1959-11-05 第33回国会衆議院大蔵委員会第1号

1959-11-05 第33回国会衆議院大蔵委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

本国会召集日（昭和三十四年十月二十六日）（月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の通りである。　　　委員長　植木庚子郎君　　　理事　足立　篤郎君　理事　小山　長規君　　　理事　坊　　秀男君　理事　山下　春江君　　　理事　山中　貞則君　理事　石野　久男君　　　理事　佐藤觀次郎君　理事　平岡忠次郎君　　　　　　荒木萬壽夫君　　　　押谷　富三君　　　　　　加藤　高藏君　　　　鴨田　宗一君　　　　　　北村徳太郎君　　　　黒金　泰美君　　　　　　小西　寅松君　　　　進藤　一馬君　　　　　　竹下　　登君　　　　中村　梅吉君　　　　　　夏堀源三郎君　　　　西村　英一君　　　　　　濱田　幸雄君　　　　福井　順一君　　　　　　福永　一臣君　　　　藤枝　泉介君　　　　　　古川　丈吉君　　　　細田　義安君　　　　　　毛利　松平君　　　　山本　勝市君　　　　　　久保田鶴松君　　　　田万　廣文君　　　　　　山下　榮二君　　　　山花　秀雄君　　　　　　山本　幸一君　　　　横路　節雄君　　　　　　横山　利秋君　　　　春日　一幸君　　　　　　竹谷源太郎君　　　　廣瀬　勝邦君　　　　　　松尾トシ子君　　　　————————————— 昭和三十四年十一月五日（木曜日）各会派割当数変更後の本委員は、次の通りである。　　　委員長　植木庚子郎君　　　理事　足立　篤郎君　理事　小山　長規君　　　理事　坊　　秀男君　理事　山下　春江君　　　理事　山中　貞則君　理事　石野　久男君　　　理事　佐藤觀次郎君　理事　平岡忠次郎君　　　理事　廣瀬　勝邦君　　　　　　荒木萬壽夫君　　　　押谷　富三君　　　　　　加藤　高藏君　　　　鴨田　宗一君　　　　　　黒金　泰美君　　　　小西　寅松君　　　　　　進藤　一馬君　　　　竹下　　登君　　　　　　夏堀源三郎君　　　　西村　英一君　　　　　　濱田　幸雄君　　　　福井　順一君　　　　　　福永　一臣君　　　　藤枝　泉介君　　　　　　古川　丈吉君　　　　細田　義安君　　　　　　毛利　松平君　　　　山本　勝市君　　　　　　大貫　大八君　　　　久保田鶴松君　　　　　　田中幾三郎君　　　　田万　廣文君　　　　　　北條　秀一君　　　　山下　榮二君　　　　　　山花　秀雄君　　　　山本　幸一君　　　　　　横路　節雄君　　　　横山　利秋君　　　　　　春日　一幸君　　　　松尾トシ子君　　　　————————————— 昭和三十四年十一月五日（木曜日）委員長の指名で、次の通り小委員及び小委員長を選任した。　税制並びに税の執行に関する小委員　　　　　　足立　篤郎君　　　　押谷　富三君　　　　　　鴨田　宗一君　　　　黒金　泰美君　　　　　　夏堀源三郎君　　　　濱田　幸雄君　　　　　　古川　丈吉君　　　　細田　義安君　　　　　　毛利　松平君　　　　山本　勝市君　　　　　　大貫　大八君　　　　久保田鶴松君　　　　　　田万　廣文君　　　　平岡忠次郎君　　　　　　横山　利秋君　　　　春日　一幸君　　　　　　松尾トシ子君　税制並びに税の執行に関する小委員長　　　　　　　　　　　　　　　　鴨田　宗一君　金融及び証券に関する小委員　　　　　　足立　篤郎君　　　　植木庚子郎君　　　　　　押谷　富三君　　　　小西　寅松君　　　　　　小山　長規君　　　　竹下　　登君　　　　　　福永　一臣君　　　　古川　丈吉君　　　　　　細田　義安君　　　　毛利　松平君　　　　　　山下　春江君　　　　山中　貞則君　　　　　　山本　勝市君　　　　平岡忠次郎君　　　　　　北條　秀一君　　　　山花　秀雄君　　　　　　山本　幸一君　　　　横山　利秋君　　　　　　春日　一幸君　　　　松尾トシ子君　金融及び証券に関する小委員長　　　　　　　　　　　　　　　　山本　勝市君　国有財産に関する小委員　　　　　　荒木萬壽夫君　　　　進藤　一馬君　　　　　　西村　英一君　　　　福井　順一君　　　　　　藤枝　泉介君　　　　坊　　秀男君　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　勝市君　　　　　　佐藤觀次郎君　　　　田万　廣文君　　　　　　山下　榮二君　　　　横路　節雄君　　　　　　廣瀬　勝邦君　国有財産に関する小委員長　　　　　　　　　　　　　　　　荒木萬壽夫君　専売事業に関する小委員　　　　　　加藤　高藏君　　　　黒金　泰美君　　　　　　進藤　一馬君　　　　西村　英一君　　　　　　濱田　幸雄君　　　　福永　一臣君　　　　　　山下　春江君　　　　石野　久男君　　　　　　田中幾三郎君　　　　田万　廣文君　　　　　　山花　秀雄君　　　　廣瀬　勝邦君　　　専売事業に関する小委員長　　　　　　　　　　　　　　　　濱田　幸雄君 ————————————————————— 昭和三十四年十一月五日（木曜日）　　　　午後一時三十四分開議　出席委員　　　委員長　植木庚子郎君　　　理事　足立　篤郎君　理事　坊　　秀男君　　　理事　山下　春江君　理事　山中　貞則君　　　理事　佐藤觀次郎君　理事　平岡忠次郎君　　　理事　廣瀬　勝邦君　　　　　　加藤　高藏君　　　　鴨田　宗一君　　　　　　竹下　　登君　　　　西村　英一君　　　　　　福井　順一君　　　　古川　丈吉君　　　　　　山本　勝市君　　　　大貫　大八君　　　　　　久保田鶴松君　　　　北條　秀一君　　　　　　山花　秀雄君　　　　横山　利秋君　　　　　　松尾トシ子君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵政務次官　　奧村又十郎君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局給与課　　　　　　　　長）　　　　　　船後　正道君　　　　　　　　専　　門　　員　抜井　光三君　　　　————————————— 十月二八日　委員北村徳太郎君、中村梅吉君及び竹谷源太郎　君辞任につき、その補欠として大貫大八君、田　中幾三郎君及び北條秀一君が議長の指名で委員　に選任された。十一月五日　廣瀬勝邦君が理事に当選した。　　　　————————————— 十月二十六日　所得税の一部を改正する法律案（佐藤觀次郎君　外十二名提出、第三十一回国会衆法第六号）　所得税法の一部を改正する法律案（平岡忠次郎　君外六名提出、第三十一回国会衆法第五九号）　昭和三十四年産米穀についての所得税の臨時特　例に関する法律案（芳賀貢君外二十七名提出、　第三十二回国会衆法第一号）　厚生保険特別会計法等の一部を改正する法律案　（内閣提出、第三十一回国会閣法第一六七号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　理事の互選　国政調査承認要求に関する件　小委員会設置に関する件　国の会計に関する件　　　　　————◇—————
植木庚子郎 1

○植木委員長　これより会議を開きます。　国政調査承認要求の件についてお諮りいたします。　本委員会は、毎会期議長の承認を得て国政に関する調査をいたして参りましたが、本会期におきましても、国の会計に関する事項、税制に関する事項、金融に関する事項、証券取引に関する事項、外国為替に関する事項、国有財産に関する事項、専売事業に関する事項、印刷事業に関する事項及び造幣事業に関する事項の各事項について、国政に関する調査をいたしたいと存じますので、議長に対し承認方を申請いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
植木庚子郎 2

○植木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　なお、本申請書の作成並びに提出等の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じます。　　　　　————◇—————
植木庚子郎 3

○植木委員長　この際、理事の追加選任についてお諮りいたします。　去る十月二十七日の議院運営委員会理事会の決定によりまして、本委員会には、従来の基準のほか、理事一名を増加し、これを社会クラブに割り当てるという通知が議院運営委員長よりございましたので、この際、理事の数を九名とし、直ちに理事一名の追加選任を行ないたいと思いますが、その選任の方法につきましては、先例によりまして、委員長において御指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
植木庚子郎 4

○植木委員長　御異議なしと認めま　す。それでは、廣瀬勝邦君を理事に指名いたします。　　　　　————◇—————
植木庚子郎 5

○植木委員長　小委員会設置の件につ　いてお諮りいたします。　国政に関する調査のため、税制並びに税の執行に関する小委員会、金融及び証券に関する小委員会、国有財産に関する小委員会及び専売事業に関する小委員会の四小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
植木庚子郎 6

○植木委員長　御異議なしと認めます。よって、設置するに決しました。　なお、小委員の員数並びに小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
植木庚子郎 7

○植木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　では、いずれ委員長において指名いたしまして、公報をもってお知らせいたします。　　　　　————◇—————
植木庚子郎 8

○植木委員長　ただいま議決いたしました国政調査の各事項に対しまして、今手続をいたしまして、議長より承認がありましたので、報告いたしておきます。　　　　　————◇—————
植木庚子郎 9

○植木委員長　国の会計に関する件について調査を進めます。　質疑の通告があります。これを許します。横山利秋君。
横山利秋 10

○横山委員　先般本委員会で国家公務員共済組合法の新しい掛金率の問題について質問をいたしました。たしか十月十三日だったと思うのでありますが、そのころその委員会で私は委員長並びに奥村政務次官に要望をいたしました。それは、十月六日付で、大蔵大臣臨時代理池田勇人の名をもって、新しい掛金率をとるようにという指令が発せられておるけれども、これは違法の疑いがある、従って、すみやかに職員側と話し合いを進める一方、当分の間は暫定的に旧掛金率をもって掛金を徴収したらどうであるかということをただし、またそのように要望をいたしておいたものであります。そうして、その結果、経過について次回の理事会なり何なりで御報告を願うようにと要望をいたしておきましたところ、政府側においては何らその点についての誠意ある態度が見られず、この池田勇人名義の通牒というものが—私ども問題にして疑義があるというような話をどういうふうに解釈されたか知りませんが、次いで、連合会の審議会をもって—今日までこのような事態はなかったところでありますが、急遽、連合会の評議員会でありますか、これを開きまして、定款を改正して四・四％をとるべきであるという強引なやり方を次いでとられたのであります。このために、国家公務員諸君は非常に激高いたしまして、大蔵省がそういうような問答無用的なことでやるならば、われわれとしては断固として反対をしなければならぬ。今日共済組合の運営史上かつてないような状態になっておるのであります。本来共済組合は福祉的なものであり、それこそ、労使双方が、ともに喜んで、ともに協力をしてやるべきものであるのにかかわらず、今日の政府側の強引なやり方というものは、この福祉的な共済組合事業に対しまして鋭い対立を招かした。これは、結果的に見て、何としても政府側のやり方が原因をしておると思わざるを得ないのであります。私は、先般、本委員会におきまして、政府側のいろいろな説明を承りました。要するに、職員側の要望としては、四・四％という数字がはたして適当であるかどうかについて、政府側の客観的な立証がない、将来政府がこの共済組合に対して投入すべき財源を約束するのであるならば、その財源は幾らくらいであるか、また、それを投入されたら、共済組合の運営にどういう都合のいい条件がもたらされるものか、それがあったならば、今日の四・四％はもう少し下がっても至当ではないかという点も、また問題になっておるわけであります。これらの点については、政府側に確たる答弁がありません。しかのみならず、法理的にもきわめて強引なやり方を続けられておるということは、何としても納得のできないところであります。従いまして、私は、本日重ねて質問をいたしたいのでありますけれども、この間の大蔵委員会における質疑応答を政府側はいかに善処されたか。言いっぱなし、聞きっぱなしで、単に大蔵委員会でこういう質疑応答があったというだけで、何らの配慮もされなかったものであるかどうか、その点をまず伺いたいと思うのであります。
奧村又十郎 11

○奧村政府委員　お答え申し上げます。　ただいま横山委員のお話のように、国家公務員共済組合の運営については、使用者である国と被使用者である組合員とが、あくまでも相互扶助の精神でお互いに十分話し合いして、相互扶助の精神をもとにしてやっていかなければならぬという御趣旨については、大いに賛成であります。なおまた、この間の大蔵委員会における今お話しのようなお申し入れにつきましても、できるだけその御趣旨に沿うように、政府としては実は努力しておるつもりであります。そこで、お話しのどうして掛金率が四・四％という率になるかということについては、組合員としっくりこの点について御相談する場は、御承知の通り運営審議会であります。そこで、運営審議会を開いて、十分相互扶助の精神でお話し合いを進め、政府の案としておる四・四％の計算の基礎その他についても十分御相談したいと思って、政府としては努力してきたつもりでありますが、横山委員もよく御承知の通り、運営審議会は事実上開けません。そのうち数組合は開いておりますけれども、半数以上の組合がまだ開いていない。なぜ開けぬかといえば、組合員の代表者が出席しない、こういうことであります。そこで、どうして運営審議会を開いて話し合いを進めるか、政府としてもそこで一番困っておるわけでありますから、その点を一つまず御判断いただきたい、こういうことであります。その他いろいろお話しでございますが、運営審議会が開けないから、個々の組合の定款変更ができないということで、まず定款変更をということを政府としては非常に急いでおるのでありますが、これがなかなか進まない。それで各省にそれを勧めておるわけでありますが、なお、一方において、組合連合会の定款変更を、この方が先になりましたが、やむを得ず先にいたした、こういうわけでありますので、御了承を願いたいと思う次第であります。
横山利秋 12

○横山委員　私の記憶するところによりますと、十月十三日に大蔵委員会が開かれた。そうしてとにかく話し合ってやるようにというように私からは要望をし、善処すべき旨答弁があった。たしかそのあくる日十月十四日評議員会を開いて、連合会の定款改正の手続をとったそうであります。まことにばかにしたやり方じゃありませんか。言い方じゃありませんか。少なくとも、大蔵委員会としては、あるいは社会党の委員かもしれぬ。あるいは自由民主党の委員かもしれぬ。あるいは委員個人かもしれぬが、公式に委員会を開いて、そうして政府に対して要望があって、そうして十分に話し合ってやるべき旨答弁があってから、間髪を入れず、あくる日に連合会でやるというような、そういうことは一体誠意ある政府側の答弁でありましょうか。また、あなたは単組の運営審議会が開けぬとおっしゃるけれども、なぜ開けないか。なぜ職員がそこへ出ないか。そこのところをもう少しおおらかにお考えになったらどうですか。職員側がそこへ出ないゆえんのものは、四・四％を政府は譲る腹がないというところがある。政府は、さあさあいらっしゃい、いらっしゃい、審議会に来てちょうだい、けれども四・四％は譲る腹はございませんと言い切っておる。そこで、定款が変えられるならば、これはあくまで四・四％案を作成した人の粗案であるのに、これを固執する態度を堅持するということは、言語道断ではないか。これは原案でありますから、あなた方が納得ができないなら、あなた方が、そしてわれわれも納得するまで、いかようにでも四・四％は変えられる筋合いのものです、そういう態度をとるのが当然ではありませんか。あなたは、そんなことは言わなくても、出てきてもらえば話は済むとおしやるかもしれませんけれども、大蔵省の一貫した態度は、掛金率は四・四％を絶対にくずさないという態度で強引に押されておる。だから、単位運営審議会に職員側が出てこなければ勝手だ、それじゃ、今までないことであるけれども、連合会を開いて、そこで定款を変えてしまう、連合会は職員側が出てこないからいいこと幸いだというような強引な態度が見えてならぬ。こういう挑戦的といいますか、対抗的といいますか、売り言葉に買い言葉というような態度というものは、大蔵省が、福祉立法である共済組合、あなたが言っていらっしゃる、労使の問題ではない、これは、相協力するという、そういう根本趣旨の共済組合の運営についてとるべき態度であるかどうか。一ヵ月やニヵ月掛金が取れなかったからといって、どういう欠陥がありますか。あなたのいうような共済組合の趣旨であるならば、これこそ、一ヵ月かかろうが、二ヵ月かかろうが、話し合ってやるというような精神がなくてどうしますか。私は、大蔵省が今回とった態度というものは、まことに感情的である、そう思われてならぬのであります。重ねて次官の御意見を承りたい。
奧村又十郎 13

○奧村政府委員　政府としましては、運営審議会を開きまして、この四・四％の掛金率の計算の基礎を詳しく御説明申し上げるならば、これはおそらく組合員の皆さんに御納得いただける、こう実は信じておるのです。ということは、この法律をこの春国会で御審議願いましたときに、大体掛金率は四・四％になると政府は考えますということを、この委員会でも申し上げてあるわけです。なお、御承知の通り、この長期給付に対する経費の負担割合は、国が五五、組合員が四五と基本的には法律できまっておる。従って、四・四％の掛金率というのは、計算の基礎を明らかにして御相談いたしますならば、そんなに議論の食い違いは起らぬ、こう確信しておるのであります。そこで、政府の計算によほど間違った点があれば、それは変更するにやぶさかではないつもりでありますが、しかし、そういう話をするについて、やはり運営審議会を開かなければ話ができぬ、こういうことでありますから、まことに言葉を返して恐縮ですが、運営審議会を開くということに一つ御協力を賜わりたい。　そこで、今お尋ねの、そういう話し合いでいこうという際に、先般の委員会のあくる日に、組合連合会の定款をきめたじゃないか、これは挑発的じゃないか、こういう御質問でありますけれども、一方において組合員の側から政府に対して違法行為なりとして告発をしておる。これもどうも困るのです。審議会を開いて御相談願って、なお御納得いかぬ場合は、そういう告発などの処分をなさっても、それはやむを得ぬかもしれぬが、その話し合いに入らぬときに告発をなさるということであれば、政府としても、やはり法律に違反しちゃいかぬから、それに対する対策も講じなければならぬということから、やむを得ず、順序は多少違うかもわかりませんが、法律に基いて組合連合会の掛金率をきめた、かようなわけで、政府としてもできるだけ話し合いしょう、じゃ組合員の方も話し合いしょうという気持に両方ともなっていただかなければ、政府の方もどうにもやりにくい。しかし、話し合いしょうということで、明日からまた大蔵大臣が組合代表と話し合いをする、またわれわれもたびたび御要求があればお会いして話をしておるのでありますから、どうぞそのように御指導を願いたいと存ずる次第であります。
横山利秋 14

○横山委員　今次官のおっしゃったことはこういうことでしたな。組合が告発をした、従って、法律に違反してはいけないと思うから、評議員会を開いて定款を変えた、こうおつしゃいましたね。間違いありませんか。
奧村又十郎 15

○奧村政府委員　正確な日時は覚えておりませんが、告発があったのであります。また告発されるという憂いもあったわけであります。
横山利秋 16

○横山委員　あなたが今おっしゃったことは、告発された、ないしは告発されるおそれがあったから、法律に違反してはいけないと思うから、急遽評議員会を開いて定款を変えた、こういう答弁であります。私はきわめて奇怪な話を承ったものだと思う。そうすると、やはりそれ以前の状態というのは違法の疑いがあるという私どもの主張を肯定されたわけですね。そこでしょう。何のために、突如として評議員会を開いて、連合会の定款改正を行なったのか。あなたは、はしなくも、組合が告発をする、ないしはしそうなおそれがあるので、法律に違反してもいかぬと思うので、大急ぎで対抗的に開いて定款を変えた、こうおっしゃった。これで私はもう問題がはっきりいたしたと思う。では、なぜ評議員会を開いて定款を変えなければならなかったかという具体的な理由を今度はお伺いいたします。今あなたは法律に違反してもいけないと思うから開いたとおっしゃるのですが、どこが法律に違反するおそれがあったのですか。
奧村又十郎 17

○奧村政府委員　法律に違反したのではありません。が、法律に違反したと称して組合が告発する、従って、政府としては、なるべくそういう疑いの起らぬように、できるだけなすべきことは法律に基いて事を進めていきたい、こういう趣旨であります。
横山利秋 18

○横山委員　あげ足取りをしようと思いませんから、先の答弁と今の答弁と違うことは目をつむりましょう。しかしながら、それをもってなおかつ前の措置が違法でないと思ったら、こういうことをやる必要はないですよ。一体、連合会の定款を変えざるを得ない、しかも急遽だ、まさに。私がきょうここで言ったら、あわててあした変えるような、急遽やらざるを得なかったという理由が私にはわからぬのです。あなたの言うところによれば、いや法律に違反はしていないけれども、言いがかりをつけられるおそれがあるからやったのだとおっしゃるならば、それほどあわててやらなければならなかった問題であろうか。委員会でこれほどあなたと私とやっておって、善処しましょう、善処して下さいというたものが、そちらの方で急遽おやりになるということは、一体どういうものであろうか。委員会における審議もへったくれもない、これはやられそうだ、裁判に訴えられそうだ、これはいけないというわけで、あわてて国家公務員共済組合法のそれ自身にも疑念のある評議員会を開いて、急遽連合会の定款を変えるということは、どう考えても今回とられた措置は小児病的です。感情的です。やり過ぎですよ。ですから、私はあなたに申し上げているのです。この間も申し上げたのだが、話し合いをなさい、そして話し合いの態度は、評議員会というのは双方合議の決定機関なのですから、そこへ持ち出す四・四％はおれは絶対動かさぬ、四・四％は絶対確信がある、おれは説得する自信がある、そういうことで一体決議機関というのが行われるでしょうか。原案提案者が自信があるのはいいけれども、相手に押しつけようとする態度をとるから、相手はそこへ出ていったって何にもならないといことになる。これは原案であるれども、御意見を伺って双方合議の上きめるものでありますから、四・四％そのままでする場合もありましょうし、それから下がる場合もあるでありましょう、どうぞ慎重に御検討して下さいという謙虚な態度が出ずして、どうして相手が出てきますか。出てきなさい、そしてこれはのみなさい、出てこなければ連合会の定款を変える、そういうやり方はどこか狂っちゃいませんか。
奧村又十郎 19

○奧村政府委員　公務員共済組合の今回の制度については、考え方においては基本的に社会党の皆さんも反対でなかったと思うのです。特にこの法律がきまったときは、参議院においては社会党の皆さんも御賛成でありましたし、衆議院においても、これに対する議決のときの附帯決議を読んでみましても、共済組合の基本的な考え方というものには反対はなかったように私は思うのです。そこで、十月一日から施行するということでありますから、それまでにどうしても運営審議会を開いて掛金率の定款をきめなければならぬ、ところが運営審議会が開けぬ、運営審議会が開けなければ話し合いができぬ、こういうことでありますから、審議会の開けるように組合員の代表の方が審議会に出てもらうということ、これが肝心であろうかと思うのです。そこで、どうですか。むしろその方を一つ横山委員の方も御判断いただいて、審議会に出てさえくれれば話し合いして、その際において政府の掛金率の計算の基礎を十分お話しして、間違いがあれば直すということでいきたいが、その審議会が開けないのですから、一つ政府の苦衷も考えていただきたいのです。　なお、重ねて、審議会を開いても政府は一方的にやるじゃないか、組合員にこういう不安を持たれておるかもわからぬが、それじゃ一つせめて大蔵省の組合だけでも審議会を開いてくれ、そうすれば大臣か政務次官の私らが入って、そんな非民主的なことはやらさぬからと、ここまで話をしたが、審議会が開けぬということでありますから、政府の態度も、まずいところがあれば改めなければならぬけれども、審議会が開けぬように代表者を出さない、そういうふうにして法律の執行を拒んでおられる組合員の方にも、もう少し反省をしていただいたらどうでしょうか。
横山利秋 20

○横山委員　それだったら、次官、もとの姿に一ぺん戻しましょう。争いを一番最初に戻して、審議会を開く。そうして、とにかく話がまとまるまでは暫定的に旧掛金率でやる。そのかわり、双方とも情義を尽くし、数理も尽くして、四・四％になるか、あるいは何パーセントになるか、その結論を待とうじゃないか。そうして、その結論によって追徴されるものだったら、これはしょうがないから、職員側も追徴の掛金を出す。またもうすでに出しておった人は返戻をしてもらうのも、これまた政府の方で保証するというような立場でなくて、あなたの方だけで一方的にやって、おれの方はやることはやったからお前の方も従え、こういうことではいけません。ですから、私はくどく申しますけれども、第一に運営審議会を開催されるようにお互いに努力しましょう。しかし、その努力をするためのお互いの条件というものは、運営審議会であなた方が四・四％を固執するという態度をまず捨てなければならぬ。提案すべき原案は四・四％であることは私は認めましょう、あなた方も計算したのですから。けれども、それは、審議会のいかんによって、四・四％が変わることあるべしという腹をきめなければ、これは相談になりませんぞ。そういう前提のもとに運営審議会を開くのです。そしてそれまでになすべきことが一、二あります。それは、わだかまっておる感情ですから、一ぺんに運営審議会というわけにはいきますまいから、今一部では行われておりますけれども、各省ごとの話し合いをやってみることです。運営審議会の前座の話し合いをやってもらって、あなた方も、そういう意味において四・四％は固執はしない、あくまでも運営審議会において御決定されることであるという態度を披瀝する。そして、さらに、その間というものは旧掛金率をもってやってもらう。旧掛金率でやるからといったって、一年も二年も、延ばすとか、作戦的に延ばすということは、職員側としても考えてもらわなければならぬ。なるべく良識的に審議をはかどらせてやるというふうなことも考えて、観念的には共済組合というものは福祉の法律なんです。争いがあるべきはずがない。それが今回のような争いになったということは、私は返す返すも遺憾のきわみです。それをもとのさやにおさめるためには、今申しましたような趣旨で、大蔵省としても誠意を示すべきではなかろうか。いかがですか。
奧村又十郎 21

○奧村政府委員　この法律は十一月一日から執行する。従いまして、横山委員もよく御承知の通り、十月一日以後国家公務員の、つまり組合員の中に傷病あるいは死亡その他事故が起これば、遺族の方に年金その他の給付がなされるが、それがこの法律に基づいて非常に増額された給付がなされる。また組合にその責任があるわけです。しかも、掛金率は九月三十日以前の低いものでしばらくやれ、そうしてその間に話し合いをせいと言われるのも、これも少し無理なことじゃないか。それでは赤字がすぐ出てしまいます。そこで、政府としても一応やはりこまかい計算をはじいて四・四％を出して、なおそれに誤まりがあれば、それは運営審議会において十分話し合いの上で変えましょう、こういうことです。しかし、その運営審議会が開けぬ、こういうことであるから、政府としては、やむを得ず四・四％でやってみよう。しかし、それについても、法律に基づいた手続だけはできるだけ急いでやる。しかも現実に毎日話し合いはしておるのですよ。だから、どうぞ一つ横山委員もこの話し合いができるような空気になるように、これはあなたも御賛成ですから、そのように一つ御協力を願いたいと思います。
横山利秋 22

○横山委員　子供だってわかるそろばんじゃありませんか。十月一日からの分については当分の間旧掛金率でやれといったって、それによって、すぐ退職する人がたくさんある、死んでいく人が膨大にあって、共済組合がとんでもない赤字が出て収拾しがたいということがあるもんですか。一人分にしてみれば大したことはありません。しかも、それについては、なるべく早い機会に話がまとまったら、その新しいまとまった新掛金率によって徴収してよろしいのだ、そうして遡及してもやむを得ないじゃないか、政府も返戻してもやむを得ないじゃないかと言っておるのです。それを、おれの方のやることはやらしてくれということは、あなたの方もいささかまだ形式にとらわれておるのじゃないか。少なくとも、奥村さんが政務次官をおやりになってから、この妙な—私はあえて妙なというのですが、共済組合の問題一つで、どうしてあなたが、国家公務員諸君から、大蔵省はけしからぬと言われるようになるのでしょうか。この共済組合の法律というものは、私も、あなた方がお考えのように、福祉立法として双方喜んでもらわなければならぬ法律と思うが、それをどうしてこんなことにまで追い込んだかということについては、それはあなた方としても言い分はありましょう。言い分はありましょうけれども、もう少し慎重に、もう少し話し合いを十分尽くして、十月一日が多少、半月おくれましょうが、一ヵ月おくれましょうが、がまんをするという忍耐をもってなされば、福祉立法たるゆえんも出てくる。これを妙なものにすれば、共済組合の職員自身が損じゃありませんか。そのことはわかっておる。わかっていながら、こういう大蔵大臣の、お前らが言うことを聞かなければ、大臣命令で四・四％をとるぞ、それでも大蔵委員会で文句を言うなら、今度は連合会の定款を変えるわい、こういうやり方は言語道断だと思う。ほかの問題と違いますよ。共済組合の問題でこういうやり方なんていうものがありますかということを言っておる。もう少し方法があったのじゃないか。しかし、今そんな前のことを言ってもしようがありませんから、ここで一つ話し合いをして、話し合いの結果に基づいて善処するという態度をお見せになって、話がまとまらぬものかと私は言っておる。十月一日から旧掛金率でとったら共済組合の財政が破綻するといったって、しろうとならいざ知らず、お互いそんなことはわかっておる。そんなことは絶対にありませんよ。いかがです。
奧村又十郎 23

○奧村政府委員　先ほども申し上げましたように、問題になっております四・四％の掛金率につきましては、国会共闘会議などの意見も十分聞いて話し合いをしようということになって、六日からそういう話し合いをすることになっております。ただ、政府として困っておりますのは、その話し合いをやっておる間は四・四％の掛金率で天引きするな、こう言われておりますけれども、しかし、それでは一方給付をどんどんやっていかなければなりませんし、政府としてはそれはできないから、話し合いは一つできるだけやろう、こういうことでやっておりますから、御了承を願いたいと思います。
横山利秋 24

○横山委員　何というか、度しがたいという感じがしますけれども、それでは、奥村さんの立場、ベースで聞いてみますけれども、四・四％で話し合いをする。その間四・四％を取るのだ。こういうふうなことをおっしゃる。そうすると、話し合いの結果四・四％が下がるというような場合も想定しておるのですか。また、下がったら、組合員に対して掛金率の差額を返戻するお考えはおありなんですか。どうですか。
奧村又十郎 25

○奧村政府委員　これは、横山委員もよく御承知の通り、四・四％が取り過ぎであるということであれば、いずれ二年先か三年先かの組合の資金が余ってくるわけです。そうすればまた掛金率を改訂するのです。基本の経費は国が五五、組合員が四五の割合がきまっているのだから、取り過ぎれば、結局次の掛金の改訂のときには四・四％が四になるか、三になるか、そういうわけでありますから、今度初めてでありますので、これはやはり政府の計算をなるべく尊重していただきたい。こういう趣旨でありますから、そんなにぎりぎり争うほどのことはない。この金というものはどこにもいかぬ。組合に積み立てられるのですから、要するに組合員のものです。この共済組合そのものが、組合員が病気になり、組合員が死んだという場合の組合員の生活保障その他のためにあるのです。しかも積み立ては組合に積み立てるのです。決してその金をよそに持っていかぬ。そういうことであるから、この四・四％が一％や三％多いから少ないからといって、それがわずか二年か三年の間でありますから、公務員にはそう争うことではない。しかも、政府として緻密な計算をはじいてやっておるので、間違いはないと思います。しかし、なおそれでも、運営審議会で御説明をして、誤りがあれば訂正します、こう言うておりますから、その趣旨で一つどうですかあなたの方からも組合員に納得させてもらえませんか。
横山利秋 26

○横山委員　感覚が少し違いますね。奥村さん、あなたの今の後半については思わず私も笑い出したのですが、前半は感覚が違います。あなたは取り過ぎだったらあとで返したらいいじゃないか、こうおっしゃる。ところが、公務員の職員諸君からいえば、二％が四・四％になった。三・五％の人が四・四％になる。掛金が倍以上になるのです。倍以上取られて、あなたの言葉をかりて言うならば、取り過ぎだったらあとで返せばいいじゃないか、こういう感覚というものは、ちっともその人たちに説得力を持ちませんよ。あなたが絶対四・四％は間違いないのですよと言うのならともかく、取り過ぎであったらあとで掛金を下げてもいいじゃないか、そういう言い方というものは、これは公務員の職員諸君の心理というものを全くくみ取っていない考えだと私は思うのです。私は、足らなかったらあとで上げればいいじゃないかという考えです。なぜかというと、二％が四・四％になる人の気持を考えて下さいよ。あなたは、どうも、お互い政治家として大まかな話をするものですから、そういう言い方になるかもしれませんが、四・四％が絶対正しいということは、あなたは本委員会で言ったことはないのですよ。そうして取り過ぎだったら、こうおっしゃる。私は、足らなかったらあとで掛金をふやせばいいじゃないか。さしあたり倍以上になるのだから、そこのところを、生活に薄給にあえいでおる職員諸君の気持をなぜくまないのか。あの人たちが、高い、それは取り過ぎのように思うと言っているのに対して、説得力のある話し合いが行なわれていません。あなた方は、何か肩を怒らして、四・四％は絶対譲らぬということで、ひた押しに押しているという感じです。そうではなくて、四・四％は原案ですけれども、一ぺんどうぞあなた方の意見を言って下ださい、そしてただすものはただして下ださい、その結果、話がまとまれば四・四％にでもいたしましょうというふうに、きちんと割り切って、ものの言い方を正して、運営委員会どうぞというふうに、今までの態度を変えなければいかぬわけです。そのためには、そういう態勢を披瀝する話し合いを事前によくやりなさい、そうして、それはわずか一ヵ月か二ヵ月のことになると思うのですから、従来の掛金率で一ぺんやってみなさい、そういう態度を披瀝して、だれが損をしますか。あなたも私もその点一緒でしょう。損をするか得をするか、職員自身じゃありませんか。だれもそれによって無謀に得をしたり損をする人はないでしょう。結局、職員の福祉のためだから、職員の言うことを聞くという気持にならなければなりません。政府はあとで共済組合に銭をぶち込むと言うけれども、そのぶち込む銭はどのくらいか言おうとしない。自分の職務を果たそうとしていない。あまり一つことを何べん言ってもしょうがないから、私は、この点については、今回政府のとられた措置について非常に不満の意を表します。あなた方の腹の中には、国家公務員諸君の中には、言うことを聞かない人間がおるとか、一方的の言い分をする人間がおるとか、そういうお考えを持っていらっしゃるような人もあるようでありますけれども、しかし、共済組合法の全般の趣旨からいうと、何か普通の労使の対立のようなテクニックをあなた方が最近一つ二つおとりになった点について、根本的に私は誤りがあると言わざるを得ない。かりに職員側の方でそういう告訴をしたとかなんとかいうことがあったにしても、それは原因、結果の問題です。政府が、こういう一方的な池田名義で、どんと—池田さんもこれは臨時代理の最後のときですから御存じない話だと思うが、こういう強引なやり方をなさらなければ、報復手段はとりませんよ。ですから、私は、政務次官並びに給与課の皆さんももう一ぺんよく考え直して、聞くところによれば、きのう、きょう一、二話をされておるようでありますけれども、この潮どきに乗って、共済組合の運営について格段の配慮をしていただきたいと要望したい。もう一度このようなやり方をおやりになるならば、絶対に私は許しません。この間あれだけ言って、なおかっこういうことをおやりになるならば、また何べん言っても同じような違法な—私は違法だと言う。あなたは違法の疑いがあったから定款を変えたとおっしゃる。こういう双方とも共通の基盤がある。違法の措置は許してはおけません。善処を私は特に要望したい。　この機会に、もう一つ、こういう席上が妥当かどうかわかりませんけれども、せっかくの共済組合の問題でありますから、今度の災害にあたって共済組合法の改正をどういうふうに考えておられるのか。その点をまず第一に承りたいのです。二十八年のときの特別立法のほかに、あとでこの国家公務員共済組合法ができたのでありますから、付加給付によって措置できないことはないのでありますけれども、まさに、岸総理大臣の言葉をかりて言うならば、古今未曽有の大災害でございますから、二十八年災害が最高五ヵ月で、職員諸君としてはあと一ヵ月の増加を要望いたしておるのでありますが、国家公務員共済組合法、公共企業体共済組合法等、一般の共済組合法の改正について政府は善処する気持がないのかどうか。これをまず伺います。それから、第二番目にお伺いをいたしたいのは、これは大蔵省所管ではないかもしれませんが、本委員会において、先般公共企業体共済組合法の改正についてその後保留になった点がございます。軍人期間の通算を初め自余の点がございますが、その後公共企業体共済組合法の改正についてはどういう折衝を関係各省としておるのか。それは次期通常国会なり何なりに提案をされる用意があるのかどうか。それから、第三番目に、これまた直接の関係ではないかもしれませんが、地方公務員共済組合法について、地方公務員諸君は非常に危惧を持っております。これらの地方公務員共済組合法の進捗状況はどういうことになっておるのか等、共済組合一連の問題について、今後の展望並びに今日の状態についてお伺いいたしたい。
船後正道 27

○船後説明員　お答え申し上げます。　第一点の、今回の伊勢湾台風に対する災害見舞金の特例措置でございますが、二十八年災害におきましては、御承知の通り特別立法をいたしまして、二ヵ月以内の範囲内で増額措置を講じた次第でございます。今回は、国家公務員共済組合法の第五十二条に、短期給付に合わせて、これに準ずる付加給付を行なうことができるという規定がございまして、この点は国家公務員共済組合法と同じ公企体の組合法にも同じような規定がございます。従いまして、今回の特別災害見舞金はこの付加給付の措置といたしまして実施いたした、かように考えております。ただ、市町村共済組合におきましては、この付加給付の規定がございませんので、従いまして、同様の措置を行ないますには、法的根拠が必要でございますので、二十八年災害に準じました特例措置の法案を御審議願う予定になっております。この付加給付は、大蔵大臣が国家公務員共済組合審議会の意見を聞いて定める基準に従って行なうことになっておりますが、この審議会の御意見を承りましたところ、付加給付の規定でもって行なうのが妥当であろう、かつまた、措置といたしましては、二十八年災害に準じましてニヵ月以内の範囲内の加算を認めるのが妥当であろう、なお、適用区域につきましては、その他の共済組合等との関係もあるから、大体伊勢湾台風を中心といたしまして、十分各組合の意見を調整の上実施していただきたい、かような結論が審議会で出ておりますので、目下その線でもって実施するように措置を進めております。　それから、第二点の公企体の共済組合法の改正の問題でございますが、これは、公企体の方で目下御準備中であろうとは存じますが、私どもの方にはまだ協議がございません。従って、御協議がございますれば、問題を取り上げましていたしたい、かように考えます。　なお、地方公務員関係の立法措置につきましては、これは、本年二月の閣議了解事項といたしまして、地方職員の年金制度の扱い方は、三十四年度はとりあえず現行の取り扱い方を継続するが、府県職員とか警察職員、公立学校職員等の地方職員につきましては、三十五年四月一日を目途に所要の準備措置について検討を加えるという旨の閣議了解がございますので、この線に沿いまして、目下主管庁である自治庁で検討を加えられておると存じますが、これまた大蔵省の方には協議が正式にございません。　以上の点でございます。
横山利秋 28

○横山委員　最後に、先ほどの問題で一つだけ、法的根拠、政府側の言い分だけ将来のために伺っておきますが、連合会の定款を変更した法的根拠は、何条のどこをどう解釈して行なわれたかということを伺いたい。
船後正道 29

○船後説明員　掛金率の定め方は、国家公務員共済組合法の第百条の第二項に規定がございまして「掛金は、大蔵省令で定めるところにより、組合員の俸給を標準として算定するものとし、その俸給と掛金との割合は、組合の定款で定める。」とあります。他方、同法の第四十一条の第一項に読みかえ規定がございまして、「長期給付で連合会加入組合に係るものにあっては、」組合を連合会と読みかえるという規定があります。それには第百条の第二項の場合に読みかえることになっておりますので、従いまして、両者を合わせますと、連合会加入組合にかかわる長期給付の掛金率は連合会の定款で定める、こういうふうに法律は解釈し得るのでありまして、これはまた連合会加入組合にかかわる長期給付は連合会でもってその支払い決定等を行ない、また掛金率の算定の根拠になるすべてのデータも連合会でプールしてやるという仕組みになっておりますので、新法の趣旨に合うものだ、かように考えております。
横山利秋 30

○横山委員　連合会を組合と読みかえるというところが御説明の基礎になっておるようですが、連合会の定款は何条ですか。
船後正道 31

○船後説明員　第二十四条です。
横山利秋 32

○横山委員　この二十四条は、「連合会は、定款をもって次に掲げる事項を定めなければならない。」と、例示列挙の方式ではありますが、九項目にわたって目的、名称、事業所の所在地、役員に関する事項、評議員会に関する事項、長期給付の決定及び支払いに関する事項、福祉事業に関する事項、資産の管理その他財務に関する事項、その他組織及び業務に関する重要事項を、連合会は、定款をもって、次に掲げる事項を定めなければならないと書いてあるわけですね。これをどういうふうに解釈するかについては、ここに二十四条でもって連合会は次のことを定款に定めるというふうに、このことについては特に独立した条を起こしておるのですから、連合会はこれによるのであって、これ以外にはほかの条項を援用はできないと見るのが普通であろうと思うのです。もしも組合の定款の六条の六、給付及び掛金に関する事項、ここに言う組合も連合会を含めるのだという解釈をするのであるならば、二十四条の定款の中に、何かこの条項が入らなければならないはずである。この論理はおわかりですね。そうすると、結論は前に言ってしまいましたから、今ここで論戦をしようとは思いません。ここでもって私の意見を開陳するにとどめますけれども、国家公務員共済組合法の二十四条と六条の解釈は強引ですね。私は、ほかの法律をもってしても、そういう援用の仕方というのは誤っておると思います。連合会の定款は明らかに二十四条をもって論ずべきであって、六条の組合も連合会を含むのだから、その組合に書いてある定款も全部連合会はやれるのだという強権解釈というのは、これは私はとらざるところであるという意見を表明をしておきます。　私の質問はこれで終りますけれども、今日の質問の結論としては—今言ったのは私の結論ではありません。先ほど政務次官に対して申し上げた点が私の結論であります。要望でございますから、どうぞ重ねてこういうことを私に言わせないように、それこそ善処をお願いいたしたい。
植木庚子郎 33

○植木委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は公報をもって通知することとし、これにて散会いたします。　　　　午後二時二十九分散会

1959-11-05 第33回国会 衆議院 大蔵委員会 第1号 公式Web版

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