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1959-08-28 第32回国会 参議院 外務委員会 閉会後第2号
公式Web版
会議録情報
0
昭和三十四年八月二十八日(金曜日) 午前十時二十四分開会
—————————————
委員
の
異動
七月三十一日
委員大谷藤之助
君
辞任
に つき、その
補欠
として
小柳牧衞
君を議 長において指名した。 本日
委員加藤シヅエ
君
辞任
につき、そ の
補欠
として
亀田得治
君を議長におい て指名した。
—————————————
出席者
は左の
通り
。
委員長
鹿島守之助
君 理事
井上
清一
君
苫米地英俊
君
堀木
鎌三君 森
元治郎
君
委員
笹森
順造
君 津島 壽一君
野村吉三郎
君
亀田
得治
君
佐多
忠隆
君 羽生 三七君 藤原 道子君 大和 与一君
佐藤
尚武君
事務局側
常任委員会専門
員
渡辺
信雄君
説明員
外務政務次官
小林
絹治
君
外務大臣官房審
議官
三宅喜二郎
君
—————————————
本日の
会議
に付した案件 ○
派遣委員
の
報告
—————————————
鹿島守之助
1
○
委員長
(
鹿島守之助
君) ただいまから
外務委員会
を開会いたします。 ちょっと
速記
をとめて下さい。 〔
速記中止
〕
鹿島守之助
2
○
委員長
(
鹿島守之助
君)
速記
を起して下さい。 まず、
委員
の
異動
について
報告
いたします。去る七月三十一日
大谷藤之助
君が
委員
を
辞任
され、その
補欠
として
小柳牧衞
君が選任されました。
—————————————
鹿島守之助
3
○
委員長
(
鹿島守之助
君) 本日、先般当
委員会
が行ないました
委員派遣
について、
派遣委員
の方から
報告
を承わることにいたします。 まず第一班
島根
県に派遣された
委員
の方から御
報告
をお願いいたします。
井上清一
4
○
井上清一
君 第一班は、去る七月十七日より二十三日まで七日間、鳥取、
島根
の両
県下
に森、石田、私の三
委員
が参りました。
視察目的
は、主として
李ライン
問題であります。
海上保安庁
の第八管区では、
李ライン
における
漁船
の
操業状況
、
巡視船
による
特別開成
の
現況
について
説明
を聴取いたしました。また、
美保基地
の
航空自衛隊輸送航空団
と
米空軍高尾山レーダー基地
を
視察
いたしました。 ここに
調査報告書
を
用意
してありますので、詳細は
会議録
に譲ることとして、
報告
にかえたいと存じます。御了承をお願いいたします。
鹿島守之助
5
○
委員長
(
鹿島守之助
君)
報告書
が提出されておりますので、これを
会議録
に掲載いたしたいと存じますが、御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
鹿島守之助
6
○
委員長
(
鹿島守之助
君) 御
異議
ないと認めます。 次に、第二班
大阪
府、兵庫県及び
和歌山
県に派遣された
委員
の方から御
報告
をお願いいたします。
堀木鎌三
7
○
堀木鎌
三君 第二班の
調査
の結果を
概略
御
報告
申し上げます。
派遣委員
は
杉原荒太
、
佐多忠隆
及び
堀木鎌
三の三名であり、なお
事務局側
より
渡辺専門員
、
山田参事
が同行いたしました。 当班のおもなる目的といたしまするところは、まず
経済外交推進
の
建前
からいたしまして、
わが国海外貿易
におきまする
関西経済界
の占める比重並びにその
体質等
をつぶさに
調査
いたしまするとともに、一方移住問題に関しましても
和歌山県庁
、
外務省神戸移住あっせん所等
、親しく
現地
の当事者に接し、その
実情
を
調査
いたしたいという以上二点であります。 第一の点につきましては、先月二十七日
大阪
市
国際ホテル
七階
会議室
におきまして、
府側
より
佐藤知事
、
市側
より
橋本助役
、また
外務省
より
吉田大使等関係者
多数列席いたしまして懇談いたしたのであります。 以下
概略
を申し上げます。 まず、及川府
商工部長
より
大阪貿易
の
現状
及び
大阪
における
輸出産業
の
現況等
につき
説明
を聴取したのでありますが、その
概略
をごくかいつまんで申し上げますと、
大阪貿易
の特質といたしまして、輸入より
輸出
が多く、品目といたしましては
軽工業品
の
輸出
が比較的多数を占め、また
輸出先
といたしましては
ボンド地域
、とりわけ
東南アジア向け
が多数を占めるとの
説明
でありました。
問題点
の第一といたしましては、従来
大阪
の
輸出
はあまりにも
繊維
に
重点
が置かれたきらいがありますが、
後進国
におきます軽
工業
の勃興により、
繊維市場
は近年年とともに狭まり行く傾向にありますので、今後は
重化学工業製品
の
輸出
に
重点
を移す必要があり、ために
堺臨海工業地帯
の完成が急がれておる
現状
であるとのことであります。 第二点といたしましては、
東南アジア諸国
の
外貨不足
が恒常化しつつある
実情
に照らしまして、従来の
市場構造
を、この際再検討し、濠州、
ソ連等
新
市場
の
開拓
に努力いたさねばならないとのことであります。その他
デザイン行政
の強化、
大阪
港及び
国際空港
の
整備拡充等
が、この際、府としてなすべき急務であろうとの
説明
がございました。 次いで当
委員側
より、
大阪
における
輸出産業
の母体たる
中小企業
に関連いたしまして、たとえば
アメリカ
においては
中小企業
に対するアドミニストレーシヨンが非常によくいって、規模も適正であり、
商取引
の
技術
も進歩し、
中小企業
は
中小企業
としてりっぱに成り立っているが、
関西
においてはその点どの
程度行政面
から手が伸びて、どの
程度
よくなってきているか、また、府の
行政作用等
によって
零細企業
がレべル・アツプしたような
効果
の
具体的実例いかん等
をただしたのに対して、府といたしましては、
産業近代化設備融資
といたしまして二十六年から約五十億、
保証協会
による
保証総計
約五百億、また
技術指導費
といたしまして今日まで三億五千万円を計上する等、できるだけの
対策
を行なってきておるので、相当の
効果
を上げていると信ずるのであるが、
企業者側
にそれに応ずる
熱意
を示さない者がいるのは遺憾である。また、
零細企業
につきましては、
輸出産業
に直接
関係
あるものは向上しているが、
下請関係
は旧態依然のまま放置されているのが
実情
である旨の
説明
があり、その点につきましては、重ねて当
委員
より
中小企業対策
は結局
一つ一つモデル
を作ってピック・アップしてやるべきであり、何もかも包括的にしないで、個別的に
対策
を樹立すべきであろうとの
意見
が披瀝まれたのであります。 その他、
国際空港整備
、
臨海工業地帯埋め立て等
に関する
問題等
につきましても、熱心に討議いたしたのであります。
最後
に
府市側
より、
日中貿易
は昨年五月
通商途絶
以前、阪神は月額一千万ドルの
貿易
の四〇%強を占めており、また
途絶
後も
香港経由
の
貿易
がかなり行われている
実情
でもあり、また業界といたしましても、これに非常な
熱意
を持っているので、何とか
前提条件打開
の
見通し
を早くつけていただきたい。また第二といたしましては、
輸出手続
の
簡素化
と
貿易許認可権限
の大幅な
地方委譲
を早急に実現してもらいたい旨の
要望
がなされました。 次いで
商工会議所
におきましては、
杉会頭
、小田原副
会頭
を初め、
市商工会議所外交部会
の代表約三十名余りと懇談を持ったのでありますが、まず
杉会頭
より
派遣委員
の紹介がありました後、
財界側
より
東南アジア市場
の
現状
と
見通し
に関連して次のような
実情
が述べられたのであります。 一、
経済協力
については、題目だけで少しも実現していないのが
現状
である。たとえば
ビルマ
でも
賠償協定
に基く
経済協力
は少しも実現していない、これには
資本財
の
輸出代金
の延べ払いの金利が
西独
、
中共等
に比べ、高過ぎるのが原因しておる。二、
現地
の
在外公館
の人員があまりにも少ない、また機械の
輸出
に伴う
技術員
の数が不足している、これが
経済協力
の
一大障害
となっておる。三、
通商航海条約
未締結の国が多いため、営業の自由、滞在の自由を持っていないので、地についた
経済協力
が不可能である。四、
在外支店
の設置を
日本側
で制限しているのは遺憾である。 以上の
隘路
を打開すれば、
東南アジア
は最近
中共
、
西独
の進出が盛んではあるが、努力次第で同
地域
への
輸出
の伸び悩みの
現況
を打開する機会がもっとあるのではないかとの
意見
が披瀝され、また当
委員
からも、実質は
経済協力
でなく、商業べ
ース
に乗っているだけで、
資金
最も限られ、また入札にも
政府
の
許可
が要るため、
弾力性
に乏しい。また
ビルマ
から
生産財
、
設備財等
について思い切った政策を
日本
がやってくれないという苦情がきている等々の
意見
が述べられ、終始熱心に議論がなされたのであります。
最後
に
財界
から、結局コマーシャル・べ
ース
だけでは、
西独
、
中共
に立ち向かうとき、それを採算に乗せようとしても不可能であるため
具体化
ができない。そこで、よほど国として
考え
てくれない限り、
民間
の力だけでは
東南アジア
に対する
輸出
の伸張はむずかしい。また、これに関連して
ジェトロ駐在員
の
拡充
に力をいたしてもらいたい。これらの
要望
は、今春
アジア公館長各位
と当
会議所
において懇談いたした際にもお願いしたのでありますが、その後、
政府
が少しもその実現に努力いたしてくれないのは遺憾である旨述べられたのであります。 次に第二点といたしまして、
移民
問題でありますが、以下その
概略
を御
報告
申し上げます。
和歌山
県におきましては、県の二大施策の一として
移民
問題に力をいたしておることは御案内のごとくでありますが、七月三十日
県庁
におきまして、私ども
小野知事
を初め
県移民課
の諸君より耕しくその
実情
を承わって参ったのであります。 元来、
和歌山
県は
戦前
より
移民
の盛んな所でありますが、
戦前
は主として
北米合衆国
、カナダヘの
移民
がほとんどでありましたが、戦後は
ブラジル
への
移民
が大多数であり、パラグヮイヘは伐根より始めねばならぬ
実情等
にもよりましてごく少々、また
アメリカ
へは
派米労務者
と申します
短期移民
がほとんどであります。しかも全体を通じまして、いわゆる
自営開拓移民
はほとんどまれであります。なお、
ブラジル
には最近主として
現地
での
成功者
の出資によりまして、
和歌山不動産会社
が
現地
に
土地
を購入いたしまして、県からの
移民
を
受け入れ
ておるとのことであります。 当
委員
より、
移民
に関しまして、現在最大の
隘路
となっておる点は何かとただしたのに対しましては、やはり
移住者
の
資金
の問題であります。一応
自己資金
は、行く先にもよりますが、一
家族最低
五万円くらいあれば行けることになっておるのでありまするが、県の
実態調査
によりますると、渡航までの諸
経費
を含めますと、
最低
一
家族当り平均
八万円くらいかかるので、
移民
に踏み切る
零細農家
は、
財産整理
をしても借金等返済いたしますると、この
経費
が出せない者が多いのであります。しかも
財産処理
の問題でございますが、
移民
はいろいろの
手続等
によりまして
許可
が非常におくれ、きまりまするとすぐ出発いたさねばならぬようなケ
ース
がほとんどでありまする
関係
上、どうしても足元を見透かされ、
財産
を買いたたかれる
実情
で、ために
県下
の
移民希望者
も最近は幾分
下降線
をたどっているとのことであります。最近この
弊害
にかんがみまして、国に
農業拓殖基金設立
及び運営要綱なるものができまして、本年度三千万円の
予算
を計上いたしておりますので、将来はその
補助金等
にもよりまして、
知歌山県農業拓殖基金協会
を設立いたし、
移住者
の
土地等
を購入する者に
農協
から
資金
を貸し付けるようにいたし、
農協
の債務は
協会
が担保するようにし、
買手市場
をふやし、あるいは
競売等
によりまして、かような
弊害
をできるだけ少なくしていきたい旨の
説明
がありました。 なお、当
委員
より
移住農民受け入れ
に関連して、
コチヤ産業
、
岩崎農場等
の
実情いかん
とただしたのに対しましては、
コチヤ産業
は住み込み二千円くらいの低
賃金
で、県としては推奨できかねるとの
説明
があり、また
岩崎農場
は
イタリア移民
を多く雇用し、
日本
人の
移民
に対しましては、
賃金等
の点で
受け入れ
に消極的であるとのことでありました。また
貸付金
の
返済状況
につきましては、
貸付金
は四年据え置きと八年償還となっており、すでに
返済期間
のきたものも若干あり、県としてはっきりした
データ
はつかんでおらないが、約二%くらいが返金しているのではないかとの
説明
がありました。 次いで七月三十一日
神戸
の
移住あっせん所
におもむき、所長より業務の概要の
説明
を聴取いたしました後、当
委員
より
自営開拓移住者
はどのくらいの
資金
を必要とするか、また
返済方法いかん
との
質問
に対しましては、二年くらいの
つなぎ資金
と
開拓資金
は
最低
限必要であるとの
説明
があり、返金は
現地通貨円建レート
でいたすことになっているが、最近
ブラジル
の
為替相場
が下落しているので、返す側にとってはいろいろ問題があるとのことでありました。 また
移民
には
眼疾者
が多く、乗船の際にこれがしばしば問題となり、また乗船しても
現地
で
入国拒否
にあった例も一、二あったとのことであります。 なお今回の
調査
に関連いたしまして、
久保田鉄工堺工場
、
住之江織物住吉工場
及び
丸善石油下津製油所
を
視察
いたし、
委員一同
大いに裨益するところがありました。 顧みまして、はなはだ短期間ではありましたが、
現地
での御
協力
のもとに、予期以上の成果を上げることを得ましたことを喜びといたしますとともに、
最後
に、今回の
視察
に当りましてお世話になりました
関係官民各位
に深甚の感謝をいたしまして
報告
を終ることといたします。
鹿島守之助
8
○
委員長
(
鹿島守之助
君) それでは、ただいまの両班の
報告
に関し、御
質疑
のおありの方は御発言願います。
政府側
からは
外務省小林外務政務次官
、
三宅審議官
、高
町経済局次長
、
高木移住局長
。農林省からは
藤井振興局拓植課長
、
西村水産庁次長
、
通産省通商局
から
西宮市場
第一
課長
、高橋第三
課長代理
、金井為
林金融課長
がそれぞれ出席いたしております。
質疑
のある方どうぞ。
——質疑
のある方ございませんか
——。別
に
質疑
はないようでございます。
—————————————
鹿島守之助
9
○
委員長
(
鹿島守之助
君) ただいま
委員
の
異動
がございました。
加藤シヅエ
君が
委員
を
辞任
され、その
補欠
として
亀田得治
君が選任されました。以上
報告
いたします。
—————————————
鹿島守之助
10
○
委員長
(
鹿島守之助
君) ちょっと
速記
をとめて。 〔
速記中止
〕
鹿島守之助
11
○
委員長
(
鹿島守之助
君)
速記
をつけて。
森元治郎
12
○
森元治郎
君 この一班、二班の
報告書
はまことにけっこうでありますが、これについて関連することがありますので、二つ、三つ、付いたいのは、何といっても、今、国民が注目していて、私
ども地方
にいきますと、
李ライン
問題というのは、農村の方も非常に心配しておりましてどうするのだ社会党は、という
質問
をどこでも受けるのです。 そこで第一は、
自衛船
がこの間出ていきましたが、これについて、
政府関係筋
の方は、大いにしっかりやれなどと激励をしたり、
東郷元帥まがい
の格好した
大臣
らしき人が、あの海のあたりをふらふら動いて激励しておるのですが、
政府
は、もう
海上
の、あの辺の
李ライン付近
の
保安
については、
民間自警団
へ
おまかせ
になったのかどうか。まず
根本方針
を
一つ
伺いたいと思うのです。
小林絹治
13
○
説明員
(
小林絹治
君) あれは
自警船
が出ておる、それで今度は
拿捕
したのだというような意味のことを
柳大使
が言っておりまして、あすぐらい帰ってくるのですが、これは
韓国政府
の
意向
か
柳大使
の
考え
か、まだはっきりしません。かつて六ヵ月間ばかり
拿捕
しなかったことがある。そのときにはああいう
自衛船
というものは出ていなかった。現在出ておりますのは四隻、
水産庁
と
海上保安庁
の船が出ておるのですが、いずれ
柳大使
が
韓国政府
と打ち合わせをして参りますれば、果して
韓国政府
の
意向
かどうかということが、州任してくればはっきりするわけでありますが、あれが出ていないときには
拿捕
しなかったのだ、あるいはそういう
考え
を
韓国政府
も持っておるのじゃないかと
考え
ておるわけです。
森元治郎
14
○
森元治郎
君 私がお尋ねしたのは、もう
政府
に手がないので、
民間
の
自衛船
に、あの辺の
李ライン
の
拿捕
などさせないという行為が、
地方
の
関係漁民
の
自警団
に
おまかせ
になったのかどうか。
政府
は手なしか。
責任回避
かと、こういうことを聞いている。
小林絹治
15
○
説明員
(
小林絹治
君)
政府
の方で、今
自警団
のやっているようなことと同じことをやるということになると、その
影響
としては、結果は同じだ。それから
自警団
の方も
いろいろ話
をしておりまして、なるべくやめたい。しかしながら、やめたいということについては、
拿捕
しないということでないと、やはり
拿捕
をするなら
自警団
も
自衛船
を出さなければならぬということになっておるのです。もし、
政府
の方から
巡視船
というものを出せば、今は四隻出ておるのですが、
あと
やはり二隻ほど出さなければならない。二隻を出すについては五隻ぐらい船の
用意
がなければならぬ。これについては少くも二億円ぐらいの金がかかる。それは大蔵省との
折衝
がありまして、今のところなかなか
予算
が出そうにありません。そこで、
政府
が放置しておるというわけではないけれども、そういう事情のもとに、現在、
自衛船
に対して自粛してもらいたいということを申し入れて、
自衛船
の方でも、
拿捕
するならやはりやらなければならぬ、
拿捕
しないということならそれは出なくてもよいという
態度
なのです。
森元治郎
16
○
森元治郎
君
自衛船
というものは何か力をもっているような、ただいま
政務次官
の
お話
ですが、どんな力をもっているのか。
拿捕
するというなら出すという以上は、何か
一つ
の
相手
を押えつけて威圧するだけの力を持ったものでなければならぬはずだが、どんな力があるのかということが
一つ
と、それから、今後、
李ライン
問題は、
民間
の力によって解決していくことになるのですか、
政府
は直接やらないで、
巡視船
というはっきりしたりっぱな
海上保安
の
任務
を持った船があるのに、こんなものは役に立たないので、
民間
にやってもらって、
李ライン
問題を
民間
の力で押えてもらうことになるのですか、どうなのですか。
小林絹治
17
○
説明員
(
小林絹治
君) そういうわけじゃないのです。さっき申しましたように、
拿捕
されるから、
拿捕
されないように
自衛船
が出て早く知らせるという仕事をしている。
向う
に対して威嚇するとか何とかいうことは、そういう性質を持っていない小さい船で、そんな力も実力もありませんから……。
森元治郎
18
○
森元治郎
君
小林
さんも昔のなかなか
政治家
で、
答弁
はお上手のようだが、一体、
自衛船
という
名前
を許していくのかどうか。
小林絹治
19
○
説明員
(
小林絹治
君)
民間
で
自衛船
と言っているのですから、その
名前
までこういう
名前
にしろと言うことは、そこまで言う必要はないというような
考え
です。
名前
は何とつけようと、それは
出漁
している
漁船
に対して
拿捕
しにやってくるから用心しろという知らせをする
建前
のものなんです、これは。
森元治郎
20
○
森元治郎
君
政府
は
巡視船
という当面の
任務
を持ったものがあるのですから、これによって
十分取り締まり
もできるはずだと思うので、この
自衛船
などという刺戟するような
名前
を奨励するようなことは、やめる御
意思
はないかどうか。
小林絹治
21
○
説明員
(
小林絹治
君)
巡視船
、
見張り船
というような
名前
は、
水産庁
と
海上保安庁
で
名前
は使っておりますけれども、それは今四隻出ているのです。あの広い
海上
を四隻では
出漁
その他の
漁船
に対してなかなか無電その他の準備も十分ないので、ことにちょうど
日韓会談
中六ヵ月間というものは、
向う
は一隻もつかまえていないことでありますから、さっき申しましたように、この隻数をふやすということになれば、それは
現存自衛船
が出ておるのと
向う
に与える
影響
は同じこと、
影響
の
いかん
にかかわらずこれをふやすということになると、
外務省
の
考え
だけではいかない。やはり
予算
がなければならない。その
予算
の
折衝等
もしつつあるのですが、そういう
状態
です。
森元治郎
22
○
森元治郎
君
政務次官
の
お話
はきわめてのんびりしているのだが、お魚は毎日々々とりにいく、
出漁
しているのでありますが、あくまでも
外務省
としては
関係省
と
協力
して三隻ですか、四隻ですかつける……。
小林絹治
23
○
説明員
(
小林絹治
君) 今四隻出ている。
あと
二隻くらい出したい。しかし二隻を出すについては五隻くらい
用意
が要る。交代に行かなければならないから。そこで
予算関係
になってくる。
森元治郎
24
○
森元治郎
君 おやりになるかどうか。
小林絹治
25
○
説明員
(
小林絹治
君) それは現在
自衛船
が出るから
拿捕
するということを、さっき申したように
柳大使
が言っている。
韓国
の
政府
がやはり
柳大使
の
考え
と同じか、帰任したらわかりますが、
政府
の方で
自衛船
をふやしても、
民間
で出しておっても、
向う
に与える
影響
は同じことなんです。そこで、
向う
で
拿捕
しないようにしてもらう。この間も
拿捕
したらすぐ抗議を申し込んである。
向う
でも
拿捕
しないと、そうなれば、
自衛船
の必要はないということになるわけです。
森元治郎
26
○
森元治郎
君 私のお尋ねしているのは、
民間
にはたよらないで……。今の
お話
を聞くと、
政府
の
巡視船
も
民間
の
自衛船
もみんなあわせて
協力
してやっていくという
態度
ですが、
政府
は
政府
で
民間
に心配させないでこっちだけでやっていくから、
自衛船
というぶっそうなというか、穏やかでない
名前
のものが出ることはやめさせる、こっちでちゃんとやってやるという御
意思
があるかどうか。
小林絹治
27
○
説明員
(
小林絹治
君) あれは
政府
の方で奨励したわけではないし、あれは自発的にやっておるものです。あれを
政府
の方でやめろということは法的の
権限
はないのです。そこで
勧告
しておるのです。
向う
では
自衛船
が出るからつかまえるのだというから、
自衛船
が自粛して出ないようにしてくれないか。そうすると、
金子会長
ですか、
向う
で
拿捕
さえしなければ
自衛船
を出す必要はない、要するに、
向う
の
考え
次第だということですが、
政府
としてあの
自衛船
をやめろ、やめた方がいいという
勧告
はできるけれども、やめろという法的の
権限
はないのです。そこで、しからば
あと
に残る問題は、
政府
はどうするのかということになるわけですね。
政府
は
自衛船
が必要ならばまだ
あと
三隻ぐらいは出したらどうかということですが、これは繰り返して申し上げるように、
予算関係
で、
外務省
だけではそれはできない。今日の推移としては、前の過去六ヵ月間のように、
会談
中は
拿捕
しなかった。こっちの
漁船
がどこの
ライン
まで行ったかというようなことについても、それぞれ
データ
もありますけれども、ずいぶん魚をとるのですが
拿捕
しないということになる、やはり
出漁
の方でも安心をするわけですが、そこで、このたびの
日韓会談
の間に、どうするかということは
向う
との話し合いがある、こっちだけできめても
相手
があることですから、こっちの
思い通り
にいくかどうかわかりませんけれども、そういう結論に達するように努力しております。
森元治郎
28
○
森元治郎
君 私の気持はおわかりにならないのかどうか疑うのですが、私の申し上げておるのは、
勧告
はできるが
法律
的な力はないと、こういう御
答弁
ですが、こういうものは
法律
々々でやるものじゃなくて、
政府
に信頼があれば
勧告
は喜んで聞くわけですね。
法律
だから聞くとも限らない、しかも
勧告
はそういうことを自粛してくれと
勧告
しておるのだが、一方で
政府関係
の国務
大臣
のような人まで大いに激励しておるというようなことは、ただいまの御
答弁
をぶちこわすことだと思うのですが、自民党の
政府
があるのだから、
責任
は
政府
で持ってやるのだと、その
責任
がないから
民間
の人が出ていくのでしょう。だから私の
質問
は、
政府
がとってかわって、君
たち気
をつかって
出漁
しないでよろしい、おれがやってやるからということを言ってやらなければいけないのじゃないかということを伺っておるのです。片一方で自分の
政治
の悪いところを
民間
にお手伝いさせて、適当に
外交
の具に
民間船
の
自主性
とごまかして取引するということはますい、全部
政府
がやるべきだということを言っておるのです。
小林絹治
29
○
説明員
(
小林絹治
君) それは
政府
には御承知の
通り予算関係
もありますから、それはそういう
建前
からいえば、
自衛船
をどんどんふやしてやればいいかもしれません。けれどもそれは
予算
の
関係
もあるし、いわば
政府
がそこまで装備ができない。そこで
民間
の方ではしびれをきらして
自衛船
を出したと思うのです。ところで
拿捕
された。前の
日韓会談
中には
自衛船
も何も出なかったけれども
拿捕
しなかったという
状態
なんです。でありますから、そこで
政府
がどんどん
予算
に
関係
なく金を出して
自衛船
を作ってやったらいいじゃないかという議論は、少し走りすぎた議論のように
考え
ます。
藤原道子
30
○藤原道子君 関連して。森さんの
質問
は、何も
予算
とか
自衛船
をどんどん出すとかということじゃないと思うのです。
政府
は、一体
外交
をどう思っているのですか。私たちは、
自衛船
を出して激突してもやれというようなことは絶対に言っていない。何のために
外交
というものがあるのですか。
日韓会談
のその後の経過はどうなっているのですか。力とか
予算
とか、
予算
以前の問題です。その心がまえを伺いたい。
小林絹治
31
○
説明員
(
小林絹治
君)
予算
ということを申すのは、
予算
ということも
政府
の
考え
のうちに入ってこなければ話にならぬ、そこで申したのです。
藤原道子
32
○藤原道子君
外交
が弱腰なんですよ。
小林絹治
33
○
説明員
(
小林絹治
君)
政府
は大てい弱腰だということは、昔からいわれております。けれども、しからば今、森さんにお答えしたように、どんどん
自衛船
を作って、
民間
なんか何もしないでよい、
政府
がやってやるというところまでいかない
状態
なんです。それは、
外務省
のやり方が悪いという御批判はあまり当らないと思うのです。
森元治郎
34
○
森元治郎
君 どうも両方でうまく合わないことははなはだ遺憾にたえません。今おっしゃったように、どんどん
自衛船
を作ってやれというようなことはできないとおっしゃるが、そんなことを私は一ぺんも尋ねていないので、
政府
で
海上保安庁
という
名前
の
海上
の
保安
をつかさどる役所があるのだから、お前たちは引っ込んでいなさい、私がやって上げますということをなぜ強く言って実行していかないかということを伺っているので、
自衛船
を
保安
庁が作れということを私は
一つ
も申し上げていないのです。そこで、こういうことについて
責任
を感じないかどうか、
自衛船
をやむを得ないといって激励などをして、一方ではただいまのようにあまり過激な行為はやらないようにという
勧告
をして、とたんにつかまったということは、
政府
のだらしなさを実証されたので、その
責任
をお感じになっているかどうか。
小林絹治
35
○
説明員
(
小林絹治
君) 私は
海上保安庁
とか
外務省
等が、それをどんどんやれといって激励をしたという話は聞きません。聞きませんが、森さんも御経験上おわかりになると思うのですが、
政府側
は大てい激励するものなのです。(笑声)悪いからやめておけと言う
政治家
はあまりないのです。でありますから、どういうことを言ったか、はっきりわかりませんが、
政府
は弱腰だからお前たちしっかりやれ、と言ったかもしれませんけれども、
政府
の
建前
としては、そういうことを激励したはずはないと思います。
森元治郎
36
○
森元治郎
君 それで
大臣
は故意に激励しているのですよ。あごひげはやした
大臣
は大いに激励している。
小林絹治
37
○
説明員
(
小林絹治
君) それはおそらくあり得ないことであります。
責任
のある外務
大臣
が、
自衛船
をどんどんやれ、もしそういうことを言っていたら私どもが承知しない、そういうことはあり得ない。
森元治郎
38
○
森元治郎
君 ところがあり得るのが
政治
だな。だから
責任
を感じられるかどうか、それだけを
一つ
。
小林絹治
39
○
説明員
(
小林絹治
君)
責任
を感じないような
政府
はありません。
森元治郎
40
○
森元治郎
君 感じたら実行することが大切です。
小林絹治
41
○
説明員
(
小林絹治
君) もしあなたが
政府側
に立たれて、われわれが、森
大臣
責任
を感ずるかといったら、
責任
を感じますと同じことを等えるでしょう。感じない
政府
があるわけはありません。 しからば、この点について
政府
のやり方が間違っておるので、どうするのだという御
質疑
に対しては、
政府
はこうする
考え
であるということをはっきり申し上げます。
責任
をもちろん感じます。
責任
を感ずればこそ、しっかりした処置をとる。昔から
外交
という字を書くと、ふりがなには「なんじゃく」と書く、軟弱という字を書くと「がいこう」というふりがなをつける。軟弱
外交
というのは何十年使い古した言葉で、それを利用する方からいえば軟弱です。またやっている者は、この
通り
しっかりやっている、どこが軟弱なんだということですね。
森元治郎
42
○
森元治郎
君
小林
さんの御
意見
を伺っていると、あなたが満州におられてよくお使いになった慣用語が大へんなつかしく……。まあ漫才はこのくらいにして
責任
を感じられたならば実行していただく。これ以上どうも外務
大臣
が来られないと無理のようでありますから、お尋ねはとめて、次に
日韓会談
ですね、これについての大きい
見通し
と、それからこの
会談
がどうも北鮮帰還を途中から水を差して、思うように帰さないように牽制しているような感じを受ける。
日本
の
外交
はダブル・プレーがなかなか上手で、だから
アメリカ
もときどき信用しないんですが、片方で北へ帰しつつ、また反共陣営にも適当に気を持たせるというような傾向がありますので、この点はどうなっているか、二点をお伺いいたします。
小林絹治
43
○
説明員
(
小林絹治
君) ダブル・プレーか何か、そいつは見方がありましょうが、しかし、これも言わぬでも森さんよくわかって聞いておられるんだろうと思います。
外交
のことですからあけすけに何でもかんでもこっちの腹を皆割って話をするということは非常に困難です。そこで筋の立った話をしていこう。現に
日韓会談
にしましても、今度は再開をするということになれば、こちらは筋を立ててもらってから本式のこっちの腹を割っていくという
建前
になっておる。結局、双方がこの
日韓会談
を有終ならしめるという
考え
を持たぬことには、一方だけではできないわけですから。それでいいですか。(「わからないよ、それじゃ」と呼ぶ者あり)
森元治郎
44
○
森元治郎
君
外務委員会
の権威のために私の
質疑
はこの
程度
で終ります。
小林絹治
45
○
説明員
(
小林絹治
君) なお、
海上保安庁
関係
については、
政府
委員
が来ておりますから、
説明
申し上げてもよろしゅうございます。
井上清一
46
○
井上清一
君 じゃ
一つ
李ライン
問題に関連いたしまして若干
質問
したいと思います。実はこの間
島根
県の方に参りまして、いろいろ県当局その他漁業
関係
の連中あたりからいろいろ
お話
を承わったのですが、ただいま六月末現在で刑期未了の者、また新たに抑留された者がまだ百六十数名釜山の収容所におられる。それで抑留者の待遇がだいぶよくなってきたとは申しますものの、なおまだ不十分な点が非常に多いようです。そしてまた抑留者の家族その他また
関係
者は、非常に待遇、処遇の問題についていろいろ懸念をしておられるんです。それで、なぜ一体こうした問題についてもっと
政府
が積極的にやらぬかというふうに、非常にそういう点に不満を持っているように私は見受けてきたんですが、
日韓会談
の経過においてこれまで
政府
が抑留者の
現状
を
調査
するということについて申し入れをなさったかどうか、そしてまたこういう問題について、ただ単に国際赤十字にまかしておくというようなことじやなしに、
日本
から係官を派遣するとか、あるいはそういうふうな話がよく出たんですが、
日本
のいろいろ事情を国
会議
員が
調査
するのもけっこうだけれども、むしろ国
会議
員がいろいろ談判をして何か
向う
へ行って抑留者の
実情
を
調査
することをやったらどうだというような
意見
もそのとき出たわけなんですが、何か今後の交渉においてやり得る可能性があるかどうか、そういうお
考え
があるかどうかというような点について、若干伺いたいと思います。
三宅喜二郎
47
○
説明員
(
三宅喜二郎
君) その問題につきましては、すでに
日韓会談
が始まります前に、漁夫の問題というのは解決し、また抑留されているものの
状態
は改善すべきであるという見地から、
外務省
から
韓国
代表部に対して、
日本
から赤十字あるいはその他の
関係
者を釜山の抑留所に、収容所に派遣して、その
実情
を
調査
したいということを申し入れたのでありますが、先方はこれを断わりました。そこで今度は赤十字国際
委員会
に対しまして、抑留されている漁夫の
状態
が満足なものでないといういろいろ情報が入っているから、これを
委員会
から代表を派遣して
調査
してもらいたいということを申し入れたのであります。
委員会
が、今、北鮮問題でいろいろ
韓国
との間で問題がありますので、
韓国
の赤十字社の人をして釜山の収容所を
調査
せしめるということを要請するということを
韓国
側に申しまして、
韓国
側で
韓国
の赤十字がそこを
調査
いたしたのであります。
向う
側の赤十字が
調査
したわけでありますが、その
報告
では、その
状態
は悪いものではない、人道的に取り扱われているという
報告
がきたという知らせがございます。現在のところはそういう
状態
であります。
井上清一
48
○
井上清一
君 ただいまの御
報告
によりますと、
韓国
の赤十字が
韓国
の国内事情について非常に満足すべきものであるという
報告
がきたという御
意見
であるけれども、てめえのことをてめえがやってけなすわけはないので、もうちょっとこの問題について積極的に、かつ強力に
一つ
外務省
として交渉をお進めにならんことを希望したいと思う。前々からの問題でありますけれども、せっかく
韓国
も
日韓会談
をやろうとしているのだし、こういう機会にこそもっと強く推し進めていただきたいと思う。
韓国
に対しては、
日本
は代表部を認めているけれども、
向う
じゃ
日本
は何もやっていない、人をやっていない、こういう点においても非常に従来からこの点に私どもは不満をもっている、一方的だと……。
日本
としては非常に不面目なことだと思っている。こういう点について、
外務省
のもっと積極的、かつ強力なる
態度
を私どもは希望していた。ところがその後一向に、こちらには代表部を置いているけれども、
日本
の代表部は一切
向う
に入国を認めない、こういう
態度
だし、ことに抑留者の問題についても、従来から頑迷なる
態度
をとっているのは非常に遺憾だと思う。こういう点について十分に将来お
考え
願いたいと、こう思います。
三宅喜二郎
49
○
説明員
(
三宅喜二郎
君) ただいま
井上
先生のお述べになりましたことにつきましては、今後とも積極的に一そう努力したいと思います。 なお、御承知の
通り
北鮮帰還問題について
協力
するために
日本
にやって来ておられます国際赤十字
委員会
のジュノー博士が
韓国
赤十字の招待を受けて、
日本
における用務が終われば
韓国
に行かれることになっておりますので、
政府
からも漁夫の釈放の早急実行ということについて
協力
してもらいたいということを申し入れております。その際、博士においては釜山の抑留所も見ていただけると思っております。 なお、従来抑留されております漁夫に対する慰問品が、必ずしも本人に届かないというようなこと、あるいは
韓国
側によっていろいろ品物によって数量を制限しているということがございまして、今後は赤十字国際
委員会
を通して慰問品が送れるようにしてもらいたいということも
委員会
に対して申し入れておったのでありますが、
委員会
においてもこれを
韓国
側に交渉いたしまして、原則的にはそれに同意して、赤十字
委員会
側から日赤に対して、慰問品を送る相談もいろいろしているところであります。
鹿島守之助
50
○
委員長
(
鹿島守之助
君) ほかにどなたか御
質疑
ございませんか。どなたかございませんか。社会党の方はございませんか……。 それでは、本日はこれにて散会いたします。 午前十一時二十分散会