1959-10-10 第32回国会参議院建設委員会閉会後第6号

1959-10-10 第32回国会参議院建設委員会閉会後第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十四年十月十日（土曜日）　　　午前十時二十三分開会　　————————————— 　　委員の異動九月三十日委員前田久吉君辞任につき、その補欠として村上義一君を議長において指名した。十月一日委員田中清一君及び久保等君辞任につき、その補欠として鍋島直紹君及び阿具根登君を議長において指名した。十月七日委員鍋島直紹君辞任につき、その補欠として田中清一君を議長において指名した。十月八日委員前田佳都男君辞任につき、その補欠として横山フク君を議長において指名した。十月九日委員横山フク君辞任につき、その補欠として前田佳都男君を議長において指名した。本日委員阿具根登君辞任につき、その補欠として久保等君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　岩沢　忠恭君　　　理事　　　　　　　　　　　松野　孝一君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　委員　　　　　　　　　　　小沢久太郎君　　　　　　　　　　　櫻井　三郎君　　　　　　　　　　　田中　清一君　　　　　　　　　　　米田　正文君　　　　　　　　　　　内村　清次君　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　　　　　　　　　田上　松衞君　　　　　　　　　　　武内　五郎君　　　　　　　　　　　向井　長年君　　　　　　　　　　　安田　敏雄君　　　　　　　　　　　小平　芳平君　　　　　　　　　　　須藤　五郎君　　国務大臣　　　建　設　大　臣　村上　　勇君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　　篤君　　説明員　　　内閣官房内閣審　　　議室長　　　　　大島　寛一君　　　警察庁警備局長　江口　俊男君　　　自治庁財政局理　　　財課長　　　　　山野　幸吉君　　　林野庁指導部長　茅野　一男君　　　建設省計画局長　関盛　吉雄君　　　建設省河川局長　山本　三郎君　　　建設省道路局長　佐藤　寛政君　　　建設省住宅局長　稗田　　治君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○建設事業並びに建設諸計画に関する　調査の件　（台風第十五号による災害に関する件）　　—————————————
岩沢忠恭 1

○委員長（岩沢忠恭君）　これより建設委員会を開会いたします。まず委員の変更について御報告いたします。　九月三十日、前田久吉君が委員を辞任せられ、その補欠として村上義一君が委員に選任せられました。　　—————————————
岩沢忠恭 2

○委員長（岩沢忠恭君）　それでは台風第十五号による災害に関する件を議題といたします。　今次の台風第十五号による被害状況について、まず建設省関係から御説明を願いたいと思います。
山本三郎 3

○説明員（山本三郎君）　台風十五号による被害の現在までにわかりました状況を御報告いたします。　お手元に差し上げてございます「台風第十五号による被害概況」という刷りものがございますが、これによりまして御説明申し上げます。　第一ページは気象の概況でございまして、台風の進路が記入してございますので、これは説明を省略させていただきます。　次は二ページに参りまして、公共土木施設の被害概況でございますが、これを逐次御説明申し上げたいと思います。　第一番目は直轄の河川の出水状況でございまして、今回は東北、関東、北陸、中部、近畿、中国、四国の、九州を除くほとんど全国の河川に出水を見ましたわけでございます。さらに伊勢湾を中心といたしまして大きな高潮が発生したために非常な被害を受けたわけでございます。主なる河川の出水状況が三ページ以降に書いてございますが、東北地方におきましても大きな河川に警戒水位を突破するような出水がございまして、右側の被害状況に書いてございますように護岸、堤防等に損傷がございました。　次は関東でございますが、利根川水系、荒川水系、多摩川、富士川等に出水を見たわけでございますが、そのため護岸、堤防等に被害がございました。富士川におきましては堤防の破堤が一カ所ございまして韮崎に浸水をいたしたわけでございます。次は北陸でございますが、これもほとんど大きな川は全部警戒水位を突破いたしておりまして、護岸、堤防等に相当な被害を発生しております。　一番大きな出水あるいは被害を受けましたのは中部地方でございまして、まず木曾川でございますが、木曾川は揖斐川、長良川を含めまして非常な出水を見たわけでございます。ことに揖斐川の支川の牧田川におきましては、島江というところがございますが、ここは計画高水位が八・七七メートルでございましたところが、今回の水位は九・二〇メートルに達しましたので、計画高水位を四十三センチ突破しております。そのために右側の被害状況に書いてございますように、木曾川の下流部におきましては、高潮と重なりまして非常な被害を惹起いたしております。木曾川、長良川、揖斐川の堤防の破堤——切れたものが合せて延長八・四キロ、堤防の損傷を受けた延長が二〇キロに及んでおります。そのために下側地帯の三重県の桑名市、長島町、木曾岬村はほとんど全市、全町村が浸水いたしたような状況でございます。以上はいずれも主として高潮、波浪に原因するものでございます。それからまた長良川支川の牧田川におきましては根古地というところにおいて堤防が切れております。これは洪水によるものでございまして前回七号台風に際しまして破堤いたした所が、応急復旧をいたしましたがそのそばの地点から切れ始めまして応急復旧した地点も残念ながら再び堤防が決壊いたしたわけでございます。これは七号台風よりもさらに大きな出水がございましたためにこういう結果になったわけでございます。それから矢作川、大井川、天龍川、安倍川等におきましても、それぞれ警戒水位をこえまして護岸堤防等に被害を受けておる次第でございます。　次は近畿地区でございますが、中部地区に次ぎまして、近畿地方の諸河川の出水状況は非常に大きかったわけでございまして、まず淀川におきましては枚方というところにおきまして、計画高水位が六・三六ございますが、これを三十三センチこえまして今回の水位は六・六九に達しております。そのために淀川の左右岸の堤防は漏水等を起しまして非常に危険な状況になったわけでございますが、幸いにいたしまして水防団、自衛隊等の活動によりまして破堤等のことはなかったわけでございますが、堤防や護岸等におきましては相当の被害を受けております。それから淀川支流の木津川におきましては計画高水位に近いような出水がきておりますし、また淀川の上流の宇治川におきましては計画水位を四センチ突破しておるような状況でございます。それから次は紀の川でございますが、これにおきましても計画水位をこすような洪水が参りまして、堤防の切れた所が一カ所、それから堤防、護岸等におきまして十二カ所の損傷を受けております。次は由良川でございますが、この河川におきましても計画洪水位になんなんとするような洪水が発生しております。次は兵庫県の円山川でございますが、この河川におきましても計画洪水を十センチ余りこしておりまして、支流の決壊によりまして豊岡市等が相当の浸水を受けております。九頭龍川におきましても計画水位を四十五センチこしております。これは下流の改修中の所につきましては被害はございませんでしたが、上流の大野郡方面には相当の被害が発生しております。　次は中国地方でございますが、鳥取県におきまして相当の被害が発生しておりまして天神川、千代川等におきまして堤防、護岸等の損傷が発生しておりまして、四国におきましては那賀川におきまして警戒水位を突破する洪水が発生しております。　次は五ページに参りまして、災害の補助の状況でございます。これは全国三市三十七府県に被害が発生しておるわけでございまして、被害の概況がそこに載っております。　まず四国は高知、愛媛、香川、徳島の各県にいずれも被害が発生しておりまして、瀬戸内海側の河川、海岸、それから高知県等におきましても海岸地帯の道路等に相当の被害が発生しております。　次は比較的少いのでございますが、岡山、島根、広島等にも被害が発生しておりますが、中国で一番大きい被害は鳥取県でございまして、これは県下一円に被害が及んでおりまして、天神川、千代川、加勢蛇川等の河川の上流部に非常な被害が発生しております。幸いにして改修の進んでおる所には被害が少なかったというふうな報告になっております。　次は近畿地区でございますが、和歌山県におきましては紀の川、日高川、富田川、新宮川等におきまして非常な出水をみたわけでございまして特に山間地帯の被害が非常に多いわけでございます。　次は奈良県でございますが、紀の川、新宮川等の上流地帯がいずれも激甚な被害を受けておりまして、特に吉野川の五条、下市付近等の被害、これは非常に大きなものでございます。さらに上流地帯の被害はいまだに交通が途絶しておるような状況もございまして、被害がさらに増大するというふうに考えられておるわけであります。　次は兵庫県でございますが、兵庫県は主として北部但馬方面に被害が発生しておりまして、円山川水系に主として被害が発生しております。また浜坂という方面の小河川におきましても被害が激甚でございます。　それから大阪は海岸の被害でございます。　次は京都でございますが、主として舞鶴、宮津、方面の北の方、日本海沿岸の地方と木津川、宇治川水系の被害でございます。　次に滋賀県は湖東、湖北、湖南のほとんど全県に被害が発生しておりまして、安曇川、日野川、野洲川、天野川、姉川、愛知川等の各河川におきまして破堤、決壊等の状況が発生しておりまして、非常な被害になっております。　それから福井県でございますが、県の南部地方、小浜地方と九頭龍川の上流の大野市の付近の災害が激甚でございます。　それから三重県でございますが、伊勢湾台風の愛知県とともに被害の中心をなしているわけでございまして木曾川、揖斐川、長良川の下流地帯はもちろんのこと、県の全般にわたりまして鈴鹿川、中野川、雲出川、長田川、櫛田川等の河川及び四日市市と津市等の海岸におきまして、甚大なる被害が発生しております。　次は愛知県でございますが、愛知県は主として海部海岸、南陽海岸、それから名古屋の東の方の海岸、半田武豊海岸、松原海岸等の被害が甚大でございましてそれに接続いたしまする新川、庄内川、山崎川、大江川、鍋田川等の河川の堤防も、高潮によりまして決壊いたしておりまして、最も悲惨な状況を呈している次第でございます。　次は静岡でございますが、比較的被害が少なかったのでございまして、田子浦、駒越等の海岸に被害が発生しております。　次は岐阜でございますが、岐阜は大垣市、養老郡、不破郡等の主として県西地方でございまして先ほど御説明申し上げました牧田川の被害、相川、揖斐川、長良川等に被害が発生しておりまして、特に揖斐川におきましては、破堤をみましたわけでございますが、そのほか各所におきまして堤防をこし、非常なる危険な状態になったわけでございます。　次は石川、富山等におきましては、比較的被害は軽微でございました。　さらに長野県、山梨県等におきましては、七号台風に引き続きまして長野県におきましては姫川、穂高川、天龍川の七号におきましては比較的被害の少なかった地方に、被害が発生しております。山梨におきましては、主として釜無川の沿岸の各河川、道路に被害を発生しております。　あと新潟、神奈川、東京、千葉、埼玉、群馬、栃木以下茨城、福島、山形、秋田、宮城、岩手、青森等におきましても、それぞれ今回の台風の通路あるいはその付近に当りましたために、いずれも小なりといえども被害が発生いたしておりまして、東北、関東の全県に被害をみている次第でございます。そのほか名古屋市、京都市、神戸市等もこれに関連いたしまして市の管理する施設が相当の被害を受けております。　次に十一ページに、愛知、三重県の被害の激甚な個所の図面が載っておりますが、先ほど御説明申し上げましたように木曾川、揖斐川、長良川の伊勢湾に注ぐ地帯を中心といたしまして、被害は名古屋市の東から三重県の津市に至る沿岸、さらに半田市、矢作川沿岸に及びまして非常な被害を発生しておりますが、今回の台風による高潮は、約潮位にいたしまして、名古屋の観測値が三メートル九十に達しております。これは既往の最大であります大正の初めの潮位に比べまして、約一メートル高い潮位でございます。それにさらに南風によります波浪が伴いまして、非常なる波を発生したわけでございまして、そのために海岸堤防は全面的に溢流いたしますし、それに接続いたしまする諸河川に潮が逆流いたしまして、この図面で見ますように、ばつじるしは海岸堤防の被災の個所でございますし、それからぎざぎざになっておりまするのがこれに関連する海岸、河川の堤防の被害の状況でございます。　次に十二ページに参りまして、以上のような出水、高潮によりまして、公共土木の被害を発生したわけでございますが、まず第一に直轄の河川並びに北海道の開発局の直轄事業の被害の状況でございますが、合計いたしまして四十三億八千三百万余に達しております。このうちで一番大きい被害でございますのは中部地区の木曾川と書いてございますが、木曾川、揖斐川、長良川の被害の全部の合計でございますが約三十億、これは現在査定中でございまして、さらにこの金額はふえるのではないかというふうに考えられるわけでございまして、現在のところ直轄の被害が四十三億八千三百万円に相なっております。次は十三ページでございますが、直轄の砂防の被害でございまして、現在までの被害額が三千四十万に相なっております。次が便宜上道路のことでございますが、直轄の道路の被害が九千百六十万でございます。次は補助の災害でございますが、この表を作りました後に集まりました被害の表がございますが、一枚刷りで差し上げてございます。これは時々刻々増加しておるわけでございまして、けさまでの集計によりますと補助の分が四百九十五億五千万円でございまして、これに先ほど申し上げました直轄の四十五億五百万、これは河川、砂防、道路を加えまして四十五億五百二十万となりますが、これを合せますと今回の台風による公共土木施設の建設省関係の被害は、五百四十億五千五百二十九万六千円に相なるわけでございます。さらに本年に入りましての被害の合計でございますが、この十五号台風までの総計は全体で一千一百三十七億三千二十二万二千円ということに相なっております。これは補助分と直轄を合せたものでございます。　次は道路の被害の状況は後ほど道路局長からお話しいただくことにお願いしたいと思います。それから住宅の関係につきましても住宅局長、都市計画、都市の方につきましてもそれぞれ担当の局から御説明いただくことにいたしまして、二十ページの現在までにとりました処置につきまして簡単に御説明申し上げたいと思います。　九番といたしまして応急措置が書いてございます。順次これに従いまして簡単に御説明申し上げます。九月の二十七日に建設省に建設大臣を本部長とする十五号台風災害復旧促進本部を設置いたしました。引き続きまして九月二十八日に災害の状況の把握及び復旧方法の指導に当らせるために被害の激甚でありました愛知、三重、岐阜、滋賀、京都、奈良、和歌山、兵庫、鳥取の各府県にそれぞれ係官を派遣いたしました。引き続きまして九月二十九日に大臣は愛知、三重及び岐阜の各県、政務次官は九月二十八日から滋賀、京都、奈良、和歌山及び兵庫の各府県の被害状況の視察のために、関係官を帯同されまして現地におもむかれたわけであります。続いて九月二十九日に中部日本災害対策本部が名古屋に開設されまして、建設省といたしましては富樫技監と関係官が直ちに参りますし、十月二日には建設事務次官がそれぞれ同本部に参りました。また大臣も本部に参られましていろいろと指揮をとられたわけであります。それから応援の問題でございますが、関東、東北、北陸、中国、四国及び九州の被害の比較的少かった各地方建設局から、中部地方建設局の行う災害復旧事業の応援に、係官を派遣することといたしました次第でございます。また各県に対する応援でございますが、愛知県及び滋賀県知事からの要請によりまして、災害復旧事業の設計の技術要員といたしまして愛知県に十二名、滋賀県に十名をそれぞれ他府県から応援派遣することに手配いたしました。その後三重県からも要請がございましたので、岡山県から手当をいたしましてこの後措置をいたしております。　次は緊急の復旧の措置の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、被害の激甚な府県につきましては、査定官を派遣いたしまして復旧の実地指導を行わせているわけでございますが、準備が完了でさましたらば直ちに緊急査定を行いまして事業費を決定いたし、次に申し上げますように予備金等の支出を行うわけでございます。その他の県につきましても早期に査定を実施する予定にしております。それから災害復旧のための国庫負担金の早期支出をはかりまして、なお当面の復旧資金といたしまして、要請に応じましてつなぎ融資のあっせんを行うことといたしまして、現在までに相当のつなぎ融資を行なっております。　さらに直轄河川のうちとりあえず完全破堤いたしました木曾川、牧田川の堤防の復旧費といたしまして五億円を支出いたしまして緊急工事を行うほか、次期出水に対して危険のおそれの大きい富士川ほか十河川の被災個所については、既定経費から一億二百万円程度を支出いたしまして緊急工事を行なっております。さらに木曾川、牧田川の復旧費といたしましては五億の以外に五億五千万円を昨日の閣議で決定いたしていただきまして、追加支出をいたしております。　それから工事の問題でございますが、伊勢湾の海岸被害については木曾川及び海部海岸堤防の仮締め切り工事を早期に完成するために、総数三十隻のポンプ船の手配を完了しております。これは合計一万八千七百九十馬力に達しておりますが、全国からポンプ船を集めまして続々現地に到着しております。　それから次は海岸堤防の復旧計画の樹立のための基礎調査を、土木学会を通じまして海岸工学の権威者に依頼しておりましてすでに現地を見ていただきまして本日は帰京いたすことに相なっております。　次は道路、住宅の問題でございますので、それぞれ担当局から御説明していただくことにいたしまして、河川局関係の御報告を終らしていただきます。
岩沢忠恭 4

○委員長（岩沢忠恭君）　次に道路関係につきまして佐藤道路局長から御報告願います。
佐藤寛政 5

○説明員（佐藤寛政君）　十五号台風によります道路関係の被害状況を御説明申し上げます。　道路につきましては指定区間、直轄区間、建設省で直接担当しております以外の一級国道、その他の都道府県道につきましては、御承知のように府県の一般災害といたしまして河川、砂防等と同時に被害額を計上いたしております。従いまして建設省で担当しております指定区間について申し上げます。　指定区間の災害は、先ほど河川局長からお話しございましたように、十四ページにございます九千百六十万ということに相なっているのでございますが、これは一級国道一号線名古屋——四日市、この間におきまして後ほど御説明いたしますように、今なお水没いたしている区間が相当ございます。従いまして、この数字は現在におきまして積算できる程度の被害額ということでございまして、被害額といたしましては従って確定いたしませんが、このほかに名古屋市、四日市間におきまして、ただいままでのきわめて推定でございますが、おそらく二億以上の経費がここで被害額として上るのではないか、こういうふうに推察されている状態でございます。　次に十六ページに書いてございます一級国道の交通状況を御説明申し上げます。　最初に指定区間でございますが、指定区間、建設省が担当しております区間につきましては、ここに書いてございますように一号、二十一号、二十三号、十七号、十八号、それから二号、二十四号こうした国道路線につきましてそれぞれ被害があったのでございます。その中で特に顕著に大きいのは名古屋——四日市でございまして、ここに書いてございますように橋梁が流失し、路面がただいま水没いたしておりまして交通全然不能でございます。一級一号東海道線でございまして非常に大事な路線で、ただいま非常に対策に苦心をいたしておる状態でございます。これをやや詳しく御説明申し上げますと、この資料の十一ページに三重、愛知県、名古屋市を中心といたしました被害個所の図面がございます。この図面を参照いたしましてこの辺の事情を申し上げますと、まず名古屋市の市内部分でございますが、庄内川までの部分につきましては、干潮になりますと一応交通が可能な状態になりますが、なお満潮時には湛水いたしておるという状況でございます。しかしながらこの部分は庄内川の締め切りが進んでおるようでございまして、ただいま減水いたしておるようで、間もなく交通に一応支障のないような状態になろうかと思っているわけでございます。　それから庄内川と日光川の間の区間でございますが、この部分はやはり干潮になりますと若干道路の出ます所がありますが、満潮時になりますとやはり水をかぶるという状態でございます。しかしながらその水深もそれほど深いのでございませんので、この区間につきましては道路の両側に土のうを積んで、そうして路面の湛水を排除するという方式をもちまして、辛うじて交通を維持している状態でございます。問題の個所は日光川から木曾川までに至る間でございまして、この間は干潮時におきましても局部的に露出いたす所もございますが、やはり平均にいたしまして四、五十センチの水をかぶっておるようでございます。満潮時におきましては一メートル数十センチの水深があるという実情でございます。従いまして、この間の交通維持にはただいまいろいろの工法を研究いたしておるのでございますが、水深も深い状態でございまして、現在といたしましてはまだ交通可能の状態にはなっておらないわけでございます。　それから木曾川と揖斐、長良川の間長島地区でございますが、この間も浸水をいたし、また一部橋梁が流失いたしまして、交通途絶の状態でございましたが、この橋梁に対しましては自衛隊のべーリー橋を応急的に架設いたしまして、多分昨日中にこの架設を終ったはずでございます。おそらく本日はこの区間は一車線交通でございますが、辛うじて交通に支障のない程度には相なるかと思われるのでございます。　それから揖斐川、伊勢大橋を渡りまして桑名地区でございますが、この部分に対しましてもほぼ災害を受けたわけでございますが、現在におきましては一応交通に支障のない状態に相なっております。これから伊勢——大阪まではただいまのところでは交通に支障はございません。従いまして、一級一号東海道線は日光川から木曾川までの区間が浸水しておりまして現在不通と、こういうことに相なっておるわけでございます。　それから、その他各国道にそれぞれ被害を受けましたが、ここに書いてございますように、応急処理によりまして、ただいま不十分ながら一応交通可能という状態になっております。これは指定区間でございます。　それから指定区間以外の部分でございますが、十七ページにございますようにこれも各路線にいろいろ被害を受けました。特に二十号、甲府ー茅野市間でございますが、先般七号台風によりまして大きな被害を受けて、国道としてもしばらく不通状態にあったのでございますが、今回もやはり被害が大きく、橋梁が流されその他道路が流されて交通不能の状態でございます。しかしながらこの部分については迂回路を利用いたしまして、交通可能の状態にいたしておる。同時に不能個所についてはただいま鋭意この復旧をやっておるわけでございます。　それから四十二号、和歌山県、紀伊半島の南を通っておる国道でございますが、これも交通不能の状態で迂回路を利用しておる。　それから鳥取県でございますが、九号国道において橋梁が流失いたしたために交通不能の状態にある。これはただいま鋭意復旧に努めておりまして、まあ不日一車線交通は可能になる見込みでございます。　道路の方の被害状況を概略申し上げた次第でございます。
岩沢忠恭 6

○委員長（岩沢忠恭君）　次に住宅関係につきまして、稗田住宅局長の方から……。
稗田治 7

○説明員（稗田治君）　お手元にお配りしてございます資料の十八ページに家屋の被害の状況がございますが、十月の六日現在の警察庁の調べによるものでございます。総計におきまして全壊と流失を合わせました滅失戸数が約三万六千でございまして、半壊が九万六千に近い数字でございます。最も被害のはなはだしかったのは愛知、三重、岐阜、長野、奈良、山梨といったような府県でございます。　これに対する復旧の対策でございますが、災害発生後直ちに住宅建設課長以下係官を現地に派遣いたしまして、住宅の復興対策につきまして調査及び指導を行わせておるわけでございます。　まず被災住宅の対策といたしましては、第一に災害公営住宅の建設があるわけでございますが、これは事業主体が、滅失いたしました戸数の三割に相当する戸数までの災害公営住宅を建設する場合には、三分の二の国庫補助を行う予定でございます。現在被災のはなはだしかった愛知県地方におきまして、災害公営住宅を早急に建設し得るように着工準備を進めさせておる次第でございます。　第二の施策といたしましては、住宅金融公庫による災害復興住宅の融資でございますが、住宅を新築いたします場合には三十万円まで、補修の資金といたしましては十五万円までを貸しつけるわけでございますが、金融公庫に被害発生後直ちに災害復興住宅の融資を行うように指示をいたしておるわけでございます。住宅金融公庫におきましては、発生後直ちに名古屋地区等の災害の激しかった地方に、係員を派遣いたしまして災害調査に当らせる一方、災害復興住宅貸し付けの融資相談所及び申し込み受付場所等につきまして、関係機関と打ち合せを行いまして現在愛知、三重、岐阜県下におきまして六百九カ所の融資相談所を開設いたしまして、罹災者の融資相談に応じておるわけでございます。愛知、三重、岐阜の各県におきましては、本日から申し込みの受け付けを開始することになっておるわけでございます。その他の地区におきましては、すでに申し込みを開始を始めておるわけでございます。　以上住宅の被害並びにこれが対策につきままして、簡単でございますけれども御報告を申し上げる次第でございます。
岩沢忠恭 8

○委員長（岩沢忠恭君）　次に都市計画関係につきまして、関盛局長に説明を願います。
関盛吉雄 9

○説明員（関盛吉雄君）　都市施設の被害状況につきましては、お手元の資料の十九ページにかかげてございますが、関係八府県の地域におきまして今日までまとまっております被害額が五億二千六百万ということになっております。ただこれは続々状況の判明によりまして増加しつつありまして、なお目下係官が調査に出向いておりますので、今後被害の大きいと思われます愛知あるいは三重県、奈良の一部等におきますところでも、まだ浸水しておる地域がございますので、調査が判明いたしますとさらに増加するものと思われます。この被害額の対象施設として取り上げておりますのは、公共下水道、都市下水路、都市公園等の都市施設のほかに、都市内に堆積いたしました土砂の排土に要する経費等を含めております。簡単でございますが御説明を終ります。
岩沢忠恭 10

○委員長（岩沢忠恭君）　次に警察庁関係につきまして江口警備局長。
江口俊男 11

○説明員（江口俊男君）　お手元に御配付を申し上げました資料につきまして簡単に御説明をいたします。　まあ事柄の性質上私たちの調べは人的な被害に重点があるのでございまして、物的な点につきましては、おのおのただいまお述べになりましたような専門の分野からの数字をお読み取りいただきたいということ、それから昨日も他の委員会で問題になりましたが、われわれが出します数字と厚生省その他でお出しになっおります数字との間に多少の食い違いがございます。ことに建物の全壊、半壊等につきまして問題がございましたが、これらはおそらく現在床上浸水という方でわれわれが取り扱っておる数字の中に、水が引きましたならばそれが相当こわれておる、あるいは全壊であるという数字が出てくるのじゃなかろうか、こういう意味で多少食い違いがあるようでございます。今回の台風は専門の方々に言わせますと、昭和九年の室戸台風、二十年の枕崎台風に次ぐもの、台風の力としては強くはあったけれども三番目だということでございますけれども、御承知のように密集地帯を通りましたということと、大阪湾とか伊勢湾でちょうど満潮の時間にかちあったというような事柄から、いろいろな悪条件が競合いたしまして未曾有の被害をこうむったということになろうかと思います。愛知、三重、岐阜等非常に多くの被害を受けられました所は言うに及ばぬのでありますが、その他におきましてもいつもでございますと大災害であった、というような所が他にも十数県を数えている。私たちも大体死者が一つの台風で十名以上出ると、これは大災害だというふうに観念いたしておるのでありまするが、そういう意味から言いますと、ただいま申し上げました愛知、三重、岐阜のほかに福井、兵庫、奈良、滋賀、大阪、群馬、山梨、長野、青森、岩手というふうな所で十名をこす二十名、三十名、あるいは八十名というような多くの被害が出ておるのであります。本日六時までのわれわれの方に入りました数を集計いたしますと、一番初めの紙にも書いてございます通り死者がすでに四千三百四十一名に及んでおります。行方不明が七百五十三名、建物の全壊が三万三千九百五十八棟、半壊が九万七千十三、流失が四千七、床上浸水が十九万三千六百二十七、罹災世帯が三十四万二千二百三十七、罹災者の数にいたしまして百五十四万九千七百九十四名という多きに上っておるのであります。しかもその内訳はあとにつけてございます各県別の表にございます通りの、全国九州を除きまして三十九府県に及ぶ被害があるのでございます。なお現在も救助作業をやっている所が、たとえば愛知県、三重県、岐阜県、奈良県等にございまして、それがどういう点で難渋しているかというような事柄につきましては、二枚目以下に簡単に書いてございますので、のちほどお読みとりをいただきたいと考えております。　それで私たち警察の仕事といたしましては、もちろんこういう被害が出たのでございまするから、これはどこかに反省すべき点があろうと思いまするけれども、とにかく一番初めに出動待機いたしておりました部隊として、避難の誘導なりあるいは災害者の救出なり、あるいは死体の収容というような面で、とにかく一番初めに手をかけたという意味で、最初の二、三日はそういうことに忙殺されておったようでございますが、現在におきましては災害救助法も施行されておりまするし、各方面とも連絡協調をはかって仕事をやつておるのでございましてわれわれとしましては主として災害地における治安の確保、それからいろいろ言われておりまする暴利の取り締り、あるいは続々と入って参りまする交通の整理、なおまた現在におきましても死体の捜査ということに力を入れておるのでございまして、私たち非常に貧弱な装備しか持たぬのでございますけれども、各県の装備を狩り集めまして救難艇、パトカーなどを名古屋、三重に集中いたしまして、人的には警視庁、大阪等から現在六百名程度の者を長期にわたりまして応援出動させ、まあできるだけの救助活動といいますか、事後の活動をやっておるというような現状でございます。　以上簡単でございますが、警察庁関係の事柄を御報告いたします。
岩沢忠恭 12

○委員長（岩沢忠恭君）　次に林野庁関係につきまして茅野指導部長から……。
茅野一男 13

○説明員（茅野一男君）　農林省全体の災害を概略申し上げますと、農作物を除きましてただいま集計済みのところは約五百六十億円でございますが、そのうち特に公共土木施設関係と関係の深い山林の被害につきまして詳細に申し上げたいと思います。　ただいまお手元に差し上げました資料によって御説明申し上げますが、建設省の砂防事業と非常に関連の深い治山の災害につきまして申し上げますと、全体の災害は九日現在で約九十一億円でございます。そのうち一億円以上の災害を出した都道府県を申し上げますと、北は北海道から、山梨、長野、福井、岐阜、静岡、愛知、三重、京都、大阪、奈良、和歌山、鳥取、徳島でございます。そういうようなわけで約九十一億円に上る被害を出しておりますが、これに加えまして国有林地帯におきまして約三億円の災害がございますので、合せまして九十四億円に達しております。　それから次に林道関係の災害がこれも非常に激甚でございまして、約三十億円の災害になっております。治山事業関係で昭和二十八年の災害に比較いたしてみますと、昭和二十八年の災害は総計におきまして三百三十一億円でございましたが、今回の累計は二百七十億円でございまして、二十八年に対しまして八割余の災害額を示しております。そういうようなわけで、このほかに山地の風害が非常にひどうございまして、風倒木が全県にわたりまして約一千数百万石のものが生じておりますので、これに対しましても非常な被害が見込まれております。　これに対しまして林野庁としましても、至急に係官を現地に全部動員いたしまして、判明した災害に対しては、すみやかに予算措置を講じます等の手配をいたしております。なおまだ奥地の災害につきましては、交通が途絶いたしまして今もってわからない所もございますので、早急にいろいろな方法によりましてこれを把握して、一日も早く山地の崩壊の防止とか災害予防を進めていきたいと、こう考えておる次第でございます。　簡単でございますが、以上御報告いたします。
岩沢忠恭 14

○委員長（岩沢忠恭君）　これより質疑を行います。質疑のおありの方は順次御発言を願います。
須藤五郎 15

○須藤五郎君　私は今度の七号台風から今日に至るまでの台風の状況をずっと九州から関西、それから愛知、三重とずっと歩いて調べて参りました。まず最初私は最も基本的な問題について少しお尋ねをしたいと思うのですが、この各地の災害状況をずっと調べてみますると、規模の大小はあっても災害の状況においては同じであり、またその原因においても同じことが言える、こういうふうに考えるのです。　まず最初私は九州の方から申し上げますが、九州の有明湾の干拓地が今度の十四号台風で破壊をされまして相当被害を受けておりました。そこへ行って農民たちの意見も聞き、状況をよく調べて帰ったわけですが、あそこの工事状態を見ますると、私しろうとが見ましても工事そのものに、不正とまでは私はまだ言うほど確証を握っておりませんけれども、不良な個所が相当あるように思うのです。それと同時に建設省と農林省のいわゆる管轄違いで、そこにも相当セクトが現れて工事に無理があるということが私よくわかりました。片方建設省が堤防を作っておる、その隣の土地は農林省関係の堤防である。それが建設省の築いた堤防に対して直角に農林省の堤防がある。特に合致する所でございますね、何でああいうことをしたかと思うのでございますが、カーブをつけて狭隘な面を作っておるわけですね。今度の台風でそこに向って潮や風がずっと進み、広い所から狭いところへ追い込まれましたから、そこで非常に高くなってその個所から水があふれて、そうして内側をこわすという状況が起っておる。しかも工事を見ますと、外側は石とセメントで固めておるが内側は土です。土もほんとうのしっかりした粘土で固めないで黒いような土で固める、砂利の入ったような土で固めておる。だから外から水が入ればその内側の土が流されてしまって、そうして圧力によってせっかくセメントや石で築いた所まで倒れてしまうという状況が起っておる。そこから被害が非常に大きくなっているということを見たわけです。　それから私は名古屋の状態では水に入ったり、ボートに乗ったりして住家の密集している所を見ましたが、まだ堤防の破損した現場までは行けない状態で、そこまでは私は見ることができません。これから見に行こうと思っておりますが、しかし結局あの愛知県の干拓地帯の被害もそれと同じようなことが言えるのではないか、こういうふうに考えておるわけですが、これに対しまして建設大臣はどういうような御意見を持っていらっしゃいますか。建設大臣の意見を聞きたいと思います。
村上勇 16

○国務大臣（村上勇君）　これは技術的な問題ですから河川局長から。
山本三郎 17

○説明員（山本三郎君）　有明海の海岸におきまして、今度確かに堤防がこわれまして、お説の通り波がそれをこしますと、うしろが泥の所は、そこからやられてしまう、これはたしかでありまして、伊勢湾におきましても裏までコンクリートで作っておった所は、波がこしても、こわれないという事実は今度の災害ではっきりいたしたわけでございまして、建設省が御承知のように十三号台風のあとで改良復旧をいたしまして、裏までコンクリートではって作った堤防は波がこしてもやられなかった。今度大災害を受けました愛知県の海岸堤防におきましては、有明海の海岸と同じようにまだうしろが土の部分があったわけです。そこからやられたのでありまして有明海におきましても同じようなことが現出しておるわけでございます。で私どもは波がこしてもこわれないような堤防にしなければいけないということで、すでにそういうことをやっておる所はよかったわけでございまして、今後やろうというのがまだ間に合わないで、やられたというのが有明海におきましても、伊勢湾におきましても事実でございます。
須藤五郎 18

○須藤五郎君　それは建設大臣もこの工事の不十分であったということ、不良であったという点はお認めになりますな。
村上勇 19

○国務大臣（村上勇君）　私は工事が不良であったということはよく調査した上でなければここで認めるわけには参りませんが、まだ改良工事をやっていなかった、これからやろうとしておる所が多かったということについては、よくこれは私承知しております。
須藤五郎 20

○須藤五郎君　それでは不十分であったということは認めなくちゃならぬですね。
村上勇 21

○国務大臣（村上勇君）　それは所によっては今回の台風に対しては、不十分であったということは認められます。
須藤五郎 22

○須藤五郎君　それと同時に、先ほど有明湾の例を引きましたが、建設省と農林省との関係で、そういうしろうとが見てもすぐ分るような欠陥がこの工事の中にある、ということをお認めになりますか。
山本三郎 23

○説明員（山本三郎君）　今の点につきましては、具体的の問題を調べてみないとはっきりお答えはできませんけれども、お説の通り、海岸の所管は農林省、建設省、それから港湾につきましては運輸省が所管しております。従いまして、これらの間にそごがあってはいけないということで海岸法の制定のときからいろいろ問題になったわけでございまして、少くとも築造の基準なりあるいは計画の点におきましては、よく相談してやらなければいかぬじゃないかという点が、田中先生あたりからずいぶん言われまして私はその点は十分やらなければいかぬということで、海岸法を制定いたしていただいてから設計の基準、こういうものを三省で作りまして、それによりましてやっておるわけでございますけれども、すでにでき上ったものにつきまして、あるいは先生のおっしゃるような両方の作ったものがうまく……、かえって災害を助長するような形になっているという所もあるかもしれませんが、それらの点につきましては今後におきましては十分考えてやっていかなければならない。基準もできておりますので、その線によって五カ年計画の決定をみましたならば、施工速度も合せるし、計画もよく打ち合せてやっていくということで考えておる次第でございます。
須藤五郎 24

○須藤五郎君　そういう個所があることをあなたは知らぬということは、僕はいかぬと思うのです。やはり監督の立場に立ってそういう不合理な面があるということを常、日ごろ知っていなければならぬ。そうしてそれを一日も早く直すようにあなたの方で十分注意すべきだと思います。そういう点であなたの方は職務怠慢だと僕は思います。第一そこの農民が言うのには、こういう個所があれば必ずこういう災害が起る。少くともここには捨石をたくさんしてそういう狭隘な所を防ぐようにふだんからしておいてくれればいいのに、いつまでたってもやってくれない。だから結果的にそういうことが起って、ここから水が出てこわすようなことになってしまった、と農民が指摘しているような面がある。それをあなたの方でこれまで気がつかなかったか、気がついてもほうっておいたということになれば、非常な私は職務怠慢だと思います。それは、私が見た有明湾、ちょっと行ってもあるのですから、全国的にいえばほとんど無数にあるだろうと思います。こういう点は非常に私は気をつけなければならぬと思うので、これからあなたたちが十分その点をやってもらうことを要請しておきたいと思います。　なお続けて質問しますが、ここに一つの地図がある、私は七日の毎日新聞に出ておった記事を見ましてこの地図を手に入れたわけですが、科学技術庁資源調査会土地部会の水害の地形小委員会、委員長が多田文男という東大の教授だと、そこで建設省の地理調査所員の大矢雅彦ですか、こういう人と協力してこの方が中心になって水害地帯分類図というものを作った、ここにこの地図があります。この地図にすでにもう今度の災害の予告がなされておったように思うのです。この地図を見るとこの地図の通りに今度の災害が起っておるわけです。そうすると、まさにこの地図は今から四年ほど前に作られたものですが、建設省としては四年前に今日の災害のあることを予見しておったということが私は言えると思うのです。しかるに、今度の災害に対してそれを未然に防ぐ処置をしていないということ、これは一体どういうことですか。
村上勇 25

○国務大臣（村上勇君）　今回の災害を予知しておるにもかかわらず、建設省が未然に防止することを怠っておったという御意見でありますが、今回のあの台風の道というものは、従来かつてなかった道のように私ども聞いておりましてまあそれは台風はどこへ来るかわからないのですから、日本国中どこも完璧を期しておくということが最も望ましいことであろうと思いますけれども、建設省といたしましても、すでにあの地区の相当大台風に対してはたえ得られないような個所もありましたので、すでにその個所については予算要求をいたしまして、それが改良を加えておった所でありまして、その改良を加えておる所は別に破堤していないと、ところがこれから順を追うて改良を加えていこうとする所が今回破堤してあの大惨事になったのでありますから、すでにわれわれといたしましてもこの程度には復旧しておかなければいかぬというので、これを改良復旧の途中であったことは、これはまことに遺憾でありますけれども、決してあの部分は弱いが、しかしあれをほっておこうというような気持は毛頭なかったことは御了承願いとうございます。
須藤五郎 26

○須藤五郎君　大臣は就任早々こんな台風に会われて非常に気の毒だと私は思っておる。特にあなたは専門家ですから、その道の。土建業の専門家のあなたが大臣になって、とたんにこういうことが起って気の毒だとは思うのですが、しかし、河川局長も申しておるごとく、要するに裏側が土であればそこはこわれやすいということはよく承知なんです。そして事実それが現われておる。しかもこの地図によると将来大きな台風があればこわれる危険がある。こわれたらこれだけ広範囲の地区は水浸しになる危険区域の予告の地図をちゃんと持っておる。これを持ちながら何でもっと早くそういう危険防止の対策をなぜやらなかったか。ここに私は建設省の大きな責任があると思うのです。どうですか、なぜもっと早くやらなかったか。
村上勇 27

○国務大臣（村上勇君）　これは建設省の責任とかあるいはたれの責任とかいうようなことになりますと、結局私は今日までの国力が、そういうことがわかっていながらこれを復旧するに至らなかったということでありまして決してこれを単に建設省の責任に持ってくることは、どうも私としてはこれを了解に苦しむのであります。
須藤五郎 28

○須藤五郎君　それでは一建設省の責任ということが建設省として困るというならば、私は政府の責任と言います。要するに、戦後今日までずっと政治を担当してきた政府の責任である。
村上勇 29

○国務大臣（村上勇君）　それはもう歴史あってこのかたああいう事業を起してきたすべての責任になるでしょうが、しかし、あの場所は非常に脆弱だから、そういういうことが今地図でお示しありましたように、そういう危い個所があるのだが、まあほうっておくというようなことでありましたら、これは私は政府の責任であり、あるいは建設省の責任だと思います。しかし、その場所を十分国の予算を投入して、逐次改良をやりつつあったのでありますから、これはまあ私はいわゆる不可抗力ではないか、これを何にもしないでほっておいたのならば、そういうことも言い得るかと思いますが、その点については私どもは納得できないのですが。
須藤五郎 30

○須藤五郎君　そこで私たちとあなたの見解が違うのですが、十分なことをやってなおかつそういうことが起ったのであれば不可抗力ということもできますが、しかし不十分だということはあなたたちも認めている、河川局長も不十分だと認めている、あなたもそれは認めたでしょう。不十分なことをやっておいて不可抗力だと言って済ますことはできない。不十分な状態は、なぜ政府が不十分な状態で済ましておったかということが問題なのです。それに対してはどういうお考えですか。
村上勇 31

○国務大臣（村上勇君）　今まで何十年もそういう被害を受けなかった。今までも台風は大小とりまぜて幾回か台風がきておった、しかしそれにはたえられた。どの台風にもみなこわれておることでしたら、これはどうもそのこわしたものをほっておくということは、これは私は怠慢であろうと思いますけれども、しかし今回の台風はとにかくわれわれの予想以上の、ほとんど気象庁の記録にもないようなひどい台風が来たことは、これはただ単にその施設が、それも十三号台風によって愛知県、三重県の海岸堤防が破堤したその場合に、これにはまあ近代技術を導入して、そしてりっぱにこれを復旧した部分は、どうにかりっぱに保っておれる。その十三号台風の際にあの個所には何も被害がなかった、しかし被害がなかったが十三号台風で他の部分をしっかりした堅固なものにしたのであるから、あの部分ももしも台風が来た場合には非常に危険だから、だからあの部分にも一つ改良を加えなければいかんというので、改良をやりつつあったところでありますから、その点は一つまあこれをだれの責任だというふうに追及されますと、どうもこれは私にも答弁できませんから……。
須藤五郎 32

○須藤五郎君　私はあなたの責任だと言っているわけじゃないのです。建設省の責任じゃない、だから国家の責任だと私は言うわけですけれども、しかし人類歴史始まって以来の台風でもないわけです。今のあの堤防築堤の基準というものはどこからできておるかと言うと、せいぜいここ四、五十年のあれをとってそしてやったものです。これは私は非常に不十分だと思うのです。もっともっと長い間の——日本は台風の国ですからもっともっと大きな台風もあったろうし、高波もあったということは、ずっと長く歴史を調べればわかることなんです。それをわずかここ四、五十年の歴史によって調査する。しかもそれが十分でなかった。裏側は土であるような面を残して、一つのずっと長い堤防とするならば、ある所はセメントで全部かこうて、ある所は土で片側はやってある。要するに一つの長い工事から見たならばこれは傷です。こういう不十分な不良な個所があるということは傷があることだ。そういうような傷のある築堤をして済ましておった、というところに私は問題があると思うのです。だからもっと政府としてはやるべきである。ところがそれをやろうとあなたは思ったと言われる、そして事実やっておったということを言われるけれども、そのやり方に不十分さがあるということは認めなければならないと思うのです。その不十分さがどこから来ておるか、どこにその不十分なことしかできない原因があるのですか。
田中一 33

○田中一君　ちょっと関連して。これは私は三重に行って見たことですが、大体今河川局長が言っておるように、前回の二十八年度災の二十一号台風でやられた海岸堤防を見たが、むろん原形復旧というものは当然やるべきであるが、それに改良予算をつけてよりよくしたということは一応認めます。しかしそのうち全部がそういう形で復旧されておらないという点です。これは現に河川局長も先ほど説明の中に言っておる通りです。改良工事をしなかった部分については残念ながら破堤したということを言っておるわけです。私は須藤君が今質問している問題は、ただ大まかに責任々々と責任論を追及してもどうにもならぬと思う。しかし施工の面において、やはり建設省の技術家が改良をほどこして、これならよもや仮に高潮が、どんな高潮が来るかわからんが、波が乗りこえてきた場合でも破堤がない。あるいは波がしらがついていたためにそこまでこなかった。高潮が侵入しなかったということもあり得ると思うのです。この改良工事をしなかった場所が破堤したというならば、これは責任は当然行政部内のどこかが負わなければならぬと思う。たとえば金を出す方の大蔵省が、まあこれならよかろうから本年は一つ改良工事はしないで、原形復旧程度にとどめたらどうかというような意見もあったように私は現地で聞いているのです。これは大きな責任です。しかし今須藤君が言っている、災害があればこれはだれかの責任なんだということは、これはだれもが言えることなんです。現実に日本はそういう宿命的な台風とその防衛で、イタチごっこをしている現状なんです。これは歴史的にそうなんです。　　　〔委員長退席、理事松野孝一君着席〕しかし現在三重県等の堤防で改良をしなかった部分が破堤をしたということは、これはやはり相当の責任がどこかにあるのです。私はこれが財政当局がそういうような破堤の原因を作ったのではないかというように考えるのですが、その点はどうですか。
村上勇 34

○国務大臣（村上勇君）　私は、ただいまの田中委員のお説のように、改良を加えておけばよかったじゃないか、それをやらなかったからこうなったのだ、そうすればどこかへその責任の帰趨があるのじゃないか。こういうことでありますが、私は今日の技術をどこまでも打ち込んでやれば絶対にあの台風だって耐えられたということは確信できます。従って順を追って今日の進んだ技術をどこまでも打ち込んであの方面——どの方面の海岸も守らなければいけない、こう思っております。従って、今後われわれが少くともこれをそのまま放置してはならないので、十分海岸堤防につきましても予算を獲得して、これを逐次修復していくということについては私は当然だと思います。ただその時代に、いつの時代に作ったか知りませんが、その時代の人はこれならだいじょうぶだというようなつもりで作られたろうと思います。それを今日ではそれではいかないというので順次これを改良を加えて参っておりますが、どうもああいう台風が来ればまだほかにもそういう個所があるのじゃないか、そういうような所はあすにでも、まだ修復していないうちにああいう台風が来ればまたやられる所があるのじゃないか。でありますからそのときそのとき、その時代に作った人とすればこれで十分台風に持てるというような考えがあったろうと思いますが、それが私どもの今日のいわゆる技術的な感覚からこれは置きかえなければいかぬというので、これをいわゆる治水事業の五カ年計画等にもそういう点を大いに考慮いたして、今予算を要求し、また施行しようというように考えてやっているのであります。ただ今度のこの場合も決して何もしていなかったのじゃないので、やりかかっているところへ来た、こういう台風を受けたのでありますから、その辺はどうもこれはまことに遺憾でありますが、まあこれから十分速度を早めてそういう点の解決をして参りたいと思います。
田中一 35

○田中一君　もう一つ。あの二十八年災害のときに原形復旧と改良を施した個所は破堤しなかった。ところが二十八年災害のときに改良をしなかった部分が残っておった、それが破堤したというように山本君言ったのか、それとも全然二十八年度災では破堤しなかった。災害を受けなかった場所が改良を施さなかったために破堤したのか、そこのところが非常にあいまいのようであります。
山本三郎 36

○説明員（山本三郎君）　両方でございまして、二十八年に災害を受けなかった所は非常にやられた所が多いわけであります。それから二十八年にやられましても、まだ改良復旧が済んでいない所はやられた個所が非常に多いと、こういうことでございます。
田中一 37

○田中一君　そこに責任の問題があるのです。だれがどういう理由で改良を施さなかったか。同じ一連の災害復旧工事でありながらその部分だけなぜ改良しなかったかということなんです。
山本三郎 38

○説明員（山本三郎君）　それはまだ工事の途中でございまして、これからさらに改良復旧を加える途中でございまして、ただ場所によりますと県の方でその前に海岸の埋め立てをやる。臨海地帯を作るので、改良をしてもむだな堤防になってしまうからそこは待ってくれ、というような特殊な場合がございますけれども、ほかの部分につきましては、改良復旧の途中でございましたのでそういう部分がやられております。
須藤五郎 39

○須藤五郎君　今の答弁を聞いておっても、ちょっと待ってくれといったって工事を待っている間台風が来ぬとは限らぬでしょう、そうでしょうが。そんなのんきなことをあなたたち言っているからこんなことになると思う。僕はやはり責任感が薄いと思いますよ。この国民を守り国土を守るという点から、もっと私は責任を感じて十分なことをやらなければならぬ。大臣はおそらく金がないから十分なことはやれなかったと、こうおっしゃる。なぜ金がないかということになってきますよ。そうすると、私たちが言えば、もうあなたは私が何を言うかということを承知してにやにやと笑われるごとく、やはり自衛隊の問題が出てきますよ。これは事実です。今度の名古屋の災害地で自衛隊が活動したといって感謝されている。それはよく働いて、いいことですよ。しかし自衛隊を作るために、もしも災害が起るとその方に金を回すことができないで、ああいうひどい目にあう。そういうひどい目にあうのを自衛隊が助けに行ったって、これはイタチごっこみたいなものです。それならむしろ自衛隊をやめて、自衛隊は今日まで一兆億からの金を使っているわけです。その一兆億をあなたの方の工事に金をかけて、自衛隊の出動も必要のないような状態にするのが私は国の責任だと思う。工事をほったらかしておいて、自衛隊に金を使う。やむを得ず自衛隊が出動する。それで自衛隊が感謝されたって何になりますか。災害のために自衛隊があるわけじゃない。災害で被害を受けるのは国民です。その国民の被害をほうっておいて自衛隊を作ってみたってしょうがない。しかも建設省はもっともっと責任を持って、ここは埋め立て地になるからそれまで堤防を作ってもむだになるだろうから堤防を作るをやめておきました。そんなのんきなことを言っておったのでは、いつ来るかわからぬ台風を迎えてそんなのんきなことではいかぬと思う。それでこの間有明湾に行きましたときに、有明湾の百姓が言うのです。私たちはここの干拓地に入植して三度災害にあった。昭和二十八年から三度あっている。そのあうたびに私たちは自力で流された家を建て直したり、最初は平家だったので水につかって困ったので今度は二階建てにしたりしていろいろ工夫してやっておった。しかもその堤防が破れればその費用も分担させられる。そういうことで今日までやってきた。もう三度目だ、立ち直る力がない。こうなった暁は——まだ借金も返していないうちにその上にまたこういうことだ。私たち百姓はやっていけない。これまでの借金は棒引きにしてもらいたいということを言っておりました。私は当然だと思う。なぜなら国民は有明湾にしろ名古屋の干拓地にしろ、政府がそういう実質のない工事をやっていることをつゆ知らず、気の毒に、しかもこういう地図があって——災害が起ったらおまえの所は水びたしだという予告地図まで作られておる。これは名古屋の人たちは知らぬ。そこで政府を信頼してあそこで百姓をしておった。そこへこういう状態になった。こうなるとやはり私は政府はこの災害に対して国家補償をすべきだと思うのです。ここで国家補償の問題が出てくることは当然である。国民のこの災害に対して政府は国家補償をすべきだとこう考えるのですが、大臣のお考えはどうですか。
村上勇 40

○国務大臣（村上勇君）　全然何にも処置しなかった場合には、それはまあ国家補償の問題も起きてくるでありましょうけれども、ちゃんと施設をやって、みんながそのときそのときに納得づくでやったことでありましょうから、そういう問題については、私のような一建設大臣が、これは国家補償すべきものであるとかないとかというようなことは、これはもう答弁の限りではありません。
須藤五郎 41

○須藤五郎君　大臣、そんなことないですよ。あなたは大臣である以上政府の代表としてここへ出て来ているわけでしょう。だからもっと責任ある答弁をしてもらいたいのですがね。国家補償はもちろんのこと、僕はあの災害に対して国民が国を相手に賠償を要求した場合には、国家は賠償すべき立場にあると思う、こう思っておるのですよ。なぜならば国民は国を信頼して建設省の工事、農林省の工事を信頼して、安泰だということを確信してあそこで生業を営んでおった。ところがそうでなく今度のようなことになる。そうなる原因はちゃんとあるわけです。先ほど工事の説明があったごとく非常に不十分な工事がされておる。しかし農民たちはこれが不十分な工事だというようなことは知っていない。不十分な工事でいつ何どきおれたちは水をかぶらなければならぬか、死ななければならぬかということを知ってあそこに住んでいるわけじゃない。政府のやったことを信頼しておる、その国民の信頼を裏切ったわけです、政府が。当然私はこういうことに対して賠償する責任があると考えるのですが、大臣もっと自信を持って答えて下さいよ。
村上勇 42

○国務大臣（村上勇君）　政府はそれに対しては——政府とは国民全体の血税によってその事業を行なっておる、それが政府で、それを預かっておる政府が大きく金を出して、そうして必ずこれは台風が来たらやられるのだというようなものは作られんので、それはまあ私は有明湾についてはこれは十分実地をまだ見ておりませんが、今回の非常な大台風というもので、前回の十三号でやられないのに今回あの地区がやられたということは、しかもそれが全部改良を加えてしまわないうちにあの台風が来たということは、やはり私は一つのその現地の方もまた政府としても国としてもこれは不運であった。いわゆる天災、不可抗力であった。全然何にも加えていないでやられたならば、これは須藤委員の言われるように、国民をああいう所へ何にもしないでほおって野ざらしにさして、そうして台風が来れば必ず毎年やられるのにそういうものをほおっておくことは、政府は不都合ではないかということになれば、これは私は政府、いわゆる建設省としても農林省としても現に不都合でありましょう。しかし十分施設をしてそうしてその施設が今あなたはあの点がどうだ、結果を見てそしてこれがいけなかったというお話をなされるが、そうなればそうなったで、やはりこれは技術的に責任をとらねばならぬものもできてくるはずでございますが、私どもとしても今こうしておけばよかったのであるという、その捨石をやっておきさえすれば十分あれに耐えられたのだということは、それはもう一つの御意見として十分私は伺っておきたいと思います。
須藤五郎 43

○須藤五郎君　六法全書の国家賠償の二条、三条ですね、私は出ているのを読んでいただきたいと思うのですよ。一つの工事をしたら、その工事にひびがあればやはり国家賠償の必要があるということになっています。そうすると、先ほど申しました一つの長い堤防の中にそういう不良な個所があるということは、一つの工事のきずですよ、ひびですよ。そこからこわれたということは河川局長も認めておる、だからこれはやはり工事のきずだ、ひびだというふうに認めなくちゃならない、私はそう思う。なお、ここに「国家賠償法の研究」司法研修所の出した……、不可抗力、不可抗力とよく大臣がおっしゃいますが、不可抗力の三つの点を主観的、客観的、それから折衷説と三つの説が立てられております。その全部を読むと長いが折衷説の所だけを読んでみましょう。こうなんですね。「特定事業の外部より発生した出来事で且通常必要と認められる予防方法を尽すもなおその発生を防止することのできないもの」、これが不可抗力の折衷説です。それで不可抗力としては、この折衷説が一番妥当だという意見が加えられておりますが、これならばいいんです。ところが今度の工事を見ると「通常必要と認められる予防方法を」尽していないということが私は言えると思うのです。事実尽していませんよ。今度の工事には欠陥がたくさんあるのです。先ほど河川局長もそれを認めておる。そうするとこの不可抗力の中に入らないと思う。大臣が幾ら不可抗力というものを持ち出して逃げようとなさっても、不可抗力の中に入らぬわけです。やはりこれは国家が責任を持ってこの損害に対する賠償をする義務がある、私はそういうふうに考える。大臣はそうでないとおっしゃるかもしれぬけれども、この六法全書の一編をもう一ぺん読み直して下さい、そこにはっきりとこういうふうに出ておりますから。私は大臣が誠心誠意国民の困難を考えられて、やはりこういう問題は国家が賠償すべきものだと私は思い、これからそういう運動も起るだろうと思いますから、よくその点考えて国民の期待に沿うように大臣として努力をされたい、こう私はお願いします。
米田正文 44

○米田正文君　海岸関係に関連してですが、先ほどからいろいろ御意見もありましたが、私も名古屋の地区に行ってみまして愛知県知事も三重県知事も、今度二十八年災をやっておった海岸堤防の建設は、あれの完全に竣工した所は被害がなかったということを非常に強調をして、ああいう設計の堤防をぜひ全線にわたって完成をするようにということを非常に強く言っておる。ただまあ今後考えなければならぬ点は、あの十三号台風のあとやっておる一連の海岸堤防の計画は、あの十三号台風を標準にしてやっておるわけです。しかし今度の十五号台風というのは、あれよりもっと強いやつが来たわけです。また今後もまたさらに強いやつが来ないとも限らぬというようなことを考えると、今の計画のようにやはり裏の方の防護を十分にした、波が打ちこしても十分持つような堤防という建前に一つ進んでいくことが必要だと思うのですが、それと先ほどからいろいろ御意見もありましたが、今度被害を受けない所もやはり一貫した計画の中に入れて、伊勢湾全体としての防護計画というような観点で一つ計画を進められることが必要だと思うのですが、その点一つ今後の方針をお伺いをいたしておきたいと思います。
山本三郎 45

○説明員（山本三郎君）　お説の通りでございまして、海岸堤防の高さを幾らにしたらいいかというような点も、先ほど御報告申し上げましたように、各地の詳しい情報をただいま収集中でございます。　それから堤防は高くしておきましても、万一の場合にはやはり上をしぶきなり波がこすということも考えられますので、こしてもこわれないというものをぜひ作らなければならぬということは、今度の災害につきましても、もう痛感した次第でございます。さらにこわれない所も部分的にはあるわけでございますが、それらの点も、ほかの部分を強くいたしまするとそこが弱くなりまして、一連といたしましては弱くなるわけでございますので、それらも含めまして、改良工事を加味した全般的の復旧工事をしたいというふうに考えております。
米田正文 46

○米田正文君　それで、伊勢湾の問題はそれでいいと思うのですが、しかし全国的に考えると、先ほどから話があるように、佐賀県においても京阪の地域においても東京湾の地域においても、あるいは裏日本においても、各地に非常に緊急に迫られておる問題がたくさんあると思うのです。もともと御承知のように、海岸の保全という問題は、数年前海岸保全法という法律でようやく保全をする責任の所在が明らかになって、国の責任ということになってきて以来まだごくわずかな時日ですが、そういう法律もできて海岸保全をする国の義務も出てきたので、今後、日本は全部海岸ですから、これを防護する計画というのが非常に重要だと思うので、海岸保全法の中にも各省の関係はよく打ち合して、国の全体の海岸保全をやるという趣旨でできておるのですが、まだ今ようやく法律ができて、そろそろ歩き出そうとしておる時期だとは思います。けれども日本全体の海岸の保全についての計画を早急に一つ急いで作る必要がある。そうして予算も、それは全部一時にやるということはなかなか困難なことでございましょう。従ってその緊急順位をつけて逐次実施をしていくような方針が必要だと思うのですが、そこで実は今の予算の建前では、海岸というのは河川等事業費というので、河川の中に含まっておるような予算の建前になっておるわけですね。が、これは海岸の事業が非常に大きく取り上げられておらなかった時代ならいたし方なかったのですが、こういう海岸の問題が非常に大きくクローズアップしてくるという時代になってきますと、河川等事業費の中に含めていくということも適当じゃない。むしろ海岸という問題、海岸の事業費というものを独立させてやる必要があるじゃないかということと、海岸を今所管をするのが建設省防災課でやっておりますが、これは主として災害復旧を中心とする課でやっておるのですから、こういうふうに海岸の事業が非常に大きくなってくると、やはり海岸を所管する一つの部なり課なりというようなものが必要になってくるのじゃないかと思うのですが、御意見なり、御意見がなければこれからの御研究でもけっこうですが、御所見なりをお伺いをいたしておきます。
村上勇 47

○国務大臣（村上勇君）　海岸法が制定されてまだ間もないのでありますけれども、今回に限ったことでなく、海岸線の非常に広範にわたっております国のあり方からいたしまして、今日防災課でこの大きな海岸線を扱っておるということは、これはどうも私どもも機構上非常に物足らないのじゃないかと、こう思っております。従って今後海岸防護のためにも、どうしても海岸は何らかの独立な機構によって、これに専心するものを置かなければならないということは全く同感であります。
松野孝一 48

○理事（松野孝一君）　ただいま大島内閣審議室長が出席されましたので、この際今次の台風による全体の被害状況について御説明願います。　なお、先般の委員会において台風第六号及び第七号の被害の概略について説明になったのでありますが、その後発生した台風による被害についても合わせて御報告願います。
大島寛一 49

○説明員（大島寛一君）　お手元にお配りいたしました資料につきまして御説明いたします。　この資料におきましては、八月の豪雨を含みます七号並びにその前後の被害、その後起りました第十四号台風、第十五号台風に基きます被害をそれぞれ各省庁からの報告によりまして取りまとめたものでございます。なお第十五号の被害につきましては、さらに調査の進行に従いまして、若干計数に異動があるかもしれないことをあらかじめ御了承いただきたいと思います。　罹災者——人的被害、罹災世帯、建物被害等につきましてはすでに警察庁の方から御説明があったと存じますので省略さしていただきます。次の公共施設被害につきましても、公共土木施設につきましては、建設省から詳細御説明があったことと存じまするので、内容を重複して御説明いたすことを省略さしていただきますが、この資料にもございまするように、人的被害におきまして第七号では死者二百名、行方不明百五十二名ございましたのに対して第十五号台風におきましては死者四千二百八十七名、行方不明者八百八十五名との報告を受けておる次第でございます。また公共土木施設につきましても、第七号におきましては三百六十六億余円でございましたが、第十四号におきまして五十一億円、第十五号におきまして五百三十八億円と相なっておる次第でございます。　次に農林水産施設から御説明申し上げたいと存じます。農林水産施設につきましては、第七号並びにその前後の豪雨等によりまして百二十八億円の被害がございました。第十四号におきましては二十七億余万円でございまして、第十五号台風におきましては現在までに報告を受けておりますところによりますと、二百七十一億余万円に相なっております。内訳を申し上げますと、まず農地につきましては、第七号前後におきまして三十一億円、第十四号におきましては六千万円、これに対しまして、今次の第十五号台風におきましては、目下判明しておりまするところでは五十三億円余でございます。農業用施設につきましては第七号におきまして六十九億余万円、第十四号におきまして六億余万円、第十五号におきまして百五十八億円でございます。治山の関係でございまするが、これにつきましては建設省等からも報告があったかと存じまするが、農林水産施設という観点から整理いたしました治山関係につきましては、第七号におきまして一億余万円、第十五号におきまして一億二千余万円でございます。この治山につきましては分類の仕方がいろいろございますので、ここでは農林水産施設に属するものを整理した次第でございます。林道につきましては林野当局から御報告があった由でございます。ごらんの通り第七号関係におきまして二十四億円、第十四号は少額でございましたが、第十五号におきまして二十億余万円でございます。次に漁港でございまするが、第七号関係におきまして一億余万円、第十四号関係におきまして十八億余万円、これに対しまして第十五号台風におきまして二十八億余万円に相なっております。さらに水産共同利用施設におきましては、第七号二千五百万円、第十四号一億九千万円に対しまして、第十五号台風によります被害は九億余万円に相なっております。以上農林水産施設につきましては、主として農林省からの報告によっておる次第でございます。　次に文教施設でございまするが、これは文部省の報告によっております。第七号におきまして総額四億五千余万円でございましたが、十四号台風によりまして六千万円、十五号台風の被害といたしまして合計五十三億余万円との報告を受けております。その内訳は国立文教施設におきまして第七号七千余万円、第十四号八百万円に対しまして、十五号におきまして三億余万円でございまするが、十五号台風関係の文教施設の被害は、公立学校におきまして多いわけでございまして、この資料にもございまする通り四十三億余万円になっております。その他今次の台風におきまして、六億余万円の文教施設の被害が報告されております。　最後に交通通信施設でございまするが、これは運輸省、郵政省報告を取りまとめたものでございまして、総計におきまして、第七号台風関係におきまして十六億余万円、第十四号におきまして十八億余万円、これに対しまして、今次の第十五号台風によります交通通信施設の被害は、金額にいたしまして百四十億余万円に上っております。その内訳は、鉄道、自動車、船舶、航路標識、航空施設、電信電話施設と相なっておりまするが、特に第十五号におきまして鉄道四十四億円、自動車二十四億円、船舶五十三億円、電信電話施設十六億円、その他航路標識、航空施設等の被害に相なっております。　以上をもちまして第七号並びにそれの前後の豪雨による被害、十四号、十五号による被害の概略御説明を終ります。
松野孝一 50

○理事（松野孝一君）　ちょっと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
松野孝一 51

○理事（松野孝一君）　速記を始めて。
須藤五郎 52

○須藤五郎君　大臣のいらっしゃる間に質問をいたしたいのでありますが、今度の災害は非常に大きいのですが、私も名古屋に行って皆罹災者から聞くと、もっとこれまで以上に政府が負担をして復旧に努力してもらいたいという要望が非常に強いのです。そこで救済及び復旧に対して、二十八年の水害のときに何か臨時措置法をとられましたね、あの措置法以上に政府の負担支出によってやってもらいたい、こう私は考えるわけです。それに対しまして政府はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
村上勇 53

○国務大臣（村上勇君）　まだ今いろいろと協議をしておるところでありまして、二十八年のあの特別立法程度にするかあるいはそれ以下にするか、あるいはそれ以上にするかということについて今検討いたしております。少くとも今回の大災害にかんがみまして、地方の公共団体の負担等も考慮に入れますれば、やはり特別立法をやる必要があるということははっきり申し上げられると思います。
須藤五郎 54

○須藤五郎君　大臣に二十八年の特別措置法よりも上回る一つ法的措置をされるよう努力されたい、こう私は強く要望します。それと同時に、今度災害地の南区、港区あの辺を見ますと住宅は水に沈んでおるのです。ところが大工場ほど水の上にある、そうすると大工場はもうすでに政府からの要望か建設省の指示かしりませんが、水害のあることを予測して水害があった場合にどの程度ならば大丈夫かということで、普通の家よりも一メートルくらい地盛りしてある高い大工場は全部煙をふいておる、働く労働者は全部水につかっている、水の中をボートに乗って工場通いをしておるというような状態が起きておる。こういう点から見まして、私は政府の住宅政策に対して大きな不備の点があるのじゃないか。特に独占資本ともいうべき大きな工場の利益を守ることには非常に忠実であって、労働者の生活という問題に対して政府はあまりにも無関心だと、こういう感じを受けて帰ったわけです。で、今度復旧する場合はこういう点はよく考えられて、こういう欠陥を是正して大工場も、そこに働く労働者の住宅も同じような上に建設されるように。　それから特に今度の水害で平家の木造建築なんというのは実にみじめです。その中にベニスのごとく水の中に四階建てのアパートだけが浮いておる。四階建てのアパートは一階はだめだが二階、三階が使えてそこに移住するというような状態が現われているのですから、これからのあの辺における住宅というものは、僕はやはりほんとうのコンクリート建築、高層建築にしなければならぬというふうに思います。もちろん労働者の住宅もそうでありますが、一般の住宅もそういうことを予期されてこれからの住宅政策を建設省は考えてもらいたい、こう思うのです。　ところが聞くところによりますと、今度名古屋市は一万二千戸からの応急の住宅、五坪くらいの八万円くらいの住宅を建てるというのですが、どこに建てるのかというと、やはり水が引いた跡に建てる、こういうことをちょっと聞きました。はなはだ心もとない感じを受けたのですが、どうか再びこういうことのないように、今後住宅政策としても労働者の住宅について特に建設省として配慮をしていただきたい、この点は要望しておきたいと思います。
内村清次 55

○内村清次君　今の問題は、現に建築基準法の三十九条に災害危険区域に対するところの処置が載っておるはずです。満潮時の潮の水位より住宅建設地帯の水位というものが低い場合には、これは当然考えなければならぬ。ここに今回のこんな悲惨な災害の原因があるわけです。私はこの点から当然これは建設省としてはやはり監督官庁ですから、今日までの住宅建設における監督の地位から、これは今までやっておられなければならなかった問題じゃないかと思うのですが、こういう点について手抜かりがあったのじゃないか、どうですか、この点は。
稗田治 56

○説明員（稗田治君）　仰せのごとく基準法の三十九条には災害危険区域という条項がございまして、「地方公共団体は、条例で、津波、高潮、出水等による危険の著しい区域を災害危険区域として指定することができる。」なお第二項に「災害危険区域内における住居の用に供する建築物の建築の禁止その他建築物の建築に関する制限で災害防止上必要なものは、前項の条例で定める。」という条文がございます。従いまして常時災害の危険にさらされておるような区域につきましては、地方公共団体で条例で区域を指定いたしまして、建築物の規制をすることができるようになっておるわけでございます。これにつきましては、私の存じておる範囲内では、大阪府の条例でございますけれども、室戸台風のときの浸水区域を災害危険区域に指定いたしておりまして、地上げであるとか、あるいは床を高潮の高さよりも高くするとか、そういうような規制をやっておるわけであります。その他の区域におきましても、当然それぞれの地方の地形なりあるいは災害の過去の歴史に徴しまして、こういうような条件を指定する必要があると思います。もちろん建設省といたしましても、地方公共団体に対しましてこういうような指導をいたすつもりでございますけれども、その制限内容につきましてはそれぞれの地形でかなり違って参るわけでございます。従いまして今後科学的に相当な研究をいたしまして、その地区その地区の条例の制定ができますように、極力指導して参りたいと、かように考えております。
向井長年 57

○向井長年君　私も実は災害地を若干回って参りまして痛感している問題を二、三具体的に質問いたしたいと思うんですが、先ほど須藤さんから質問されました点をもう一度一つはっきり確認したいと思うんです。大臣にお聞きしたい。と申しますのは、いわゆる災害復旧事業費の国庫負担率の引き上げ、いわゆる昭和二十八年の災害復旧の例に準じて、大幅な引き上げをする特別立法を考えておるかどうか、まずこの問題。
村上勇 58

○国務大臣（村上勇君）　特別立法については十分考えております。今政府部内におきましても、どの程度にするかということについての協議をいたしております。
田中一 59

○田中一君　関連して。それは何ですか、政府提案でするつもりですか。それとも議員提案でするつもりですか。今の特別立法の場合ですね、政府提案で出す意思があるんですか。
村上勇 60

○国務大臣（村上勇君）　たとえ議員立法で出されましても、議員立法であろうが、あるいは政府提案であろうと、政府としてはやはりどういう程度のものをやるべきかということについて研究しているわけでございます。従いましてまあ私のこれは個人意見ということはどうも変なことなんですが、私は政府提案のものもあれば議員提案のものもある、こう考えております。
田中一 61

○田中一君　それはちょっとおかしいんで、御承知のように四十近い府県が災害を受けておる、本年度災としては。だから政府の方針というか政府並びに与党の方針として、今回の立法は一切政府が出すんだと、そういう態度をおきめになっておるのか、あるいはこれこれは政府が出すと、これこれは議員立法として提案するんだというようなことを与党との話し合いになっておるのか、その点を明確にして下さい。どんどんここで建設大臣にああしてくれ、こうしてくれと言って要求するものと、われわれが国会において提案するものと二つになるわけですから。その点はあなたの方でどういう準備をしているかという質問は別としても、何もかもあなたにお預けするというわけじゃないのですから、その点は今までの政府部内並びに与党との話し合いで明確になっている点を御説明願いたい。
村上勇 62

○国務大臣（村上勇君）　ちょっと速記をとめていただきたい。
松野孝一 63

○理事（松野孝一君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
松野孝一 64

○理事（松野孝一君）　速記をつけて。
向井長年 65

○向井長年君　もう一つは大体小災害の問題になるかと思いますが、特に災害査定基準の緩和の問題、いわゆる都道府県の十五万円、あるいは市町村の十万円、この問題についてこれを緩和するという建前で進んでおるのかどうか。
村上勇 66

○国務大臣（村上勇君）　この小災害の対象を下げていくということについては、その方向で今進んでおるようであります。従いまして臨時国会におけるやはり特別立法の中にこれも入っていくものと考えております。
向井長年 67

○向井長年君　これは特別立法の形で、これは大体その方向できまるということで確認してよろしいですね……。　続いてもう一つ、今回のこの台風において土砂のいわゆる排除措置の問題ですが、これについて都市計画法の地域外の問題もあると思いまするが、これについて昭和二十八年の十三号台風においては全額国庫補助という形で特別立法が認められたと思いますが、今回の場合においてもこれを適用して特別立法を作られるかどうか。これもあわせてこの小災害と同じように考えられるのか、この堆積排除の問題と……。
村上勇 68

○国務大臣（村上勇君）　この市外地の堆積排除の問題も今、いわゆるその方向で進んでおるようでございます。
向井長年 69

○向井長年君　災害地の公営住宅の問題ですが、これはいろいろ回って見ますと、一部落において流失家屋が三十戸なり四十戸ある。その中で非常に割当が少い、こういうことで非常に困窮いたしておるのですが、これに対して増加する措置があるのかどうか。
村上勇 70

○国務大臣（村上勇君）　これもやはり現行法では三割になっておりますから、特別立法によらなければワクを広げることはできませんから、この点も私どもは考えております。
向井長年 71

○向井長年君　それからもう一つは、これは建設省だけじゃないものと思います。農林省なり、あるいは厚生省も合せての問題になるかと思いますが、特に今回の台風被害において非常に、これはまあ決して山林労務者だけじゃないと思うが、失業問題は特に奈良県の問題については、奥地の山林労務者が非常に多いわけですが、被害者が。そうしますと今回の山津波なりあるいは道路の、あるいはまた河川の決壊等で今失業状態にあると思うのです。従って先般来のいわゆる応急処置として食糧の配給等がどんどんやられている、しかしながら食糧をもらいに行くにも金がない、こういう状態が現在続いているようにわれわれ聞いております。そこでまずこの問題について山林労務者のいわゆる失業問題について、おそらくや林道が破壊されておるし、あるいは県道も破壊されて林産物の輸送というものが今の状態ではきかないと思います。そうしますとますます生活困窮という問題が出てくるわけですが、これについてこれはまあ都道府県での対策かと思いますけれども、まずそういう人たちのいわゆる仕事の失業に対する収容なんですが、ある県においては道路に対する復旧に、あるいは河川に対する復旧に失業対策の形で使う、こういう考え方もあるかと思いますが、これについて建設省としてはどう考えておられますか。
村上勇 72

○国務大臣（村上勇君）　災害による一時的な失職、失業については、これはやはり災害復旧等をこれから活発にやりますので、その方にその労力を導入するということが最も好ましいあり方であろうと思っております。林道関係については私、責任のあれではないのですけれども、林道であろうと他のことでありましょうと、私はできる限り災害復旧に全力をあげてこれらの人たちに従事していただきたいと、こう思っております。
向井長年 73

○向井長年君　それに対して具体的な問題としておそらく都道府県においては業者にそれに対する復旧を請け負わすと思うのです。そうしますと、山林労務者というのはそういう復旧に対しましてはしろうとですから、これに対するいわゆる何と申しますか、労働賃金といいますか、あるいは下請金といいますかこういう問題については、これはもちろん都道府県でいろいろ対策を講じておりますけれども、やはり政府としてこれに対する一定の基準といいますか、こういう問題等もあわせて考えなければならないのではないか。これは建設省の問題じゃないと思いますけれども、そういう問題もあわせて今後考えていかなければ、今山林労務者は一日千円という日当をもらっておる。ところが、これに行けば二百円程度しかもらえない、あるいは三百円程度しかもらえない。こうなってくると生活にも大きく響くと思うのです。従って、こういう災害復旧に対する失対事業のような形で使う場合に、この基準というものも十分検討する余地があるのじゃないかと思うのですがその点について。
村上勇 74

○国務大臣（村上勇君）　これは災害復旧が業者にそれぞれ責任を持たされることになりますれば、その各業者でそれぞれの賃金はきまると思います。しかし、まあ一日千円になるかどうかということについては、私にはその判断がつきませんが、少くとも常識的な賃金をもらわなければ、今相当土木事業等が各地に盛んでありますので、従業員が集まりにくいのであります。従って、今回この超緊急工事としてやる場合には相当労力の不足ということも考えられますので、ただ失対の賃金というようなあんな程度のもので従業者を使うということは私は断じてないと思います。なお、そういう点につきましてはまた取り調べまして、われわれもこれらの人の生活安定についてはできるだけ協力いたしたいと思っております。
安田敏雄 75

○安田敏雄君　二、三お伺いしたいのですが、この災害復旧は国土の保全の上からも、とりあえず災害復旧するについては、災害を受けた地方公共団体やあるいは被災害者の立場に立ってその要望を満たしてやる、ということが私は重要じゃないかと思うのです。そういう観点から、現在までに七号台風で被害を受けた者について、まあ十五号台風についてはこれはまだ調査中の点がたくさんございますので、なかなか被害もふえるだろうし、あるいは今後の対策という問題につきましても相当まだいろいろ難点があろうと思いますけれども、そういう意味において八月の豪雨で受けた台風被害について、実は九月一ぱいに建設省では査定するんだということを言明しておった。その査定はもう完了したわけですか。従って、完了しておるならば三・五・二の比率でかりに復旧するという方針である以上は、これについての査定額というようなものは各県皆はじき出したのかどうか、そういう点をちょっと。
山本三郎 76

○説明員（山本三郎君）　八月末までの被害報告額につきまして緊急査定というのをやっております。全部の設計書ができませんので急ぐものだけまとめまして、各県から申し出がございまして、緊急査定を終了いたしておりますのが一道一府二十六県一市になっております。そのうちには七号台風で非常に激甚な被害を受けました山梨、長野、岐阜等もいずれも終了いたしております。
安田敏雄 77

○安田敏雄君　それについて、本年度やる工事の請負関係その他について、完了したものは相当あるだろうと思いますので、そういう点について数字的なものについて少し知りたいと思うわけなんでありますけれども、どうでしょうね。
山本三郎 78

○説明員（山本三郎君）　これにつきましては、各県から本年度中にどのくらい工事をやりたいというふうな申し出があります。それをまとめまして予備金なり補正予算で出すわけでございまして、予備金で出し得る分は近日中にひとつ出したいということで大蔵省と今交渉中でございます。それからまだ不足する分につきましては、補正予算に計上いたしまして十分工事に間に合い、しかも支払には県で間に合うようにということで急いで処置したいと思っております。個所別には現地で一一ＡＢＣＤというふうに緊急順位をつけておりますから、それでわかっておるわけでございますが、大体におきましてそれらの被害に準じまして県の要望等を勘案いたしまして予備金なり補正予算で至急処置していきたいというふうに考えております。
安田敏雄 79

○安田敏雄君　直轄工事はいいんですが、道路あるいは河川の補助工事の問題ですが、これは補助工事ですから地方から起債しなければならぬ場合が出てくる。起債しなければやって行けないわけです。したがって、その地方では、特に市町村工事においては、そういう問題について技術者が不足しておるとか、あるいはその他の起債の手続等について非常に遅れている面があるわけです。このためにまだいまだに災害になったままで少しも復旧のめどがついておらん。こういうような問題についてどうも建設省当局の指導が少し足りないような気がするわけですがね。そういう点についてはどうですか。
山本三郎 80

○説明員（山本三郎君）　これにつきましてはなるほど突発的に大きな災害を受けますと、常時それだけの人員を県にいたしましても市町村にいたしましても、準備いたすことができないわけでございますので、災害の直後におきまして建設省は、各県で人間が足りそうもないというような所には具体的に連絡をいたしまして、被害の少ない県から応援をするようにということで処置しておるわけでございます。長野県、山梨県等につきましてはその要望に応じまして各県から応援を派遣しておりまして、今後におきましてもさらに工事の実施上必要な非常に大きな量の人間が要るといって申し出がありますので、各県に交渉中でございまして、特に九州方面等は比較的被害が少ないものでございますから、それらの地域から応援をしてもらうように処置を進めておる次第でございます。
安田敏雄 81

○安田敏雄君　それからもう一点お聞きしたいんですが、住宅金融公庫から借りる災害住宅復興のうちの補修を要する分、被害額が二割以上で一戸当り十五万円以内のものですね、これが、末端の市町村へいきますと、市町村長の被害証明書を持って住宅金融公庫の窓口へ行く。地方には市中銀行しかないわけですから、住宅金融公庫のはっきりとした出張所はないわけです。そこへ行きますと向こうの当局者の言うには、月額が一万五千円以上の収入がなきゃだめだとか、二万円以上の保証人が二人いなければだめだといって少しも進捗しないわけなんです。結局その市町村長が証明しても罹災者は宙に迷っている状態であります。しかも大体今度の被害を受けた所を見ましても、比較的裕福なうちは被害を受けて下らぬ。ほんとうに生活に困っているようなうちの倒壊家屋が多いわけです。従ってそういう問題について何とかこれをしてやらないと、これは対策にならぬような気がするわけですが、こういう点についての指導はどうなんですか。そうしてもしそういうことが可能だとすれば、現在まあ住宅金融公庫ではこれらの窓口について親切にめんづうみてやるというには——一体どの程度住宅金融公庫で融資する金を持っておるのか、そういう点も一つあわせてお聞きしておきたいと思います。
稗田治 82

○説明員（稗田治君）　災害復興住宅の融資の関係でございますが、先ほど申し上げましたように新築の場合は三十万円、補修の場合は十五万円、なおがけくずれ等で整地を要する場合には、それに整地の費用として五万円プラスする。また河川のはんらん等のためにもとの敷地がなくなってしまったというような方には、用地費として、新しい用地を取得するための三万円というのが先ほどの三十万円に加えられるということに相なっておるわけでございます。そうしまして、これは償還の期限でございますけれども、新築の場合は十八年、補修の場合は十年となっておりまして、十八年のうち三年間が据置期間でございます。補修の場合の十年のうち一年が据置期間、こういうことに相なっておるわけでございます。それで、もちろん融資の施策でございますので、お金は返していただくというのが建前になっておるわけでございます。従いまして、その返済能力の審査ということも当然融資の方法としては必要欠くべからざることに相なってくるわけでございます。そこで大体の標準を申しますと、毎月の償還額の六倍見当というのが一応のめどになっておるわけでございます。大体新築につきましては一カ月の返済金が三千円をこえないように、それから補修につきましては二千円をこえないようにということで償還期限がきまっておるわけでございます。そういうわけでございますので、先ほどの二万円とかそういうのはちょっと数字が勘定から言えば合わないのじゃないかと思いますけれども……。　それからこの融資の関係でございますので、保証人はやはり必要ということになっておるわけでございますが、災害復興住宅の場合に市町村が債務保証するという場合には、保証人を省くことができるようにやっておるわけでございます。今回の七号台風の実例でございますけれども、市町村側の方が、他に保証人をつけていただかなければ保証しませんという市町村が大部分なのでございます。それで金融公庫といたしましては、市町村の希望がございますので保証人をつけておる。保証人をつけなければ市町村に保証していただけないと、こういうような実情でございます。これにつきましてなお建設省といたしまして、金融公庫の方にもこの融資の施策が円滑に敏速にいくように指導をし、なお府県を通じまして市町村の指導もただいまいたしておるわけでございます。
安田敏雄 83

○安田敏雄君　この住宅金融公庫の問題ですが、確かに申込者は非常に多いわけなんです。大体私の聞いたところでは、山梨あたりでも六十件に今のところ二件くらいの割合しか解決ついておらない状態である。これは法律だけは貸す方針になっているが、どこかに貸さない方針が一貫して流れているのじゃないか、こういう点を何とか打開していかないと、ほんとうに零細な農民や俸給生活者というのはこれは対象外になっちゃうのです。こういうことで災害になったので一体見せかけの法律だけで何も対策がないのじゃないかというそのことなんです。投げやりでもってあっちこっちに罹災者の大会が生ずるというような状態になっている、これを市町村なら市町村の長はやはり罹災証明書を出す以上は、やはり債務保証をしなければいかぬくらいのことを一つしてやるとか、保証人といっても二万円以上の保証人というのはとても普通じゃないわけです。月収二万円以上ある人が保証するということはなかなか個人保証できないわけです。だからその点を何とか打開してやるという方策をぜひ一つ住宅局でも積極的にやってもらいたいと思うのです。これは意見になりますが……。　それからもう一つ、全体として、今回の災害については七十三億の予備費があるというが、大体どのくらい……、先ほど十五号台風の被害額の報告に十五億使ったということを書いてあるが、大体今までの夏の七号を中心とする豪雨、それから十四号、十五号で大体建設省関係はどのくらい出しておりますか、獲得しておりますか。
山本三郎 84

○説明員（山本三郎君）　昨日の閣議以前の支出分が二十五億四千万円でございまして、昨日の閣議で約五億五千万円でございましたので、建設省関係の予備費支出は三十一億程度でございます。
田中一 85

○田中一君　自治庁、農林省の方がいらっしゃるからちょっと伺っておきますが、これは建設大臣もよく聞いて下さい。　それは、現在砂防をする場合に、緊急砂防でやると自治庁は起債を認めるわけです。これが通常砂防になりますとこれは起債を認めないわけです。ところが農林省——林野庁がやっているところの崩壊地復旧事業としての砂防事業に対しては通常のものも起債を認めている、これは建設省知っておりますか。
山本三郎 86

○説明員（山本三郎君）　存じております。
田中一 87

○田中一君　そうすると、なぜそういうような形のものが、同じ関連した事業として砂防の重要性というものを認めておきながら、そういうへんぱなまねをするのかということです。これについて農林省の方は現在なぜそうなったのかということの経緯を説明してほしい。それから同時に自治庁はどういう観点から同じ事業でありながらそういう異なった扱いをするのかということの根拠、これを伺いたいと思うのです。
茅野一男 88

○説明員（茅野一男君）　治山事業の起債の方は、以前から補助事業の残額の約四割程度は自治庁の方でお認め願って起債をしていただいております。今回七号災害によりまして砂防も治山も同じような激甚な災害を受けているものですから、党の方で特に御要請がありまして、自治庁とそれから建設省と相談をいたしまして、大蔵省も加わって、大体において砂防も治山も同じような扱いを今後いたしたいということで、先般特段の行政特例措置というのをきめられて今お話し合い中でありますので、今後は同じような扱いになるだろう、こう思っております。
田中一 89

○田中一君　あなたの発言の中で党という言葉がありましたが、党というのは何ですか、自民党ですか、何ですか。
茅野一男 90

○説明員（茅野一男君）　自民党のこの前の対策委員会で定められたわけです。
田中一 91

○田中一君　あなたは自民党の指導部長ですか。
茅野一男 92

○説明員（茅野一男君）　いやそうじゃございませんで、私の方で……（「党という言葉が不穏当なんだよ。党というのは自分が所属している党のことを言うんだ。だから君が自民党の代表ならともかくさ」と呼ぶ者あり）この前の対策委員会のときにそういう御要望がありまして、私ども事務当局の間でそういう相談をいたしております。
田中一 93

○田中一君　あなた不穏当な言葉を使うので質問する気が失せましたが、あなたは自民党の党員であり、かつ自民党の指導部長をやっているのですか。そういう言葉は不穏当です。
茅野一男 94

○説明員（茅野一男君）　私取り消しいたします。
田中一 95

○田中一君　自治庁から一つ……。党なんという言葉を使わないで。
山野幸吉 96

○説明員（山野幸吉君）　従来の取扱いといたしましては、御指摘になりましたように砂防と崩壊地復旧その他と違った取扱いになっておりましたが、過般政府部内において関係省庁話し合いまして緊急治山、緊急砂防とも同様な取扱いをすることにきまりました。
田中一 97

○田中一君　同様というのは、緊急砂防では起債を認める、ところが通常砂防になるとその起債は二カ年ということに、緊急砂防と同じように起債は認める、そうして林野庁がやっておる砂防事業の起債と同じような額のものを認めるということにきまった、こういうことですか。
山野幸吉 98

○説明員（山野幸吉君）　これは通常の砂防と申しましても、現在緊急治山の崩壊地復旧につきましては災害に直結した崩壊地等を称しておるのでありまして、砂防の場合も、災害に直結した普通砂防のようなものも一括して緊急砂防として査定していただいて、そうしてその砂防工事について地方債を同様な取扱いとして起債を認めるということになっております。
田中一 99

○田中一君　もう少し明確にしておきますが、災害復旧、いわゆる災害に関連しなければそれは認めない。災害復旧に関連するものならば、緊急砂防でも通常砂防でもそれを認めていこう、こういうわけですか。
山野幸吉 100

○説明員（山野幸吉君）　まあ災害復旧事業に準ずる緊急砂防、こういう概念でとられておるわけでございます。
田中一 101

○田中一君　はなはだ不明瞭です。というのは、なぜ砂防するかということです。これはむろん防災です。あなたはそこまで踏み切る以上は相当災害を受けた渓流なり山腹なり見ていると思うんです。大体大きな災害というものは山腹の決壊——山腹の土砂の流失からくるのが多いのです。そこで私どもは災害を未然に防ごうという立場から砂防というものを考えておるのです。おそらく建設省も、あるいは山がどんどん崩壊してはんらん——災害があった方が仕事がうんとふえるのだというような考えは毛頭持っていないと思うのです。河川局長もやはり防災の見地から砂防しなければならぬという非常に大きな意思のもとにやっておるものと思うのです。防災、いわゆる災害を未然に防ごうという砂防事業に対しては起債を認めないで、災害が起ったもの、災害に関連するものはその起債を認めるという考え方は、これは政府部内にそういうことがあったということ、それから先ほど農林省の指導部長が言ったように、自民党でそういう話があったということは私は非常に意外だと思うのです。で、建設大臣に伺いますが、その点の真相はどうなんです。これは建設大臣知っているはずですよ。党でそういう要請があったというのですから、知らないはずがないのです。これは河川局長でなく大臣に……。
山本三郎 102

○説明員（山本三郎君）　ただいまの話は、私の方といたしましては、災害に関連した砂防事業でさえも起債が認められていないという点で、非常に困るわけでございまして、それを自治庁の方にも連絡いたしまして、崩壊地の問題と同様に扱ってもらおうじゃないかということで、そういう方針はきめていただいたわけでございます。ただ普通の予防的な砂防の問題につきましては、河川の改修あるいは海岸等の問題につきましても、起債が従来認められておらないのです。それで、ことしは臨時の廃止に伴いまして地方の負担がふえましたものですから、非常に事業の執行が困ることになりまして、特別に起債を認めていただいたわけでございます。そして、ことしの分は消化していただくということに臨時的の問題はきまりましたけれども、将来の問題といたしましては、事業費の増大に伴いましては、私どもの方といたしましては起債をやらなければできないという面も考えられまするので、その点につきましては、事業費が非常に増大いたしますと、国の負担率を上げるかあるいは起債を認めるか、どっちかの方法を考えてもらわないと、事業の大きなる執行はできないというふうに考えておりまするので、両方面から努力したいというふうに考えております。
田中一 103

○田中一君　河川局長の説明はわかりましたが、大臣はこれを一体どういうふうに考えておるのです。現在そういうようなへんぱな扱いをしていると、これは容易なことじゃありませんよ。よほどふんどしを締めてかからぬと……。
村上勇 104

○国務大臣（村上勇君）　地方の公共団体等もとうていこの負担にたえられないだろうというので、補助率を上げるなりあるいはまた起債を認めまするなりということについて、いろいろ政府部内においても折衝いたしておる段階であります。
田中一 105

○田中一君　もう一ぺん自治庁に伺いますが、治山治水というものは、災害が来るのを待っているのが治山治水じゃないのです。災害のないようにするのが治山治水で、それを助成しないでいてどういうふうに考えているのですか、自治庁としては。
山野幸吉 106

○説明員（山野幸吉君）　御案内のように、地方団体の財源一般の問題と関連する問題でございまするが、最近地方団体の赤字問題が非常に議論されまして、その結果一般会計における地方債はなるべく縮小して、そうしてその分は交付税とか税の増収によって肩がわりしていくという方針がとられまして、その結果地方債は臨時的な地方負担のほんとうに大きい事業だけに、そういう借金による財源を充てていくという方針が、ここ数年来とられているわけでございます。従いましてたとえば府県におきましては、ダムでございますとかあるいは港湾改修でございますとか、それから公営住宅でございますとか、そういう重点的な大きい地方負担に借金を充てていく、そして一般に毎年度経営的な規模で繰り返されていく事業、たとえば道路の補修とかあるいは通常行われるべき河川の改修とか、そういう事業については一般財源、交付税なり地方税で充てるという方針がとられまして、従いまして、その事業の緊急性の認識において、私どもは欠けるとは思っておりませんですが、そういう事業は進んで一般財源でやっていただく。そして不時の災害に関連して行われるような、予期しない事業に対しては地方債を積極的に認めていくという方針から、さようになっておるわけでございまして、なお一つこの点につきましては、建設省ともよくお話し合いをいたしまして妥当な線を打ち出したいと思っております。
田中一 107

○田中一君　村上さんね、今度の災害復旧に関連する砂防工事の予算、どのくらい考えていますか、今回の本年度の災害ですね、それに関連する緊急的な砂防ですね。私は緊急砂防なんて予算上の言葉は気に食わぬから緊急砂防とは言わない、緊急的な砂防。
山本三郎 108

○説明員（山本三郎君）　これにつきましてはすでに国費にいたしまして三億程度は、各府県の要望にこたえまして手持ちのやつを配りまして事業をやっております。そのほか七号台風、十五号台風におきましては、非常に山が荒れているということで各県の要望は強いわけでございますが、目下その数字につきましては各府県と打ち合せ中でございます。私どもといたしましては約十億程度の国費は少くとも要りやせんかというふうに考えております。
田中一 109

○田中一君　村上さんはどこかで二十億はどうしても出すのだということを放言しておりましたね、放言じゃない、言明しておりましたね、どこか新聞に出てますぞ。
村上勇 110

○国務大臣（村上勇君）　まあ二十億程度ほしいのですが、まだ詳細な報告がないものですから、必要があれば二十億でも三十億でもとってあげたいと思います。　それから今起債の問題ですが、幸いにことし臨時で措置をしたのでありますが、来年は地方財政がよくなるかといえば決してよくなりやしないので、やはりまあ臨時を何年も続ければ、私はこれが目的を達成することができる、こう思いまして、来年も一つ臨時ででもお願いするか、あるいは国会においてもどういう立法が出るかわかりませんが、まあ一つしかるべき措置によって十分目的を達成していきたい、かように思っております。
田中一 111

○田中一君　そうするとこういうふうに理解していいですね、現在林野庁がやっている砂防に対する起債というものと同じぐらいの行政措置で、同じように仕事ができる形の措置を考えておる、そのようにするというのですね、それでいいですか、そう理解して。
村上勇 112

○国務大臣（村上勇君）　そういうことであります。
内村清次 113

○内村清次君　大臣によく聞いていただきたいのですが、先ほどこの海岸堤防その他の災害防除の問題についての今後のまあ大臣の考え方ですね、については十分論議されました。私たちが災害地を見て参りますと、ああいった特殊的な非常に災害の多かった名古屋あるいはまた三重の海岸堤防からくる災害、こういうことを除きまして、そうして一般災害でひどかった県を根源を見てみますと、やはり砂防の不完全ですよ。これはまあ長野県にも行きましたが、相当砂防からくるところの被害が多いのですね。そこでせっかく委員会で砂防はしょっちゅう問題にしておりますのですが、大臣も今回の大災害に、また毎年繰り返される災害にかんがみまして、やはり重点施策としては一つ根源を直していくというような、また確固たる一つ方策を樹立してもらわなくちゃならぬわけです。そこに先ほど問題になりましたように、まあ知事あたりのお考え方では、やはり砂防の問題は国がやるべきだ、しかも二県にまたがっておるような問題については、やはり山元の知事だけに負担させてもらっちゃ困る。やはりこれは下流部の知事もやはり十分関係してもらわなくちゃいけない。いわゆる同一水系である程度負担はしてもらわなければ困るのだ、こういった考え方ですね。しかし全体としては砂防は国がやってもらわなくては困る、こういったことをいっておる知事もおられるわけです。しかし、そういった知事は現実に悲惨な水害に対しては、砂防が非常に必要だということは非常に認識されておる。問題はその財源、金の問題ですね。これをやはり抜本的に国としては考えていただきたいことが一点ですが、先ほど言われたように緊急砂防の方は起債もついている、いわゆる災害を受けた砂防関係に対してはこれは起債もついている。しかしながら平常の予防砂防については、この起債も今までついていないというような考え方は、これは根本的に誤まりですよ。この点は、やはり大臣も一つ今の三点ですね、まず国が一つ予算をうんと取ってやるということが一点と、それから二県にまたがるような砂防については、十分法律の面からでも公半分担の精神から何とか一つ、法律的にもこれを守ってやる。それから第三の問題は起債も十分考えて、そして予防施設を完璧にしていくというような考え方を私たちは持っていただきたいと、こう痛感してきたわけです。この点に対しまして大臣から一つ所信を伺えばけっこうと思います。
村上勇 114

○国務大臣（村上勇君）　この点に関しましては全く私は同じ意見を持っております。少くとも釜無川上流の山腹の崩壊は、決してただ単にあれを防止することが山梨県だけの利益でなく、その受益者は下流の静岡県も非常な利益を得ておるのでありますから、これを山梨県の一部の負担において復旧するということは、これはどうも今までの機構上やむを得ないことではありましょうけれども、こういう点については再検討を要する必要があろうと思います。また、こういうように幾つかの県にまたがってその利益が得られるというような場合の砂防事業に対しましては、やはりもしも国費が許されるならば、またそういうようなことが国会において審議されますならば、私もそういう今の御意見のような方法が最も妥当でないかと、かように思っておりますが、しかし、また他の角度からいろいろな意見もあろうと思いますので、十分検討してみたいと思っております。
須藤五郎 115

○須藤五郎君　関連してちょっと。大臣、今年度新五カ年治水計画で三千五百億を要求と聞いておりますが、ところが大蔵省ではこれを一千億円減らそうということが新聞に出ておりますが、この新五カ年計画で災害をどの程度切り詰めることができるお考えなんですか。大体このごろ毎年二千四百億ぐらいの災害がありますね。それをどの程度食いとめることが三千五百億の新五カ年計画であるか、という点をちょっとお伺いしたいと思います。
村上勇 116

○国務大臣（村上勇君）　大体あらゆる角度から研究して参りました建設省におきまして、治水事業五カ年計画完成の暁には、一年に一千億円程度の災害を防除することができるというくらいに考えております。
須藤五郎 117

○須藤五郎君　いま二千四百億ぐらいだと見れば、その五カ年計画が終ってもなお一年に千四百億ぐらいの災害はあるというお考えですね。そういうことですね。それをうんと減らして逆に一年に四百億ぐらいの災害に食いとめるためには、一兆二、三千億の金が要るという私たちの考えです。そうすると、今年二千四百億というようにずっと減らされるならば、大体その結末はどういうふうになるわけですか。三千五百億で一千億ぐらい辛うじて食いとめることができる。そうすると、二千四百億ぐらいになるとどの程度で食いとめることができるのですか。三千五百億使って、今の大臣の答弁、年間大体一千四百億円ぐらいの被害で済むような状態、一千億ぐらい食いとめることができる。そうすると、それを四百億ぐらいに食いとめるためには、損害を二千億とにかく防止するためにはどのぐらいの費用が要るのですか。
山本三郎 118

○説明員（山本三郎君）　二千四百億が終戦後の十カ年の平均でございますが、それを一兆二千億という先生がおっしゃったような計画がございますが、それを行いましても、約二千五十億程度の被害が減らせるわけでございまして、あと三百五十億を減らすには非常な大きな金がかかるわけでございます。これは非常に狭い地域とか、それはまあなかなか金が非常にかかるわけでございますので、一兆二千何百億という全体の基本計画は二千五十億を減らすという計画になっておるわけでございます。さらに二千四百億を全部減らすには、これはもっと非常に大きな金がかかるわけでございます。そこへいきますと、非常に効率が悪くなります。
須藤五郎 119

○須藤五郎君　そこはどの程度ですか。
山本三郎 120

○説明員（山本三郎君）　これは具体的に当ってはみませんが、おそらく同じぐらいの一兆程度の金がかかりゃせんかというように考えております。ですから一兆二千何百億やりましても、全部がゼロになるということではございません。ですからその点は一つ御了解願いたいと思います。
須藤五郎 121

○須藤五郎君　大体私たちの想像は、二兆億ぐらいはどうしても使わなければ災害をほとんどゼロに近い数字にすることはできないだろう。大体私たちはそういうふうに考えておりますが、あなたたちの考えも大体そういう点だということがわかりました。そうすると、新五カ年計画で三千五百億使ってそれが大蔵省の査定で二千四百億ぐらいに減らされていくならば、何年たったら日本から災害というものを除去できるような状態になっていくのです。そういう計算でいったら。
山本三郎 122

○説明員（山本三郎君）　これは単なる金の上で参りますと、一兆二千億を今の程度、二千四百億程度でいきますと三十年以上かかるということになります。ただ長くかかればかかるほどその間にいたむものもありますし、それですからさらにそれに年数が付加されやせんかという点で非常に心配しておるわけです。
田上松衞 123

○田上松衞君　聞きたいことは、ほかの人々との間における質疑応答で大体わかったのですが、まあこの際岸内閣の閣僚としての村上建設大臣として聞きたいのですけれども、それが無理であればまあ私見でもいいと思うのです。さっきこの災害関係のいわゆる特別立法のことについては、どうも私の聞きようが悪かったのか、それは多く十五号台風を主としての災害復旧のための応急対策と、そのための特別立法の範囲をこえないようなふうに受け取ったわけです。ところがもしそうであるとするとまあそれでけっこうですけれども、もっとやはり大きな、高遠なものを一つ考えることが必要じゃないかと、いろいろ議論されておる中に、やっぱしこれは同感ですが、いつ台風がくるのだかこれはもうわからない。昔の言葉でいえば浜の真砂と泥棒は尽きないと言ったけれども、今日では日本に関する限りは浜の真砂と日本の台風は尽きないというような感じが強くされるわけです。そこで、ただ起った災害のたびごとの特別立法というものじゃなくしてむしろこれをもう恒久的な災害に対する立法措置を講ずることが必要じゃないかとわれわれは考えるわけです。そうして、その上で災害の時々に起る程度に応じて当然自動的にこれを適用していくというふうにやったらどんなものかと、たとえば、まあその中には被災者の救護のために手厚い制度を確立しておくこと、あるいは災害発生を根本的に克服して国土総合開発を進めるために、治山治水等の促進の基本を立てるということ、あるいは復旧工事の予算が今までの行き方では何かその初年度が三、二年度が五ですか、三年度が二とか、こういうふうなことに当てはめられておるようですが、そういうような比率にはとらわれないで、できるだけ早急にこの復旧をやっていくというようなことを考える。さっき須藤さんからも話がありましたが、自衛隊の問題がありましたが、これらの問題も自衛隊がもつ、まあ任務というものをむしろ大きく国土建設だとか、あるいは災害救援に向けさせるような方向に一つこれを向け直していく。こういうようなもろもろのことを考えた、そういうようなものをもととするような一つ恒久の立法措置をする、ということが必要でないのかということを痛感するわけですが、こういうような考え方について建設大臣が、私見でもいいのですが、どういうふうにお考えか一つ聞いておきたいと思います。
村上勇 124

○国務大臣（村上勇君）　私ただいまのそのお考え方、これは全く私ども国土保全のためにこういう考え方は非常に賛成できるのであります。ただこれは国の財政とマッチしていかなければならないのでありまして、国力がついて参りますれば、今のような高率補助によって、いわゆる二十八年のあの特別立法というものを、そのまま恒久立法にもっていってもこれは差しつかえないどころじゃない、むしろそういうふうにいってほしいと思います。ただ三・五・二の基準のお話しも出ましたが、あの当時三・五・二でありましたけれども、しかし、やはりどうも国の財政が整って参りませんと、結局三年間で完全に災害復旧を終るべきものが、二十八年の災害なんかもやはり五、六年かかったというようなことでありまして、このごろでは三・五・二の基準を十分に守ることができるような国の力が出たと思います。従いまして、三・五・二の率がありましても、これは一つの基準ができておったとしても、どうしても三では不安であるという場合には五でもやっていけるというようなことになっている。まあなるだけのどうにか力ができた。でありますから今お話のように、ただ十五号台風のみに特別立法がかりにできたとしても、ただ単に十五号台風だけを対象にするか、あるいはまたその他の地区もこれはその対象に、私はしていくようなことにまた考えられるんじゃないかとこう思っておりますが、少くとも特別立法のような助成法が、これが恒久立法でいけるほど国力が充実してくるということが最も好ましいことでありまして、かような二十八年の立法のようなことを災害ごとに作らなければならないというようなことは、あまり好ましいことではないと思っておりますけれども、どうも今日の国の力からしてやむを得ないのじゃないか、こう思っております。従ってただいまの御意見には全く私ども同感であります。
田上松衞 125

○田上松衞君　まあやや満足するような、むしろ自民党の閣僚としては見直すほど満足に近いお答えをいただいて、今後十分努力願いたいと思います。　これは河川局長でけっこうですが、今度の大きな台風のために、神奈川県下における二十二号台風の被害あるいはこの跡始末等の問題について、どうも何だか陰に隠れてしまったような気がしておるので、まあ地元のことをいってはちょっと不謹慎なことのようですけれども、神奈川県民にとっては非常にこのことを危惧しているわけです。具体的に申し上げますと、例の鶴見川及びその上流の矢上川あるいは別個の帷子川、これらについて思うように今まで仕事が進んでいないということと、もう一つは今度なんかの関係を考えますると、さっきいろいろ話がありましたように、計画の中に不備があったじゃないか、そういうようなことを思い合せますと、やはり少し早急にあれができるように特別に一つお考え願いたいと思います。
山本三郎 126

○説明員（山本三郎君）　鶴見川、帷子川等につきましては昨年非常なる被害を発生しておりますので、五カ年計画におきましては、これを年次的に片づけようということに考えておりますので、今回の災害がありましても既定方針通りやっていきたいと考えております。
田上松衞 127

○田上松衞君　時間もないことですから住宅局長にちょっとお願いしておきたいのですが、今後の住宅対策の関係で、どうもいろいろ調べてみますると、これまた地元のことなんですけれども、神奈川県下における一番私ども急いでやらなければならぬ問題は、公営住宅の問題だと思っておるのです。と申しますことは、何としてもいわゆる低額所得者の家賃の負担能力といいますか、こういうようなことを考えてみますると、この点に少し力を入れていただきたいと思うわけなんです。もちろん今までの約束されている範囲は私承知しておりますけれども、さらにこれを一つ重点的に考えていただくとともに、これの拡充を一つ心がけていただきたい。非常に抽象的な言葉になりますけれども、時間の関係で、いろいろ資料は持っておりますけれども、これを一つ考えていただきたいということ。それから今回の伊勢湾台風等の問題にかんがみまして、特に考える問題は、やはり中層耐火住宅と申しますか、あの問題だと思っております。このことにつきましても、ほとんどみんなの需要率から考えてみますると、逆にいいますと要求率はこれの三十倍、四十倍というような按配になっているわけです。これについて一段の一つ努力をお願い申し上げたいと考えておるわけであります。ただこれは時間がないから内容を全部省きますけれども、お考えのところだけをお聞きしておけばいいと思っておりますけれども……。
稗田治 128

○説明員（稗田治君）　公営住宅の建設につきまして、低額所得者の被災者に対しまして手厚く救済いたしますのには、公営住宅の建設に重点を置けという御趣旨でございますが、私たちも全く同感でございまして、これにつきましては、十分予算の確保につきましても努力いたしたいと思っております。先ほどもお話の出ましたように、現行の法律では滅失戸数の三割を限度としているということに相なっておりますので、このワクの拡大につきましては特別立法が必要ということに相なるわけでございます。　なお、この構造でございますが、火災ばかりでなしに、こういうような風水害等にも耐火建築物は非常に適しておりますので、公営住宅の中に占めます燃えない耐火建築物の戸数というものを今後大いにふやしていきたい、そういうようなつもりで今後も努力いたしたいと思っております。
田上松衞 129

○田上松衞君　それに加えておきますけれども、公営住宅の世帯の構成人員からきまするああいう問題が非常に痛感されておるわけですけれども、抽象的なことになりますけれども、公営住宅の規模を少し拡大してもらいたい、これは切実な要求なんです。今までは三人かそこらで行っても、もうたちまち五人、六人という数になってきまして非常に困った問題でありますので、これについてもこれは要望しておきますが、格段の御留意を願いたい。
田中清一 130

○田中清一君　これは私は政府に対してお願い申さなければならないので立ち上がって申し上げます。　今まで諸先生のお話を承わっておりますが、大体現状を維持するか、もう少しよくするかということのお話のようで、私は満足しないのであります。一つ抜本的にこの日本の国を国土計画的にこれをやり直すというくらいのことまで考えていただかぬと、私はこの問題は皆さんがおっしゃったように毎年毎年繰り返すことで、またもう十七号が来つつあるというのですから、今締め切った所をそのまま放っておけるものでもない。またその上に莫大な金をかけてもまたその上にくる。ですから国土計画的に抜本的にというのは、たとえば私は参議院の方々と愛知県、岐阜県を見ましたけれども、この災害にあっている所はあうべき運命を持っておるような所にみなおるのです。それで長島町にしましても、ああいった所は漁業者と農業者さえおればいいような所であります。また鍋田の付近でもそうでありますし、庄内川のデルタ地帯でもすべて木曾岬村でもそうです。ですからああいった所には、長島町には遊郭がございました、それから庄内川のほとりには遊郭があって、生産にもあらざるものをああいった所に集めるという日本の政治が悪いと思うのです。ああいった所は農業者か漁業者にすれば、かりに一番小農でも五反歩くらいです。大きいところは一町歩から二町歩作るのですから、その中に家が一軒ばかり災害を受けたところで大したことはないのです。先ほどのお話のように全額国庫負担で直したところで知れたものです。ああいった所にたくさんの人を集めるようなやり方は——私はああいった海岸地域はどうしても日本は狭いから使いたい。使うのはいいけれどもああいった所は火力発電所とか流れないもの、基礎を十分に地下十メートル、二十メートル入れるようにしてやっていく、製鉄所のように原料も流れない、機械も建物も流れないようなものを持っていって、できるだけ国をもう少し改造というか改良して使うというような、抜本的なものを考えていただきたいのです。私は今回の災害にあった福井県の九頭龍川の生れですけれども、大体災害にあったような所に家のあったものは、釜無川を見ましても、私よく知っております、災害のあったような所に家を建てさせることがいけないのでしょう。ですから、災害のあるような所は農耕地にしたり、それらの災害を受けないようなものを一つ住まわすようにして、そういうことは幸いにここに法律で地方公共団体は建築条例をもってそういうことを規制するというのがあるそうですから、そんなものを大いに活用してもらって、私は法律はただ作っておいたってしようがない、そういうことをしてもらいたいのです。それで、私は愛知県の知多郡に行きましたが、造船所を作ってもいいし、漁業者が使えばいいような所に、一番海の端に小学校を持っていって建てて、そうして大きな校庭をとって、そうして今度の災害で堤防がぶちこわれて大損害、ひっつぶれてしまった。私はばちが当ったと思う。日本の人は日本の国を使うすべを知らない。ですからできるだけこういったような所は、もうちょっと高い所に小学校をやっておけばいい。あの小学校などはちょっと流れ水が出ただけでも、ちょっとトンネル掘っただけでも水が出てくるのです。そういうことをちっともしなくて　一番大事な日本の漁業者にしても造船にしても使えるような所に小学校を持っていって、そしてそり返っている。そのやり方がいけないと私は思う。言えば切りがないのですけれども、東京なども今にこれは十五号台風みたいなものが来たら相当にいきますよ。頭のいい人か悪い人か知らないけれども、半分埋めてこれからやろうというようなことをおっしゃっている。私はほんとうに知恵のなさが気の毒なんです。日本は道さえ作ればいい高原地帯が遊んでおるのです。富士山ろくだって六万町歩も遊んでいる。一時間で行けるような所を、どうしてこういうことをなさらないのですか。私は小言を言うのではないのですけれども、どうか国民が苦しまないような国土計画、改造が必要なことを、これは質問でもなければなんでもない、お願いを申し上げます。よろしくお願い申し上げます。
米田正文 131

○米田正文君　私は最後にお願いしたいのですけれども、今のお話出まして、海岸の問題から、それから中流部では牧田川の先ほどの根古地の決壊の問題もあり、円山川では豊岡が全市水びたし、由良川では福知山が水びたし、そういう所は最近は名古屋の災害のためにだいぶ影に隠れた感じがするというので、非常に心配しているのですが、そういう地区がたくさんあり、かつ八月の七号台風のときには山梨県や長野県の水害があり、これにはまた砂防問題が非常に各地でやかましく言われておるというふうに、国土全般にわたっての災害ですからして、今、建設省で計画をされておる五カ年計画というものを早急に進める必要があると思う。いろいろなことは結局これに帰着すると思う。促進法のようなものをどうせこしらえなければいかぬと思いますが、治山治水の促進法のようなものを作ってもらって、それを早くきめることが先決だと思います。　で最後はこれは財源の問題だと思うのですけれども、これは一般財源の中ではなかなか困難なふうにも考えられますが、最後はやはり治山治水公債というようなものを考えて、どうせこういう事業は今やるのですけれども、子々孫々に至るまでの利益のためにやるのですから、公債を出していい筋のものだと思います。一つそういう点の御研究をお願い申し上げたいと思う。
須藤五郎 132

○須藤五郎君　最後に時間がないから、大臣に一つ要望しておきたいことがあるのですが、愛知県の水害を見まして南区と港区は大体ゆうべ潮どめができました。南はもう少し前にできた。大体ここ一週間ぐらいに水は全部引くだろうと思います。ところがその以外の土地ですね、木曾川口から干拓地帯、ここはこの間愛知県庁で聞くと、全国のサンド・ポンプを皆据えてそれで砂どめ工事を始めて五十日ないし六十日かかるだろうという意見です。そうしてまだサンド・ポンプが全部そろっているわけじゃないですから、これからそろって六十日もかかると十二月に入っちゃいますよ。まだ二月かかる。それから水を全部干上げるのには相当時間がかかる。下手すれば十二月一ぱいかかってしまうのじゃないかという心配があるわけです。とにかく行ってみますと、もう壁はぼろぼろで全部水につかっておるから使いものにならない。二階が辛うじて使えるという程度ですが、水が引くまでにはこれから寒くなっていくのにニカ月間をあの水の中で暮すということは容易なことじゃないと思うのです。ところが住民はなかなか退去しようとしないですね。ということは政府に対する不信がありますよ。というのはそこをどけばあとの地上権の問題や、借地権の問題やいろいろ問題がある。そういう問題があるという心配があるわけです。再びそこに帰ってきて住まえるかどうかという問題があるわけです。それと盗難のおそれがある。それともう一つはお百姓の土地に対する執着ですね、いろいろなそういう気持、人情がからんでそこを容易に立ち去ろうとしないわけです。ところが県の方でもそういう人たちを全部収容するだけの設備については、誠意が足りないのじゃないか、もしも家財が心配なら何か舟艇を持って行って、その家財を全部安全にそこへ積み込んで、そこで安心のできるような態勢にその人たちを置けば、これはおそらくそんな水の中に住んでいる人はいないだろうと思うのですよ。それから住宅の問題でもちゃんと政府が住宅を保障すれば、あんな破れた、しかも水が引いていけばいつ何どき倒壊するかわからぬような、危険な状態の家に残っているという人はないだろうと思うのですが、それが保障がないために今なおそういう生活の中におるのです。しかしこれこそこれから寒さに向う、二カ月間もしもそういう所に放置しておくということは、これは人道上私は大きな問題じゃないかと思うのです。だからその退去をしたくない、あそこにとどまりたいという気持をいいことにして、政府の方針を立てないということは、これはいけないのじゃないか。むしろ政府がそういう人たちの不安を全部解消することによってそういう人たちが一たんそこを引き揚げてちゃんとした住宅に入って、そうしてそこが潮が引けば再びそこへ帰って復興に当ると、そういう方向に持っていかないと、私は何だか見ちゃおれぬような感じがして帰ったわけです。これは私の気持が、そこに住んでいる人の気持とぴったり合うというものではないだろうと思うのです。そこにはいろいろ複雑なものがあります。しかし、私たちが見た場合、国の政治をやる人間としては、一日も早くああいう気の毒な状態をなくさなければいけないのじゃないか、そういう気持を持って私は帰ったのですよ。そこでそれに対して大臣も大いに意を注いでもらいたい。
村上勇 133

○国務大臣（村上勇君）　別に御質問ではないようではありますけれども、須藤委員の御意見に対しまして、もう決して弁解でも何でもございません。今回の台風によって、その台風の発生して後の措置というものは、非常に通信機関が切断されたために、本省に来る情報もおくれておりまして、しかしわれわれがこの情報をつかんでからというものは、全く被害者の気持になりまして、県もあるいは市町村もまた政府の各省におきましても、ほんとうに一丸となってあの対策を講じつつあるところでございます。しかも対策本部をあの地において、現地におきまして、私どもは一日じゃない、一時間でも早くあの水浸し状態から罹災者を救うことが何をおいても、いかなるものを犠牲にしても一番大切だということで、それに向ってあらゆる力をあげて努力いたしておる次第であります。罹災者の婦人、子供あるいは老人等これらの人たちを十分安全な方へ移住せしめるようにということも、あらゆる方法でいたしまして、元気な人たちは復旧事業に相当労力が必要でありますので、収入も皆無であることでもありますし、できる限りその方へ働いていただいて、そうして労金収入を受けていただくと、そういうようなことで、あの台風の直後はどうであったか知りませんが、今日では決してそういう不安な状態で、政府に対する不信感というものは、私は毛頭ないものとかように思っております。あるいは私の考え方が手前みそかもしれませんが、私どもはたとえどういう感じを持っておられようとも、ともかくもあの罹災者を一時間でも早く水浸し状態から解消しなければいかんというので、まあ総力をあげて努力をいたしております。どうか一つその辺のところを御了承いただきたいと思います。
田中一 134

○田中一君　そこでいつごろまでに全貌の数字がわかりますか、見通しとしては。
村上勇 135

○国務大臣（村上勇君）　大体名古屋地区は新聞で発表しております通りでありまして、ここ数日で、締め切りは昨晩で終りましたから、大体最悪の場合に四、五日くらいで全部解消すると思います。それから知多半島の半田地区、それから三重県の桑名、これらの地点はここ数日中にはそれぞれやはり締め切りが終るものと思っております。ただ一番最悪の海部方面、木曾川下流の干拓地帯の復旧でありますが、これがサンド・ポンプのような御意見もありましたが、大体技術的に見ましてもこれだけあれば、というのが一万六千馬力もあったら大丈夫、十分間に合うといわれる一万六千馬力のところ一万八千七百馬力ばかり確保できましたので、これがフルに今働いておりますから、これで参りますならば一番最悪なところで十一月終りごろまでには締め切りを終り、排水作業に……排水は大体、それは一番最悪な所で、同じ長島村でありましても長島村の半分とかあるいは大半は順を追うてきょうからでも締め切っていくというようなことで、だんだんと乾かして参りますので、一番最後に残るものが十一月末、こういうようなことで今目標をおいてやっております。
田中一 136

○田中一君　私の伺っているのは、まだ三重の奥の方は実際被害のわからぬ所があるでしょう。あなた方まだ行ってない所があるでしょう。そういう所の実害というものは全部集積されて国会に報告されるのはいつごろかというのです。というのは、問題の実態を見なければ、立法化の問題でもなかなか困難なんです。特異な現象もあるでしょうから、それらのものを一ぺんいつごろまとまるかわかれば、その時期に委員会を開いてじっくりと対策について私も質問したいと思います。
山本三郎 137

○説明員（山本三郎君）　これにつきましては、先ほど、この間二、三日前に締めましたのが本日はまた非常にふえているというような状況でございまして、一番わかりにくかったのはやはり三重県と奈良県なんでございます。きのうも三重県の土木部長も参りまして非常に奥地がわからないということでございますけれども、私どもでも補正予算なんかの関係がございますので、早く何とかしなければいかぬということで、私どもの方からも人間をやるから、各府県からも応援をやりまして、奥地の状況を早くつかまなければいかぬということで、私どもは二十日を目標にわかるようにしてくれと、私の方も協力するということで努力しております。
田中一 138

○田中一君　そうすると集計が二十二、三日ごろにわかるわけですね。大体つかめるわけですね。
山本三郎 139

○説明員（山本三郎君）　そのころにはわからせるつもりでございます。
松野孝一 140

○理事（松野孝一君）　それでは本日は、これにて散会いたします。　　　午後一時四十八分散会

1959-10-10 第32回国会 参議院 建設委員会 閉会後第6号 公式Web版

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