦の協定に基づかぬ小麦の輸入ということは考えておりません。
苫米地英俊 76

○苫米地英俊君　その協定によらないで輸入した数量は、どのくらいでございますか。
高野藤吉 77

○説明員（高野藤吉君）　第一次協定のときに、昭和三十年、一九五五年に約三十八万トン。これは、余剰農産物協定で三十八万トン買っております。第二次協定の際には四十六万トン買っております。従いまして、この合計が八十四万トンになっております。
苫米地英俊 78

○苫米地英俊君　この場合の価格はどんなことになっておりますか。
高野藤吉 79

○説明員（高野藤吉君）　価格は、三十年度の場合には、一ブッシェル一ドル九十八セント、それから三十二年度の場合は一ドル九十六セント、こうなっております。
苫米地英俊 80

○苫米地英俊君　まず大体これでわかりましたが、この最低価格を引き下げるとすると、日本にとっては相当利害関係がありますが、将来もこの点は一つ考慮して、この三年後にはこれを何とか一つお考え願いたいと思います。　以上で終ります。
高野藤吉 81

○説明員（高野藤吉君）　御趣旨に従いまして、今後も、そのときの国際の需給関係及び国際市場の値段を考えまして、御趣旨を体しまして、政府としても大いに努力したいと考えております。
藤田進 82

○藤田進君　この際、政務次官にお尋ねしておくのですが、この協定がわが国に入って、十年継続されてきているが、漸次収穫高も安定してくるし、従って、過去の例を見ると、協定はするけれども、その値下がりを待って買い付けをするということがイギリスあたりでもよくあったように私は記憶しておる。それから、輸出国においても過剰生産ということをむしろ非常に心配して、むしろ現在の協定の性格は、輸出国の小麦価格安定という点の意義が非常に強いように思われる。従って、協定は協定として、事後の具体的措置としては、今、苫米地委員からも若干その点触れられておるようですが、急いで、かりに五〇％の価格帯内の買付をすることになってはいても、事後の買付については相当慎重に考えられる必要があるのじゃないだろうか。いわば、需給の見通しが根本になるでしょう。収穫不足による輸出国のいわば価格が価格帯以上の相場になるというよりも、最低価格を割るという傾向の方が強いのじゃないだろうか。そういうことは、小麦協定を実際に行なわれている過去の事例から見て、さように思うわけですが、今後の需給の見通し等から、この点について、わが国の実際的買付ということについては、よほど慎重を要するのではないだろうか。かように考えるわけですが、逐年収穫高も安定し、累増しているというようなことから、この協定の意義というものがだんだん買手市場になりつつある。こういうことにおいて、政府におかれても、実際的買付についての措置はよほど憤重にされるべき必要があるのじゃないだろうか。かように思うわけですが、いかなる御所見か、一つお伺いしたい。
小林絹治 83

○政府委員（小林絹治君）　小麦のことは、まだ詳しく調べておりませんから、説明員から説明をいたしたいと思います。
高野藤吉 84

○説明員（高野藤吉君）　今の御指摘の件はごもっともでございまして、今後の買付につきましては、できるだけ有利に買い付けるということで進むことはもちろんだと存じます。しかし、実際の見通しといたしましては、最低価格を割るということは、各国の政策等からいって、そういう場合は少ないのではないかと考えております。また、よしんばそういう事態が起ったと仮定いたしましても、政府といたしましては、この年間五〇％だけの義務を遂行していればよろしいのでございまして、それ以下の安い価格でできるだけ買うというようなことで、この協定を生かして輸入していきたいと考えております。
藤田進 85

○藤田進君　どうですか。イギリスあるいは西ドイツあたりで、過去に、協定を破って、引受高だけ取らなかったという事例はなかったのですか。
高野藤吉 86

○説明員（高野藤吉君）　イギリスは、この前の会には参加しておりませんでした。その点は、前々から御指摘があった、最高価格が高い、それからあまり義務づけられているからいやだということで、第三回には加入しておりませんが、今度加入いたしました。それからドイツにつきましても、各国とも大きくこれを破ったという事例は聞いておらない次第でございます。
藤田進 87

○藤田進君　これは、小麦だけ論ずるのは、少し視野が狭いかもしれませんが、小麦だけ論ずる場合には、だんだん将来を見通してみても、輸入国だけでむしろ協定ができれば望ましいように思う。輸出国については、その心配はないように思う。それを、むしろ輸出国の価格安定という点に今度の協定には根本の意義があるように実態から見て思われるが、いかがですか。
高野藤吉 88

○説明員（高野藤吉君）　そういう気配、においがある程度御指摘の通りございますが、こういう商品協定というものは、やはり価格をある程度安定しておくということは、その国の経済生活ないしは国際経済情勢を安定させるためには、違った面からいろいろな利益があるという前提論は別といたしましても、何らかの理由で非常に小麦が不足するという場合に、輸入国、消費国といたしましても、こういう協定に入って、国際協調を保って、一種の保険的な考えで、この協定に入っているということは、必要なことじゃないかと考えている次第でございます。
藤田進 89

○藤田進君　それは、小麦だけを考えると、天災等があるとかということも、それは皆無とは言えないのですが、しかし、過去十年間ずっと統計的にこれを観察すると、他の外交上あるいは商品取引の関係を考えない場合には、小麦だけならば、そんなに需給の関係の見通しというものは、輸入国としては不安でなしに、むしろ過剰生産ということが考えられているわけですが、アメリカにおいても、植付反別を減らすとか等で、農民投票をしようかというくらいにまですでに三年前に来ている。そういう事情を見ると、私は、それほどこの協定には輸入国の恩典というものがないような気がする。保険的な性格が薄らいでいるのではないか。それほど将来について小麦の収穫に関する何か不測の要素が出てくるということが、具体的にどういうことがあるか、私どもどうも発見しがたい。
高野藤吉 90

○説明員（高野藤吉君）　過去におきましても、朝鮮事変のときに非常に小麦が足りなくなりまして、日本といたしましても、最高価格で、かつてだいぶ外貨を節約した経験もございますし、今後、そういうことはわれわれとしては望みませんが、何らかの関係でやはり窮屈になるということも、一応考えておかなければならぬと思います。　それから、国際商品協定へまあ日本が過去ずっと入っておりまして、だんだん下がるから、ほとんど世界の各国が入っているのに、日本だけ脱退するというのは、われわれとしても望ましくないと考えておる次第であります。それから、実際の効きは、先ほど申し上げた通りに、大体この価格帯内で動いておりますので、いざという場合の保険的な制度として置くということは、今後とも継続すべき政策じゃないかとわれわれは考えております。
藤田進 91

○藤田進君　まあこれは、小麦についてはこういうものがあるけれども、他の製品、ことに消費物資等については、絶えず手放しの競争ですね。日本の場合、非常に不利だと思う。そういうような関連から見ても非常に大問題であると思うのですが、かつて、余剰農産物に対する見返り資金とか、そういう国内政策との関連があったと思うわけですよ。今度の場合はどうですか。アメリカとの関係においては、そういうことも付帯的に話が進んでいるのですか。
高野藤吉 92

○説明員（高野藤吉君）　現在は、純粋の経済的な観念だけで、そういうアメリカとの関係はございません。
鹿島守之助 93

○委員長（鹿島守之助君）　ほかに質疑のある方はございませんか。——それでは、本件に関する質疑は、本日のところはこの程度にとどめ、次回に続行することといたします。　　—————————————
鹿島守之助 94

○委員長（鹿島守之助君）　次に、在外公館の名称及び位置を定める法律等の一部を改正する法律案、本院先議を議題とし、前回に引き続き質疑を続行いたします。質疑のある方は、順次発言願います。政府側から、内田官房長、北原参事官がそれぞれ出席いたしております。質疑のある方はございませんか。——それでは、本案に関する質疑は、本日のところはこの程度にとどめ、次回に続行することといたします。　本日は、これにて散会いたします。　　　午前十一時五十五分散会

1959-11-10 第33回国会 参議院 外務委員会 第3号 公式Web版

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