1959-09-10 第32回国会衆議院農林水産委員会第12号

1959-09-10 第32回国会衆議院農林水産委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十四年九月十日（木曜日）　　　　午後二時二十六分開議　出席委員　　　委員長　吉川　久衛君　　　理事　永田　亮一君　理事　丹羽　兵助君　　　理事　野原　正勝君　理事　本名　　武君　　　理事　赤路　友藏君　理事　石田　宥全君　　　　　　天野　光晴君　　　　秋山　利恭君　　　　　　今井　　耕君　　　　金丸　　信君　　　　　　坂田　英一君　　　　笹山茂太郎君　　　　　　高石幸三郎君　　　　田邉　國男君　　　　　　松岡嘉兵衛君　　　　松田　鐵藏君　　　　　　三和　精一君　　　　三田村武夫君　　　　　　足鹿　　覺君　　　　角屋堅次郎君　　　　　　神田　大作君　　　　栗林　三郎君　　　　　　實川　清之君　　　　高田　富之君　　　　　　中澤　茂一君　　　　中村　時雄君　　　　　　永井勝次郎君　　　　芳賀　　貢君　　　　　　北條　秀一君　　　　松浦　定義君　委員外の出席者　　　　　　　　農　林　技　官　　　　　　　　（振興局園芸特　　　　　　　　産課長）　　　　西村　周一君　　　　　　　　食糧庁長官　　　須賀　賢二君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（食糧庁総務部　　　　　　　　総務課長）　　　大和田啓気君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（食糧庁業務第　　　　　　　　二部長）　　　　村田　豊三君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（食糧庁業務第　　　　　　　　二部食品課長）　黒河内　修君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（北海道農務部　　　　　　　　長）　　　　　　齋藤　　齊君　　　　　　　　専　　門　　員　岩隈　　博君　　　　————————————— 九月十日　委員田邉國男君及び實川清之君辞任につき、そ　の補欠として三和精一君及び永井勝次郎君が議　長の指名で委員に選任された。同日　委員永井勝次郎君辞任につき、その補欠として　實川清之君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　農林水産業の振興に関する件（てん菜生産の振　興に関する問題）　派遣委員より報告聴取　　　　　————◇—————
吉川久衛 1

○吉川委員長　これより会議を開きます。　農林水産業の振興に関する件につきまして調査を進めます。　この際、先般北海道における国有林、開拓地、テンサイ糖の実情を調査するため派遣いたしました派遣委員より報告を聴取することといたします。野原正勝君。
野原正勝 2

○野原委員　去る七月二十九日から八月六日まで北海道の各地を調査いたしました状況を御報告申し上げます。　今回の国政調査のおもなる目的は、北海道における国有林事情、開拓地開拓状況、テンサイ及びテンサイ糖生産事情を調査することでありましたが、派遣委員は私のほか吉川、今井、高石、足鹿、中澤、中村、神田の各委員でありまして、地元からは随時本名、松田、芳賀、松浦の各委員も自発的に参加されたのであります。調査期間は正味八日間、走行距離千九百八十五キロ、調査地域はすこぶる広範にわたり、また本来の調査事項以外に、行く先々におきまして一般的な問題から当面の地方的な問題にまで及んで各種の陳情を受け取ったのであります。その実情と農民の切実な訴えをできるだけ詳細にお伝え申し上げたいのでございまするが、時間の都合もございますので、この際は調査に基く所見のみについて申し上げることにいたし、他はすべてお許しを得て会議録に掲載することにいたしたいと思います。　私どもが今回の調査を行うにあたり特に注意を払った事項は、まず第一に北海道におけるテンサイ及びテンサイ糖業の振興に関する問題、第二は北海道における風倒木処理状況と国有林野行政のあり方及びその改善策に関する問題でありました。第一の問題はさらに二つの問題を含んでおりますが、その一つは網走支庁管内における原料集荷区域の調整に関する事項であり、その二は北海道全域におけるテンサイ振興及びテンサイ糖工場の新増設に関する事項であります。以上の事項に関して順次調査班の所見を御報告いたします。　網走支庁管内は元来日本甜菜糖会社の原料生産地でありましたが、芝浦精糖北見工場の設立に伴って、昭和三十二年二月、同管内の常呂郡、紋別郡、北見市及び紋別市は日甜の集荷区域から芝浦工場に編入され、同工揚の原料集荷区域と相なったのであります。しかるところ、本年よりは日甜美幌工場が操業を開始し、美幌工場を含めた日甜四工場分の生産原料の確保が困難となるので、集荷区域の調整を行うこととなり、農林省は三十四年三月三日付をもって食糧庁長官及び振興局長から北海道知事に対して通達を発し、北海道側は、これに基き、同三月二十七日付をもって農務部長通達を発し、本年度を限り、同管内の佐呂間、湧別、上湧別の三カ町村を日甜の原料集荷区域とすることにしたのであります。しかしながら、芝浦精糖側の主張によれば、同工場の原料栽培面積は、昭和三十一年三千五百町歩、同三十二年五千四百町歩、同三十三年七千二百町歩を示し、逐次増加したにもかかわらず、昭和三十四年度の栽培面積は六千五百町歩となり、逆に七百町歩の減少を来たしており、しかも管内のビート作付率は二五％ないし三〇％に達し、全道平均の数倍にも上っており、北海道における輪作体系より見て必ずしも健全な姿ではなく、かつ、集荷区域内に重粘土地帯をかかえているので、今後地区内におけるビートの増反及び反収の引き上げは必ずしも容易ではないので、上述三町村の日甜側への移譲には反対であるというのであります。しかして、網走支庁管内におけるテンサイの現在の栽培面積は約一万五千町歩、前述三町村の栽培面積は約一千二百町歩と推定されますが、三町村を芝浦側に加えれば、同工場の集荷面積は約六千四百町歩余り、日甜側に加えれば網走管内における同工場の集荷面積は三千七百町歩余りと相なるわけであります。　われわれ調査班といたしましては、日甜美幌工場の建設許可を行なった農林省の方針そのものに対して多くの疑念を抱かざるを得なかったのでありますが、現に建設を完了し、本年十月以降操業を予定されている現状のもとにおきましては、もし三町村の生産する原料ビートを芝浦側にのみ集荷せしめることとすれば、日甜美幌工場の予定操業日数を維持するためには、勢い原料テンサイの大部分を十勝方面から遠距離輸送せざるを得ず、テンサイ糖の生産コストが高まるのみならず、同工場の製品は政府買い上げの対象となっていないので、原料テンサイの買入価格に悪影響を与えることとなるのみならず、同会社の政府への納付金の完全な納付に支障を来たすおそれなしとしないのであります。また、芝浦地区の栽培面積が、今年度七百町歩の減少を見ているという同工場側の報告は、同じ網走管内の北連及び他地域における他会社がいずれも三十三年度に比較してそれぞれ増反を示している事実より見まして、まことに了解に苦しむところであり、今後一そうの努力を要すると言わざるを得ないのであります。しかし、いずれにいたしましても、原料テンサイの集荷期を目前に控えた今日におきましては、本問題の解決は急を要するところでありますので、政府としては網走管内における作付面積、反収、生産見込み、北海道全域での両社の集荷予想、操業日数、製品コスト、採算点、日甜の政府への納付金計算の基礎データ、並びにテンサイ生産農民の動向等を総合勘案して、一刻も早く適正妥当な調整を行うこととし、将来は長期計画の策定を待って抜本的な解決をはかるべきものであるというのが、われわれの意見であるのであります。　次に、北海道におけるテンサイ及びテンサイ糖の生産状況とテンサイ糖工場の新増設に関する事項について御報告申し上げます。　今回の調査に当り、われわれは、北海道各地において、本件に関し、行政当局、試験研究機関、製糖業者あるいは農業、農民団体から各種各様の陳情を受けましたが、先ほど来その概要について触れましたし、時間の関係上詳細は省略いたします。しかし、これらの陳情の内容を分析いたしますと、現地の声はこれをおよそ二つの種類に分けることができると思います。すなわち、その一は積極的な工場誘致論であり、他は慎重論であります。われわれ調査班といたしましては、これらの交錯する意見なり要望の渦に取り巻かれながら、あくまで冷静に現地調査を続けたのでありますが、その結果、多数意見としては、以下申し述べるような結論に達したのであります。農林省は目下北海道庁をしてビートの市町村別栽培面積を調査せしめており、その調査結果は本月ないしは十月中には判明する予定でありますが、ここ数年の実績及び三十四年度の推定面積は、三十一年二万百十町歩、三十二年二万八千五百九十一町歩、三十三年三万五千五百二十八町歩、三十四年三万九千五百三十四町歩であって、各年の生産の伸びは、三十年から三十一年にかけては約三千町歩、三十一年から三十二年にかけては約八千町歩、三十二年から三十三年にかけては約七千町歩、三十三年から三十四年にかけては約四千町歩を示し、栽培面積の伸び方は次第に鈍化し、いわば増加率は放物線を描いているわけであります。もちろんその間反当収量は若干の増加を示しておりますが、そこにはおのずから限度があるわけであります。このように作付面積が次第に緩慢にしか増加しなくなった原因には、面積調査の方法自体にも問題があるようであります。今日まで会社自身の調査に基く報告をそのまま集計しておりますので、各社の営業政策上、当然報告は少な目に行われるという欠陥の存することは否定し得ない事実であって、現にわれわれが各地で聞く数字にはいずれも大なり小なりの相違があるのであります。今後は、正しい行政指針を確立するためにも、行政機関自体が客観的に把握しなければならぬと存じますが、このことはこの際度外視するといたしましても、ビートの作付に大きく影響する要因は、まず第一に、豆類の価格変動とビートの価格水準のいかんであり、第二には、ビートの作付適地が将来どの程度得られるかということであります。　御承知のごとく、農林省が本年二月発表した北海道テンサイ生産計画によれば、三十三年を基準年とし、三十四年以降おおむね十五カ年をもって三十万トンの産糖目標を達成しようというのであります。しかして、本計画の初年度たる三十四年における作付予定面積は四万二千町歩であったものが、実際には先に述べたごとく四万町歩にとどまっているのであって、第一年度からそもそも計画目標を大幅に割っている実情であります。従来の政府のビート振興対策は、一口に言えば、工場を新設すればビートの作付はそれに伴って増加するであろうというにあったようでありますが、今日ではこのような見通しは次第にくずれつつあるように見受けられ、甘味資源総合対策並びに長期計画の実現をはかるためには、ビート価格の適正化をはかるとともに、従来水田に偏していた土地改良事業を改善して、畑地帯に対する直轄の土地改良事業をも力強く推進することが不可欠の前提条件であると断言してはばからないのであります。　既設のテンサイ工場は御承知のごとく七工場であります。これらの工場のビート処理能力は公称日産千二百トンまたはそれ以下でありますが、実際能力は千五百トンまたはそれ以上であることは隠れもない事実であり、生産の合理化、コストの低下をはかるためには、将来処理能力の一そうの増強をはかることが必要であることは言うをまたないところであり、それがためには、工場自体にビート増反の努力をなさしむることはもちろんでありますが、政府としても、現有の能力をもってしては原料テンサイ等の処理ができないことが明白となる時期までは新工場の乱設を抑制する等、既設工場の原料確保については明確な見通しのもとに万全の措置を講ずべきであります。ビート生産の現状を深く考慮することなしに、いたずらに工場の新設のみを急ぐ場合においては、経営上の無理をビートの生産農民にしわ寄せするか、または国家財政によけいの負担をかけることは火を見るよりも明らかであります。今日、町村の中には、固定資産税の増収を目当てとする工場誘致運動に狂奔する向きもあるように見受けられますが、このような動きに便乗し、あるいはこれと相呼応する工場新設の申請はすべてこれを一たん白紙に返し、テンサイ振興百年の大計を樹立するため、土地改良、土層改良を中心とし、その他、品種改良、価格、融資、その他諸般の事情を織り込んで、甘味資源総合対策及びテンサイ生産長期計画を根本的に再検討し、両者の総合調整をはかり、これらの対策及び計画と完全にマッチした、筋の通ったテンサイ行政を実施するものとし、既存施設をもってしては原料処理ができないことが何人の目にも明確になるまでの間は、いかなる地点においても、またいかなる会社に対しても工場新設を許可すべきではないということ、さらに、北海道における畑作振興上ビートの果すべき役割はきわめて重要であることはもちろんでありますが、バレイショ、豆類等他の畑作物との関係あるいは水稲生産との関係をも慎重に考慮し、地域の特性に立脚し、適地適作を本旨として、総合観点のもとに各種農産物の生産を振興するものとし、所要の土地改良の進展をはかるように配慮すべきであるというのが、今回の調査に参加した委員の多数意見であるということをここに報告し、委員会委員各位の御了承を得ると同時に、政府の善処を望む次第であります。　また、このことと関連し、過般の国会においてテンサイ関係二法案を通過せしむるに当り付した附帯決議第五項の趣旨に即応し、すみやかに農林省にてん菜振興調査会を設置するよう、この際強く要望するものであります。　次に、昭和二十九年北海道国有林に激害を与えました風倒木の処理状況並びに北海道国有林の現状と今後における経営の方向について御報告を申し上げます。　さきにも述べましたように、風倒木の処理は三十三年度でおおむね完了し、現在はその跡地更新を含めて生産力増強計画が樹立せられ、すでに三十三年度より実施中でありますが、われわれも上川営林署層雲峡国有林の風倒木伐採跡地において大規模な造林事業を視察したわけであります。右の計画によりますと、木材生産力を現在の二倍に増大せしめることを目途として、北海道に現有する人工林の面積十四万町歩を、その九倍、約百十八万町歩に拡大しようとするものであり、昭和三十四年度の人工造林面積は三万一千町歩で、風倒木発生前、昭和二十七ないし八年度の二ないし三倍に達しておるといわれておるのであります。このような事情のもとにおいて、北海道国有林の経営は、これを風倒木発生前の経営事業量と対比すると、毎年の伐採量においては一四五％、毎年の造林量において実に二六〇％の増大と相なっておるのでございます。　もともと北海道国有林の機構、組織、人員は、内地と比較して著しく手薄の状態であり、このような事業の拡大は、その十分な遂行をますます困難にしているといわれておったのでありますが、今回の調査によりましても、北海道における営林署の平均経営規模は、面積四万町歩、造林量三百十七町歩、伐採量三十七万石であって、内地営林署がそれぞれ一万七千町歩、百三十六町歩、十四万石であるのに比して著しく大きいことが明らかにせられたのであります。前述の上川署は、その面積八万町歩、大樹署は七万町歩、振内署は九万町歩といわれ、北海道の中でもその規模は北海道平均のおおむね二倍となっている実情であります。　以上の事実に基きまして、調査班としては、全員一致の意見として、北海道国有林の改善対策としては、今後特に次の三点を中心として措置すべきものと認めた次第であります。　第一は、内地、北海道の営林署の機構、組織、事業量等から言って、今後における北海道の事業実施機構は、当然これを二〇％程度拡充の要があること、このため、おおむね十五程度の営林署の新設を考慮することはやむを得ない措置であること。　第二は、この新設は生産力増強計画の完遂をはかるために行うものであるから、すみやかなる設置を必要とし、急ぐものから順次に実施し、少くとも三カ年以内には完了することが望ましいこと。　第三には、北海道における営林署の新設は、内地国有林機構の縮小によってこれに振りかえる余地はないものと判断されるので、北海道国有林として別個に増設計画を樹立すべきであること。　以上をもって北海道調査報告を終ります。御清聴を感謝します。（拍手）　　　　—————————————
吉川久衛 3

○吉川委員長　テンサイ生産の振興対策について、参考人より意見を聴取いたします。　本日出席の参考人は、北海道庁農務部長齋藤齊君であります。　この際参考人に一言ごあいさつを申し上げます。本日は御多用中のところ、本委員会の調査のためわざわざ御出席をいただきまして、まことにありがとう存じます。厚く御礼を申し上げる次第であります。本委員会におきましては、甘味資源の確保、また畑作振興の立場より、テンサイ生産の振興の問題について重大なる関心を持って調査を続けて参りました。先般の北海道地方への委員派遣における実情調査にも、これを重要なる調査事項の一つとして加え、その報告もただいまお聞き及びの通りであります。本日は、網走支庁管内の上湧別、湧別、佐呂間三カ町のテンサイ集荷区域の調整問題につきまして、そのお立場より隔意なき御意見を承わりたい所存であります。何とぞよろしくお願い申し上げます。　齋藤参考人。
齋藤齊 4

○齋藤参考人　先般、北海道におきます寒地農業の振興のために、非常にお忙しいところをつぶさに御調査いただきましたことを、心から御礼申し上げたいと存じます。　ただいま問題になっておりますテンサイの集荷区域の問題につきまして御報告申し上げたいと存じます。　昨年の八月以来、北海道におきます網走支庁管内の日甜製糖会社と芝浦精糖会社の集荷区域の境界におきまして、日甜へ原料を売却したいという意向が出て参りまして、そこに大きな紛争が生じた次第でございます。道といたしましては、三月の二十七日付をもちまして、農務部長通達によりまして、ただいまの上湧別、湧別、佐呂間の三町は今まで芝浦地区でございましたが、日甜地区へ集荷区域を移すということを、これは三十四年度の暫定的な措置として行うということに通牒を出した次第でございます。ところが、現地におきましては、その日甜へ移すことは違法であるという問題が生じまして、ここに大きな混乱を生じて、ついに四月十一日付でまたまた農務部長通牒として、その三町の地区につきましては、中立地帯にして、業者の立ち入りを禁止するということに相なった次第で現在に至っておるわけでございますが、その間、六月以降におきまして、道は支庁長をして、この問題のその後における実態の調査並びにあっせんにつきまして、いろいろ道と連絡をとりながら現地の収拾に当ってもらった次第でございます。　その後両者の間には依然として解決の道がございませんで、そのまま紛争が続いておったわけでございます。しかし、中立地帯でございますので、その間における耕作上の支障のないように、支庁、町村、農協、この三者が一体となりまして、肥料、農機具その他のあっせんに努めておった次第でございます。道の議会はその当時ちょうど開会中でございましたので、その間においていろいろな陳情を受け、あるいは現地における支庁の調査等をあわせ検討いたしまして、道は資料の作成に当ったわけでございます。　そこで、八月の十八日より、資料作成上面積の上に問題があるように聞き及びましたので、道としては、北見における芝浦美幌地区に対して五班、それから十勝地区に対して五班、計十班の現地調査班を組織いたしまして、そして、その調査は、道、支庁、町村、農協で面積のランダム調査を行い、会社実測面積に増減がないかという調査をしたわけでございます。その結果、この会社の実測には誤まりがないということが現われましたので、会社の面積で資料を作ることにしたわけでございます。　それで、八月二十九日に集荷区域の調整の委員会を開催いたしまして、そこで道の案を示したわけであります。その資料は、面積は会社の実際の面積、並びに、収量の反収は、過去五カ年間の趨勢値によります反収によるもの、それから、過去三カ年の実績の最低を除いた二カ年の平均反収によるもの、それから、会社別の過去五カ年間の増収率の最大公約数を求めまして、その最大公約数が一〇二％となるわけでございますが、その一〇二％をかけて、一〇二％の増収率を見た反収、こういう三つの反収を出しまして、そしておのおの面積にかけていったわけでございます。また、この委員会は、芝浦、日甜の両地区に限定をいたしましてこの問題の討議に当ったわけでございます。　それで、先ほど御報告にもございましたように、三町を芝浦へつけた場合、日甜につけた場合、これを三つの資料によってそれぞれ出したわけでございますが、その結果、いずれの資料によりましても、日甜が百十九日でありますならば芝浦は百二十日、日甜が百十八日でありますならば芝浦が百十九日というふうに、三町を芝浦につけた場合はそういう違いが出てくるわけで、大体同じ操業の日数に相なるわけでございます。それから、これを日甜につけた場合には、日甜は百二十五日、芝浦は九十八日というように、非常に操業上アンバランスになるわけでございます。　そこで、委員会はこの問題を検討いたしまして、そしてここに答申をもらったわけでございますが、その答申は、上述のような資料によってこれを考えていく場合は、三十四年度に限って佐呂間、湧別、上湧別の三町は芝浦精糖の集荷区域とする、ただし、日甜、芝浦両会社間には、いずれの資料によっても操業日数に若干の相違が見られるので、この均衡をはかるように原料調整をすべきである、こういう答申をいただいたわけでございます。　その三十日の委員会の前日に、道といたしましては、現地の三町の町長、議長、農協組合長、耕作組合長、耕作組合連合会長、それから地区連あるいは地区の農業の方々に来てもらいまして、最終的な結論を出す状態にあるのでどうか十分御意見をお聞かせ願いたいということで、そのほかに芝浦精糖会社、並びに日甜製糖会社もともに呼んだわけでございます。そういうことで、各個別に最後の意見を徴したわけでございます。その際の現地の方々の意見の大要は、一部の耕作農民のほかは、その前の通達に非常な疑念を持っているので、その疑念を正当な数字によって晴らして、そして自分たちの区域を従来の通り芝浦にしてもらいたいという希望が非常に多く、かつまた、庁の行政にしこりを残すようなことがあっては、庁の将来の行政の執行が非常に困難になる、だから、これをぜひ正しい姿に改めてもらいたいということ、並びに、協同組合の分裂が行われて組合の再建というものが非常に困難になる、こういう状態がいつまでも続かれては困るので、早く決定をして、そして正常な組合運営ができるような方向に進んでいただきたいという意見のもとに、今年は一つ芝浦へという意見が非常に強かったわけであります。しかし、これに反しまして、耕作農民の一部の方々はこれに反対を唱えまして、前の道の通達通りにこれを実施すべきであるという意見があったわけでございます。しかし、これを全体的にながめましたときに、その意見の最大公約数はすでに出て参ったような次第でございます。そこで、それらの意見、あるいは現地の状態、あるいは委員会の意見、そして道が出しました数字というものに基きまして、道といたしましては、今年度限りの措置として、この三町を芝浦地区へつける、そうして、両者間におきます若干の差異については、芝浦から日甜へ数量調整をするという案をもちまして農林省と折衝をして参ったような次第でございます。　以上でございます。
芳賀貢 5

○芳賀委員　議事進行。　委員長にお尋ねしますが、この問題は単に道庁だけで行政的に処理する問題でないことは、これはもう、先ほどの調査の報告、あるいは先月十日の当委員会の経過においても明らかであります。従って、政府委員も出席しておりますが、たとえば本年の通常国会においてテンサイ糖の納付金制度あるいは振興会法案等を審議したときの当面の責任者はみんなかわってしまった。従って、少くとも当時の食糧庁長官渡部伍良君等は当然出席して、必要に応じては答弁の衝に当るべきと思うのです。この際あらかじめ委員長に言っておきますが、前任者のうちの主要なる人物に対しては出席を求めておきたいと思うのです。
吉川久衛 6

○吉川委員長　芳賀君の御発言でございますが、事務引き継ぎ等も行われているわけでございますから、質疑の中にその必要を感じましたら、御発言の通りにいたしたいと思います。御了承を願います。　これより参考人並びに政府当局に対する質疑に入ります。質疑は通告順に従いまして順次これを許します。　松田鐵藏君。
松田鐵藏 7

○松田（鐵）委員　先ほど北海道の調査をされた御報告、委員の方々がわざわざ北海道まで御出張になって詳しく御調査されたことに対しては、非常に感謝するものであります。私、自分の地元でありながら、所用がありまして、網走支庁管内をお供できなかったことを非常に申訳なく思っておるのであります。幸いにしてただいまの御報告には大体の要点は尽されておりますけれども、私は、いま一つ、別な観点から、委員長にお願いを申し上げまして、お尋ねをしてみたいと思う。　北海道の寒地農業としてどうしてもやらなければならない、気の毒な農民の経済を確立してやらなければならないために、ビートの耕作というものをうんと振興してもらいたいという考え方を持っておるのでありまして、御報告の中にもその点を非常に強く叫ばれておることは私どもとしても感謝にたえない。しかし、今日ただいまの問題として、北海道の農務部長からも報告のあったその内容については、これは行政の問題でございますから、私どもとして、間違っておる点がありますならば御注意を申し上げることはやぶさかではありませんけれども、大体において、行政に関する問題は、北海道庁及び農林省において誤りのないようにやっていただければ、それでけっこうだと思うのでございます。だが、ここに一つ、私は前の国会では農林委員でなかったために、質問をする場合もありませんでしたが、ここに落ちておる点があるのではないか、せっかく三十万トンのビートの振興対策を立てようという今日において、非常に誤まっておる点が一つあるのではないかということをこの際申し上げて、この問題の解決に当っていかなければならないのではなかろうかと思うのでございます。　まず、その一点は、かつて農林省から出されておる「てん菜の振興措置について」という要綱、この要綱は私は非常にりっぱな要綱だと思う。そこの第三項において、この作付地域、収穫地域というものに対しては、どうしてもテンサイ糖工場の経営の健全化とテンサイ栽培の安定的な発展のためには適正量の原料テンサイの集荷が円滑に行われることが必要であるので、農林省、北海道庁、生産者、テンサイ糖製造業者その他の協力によりテンサイ糖の集荷地域の策定をするということで、この問題に対してはこの一つの措置要綱についてすべてのことをやっていかなければならないと私は思うのでありまして、この点に対して北海道庁も誤まった点に対して是正されたことだろうと思うのでありまするが、ただ、ここに前国会において臨時てん菜糖製造業者納付金法というのがございます。これは、どの会社であろうと一つの会社が農林省の許可を得てその工場を作った場合においては、たとえばその会社が土地改良やその他農民に対して一つもめんどうを見なくても、その会社に六千町歩という集荷区域を農林省として確保しなければならないという義務づけがされていて、そうして、日甜の今までの状態から言って、新しく建つ工場というものと比較にならぬほどの利益がここに現われるから、これを政府は還元させようという法律であるが、その反面に、ここに工場の設置を見るならば、たとえばどのようなことをしても、その工場に対して六千町歩というものを与えなければならないというようなことであったならば、これは大へんなことであろうと思う。私は、今日のこの問題というものはそこから出てきているのじゃないか、こういうように思われるのであります。そこでもって、何のためにそのようにならなければならないかということは、私は、この法律が出たときに、いま少し日甜というものが、今までの間長い間北海道のビートの振興に対して非常な犠牲を払っている、育成に対して努力をされてきたが、しかし、集荷面積のあのビートの作付というものから言って、この法律の出たということに対して日甜は反省すべき点が幾多あるのじゃないかという点が考えられなければならないと思うのであります。もし、こうした十六億ないしは二十億も政府に納金しなければならないというようなことがあるとするならば、なぜもっともっと土地改良にいそしんで、農民をもっともっと保護していかないか。この点が非常に私は大きな点であろうと考える。こういう点から言って、今までの日甜に対して一つの指導をしておるものをまだわからぬで、そうしてああいうような方法をもってどうしても六千町歩を農林省が与えろというようなあり方というものは、よほどこれは日甜という会社は反省していかなければならないものでなかろうかと思う。そこにおいて、私は、（「政府が反省する」と呼ぶ者あり）——答えは政府がやればいいんだ。僕が質問している。社会党は何もそこに対して発言するあれはない。そこにおいて、私は、この法律が出たのであるから、この法律に基いてどこまでも六千町歩というものを確保しなければならないという誤まり方をやっていったならば、今後のビートの振興というものはなかなか容易なものではないであろうと考える。ただ農林省に土地改良をしろ土地改良をしろと要求するよりも、会社自体がこういう点に対してよく注意をして、農民と密接な間柄になっていかなければならないと思うのであります。こういう点に対する指導がどのようになっておるか、私は、食糧庁長官に対して、どういうような指導をされておるか、その点をまず聞きたいと思います。
須賀賢二 8

○須賀説明員　お答えを申し上げます前に一言ごあいさつをさしていただきたいと思います。私、先般の農林省内の異動によりまして食糧庁の仕事を担当することとなり、まことに微力でございますが、よろしく御指導願いたいと存じます。　ただいま納付金法との関連につきまして御質疑をいただいたのでございますが、この法律につきましては、さきの通常国会におきまして十分御審議をいただいたわけでございます。その考え方は、関税、消費税の振替措置によりまして、反射的に日甜に償却が特に進んでおりまする関係から出て参ります超過利潤を徴収するという建前で、その趣旨を法律の第一条に明らかにいたしまして、このような措置をとったわけでございます。従いまして、ただいま六千町歩云々という問題が御指摘ありましたが、この点につきましては、本年の三月の三日に農林省から道知事に対しまして、テンサイの販売計画を作成いたします場合の考え方といたしまして、政府買い上げの対象となっておらない工場につきましては、適正量の原料テンサイ、それは一応の目安として一工場当り反収四千百斤、六千町歩、操業日数が百二十日程度ということを一応の目安として策定をするようにということを指示をいたしておるわけであります。そういう状況に相なっております。
吉川久衛 9

○吉川委員長　松田君に申し上げます。あなたの御質問は確かにきわめて重大な問題ではございますが、またこの三地区にも関係のある問題であることは認めますが、事根本問題にかかわる事項でございますので、適当な機会に十分御審議をいただくつもりでございますから、本日は参考人を呼んでおりますので、なるべく……。
松田鐵藏 10

○松田（鐵）委員　参考人に対する質問だけですか。農林省に対する質問はできないのですか。
吉川久衛 11

○吉川委員長　参考人並びに農林省に対して、この地区に関係のあるところへしぼって一つ御発言を願います。
松田鐵藏 12

○松田（鐵）委員　私は、それよりも、最も大事なことからこういう問題が起きるのだ、こういう考え方なんです。そこでもって、それならば六千町歩というものをそういうことでどうして百二十日ということをやっていかなければならないか。これは、この会社では利益があるからだ。利益があるが、この利益というものに対して、農林省はどのように調べておるか、また北海道庁もどのように調べておるか。そういうことが基本になってこれは考えていかなきゃならない問題なんです。こういう点に対してはまだ御調査になっておらないのですか。それからやっていかなきゃならない問題だと私は思うのです。食糧庁長官、この点はおわかりになりませんか。
須賀賢二 13

○須賀説明員　一応先ほど申し上げました操業を目安といたしまして、これから算出をされまする産糖原価を見合いといたしまして、一方においては政府買い上げとし、一方においては納付金の徴収、それらを基礎にそれぞれはじいておるわけでございます。
松田鐵藏 14

○松田（鐵）委員　で、最後に、食糧庁長官も新しいからすっかり打合せはついていないだろうと思いますが、そこでもって、こういう問題が起きる理由というものが、工場を許した、その工場によって六千町歩というものを農林省の責任においてやろうという方針によってこういう問題が起きたのだ。今まで、新工場というものはどこの工場であっても三千町歩か四千町歩でもってやっていかなければならないということになるのだ。現に台糖においても今年は四千五百町歩ぐらいしかないのだ。こういう点から言って、日甜の工場だけが六千町歩取らなければならないということが、とにかく買い上げをしないのだということからこれが現われてきたもので、農林省において責任があるのだという観点からいくものだと思う。しかし、この日甜という工場の利益の度合いはどのようになっておるかということは食糧庁はおわかりにならないという。まだしっかり調査されていないということなんです。そうしますと、ここにおけるこの根本的な問題というものは、私は最初説明を受けたときは二十二億という話であったのです。それだのに、今日まで土地改良も満足に協力しなかったということが起きておる。そういうことであったならば、工場だけ生かしていったならばあとは農民はどのようになってもいいかということなんです。これは社会党の方々もようく一つ考えてもらわなければならぬ。だから、そこのところはもっと自民党に御協力を願いたいのだ。（笑声）そういうふうにあなた方の質問もそこへいってもらわなければならぬのだ。そこにおいて、もうこれほどまでに皆さんが、調査された方々も、各委員の方々も、ほんとうにビートを振興しなければならないという気持になったんだから、一つここは、委員長、適当なときにおいて、非常に大きな一つの参考資料になるのだから、私は各工場の利益というものを——会社は当然利益はなければならない。適当な利益というものはあってもいいが、どの程度の利益があったものか。これからのビート工場というものと農民との間の、先ほどの調査の報告のようにビートの価格というものにも関係してくることだろうと思うのです。そういう点から言って、日甜及び芝浦、台糖、こういう工場の利益の度合いというものがどのようなことであるか、当委員会として適当なときにおいてこれを調査するようにしていただくことが、非常に将来のビートの振興というものに対して私は有意義なことであろうと思う。こういう点を本日委員長に特にお願い申し上げて、今でなくともけっこうでございますから、各委員とよくお話し合いを願ってやっていきたい、こう思うわけであります。また、食糧庁も北海道庁も常にそういう面に対して農民と工場というものとの度合いを考えていただくということを特にお願いを申し上げて、まあ社会党の方から質問があるそうですから、本日はこの程度にしておきます。
中村時雄 15

○中村（時）委員　議事進行について……。　今松田委員の言っていることは、納付金の問題にしろ、根本的な非常に重大な問題なんです。その中から実は、いろいろな問題が考えられてくるわけですが、しかし、きょうは参考人が来ておるわけです。そこで、参考人に御足労願っておるのですから、儀礼としても、参考人に対して、必要な事項があったらまずそれを聞いていただきたい。それから、その結果、それとの関連事項があったならば、農林省と三地区に限った一つの議論を戦わしてもいいと思う。そうしないで、質問に幅を持たせたら、これは甘味資源の基本対策の問題になってくると思うわけです。そうしますと、現在の砂糖対策について根本的な疑問を持っておるので、その問題にも入っていいのかどうか。そういうこともはっきりさせておいて、でき得るならば参考人に、儀礼から言ってもこれは一応筋を通していただきたい、こう思っておりますから、その点を委員長においても御勘案願いたいと思います。
吉川久衛 16

○吉川委員長　私も中村時雄委員と同じ意見を持っております。各位の御協力をお願いいたします。　中村時雄君。
中村時雄 17

○中村（時）委員　参考人の方には、きょうはほんとうに御出席御苦労様でございました。　そこで、今お話になりました観点から、四、五点お尋ねしたいわけです。　まず第一に、あなたのおっしゃった一番しょっぱなのお言葉の中に、いろいろな通達を出す場合に、当初におきましては日甜に集荷してもらいたいという現地の声があったので、そういうふうな通達を出したのだ、こういうお話がありましたが、この参考資料を見てみますと、三十四年四月十一日に「てんさい販売調整措置について」、こういうもので資料を出されておるわけです。その場合には、三地区は一応日甜の方向に渡していくのだ、こういうふうに出しておるわけです。ところが、その後、しまいの方のお話になりますと、調整委員会であるとか、市町村長であるとか、あるいは耕作農民であるとか、協同組合長であるとか、その他大勢の方々を呼ばれて、道庁において三十日の前日の二十九日に会議を開かれた、そうすると、今度は地元の中から、その三地域に対しましては芝浦の方に持っていくという声が圧倒的に多かった、こういうお話に変っきているのですね。だから、そこの内容、当初考えられた地元の声がどういう声なのか、また、それは農民の大多数の声を盛った声なのか、あるいはそうではなく、いろいろと特殊な問題をからんだ一部の声なのか、そういう点をお聞きしておきたい。それから、もう一つ、そういう結果から、解決の方法を、今度は三地域は芝浦に持っていくのだ、こういうふうに結論づけていらっしゃるわけです。だから、その間の調整の仕方ですね、そういうことを一つお聞きしておきたい。　それから、もう一つは、操業の問題なんですが、面積の問題は別として、操業の問題は、たとえば三町を芝浦にやった場合には、日甜では百十九日、芝浦では百二十日、こういうふうにおっしゃいましたね。今の三地域を芝浦の方に渡した場合においては、操業日数が百二十日で、日甜の百十九日と比べて一日の相違になってくる、そうおっしゃいましたね。それから、今度逆に日甜にそれを持っていった場合には、日甜が百二十五日とすると芝浦が九十八日の操業日数になるのだ。もちろんこれは四工場という日甜のプール計算の上に立ってそういう一つの原案が出てきたと思いますが、その点がどうなっているかということが第二点。
齋藤齊 18

○齋藤参考人　当初におきますいろいろの問題でありますが、私不幸にしてその当時の状態は実は聞いておらないのでございます。この六月に私赴任して参りましたので、その点間接的な話になりましてまことに申しわけない次第でございますが、全部が日甜へ行きたいからかわった、こういうことじゃないと思います。日甜へ行きたい者、芝浦へ行きたい者、このままでいいという者の紛争が非常に大きく行われていた、こういうふうに考えております。　それから、二の、それがどうして初めに日甜へ行った者が芝浦へかわっていったか、こういうことでございますが、陳情が行われ、あるいは現地の支庁長からのいろいろな報告を得まして、そしてその紛争の解決点はどうしても数字の精査にある、こういうふうに私考えまして、その数字をできるだけ正確に下から積み上げて作ったような次第でございます。その結果に基きまして委員会等に諮り、結論を得ておる、こういうことであります。
中村時雄 19

○中村（時）委員　そうすると、こういうことになってくるのですよ。あなたの御答弁からいきますと、——これは参考人だから究明するわけじゃないのですから、気分を悪くしないようにお願いしたい。たとえば、数字の上から、作付面積別、あるいは今言った操業の日数、そういう上から現実に取り上げていった場合には、今言った三地域というものは、数の上からいきましたら、芝浦に持っていった場合は日甜が百十九日、芝浦が百二十日の操業日数になる。だから、操業日数の上から考えた場合は、当然その地域はそれに含めなければならぬ。地域を積み上げていった場合にはそうなるかもしれない。片一方で、百十九日というのはプール計算によって行われたものじゃない。私はそう見ておる。だから、その点では今言ったように正確かもしれません。しかし、この通達というものを見ると、当初におきましては、芝浦に持っていくのじゃなく、日甜に持っていかなければならない、こういうふうに出ておる。日甜に渡しなさい、こういうふうになっているわけです。日甜にお渡しなさいというときは、そういう基本的な調査も何もせずに、何らかの含みを持ってこういうことをやられたのか、こういう疑問が出てくるわけですね。だから、そういう点は一体どうなっているかということをお聞きしているわけです。わからないならわからないでけっこうですよ。そのこと自身は行政機構が十分なそういう十年計画や五年計画をいろいろ立てていますが、おそらく道庁でも立てておると思うのですが、それが何の権威もないということになりそうなんですよ。だから、その実際の決定がどういうことでこうなったか、私たちにはわからなくなる。その数字が出てこないと、その結果だけの表現になってしまうので、さっぱり何を言っていらっしゃるのかわからないということになってしまうのです。そこで、どうしてもわからなかったらわからないでけっこうです、参考人としてですから、それ以上の追及はいたしませんけれども、もしおわかりなら、そういうことをはっきりしていただきたい。同時に、そのこと自身が、今度は農林省でははっきりと言明して、この前の委員会でやっているのですが、それは農林省と私たちの相違点がはっきり出ておりますから、その点は農林省に対決しなければならぬと思っております。おたくの場合は今言ったように参考人としてですから、十分そのことを配慮して、どういうお考え方で指示をされたのかを、もう一度お尋ねいたします。
齋藤齊 20

○齋藤参考人　まず第一点は面積の問題でございますが、面積の問題は、先ほどお話し申し上げましたように、当時は三十三年度の実績に基きまして三十四年度を推計したわけでございます。それが紛争を続けて中立の状態において現在に至りました。現在それを裁定しなければならない状態になって参りました。すでに実測面積もわかり、ここで面積のやり方を推定にするか実績にするという問題が起きたわけでございます。それで、私どもとしては、現段階におきます一番近い数字といいますと実績をとるということで実績をとって、相当面積の変動がございましたので、改定を要する、これが第一点でございます。それから、もう一点は、当時推計しました反収が予想と非常に大きく違っておったのでございまして、先ほど申し上げましたような趨勢値によりましてその予想をした、ここに大きな違いが出て参りましたので、新しく積み直して計算をし直した。こういう考え方に立って計算した結果、現在の改定の状況になったわけでございます。
中村時雄 21

○中村（時）委員　だから、三十三年度の実績なら実績でもいいのです。その実績は、当初工場設立の場合には一千トンなら一千トンを考えておった。ところが、一千トンは実際にはでき上らなかった。ところが、昨年度におきましては、御存じのように千四百万トンまでいっておるわけです。そこで実績の変動は考えられるわけであります。ところが、耕地面積別は、作付面積ではない耕地面積別は一応わかっておるのです。そのわかっておる中に、輸送費であるとかいろいろなものを勘案いたしまして、その稼働日数を考えておるわけであります。そこで、当初は、稼働日数を考えた場合には大体こういうふうになるのだということだった。最初からこの三地域の佐呂間、湧別、上湧別が割り当てられておるならば私たちは何も言わない。ところが、これにもありますように、三十四年の三月二十七日においてはこういうことが書いてある。「佐呂間、湧別、上湧別の三ケ町村は日甜地区とする。」、こういうふうに出ておるのです。三十四年の三月にすでに出されているのです。そうすると、それを出しておきながら、今まで放任をしておいて——中間地帯にするにしろ、その他何にするにしろ放任と同じです。そうして、確実なる実態調査の結果数学的に見てこういうことになるのだということで、これがぐるりっとひっくり返る。これには、一番最後のページを読ましていただいたのですが、この主文の中にこういうことが書いてある。昭和三十四年度に限り佐呂間町、湧別町、上湧別町は芝浦精糖株式会社北見工場の集荷地域とする。」というように出されている。これを見ていった場合に、わずかな間に切り変っておるのです。切り変っておるということは、あなた方道庁においても、あなたを責めたってしようがないですが、何の識見もなしにこういうことをやっておったんじゃないかという批判をされてもやむを得ないと思うのです。だから、そうでなくして、実際にあなた方の前の調査が間違っておったということなら、それで話は済むことですけれども、あなたの参考人としての御意見の中からは、あなた方の行政機構のそういうような実態の把握の仕方が非常にラフでロスが多かったと言うよりほかないのです。この参考資料から見ると、それにのっとって農林省も当初はそういうことになっておる。三地域は今言ったように日甜の方に渡すべしという結果になっている。私たちは、これは行政機構の問題であるからということであまり深くはタッチしなかったのですけれども、しかし、事ここに至ればはっきりしなければならぬという状態になってきたんじゃないかというような立場から、この前の調査はわずかな期間で、その距離数は非常に長かったけれども、実際の調査項目を作って現地に入ってただ聞き取り調査のような格好で進められてきたが、その範囲内では、今言ったように、農林省あるいは道庁から出している通達というものの行政機構が正しいんじゃないかというような見方をして帰ってきた。ところが、数量的にあなた方が実際はかって、稼働日数なり面積あるいは作付面積、そういうものを勘案してみると、そうじゃなかったんだ、こうなっておるという現実の資料は一回もお出しになっていないんです。作付面積はどうなっているんだ、あるいは今までの変化がどうなっているんだということは、私たち、農林省からも聞いてないし、道庁からも聞いてない。とすれば、何かわけのわからぬ割引方が出てくるんじゃないかという疑義を持っているし、その疑義を突き詰めていけば、作付面積、あるいは面積別、あるいは稼働日数別、そういうものを数字的に考えていって正しいと仮定するならど、今までやった行為は間違っておったんだということになる。そうでしょう。意味はわかりますか。ならば、私はその点がわからないんですから、あなた方のやっておる行為が間違っておったんなら、それはそれでよろしいでしょう。あるいは、その以前においてそういう三地区を日甜なら日甜に持っていったということが現実にあなた方はわからないんだというなら、わからぬでもいいんですよ。そういう点でもしもおわかりであったならば、この際はっきり伺っておくと、あとこれからいよいよ質問に入りますから、そのときの参考になるんじゃないか、こう思うわけなんです。
齋藤齊 22

○齋藤参考人　初めの第一回目の調査は、先ほど申し上げましたように、反収においてその見方が非常に強かったということで、今度もやはり予想でございますが、今度の趨勢値によって、過去の実績から見て相当高いものであることは今回わかったような次第でございます。それから、面積の問題は、先ほどお話ししましたように、実測の現実の面でとるということになりますので、操業の度合いというものは前の調査の線よりは大きく変って参ってくるわけでございます。従いまして現在のような案に変って参りましたことを御了承願いたいと存じます。
中村時雄 23

○中村（時）委員　芝浦の方に今度三地区を変えるというその拠点というのはよくわかりました。参考人としての御意見に対してわかったというんですよ、私が言うのは。趨勢値の上から割り出してそういうふうにきめていったんで、そのこと自身はそれで了といたしましても、その以前に日甜にきめていったそのきめ方ですね。その前は三地区を日甜にいたしますとあなた方が文書で出しているんです。最初は日甜の方に三地域を渡すと言って、その後にあなた方が、趨勢値やいろいろなものを勘案して、そうでなかったんだ、これは間違いで、芝浦の方に渡すことになったんだ、こういう結論が出たんです。その結論の出方の基礎はわかりました。そうすると、日甜に三地域を渡していくという最初の問題に返りまして、なぜそれじゃ日甜に三地域を渡すというこの原案を作っていったのか、それはどこから来たものか、そういうことがおわかりであれば聞かしていただきたい。
齋藤齊 24

○齋藤参考人　前の通達を出しましたときの原案につきましては、その資料については私の不肖でそこをはっきり探求することがなかったことは非常に申しわけないと思いますが、前の問題についてはっきり調査をしませんことをおわび申し上げます。
中村時雄 25

○中村（時）委員　それがはっきりしてないと、日甜自身も困るし、いろいろな誤解を受けると私は思うんです。たとえば、現在の日甜のやり方に対しては今の新しい工場と以前の工場との比較を見て、その償却資金の問題等からいずれあとではっきりさせていくわけですが、そういうような問題から見て、七〇％の歩どまりの利益金を出させている、新しく今度合理化しようとする帯広に対してもそういう問題があるかないかという問題がまた起ってくるんです。そうすると、企図してこういうことをやったんじゃないかといううわさすら出される可能性が出るわけです。だから、そういうことは今後とも部長もよく注意されて、やはり、参考人として出られたならば、そういうこともしっかり把握をして、責任のある調査を願わないと、問題が中途半端な状態になってしまうおそれがある。これは要らぬ御忠告であり、はなはだ失礼な言葉かもしれませんけれども、そういうことがまた一番大事な問題なんです。一つ、今度帰りましたならば、十分そのことを調査して、私じゃなくて委員長の方でもけっこうですが、報告をしていただければ幸いだと思います。　参考人に対してはまだそれ以上いろいろ話もあるんですけれども、そこの説明のところがわからぬようですから、きょうはこれで打ち切ります。
吉川久衛 26

○吉川委員長　芳賀貢君。
芳賀貢 27

○芳賀委員　齋藤参考人に御質問申し上げますが、実は当委員会といたしましてはこの問題につきまして北海道知事の町村金五君を参考人としておいでを願うことにきめたわけです。これは、委員長におかれて連絡をした結果、知事がどうしても所用のため出席できないので、知事代理として齋藤農務部長が本日出席するということで、われわれは了解した。あなたはそういうことを体されてわざわざ御出席願ったと思いますが、いかがですか。
齋藤齊 28

○齋藤参考人　その通りでございます。
芳賀貢 29

○芳賀委員　ではお尋ねしますが、実は、当委員会におきましては、八月十日にこの問題を取り上げて政府当局との間において質疑を行なったので、その質疑の内容等を議事録等でごらんになれば、われわれが取り上げた問題あるいは本日おいで願った問題に対する当委員会の考え方や質疑の論点等についてはあらかじめ御承知になって構想を練ってこられたと思うわけです。そこで、私は具体的にお尋ねするのですが、これは決して追及するわけではない。従って、齋藤参考人もくつろいだ気持でお答えを願いたいわけであります。　第一の問題といたしましては、芝浦と日甜の間の地域問題でありますが、特に集荷区域の三町村の本年度の帰属の問題は、道庁として今日とられております態度は、現地における紛争を円満に解決するために努力されているのかどうか。あくまでも、昭和三十四年度におけるいわゆるてん菜生産振興臨時措置法の第三条第一項に示された、知事が毎年度の振興計画を策定して農林大臣の承認を得なければならぬというこのことに基いて、当然の行政的な行為として二月二十七日のいわゆる農務部長通達は発せられたとわれわれは考えておるわけであります。特に、振興計画策定の場合は、本年度からは計画の中に必ず販売計画を入れなければならぬということになっているので、販売計画を策定します場合においては、当然、工場区域の市町村の決定、あるいはその区域内における市町村ごとの作付面積、あるいは反収、その工場区域において現状の生産見込み数量が総量どのくらいになるかというような点は振興計画の一環として策定してもらうことになっているわけです。ですから、この考え方は、前者に基いて進められているのか、後者に基いて現在も苦慮されているのか。この点に誤まりがあると、この発展の上に大きな損が来ることは言うまでもないのであります。この点を参考人からお答え願いたいのです。
齋藤齊 30

○齋藤参考人　道といたしましては、テンサイの振興対策という問題をまず重点にとりまして、その販売計画の問題はこの区域がはっきりきまってから立てていくということでございますので、今、このテンサイの振興計画に基いてその計画を立てるために厳正な調査をして区域をきめたい、こういうふうに考えておるわけでございます。その間におきまして、現地の問題は先ほど申し上げましたような状態でございますが、大きな収量の違いがあるならば、その計画の変更という問題も区域の変更という問題もあわせて考えなければならない、こういうふうに考えておりますが、全体的な販売計画とあわせまして現地の問題を考えるときに、残りの問題は数量で調整していくということが行政措置としてはいいのではないか、こう考えまして、若干の差は数量調整するという方向に持っていったわけでございます。
芳賀貢 31

○芳賀委員　そこで、振興計画ですから、その結果を見て作るのは計画でないわけです。これは、当然、この三月の三日に農林省の振興局長と食糧庁長官の連名によって北海道知事あてに「てんさいの集荷に関する調整について」なる通達が出されたことは御存じの通りであります。その場合にも、この末尾の方に、「本件の処理に当っては、今春の適期播種に支障をきたすことのないよう種子配布等に万全を期せられたい。」というようなことが特記してあるわけですね。従って、その振興計画を策定して農林大臣の承認を求めなければならぬ時期というものは、おのずから限定されておるわけです。これは数年以前から、昭和二十八年にてん菜生産振興臨時措置法が生まれまして以来、毎年道庁がこのことはやってくれておるわけですね。従って、計画を策定して提出しなければならぬ時期というものは、これはいつまでに出さなければならぬということは疑念の余地がないわけです。それが今日においても振興計画が策定されない。従って、販売計画に基いて製造業者が農林大臣の承認を得て購入計画を出さなければならぬという当面した問題も全然処理できない。従って、このことにつきましては、先般の委員会において、こういうふうに計画の策定提出さえできない状態は、われわれの判断によると道庁の行政的な能力の欠陥でないか、あるいはまた町村知事の行政能力の欠除ではないかということをわれわれただしたのです。そうしたら、当時の食糧庁長官の渡部君は、いや、そういう能力の欠除ではない、これはすぐ出すことになっているというので、われわれは時期を待っておったが、現在においても策定されておらないということは、これは、単に行政的な問題で処理するとすれば、結果においては計画と食い違いも出るのです。たとえば、計画を六千五百町歩立てても七百町歩の減反というようなことは何人も全く予期しないことなのです。増加趨勢に向っておる今日において、芝浦区域において七百町歩を減反されるなんということは、耕作時期以前における計画を立てる場合には何人も予知することのできない点なのです。ですから、そう計画が立てられても、これは間違いがあったということにはならぬ。その地域において計画が達成されなかったその理由は何であるかというと、耕作農民の意思が減反しなければならぬという方向に向いたために反別がこれだけ減ったということになる。それから、収量の面にも食い違いがあるようなことを言われましたが、計画は一つの生産目標ですから、たとえば、あの地域において反当平均が四千八百斤の期待を持てるという場合の計果の策定が、天候の状態とかいろいろな生産の条件の変化によって、結果的にはそれが四千四百斤平均とか四千五百斤平均になることもあり得るのです。従って、それを正確々々ということだけ考えてやれば、計画は立てられないです。実際耕作が終って収穫が終ってみなければ個々の反収は出ないから、その収穫量の全体というものは把握できないのです。だから、その計画の策定と結果を見てからという考え方に混迷があるのじゃないですか。そういう点はどうお考えになって処理されておるのですか。
齋藤齊 32

○齋藤参考人　この計画の提出が非常におくれておりますことはまことに申しわけないと思っております。それで、全般的な計画につきましては、区域の一部が解決しないために全体的な計画が完了しないということでございますが、従いまして、私どもは、できるだけ早い機会にこの計画を策定して御承認を得たい、こういうふうに努力して現在に至ったわけでございます。もちろん、収量の変化、これは期待数量でございます。趨勢値をとりましたのも、伸びというものの一つの方向を定めていくところに期待数量がございます。しかし、その期待数量も過去の実績と非常にかけ離れているという場合には、これを調整しなければならないという問題も出て参るわけでございます。そういう減反が当時は予想されなかったのでございますが、現在はっきり実測面積がわかってからそのままとるということは、現段階においてはできない、こういうふうに考えまして実測面積をとったような次第でございますので、その点御了解願いたいと思います。
芳賀貢 33

○芳賀委員　大体お気持はわかるのですが、そうすると、ことしは計画は立たぬし、まあ要らぬというわけではないが、とにかく時間切れで計画はないというふうにわれわれは判断してさしつかえないですね。
齋藤齊 34

○齋藤参考人　計画は大へんおくれて申しわけないのでございますが、この一点が解決すれば直ちにできる態勢にありますので、解決次第提出したいと思っております。
芳賀貢 35

○芳賀委員　次にお尋ねしますが、それでは、三月二十七日の農務部長通牒というのがあります。これは行政的な措置で出されたのですから、当時の農務部長は今後かわって、あなたになったので、当時の経過はつまびらかでないかもしれぬが、しかし、役人として、あとでなったのだからわからぬということはないと思うのですが、あればあったでもいいし、常識的に考えてどういうものですか。
齋藤齊 36

○齋藤参考人　知るのが当然でございますが、不幸にして、私申しわけないと思っております。
芳賀貢 37

○芳賀委員　あなたは、せっかくおいでになって、勉強になったと思うのですが、先ほど私は農林委員長に対して、今日出席しておる政府委員の諸君はたとえばテンサイの納付金法や振興会法を審議した場合においては直接タッチしておらない諸君であるので、やはり当時の事情を一番つまびらかにしておるところのたとえば渡部前食糧庁長官等が出席すべきでないかということを申し上げたのですが、役人というものは幾らかわっても前任者のやったことがわからぬというようなそういう不勉強な者や無責任な者はいないから心配するな、委員長からそういう御注意があったわけなんで、あなたもおいでになってその点は勉強になったと思うのです。これは皮肉ではないですが、事務担当者が更迭したことによって前後の関連が中断するということになると、私たちは何を信頼して相手にすればいいかということに迷うわけです。政治的な情勢の変化とか政策的な大きな変化に基いてこういうような措置が変ってきたというのならば、これは話はわかるのです。しかし、終始一貫して行政的な措置の範囲内において処理されておるということであれば、これは、知事がかわっても農務部長がかわっても、その関連というものに対しては一貫性はあってしかるべきだと思うのです。別に御答弁は要りませんが、私はそうだと思うわけです。　そこで、三月一十七日の農務部長通牒というものを見ると、これはどういうような事態にも十分対処できるような内容であるということは私どもは理解できるのです。この通牒の内容によりましても、第一点は、「昭和三十四年度に限る措置として、佐呂間、湧別、上湧判の三カ町は日甜の地区とする。端野村は従来通り芝浦の地区とする。」というのが前段ですね。ことし限りということ、が大前提になって、この四カ町村の地域の帰属が第一の点できめられておる。第二には、「但し、芝浦、日甜両会社区域間の原料生産に甚しく相違を生じ工場操業日数に相当の不均衡となることが確実になった場合は、両社間の協力によって原料の調整を行うものとする。」、そして以下今度は一項から九項にわたってしさいに説明が加えられておる。ことしの政府がとった糖業政策の一環としての、たとえば砂糖関税の引き上げ、消費税の引き下げ、あるいは先ほどお話ししました両法案の実行等によってこういうふうに情勢も変ってきたので、従って、ビートの計画を立てる場合においても、このような中央における一つの変化、甘味資源十カ年計画達成のための諸般の措置に即応したような振興計画というものを今度は立てなければならぬということが、このうしろにちゃんと書いてある。ですから、これを率直にながめた場合においては、まずこの地域というものは、販売計画策定上、耕作以前にきめなければいけない。しかし、計画でありますから、先ほど私が言いましたように、たとえば反別が計画よりも大きく減反したとか、あるいは収穫面についても所期の反収をあげることができなかったという場合は、これは、集荷区域を変更するという第一段の適用ではなくて、第二の、日甜、芝浦両工場間において原料の配分というものに明らかに不均衡が生じたということが確定した場合においてはこれを両社間の協力によって調整する、こういうことが明らかになっていると思うのです。ですから、繰り返して言うようですが、この計画と最後の締めくくりというものは混淆しないで、計画はあくまで計画、結果については、会社間の調整等については当然これは道庁や政府がタッチする必要があると思うのです。そこで配慮を行えばいいのではないかというふうにわれわれは先般調査に行ったときに考えました。従って、この通達というものを即時進めて振興計画をすみやかに出すように、これは食糧庁長官あるいは振興局長から道庁に対して督促をすべきではないか、こういうことです。いいとか悪いとかいうことをわれわれは言っているのではないのです。その点については齋藤さんとしても十分御理解の上に立っておられると思うのですが、いかがですか。
齋藤齊 38

○齋藤参考人　お話、ごもっともだと思います。よくわかります。ただ、その場合に、実はそれが調整のつかざるまま、理解の上に立って行われていなかったわけなんです。それが中絶されて現在に至っているわけでございます。従いまして、現在の状態においては、根本的にその問題を判断していかなければならぬわけで、私も、その通牒をどういうふうに運営していったらいいかということをずいぶんいろいろ相談をして参ってきたわけでありますが、それが中絶のまま現在に至っておるということは、とうていそれはできないのだというふうに実は理解をいたしまして、そうして、新しいといいますか、従来の実績を取り入れた数字の編成というものに当ったわけでございます。
芳賀貢 39

○芳賀委員　それでは、私から重ねて言うより、むしろこれは政府当局の食糧庁長官から……。この農務部長通達の趣旨は、事前に食糧庁長官と振興局長と十分協議打ち合せの上出た農務部長通牒なんです。ちょうど北海道の農務部長も来ているし、幸いの機会ですから、また来年こういうことを繰り返すと非常に困りますので、その十分事前に打ち合せをしたことについて、食糧庁長官あるいは振興局長の方からこの際委員会を通じて明らかにしていただきたい。
須賀賢二 40

○須賀説明員　三月二十七日に農務部長から通牒が出ているわけでございますが、当初二月二十五日に提示をされました道庁の調整案につきましては、お手元に資料として差し上げてございますように、二十五日にここに並べました三つの意見を付しましてこれに了解を与えたわけでございます。
芳賀貢 41

○芳賀委員　だから、その内容をもう少し詳しく。
吉川久衛 42

○吉川委員長　三つの内容を……。
須賀賢二 43

○須賀説明員　その際農林省として提示いたしました意見の内容は、第一は、今度の道庁案は工場の能力の見方についてなお検討をすべき問題が残っている、しかし、この点を考慮いたしますれば、おおむね各工場の操業は均等に調整されているので、農林省の従来の方針に沿っているという考えであります。しかし、第二点として、市町村別の生産見込数量について一応道庁案をとるが、今後の実際の作付状況を精査いたしまして、さらに各工場ごとの操業を可及的に均衡にするように調整をするということをつけ加えておるわけでございます。
芳賀貢 44

○芳賀委員　ですから、この農務部長通達というものは、単に道庁一存で出した通達ではないのです。そのことは三月三日の振興局長、食糧庁長官が北海道知事に出した通達に出ておるわけです。これは農務部長通達が出るということを予期した事前の通牒なんです。これは「このことについては、貴庁担当部長とも打合せ済であり、又別添のとおり日本甜菜糖業協会及び各てん菜糖製造業者あて通達してあるの一で念のため申し添える。」、そうしてその下には今度は詳しく販売計画を立てる場合の基本的な要件というものを知事に示してあるのです。これを一応読みます。第一は、「販売計画の策定に当っては、市町村別のてん菜作付面積、反収及び総収量の見込み、産地と工場土地との関係、工場相互間の均衡等を勘案し、すくなくとも振興措置中」——これは、政府が閣議決定できめられた振興措置というものがあって、その振興措置の中の第六の「「てん菜糖の政府買入制度の存続と買入の具体的方針」により工場別原価計算によっててん菜糖の政府買入が行なわれる工場以外の工場について、」——これは、工場別原価計算によって政府が買い上げる工場というのは、具体的には今年度は北連の工場と台糖の工場がこれに該当するわけです。それ以外の工場については、「適正量の原料てん菜（一工場当り、反収四千百斤として六千町歩程度、百二十日程度の操業を目安とする。）」、これが大体、北連並に台糖を除いた、原価計算買上方式以外の工場についてはこのような原則に基いて、そうして計画を立ててもらいたいということがここで示されておるわけであって、これからあまり脱線して道庁が計画を立てるということはできないことになっておるわけです。しかも、原価計算買い上げ以外の工場といたしますと、これはまたそれが二通りに分れておって、一つはてん菜糖納付金法に基いて行われる工場、これは、日甜の工場は今年から四工場でありますが、そのうち既存の三工場がいわゆる納付金の対象工場になって、これはもう法律の審議の中で内容が明らかになって、昭和三十四年度における納付金額というものが示されておるわけです。従って納付金対象の工場、もう一つは、それ以外の工場というもは、今度は昨年と違って標準買上糖価というものを設定して標準価格一本でいく買上方式というものがことしから採用されることになっておるわけです。このカッコの中にうたっておりますところの一工場当り反収四千百斤、面積六千町歩、百二十日程度の操業、納付金対象工場がこれになる。たとえば日甜四工場の原料配分の計画。あるいは標準糖価によって会社が申し込んだ場合には政府が買い入れることもあり得る芝浦の北見工場の場合がこの基礎計画の根拠になっておるわけです。ですから、こういうことが明らかに食糧庁長官、振興局長の連名で知事に三月三日に通達が出ているわけでありますから、おそらく、道庁としては、この通達に基いて振興計画を策定するいろいろな案を作りまして、そうして、農務部長通牒が三月二十七日に出される事前に道庁案なるものを示して、そうしてそれに対する見解というものは、今食糧庁長官が述べられたような道庁原案に対する問題の一応の批判を行なって、しかし、これこれに問題はあるけれども、これを総合した場合においては、これに基いて振興計画を立てて、そうして農務部長通牒を地域問題については出しなさい、これだけの了解がついてあの農務部長通牒というものは出されたものでありますから、もし通牒に間違いがあるとすれば、この農林省が示した一つの計画策定上の工場別の原料配分計画等に対する根拠に重大な間違いがあったということを今日発見して、そうして道庁がこれを是正されるというなら話はわかるが、今回の是正の方向というものは農林省が示した案よりもさらに懸隔があるということになると問題があると思う。農林省においても十分検討をいたしておると思いますが、これに対する齋藤参考人並びに長官の御説明を願いたい。
齋藤齊 45

○齋藤参考人　ただいまのは納付金を盛り込んで計画を策定しておるかどうかという御質問のように承わりましたが、この四千百斤、六千町歩程度で百二十日程度、こういうことを目安としておるわけでございますが、過般第一次の計画を見ましたときに、操業の均衡が保たれているので大体においてこの方針に沿っている、こういう御回答を読みまして、そうして、今回は、百二十日操業の均衡という問題を特に重点的に考えまして、今度の数字を出したわけでございます。しかし、あの数字で参りますと日甜の方がなお不足でございますので、これをできるだけ百二十日という線に合せたいと思いまして、これに若干数量調整をしていくという方針のもとに数量調整というところで考えていきたい、こう考えておるのでございます。
須賀賢二 46

○須賀説明員　第一次案において北海道庁がとっておりました数字をその後道庁におきまして精査をいたしました結果は、お手元に資料として出ておりますように、かなり当初の数字と一部の地区につきましては違っておるわけであります。従いまして、精査いたしました結果が当初の数字とかなり違っておるという結果から見ますれば、どうしても道庁の用いました数字は再検討が十分でなかった点があったのではないかと考えております。
芳賀貢 47

○芳賀委員　それは長官の答弁はちょっとピントがはずれてるんです。三月三日に食糧庁長官と振興局長が北海道知事あてに出した通牒の中に具体的に「記」として示してある。それによると、振興計画全体の中において、特に今年から販売計画を立てるということになっておる。ですから、その販売計画を立てる場合にはこれこれの配慮に基いて立てなければいけないということが示されておるのです。これは一つの尺度になる。ですから、これは農林省として道庁に十分理解されるようなそういう連絡とか措置は絶えずとっておるのか、そういう点が非常に問題だ。今の農務部長の御答弁によると、操業日数の均衡をとればいい、多くても少くても百二十日にすればいいという点は、この内容から非常に離れておる。
齋藤齊 48

○齋藤参考人　三月三日の通牒の内容につきまして、「おって、このことについては、貴庁担当部長とも打合せ済であり」云々ということが書いてございますのは、この道庁から出します計画に今年から販売計画を策定してそれを加えて持ってくるというように取扱いが変りました点について、あらかじめ道庁と打ち合せがしてあるという趣旨でこれは書いてあるのだと思います。従いまして、この四千百斤、六千町歩、百二十日という基準につきましては、この段階で打ち合せしたというわけではないのでありまして、これはてん菜振興法その他御審議の際にいろいろ御検討をいただいた問題でありまして、その間の過程に、道庁との間におきましても、それぞれ当方の考えも述べ、また意見もかわしておるわけでございます。
芳賀貢 49

○芳賀委員　これは大事な点だと思うんですが、どうですか、納付金対象工場と、それから標準糖価買上対象工場の計画を立てる場合には、やはりこれが一つの基本にならなければできないじゃないですか。どういうことであってもとにかく納付金を納める、あるいはどういうことであっても標準糖価で買い上げる買い上げないとかいうことでなく、その目安というものは、何も四千百斤、六千町歩なんて言なくてもいい。総量で何万、たとえば二十四万六千トンなら二十四万六千トンでいいんですからね。それを最も歩どまりよく操業すれば、百二十日かけてしなければならぬということもないのですからね。だから、これに到達するように振興計画を作ってもらいたいと思う。到達できない場合においても、やはりこれらの工場に対しては均衡のとれた姿勢で計画を立てなければいかぬということだったと思ったんですが、そうじゃないですか。
須賀賢二 50

○須賀説明員　ただいま御指摘のありましたように、納付金対象工場の操業の目安を、ここに書きましたような基準によりましてこれは示したわけでございます。
芳賀貢 51

○芳賀委員　それから、標準糖価関係はどうですか。それも同じ基準だと思いますが。
須賀賢二 52

○須賀説明員　標準原価計算に用いておりまする操業の内容もこれと同じものになっております。
芳賀貢 53

○芳賀委員　そこでだいぶ参考人も話が理解できると思う。今年から、そういう制度の改正とか、新しく生まれた関係で、去年よりちょっと複雑になった。去年までは、とにかく、原料が多くても少くても、歩どまりがよくても悪くても、企業努力をしてもしなくても、とにかく工場はもうかるということが前提になって砂糖の全量買い上げが行われてきたわけです。ところが、今年から今度は趣きが変っておるわけですね。だから、道庁がその世の中の模様が変ったということを全然知らないで、去年と同じだということになれば、結果はすべて親方日の丸でやってくれるというようなことでいけば簡単に済むが、この点はやはり国としても、心配して、振興計画を立てる場合には、特に販売計画については、今年また原価計算方式によって買い上げになる工場の場合、あるいは納付金の対象になる工場の場合、あるいは標準糖価で買い上げする場合の工場等については一つの根拠というものを示して、それに基いてなるたけそれに接近したそういう計画を出してもらいたいという周到な配慮が行われておるわけでありまして、結局、このことは、今未解決の問題の処理とか、あるいは農務部長通達の内容を改定する場合においても、ここから離れては農林大臣は承認しないと思いますが、いかがでしょう。
須賀賢二 54

○須賀説明員　前回の第一次案につきましても、この基準について必ずしも完全には一致いたしておりませんが、おおむねその基準と照らし合せまして適当であろうという判断のもとに、先ほど申し上げましたような意見を付したわけでございます。今回道庁からさらにその後検討されました考え方につきまして提示があったわけでありますが、それの検討につきましても、もちろんこの操業条件等につきましては十分従来の考え方と照らし合せまして検討いたしておるわけでございます。
芳賀貢 55

○芳賀委員　そこで、私たち委員会としては、芝浦に原料をことさらよけいやる、あるいは日甜にどうしなければならぬということじゃないです。結局、繰り返すようでありますが、本年の通常国会における両法案審議の中において、政府からこれらの点に対してはしばしば説明も行われ、また具体的な資料も提示されて、結果的には両党一致で附帯決議を附してこの法案は成立しまして、もう実施段階に入っておる。農林省が苦心されておるたとえば芝浦に対する原料の配分等も、ただその町村をどこへでもやればいいということでなくて、この原則に接近した計画にするためにはその地域がどうならなければならぬということになると思う。それで、この地域は、標準原価算定の基礎というものが、今食糧庁長官から言われた通り、これは作付面積六千町歩で反収四千百斤、欠斤が三・五％、歩どまり一三％、三等糖価が、三十万八千六百七ピクルというのが、これがいわゆる一ピクルに対して五千三百十四円十八銭の製品原価ということになっておる。これは理論的根拠から出た製品原価であって、一斤について五十三円十四銭というのがいわゆる標準糖価ということになっておるわけです。ですから、今後一本価格で買い上げるという場合においては、できるだけ各工場が企業努力をして、この標準原価以下に製品を生産してもらって、政府に買ってもらわなくても十分その中においても利潤があがる、あるいは政府においてもその趨勢を見てこの標準糖価というものを引き下げて、そして国民に対しては低廉な砂糖を豊富に提供しなければならぬ、そういう政策的な意図もこれは十分含まされておるわけです。ですから、事情が許せば当然この芝浦工場に対しても標準糖価で企業が行われる程度の原料というものは確保してもらいたいということはわれわれ一致した見解です。その場合においては、操業百二十日とすれば、これは一日一千二百トン。百二十日分の原料があって、そして三・五％の欠減で、これが一三％の歩どまりであれば、十分企業採算がとれる、適正な利益もあるし配当もできるということにこれは当然なるのです。ですから、もしも設備とか企業努力によって——先般私たちも北見工場を視察した場合において、芝浦の工場長から昨年の操業においては一四・二％の歩どまりが確保されましたので、今年においても当然一四％の歩どまりというものはわれわれは自信を持っていますということが説明されたわけです。ですから、そのような好ましい企業努力によって、この一三％の一つの目標というものが一四％になる、できるということになれば、これは会社の努力によってそれだけの利益があがったということにもなるし、当然、芝浦工場が政府に対して標準糖価で買い上げをしてもらいたいという、そういう申し出はしてこないと思うのです。してくればこれはまた大へんだと思うのです。ですから、そういうことを十分頭に入れられて今度の計画改定が進められたとすれば、これは了承できるのですが、われわれの承知した範囲によると、操業百二十日にして芝浦工場については一日一千四百トン、そういうことになると、原料の面においても二万四千トンをさらにこれに与えるというような、そういう計画というものは、全体が余っていればいいが、そのことによって結局日甜の場合においては適正な原料価格のものができないような事態も生じてくると思うのです。そのことは、結局、四工場に対しまして一日四千五百トンということになると、この納付金対象の工場は一工場について一千百二十五トンしか一日に処理することができないということになるのです。納付金なんか納めなければ納めなくてもいいということであれば別なんですが、この均衡をいかにしてはかるかということに十分意を注いでもらわなければならぬと思うのです。ところが、百二十日だけで均衡がとれる、原料については、芝浦が一日一千四百トン、同じ能力を持っておる北連に対しては一日一千二百トン、日甜の四工場に対しては合せて四千五百トン、台糖に対しては一日一千トンというような、一日の原料処理に対して、格段の差違というものをつけた計画の変更というようなものは、これは十分説明してもらわないと、われわれとしては、国会の立場から見た場合においては、これはなかなか納得ができない。そういう点を十分御説明願うために参考人に御出席願ったのでありますから、先ほど来の政府委員の説明や答弁ともあわせて、齋藤参考人から十分の御説明を願いたいと思います。
齋藤齊 56

○齋藤参考人　一日の処理トン数の問題でございますが、この問題は、まず能力をどこに基準を置くかという問題を考えたわけでございますが、公称能力一日千二百トン、この公称能力でとりますと新工場も千二百トンということになるわけでございます。また、日甜の工場は六百トンないし九百トンというふうなことになりまして、そこにきわめて不均衡が生じるわけであります。それで、過去の工場の一日の能力が実績としてどのくらいに上っておるかという点を調べてみましたところが、芝浦においては、その書類にあると思いますが、千三百八十七、日甜の過去三カ年を見ますと、士別においては千百十トン、千百九十三トンあるいは千百九十七トンとなりおります。また、磯分内を見ますと、千二十四、千三十八、千百四、帯広工場は、千三十八、千百七、千百四十二、こういうふうになっておるわけであります。そこで、新工場についてみますならば、芝浦が三十二年度においては八百六十四トン、北連の斜里工場では九百十トン、こういうふうになっておるわけでございます。それで、実績の上から考えていきますときに、芝浦は千四百トン、日甜は四千五百トン、新工場は大体千トン以下でございますが、これを千トンに上げる、そうして北連の工場は大体において安全操業度を考えますときに千二百トンが公平な数字じゃないか、こういうことに意見が一致しまして、それぞれ能力として出したわけでございます。これを前回の第一次の案の策定の表と照合してみますときに、第一次の案の策定のときにおきましても、その実績によって操業日数を出しておりますので、第二回目におきましてもその処理能力をとったような次第でございます。
芳賀貢 57

○芳賀委員　そういう点に大きな説謬があるわけですね。操業日数だけ百二十にして、あとは原料は適宜勘でやる。これは営利工場です。ですから、基準糖価の場合の千二百トン、百二十日で一三％の歩どまりの場合、一日二百トンずつよけい与えた場合においては、どの程度の利潤がふえるか、そういうことも当然御苦労であるが計算してもらわなければならぬと思う。ですから、そういう場合の超過利潤というものはどのくらい生まれるか。一三と一四の歩どまりの差は設備とか企業努力によってまかせるとしても、とにかく原料を他工場よりも一日二百トン以上よけい預けた場合、百二十日、千四百トン与えた場合に、標準糖価よりどのくらいの超過利潤が生まれるか、その点は検討されたと思うので、参考までに向いたいと思います。
齋藤齊 58

○齋藤参考人　その点につきましては、内容的には多少の検討はいたしましたけれども、私の方でも、完全な資料はございませんので、十分な検討はいたしておらないのでございます。この点につきましては、農林省とも十分お打ち合せをいたしまして、最後の線を出したい、こういうふうに考えておる次第でございます。
芳賀貢 59

○芳賀委員　もう一つは、納付金制度との関連に立って——日甜を優先的に扱えということじゃないのです。やはり、三年間で十億円の納付金を吸い上げる。そして原料の構成はやはり芝浦の標準糖価と同じだということを長官もさっき言われた。そうなると、一日四千八百トン、それが四千五百トンということになると、一日三百トンずつ原料不足という事態が当然出るわけです。納付金と利益の間における余裕というような点に対しても、われわれは当時検討したのですが、この芝浦、日甜間の企業上の均衡をとるという場合においては、やはり同じような条件においてやった方がいいじゃないかと考えるわけです。国としても毎年の納付金というものを当てにしておるわけです。ですから、そういうものは利益が下っても法律できまったのだから納めるというようなことはできないと思うのです。従って、納付金との関係においてどの程度日甜の企業上に窮屈な面が出るか、金額にしてどうなるかというような点も、これは当然配慮されたと思うのですが、どうですか。
齋藤齊 60

○齋藤参考人　私どもとしては、企業利潤の問題になりますと、資料もございませんので、そこまでは入っておらないわけでございます。ただ、私どもとして、原料の配分ということにできるだけ重点を置きましてやって参りたいということでございます。あわせて現地の事情もこの中に織り込みながら、農林省と十分相談をして数量の調整をはかっていきたいというふうに実は考えておる次第でございます。
芳賀貢 61

○芳賀委員　食糧庁長官並びに振興局長に申し上げますが、新任の農務部長においてはまだ十分理解の足らぬ面もあるが、これはやむを得ないと思うのです。知事がかわって五百人も職員の異動をやったということで、とにかく北海道はてんやわんやですから、そういう場合において不勉強だなどということを私は言う気はないのですが、しかし、政府として、もう少しまじめに、道庁にいろんな仕事をまかせてやってもらっておるという立場に立っておるのですから、これからでもおそくはないですが、農務部長が北海道に帰る前に、現在のテンサイ糖関係の国の制度の内容であるとか、今後の方向であるとか、また振興計画や販売計画を立てる場合の基本的な考え方とか、そういうものは関係部課長の皆さんにおかれても十分に道庁と懇談されて、まだ未決定のままにおかれておる地区の決定等もその線に沿って行われれば、これは芝浦に味方しておるとか日甜がどうとかいうことは現地の農民の諸君も言わないと思うのです。そういうことが現地に理解されておらないから、何か二つの営利会社の紛争の中に善良な農民が巻き込まれておるような状態が今の姿だと思うのです。ですから、われわれは、法律を作って、この法律に沿った行政が行われ、それがさらに発展して国内の甘味資源十カ年計画が達成できるという方向にことしからぜひ進んでもらいたい。そのような努力をされる意思があるかどうかということを念のためにお尋ねしておきます。
須賀賢二 62

○須賀説明員　先ほどから芳賀先生の御質問に対しまして道の農務部長からお答えになっておりますが、道庁といたしましても、テンサイ振興の基本的な計画に即しましていろいろ検討したわけでありますが、ただいま御指摘の、あるいは納付金との関連の問題、また一面において政府の買上措置にからむ問題等につきましては、道庁としても十分に判断の資料が手元にないというような関係で、農林省の方にその辺は端的に判断を求められるのでございます。それで、過般来道庁と農林省との間でこまかく打ち合せをして参ったわけでございますが、今回の二町村の問題につきましては、農林省として道庁と種々打ち合せをいたしました結果、現在この問題に対する農林省の取扱いの方針としては、以下申し上げますように考えておるわけでございます。それは、まず地区の所属の問題でございますが、これは本年度に限りましてこの三町の所属は芝浦の地域とする、ただし、納付金等への影響も考慮いたしまして、本年産原料テンサイの両社における集荷実績を確認いたしました上で、両社の採算の可及的均衡をはかるよう必要なる原料の数量調整を行う、——両社の採算の可及的均衡と申しておりますのは、日甜につきましては、納付金を当初の予定の通り政府に納めていただく、それから、芝浦につきましては、政府で買い上げられる場合がある、この両者をそれぞれ勘案いたしまして、そういう措置と相伴って両社の採算が実質的によく均衡がとれた姿に原料調整をするということをいたしたいと思うわけでございます。それと、三町村を道庁の意見によりまして芝浦といたしましたのは、これは、先ほど来道庁からも説明がありますように、それぞれ現地の意見の聴取、また地域調整委員会等で十分御審議をした上でそういうお考えでもってきておりますので、道庁の意見も尊重すべきものと考えたわけでございます。
芳賀貢 63

○芳賀委員　今長官の言われたのは、もうきまったのですか。三カ町村をどうするというのは。
須賀賢二 64

○須賀説明員　道庁から提示されました第二次案に対しまして、農林省では、部内でこまかく検討の上、大臣等の御指示も仰ぎまして、道庁にただいま申し上げましたような考え方によって処理されるように連絡をいたしているわけであります。
芳賀貢 65

○芳賀委員　おかしいじゃないですか。この問題については十分委員会等においてもこの事情をつまびらかにして、しかる後適切な解決をはかりたいということをつい昨日農林大臣が言っておられるのですよ。それが、あなた、何ですか、農林省はこの方針でやることにきまったというのは。これは重大な点ですから、もう一度……。
須賀賢二 66

○須賀説明員　大臣の御指示も仰ぎまして、道庁にこのような考え方で処理されてはいかがですかという御連絡をいたしたのであります。（「何日付だ」と呼ぶ者あり）ここ数日来の道庁と私どもの連絡の状態でございます。これは別に文書でやりとりをしておるわけではないのでございまして、ただいま申し上げたような趣旨で道庁と打ち合せをいたしておるわけであります。
芳賀貢 67

○芳賀委員　この点は非常に重大な点ですから、先ほど委員長が言われた通り、問題が重大な場合には前任者の渡部前食糧庁長官をいつでも出しますと言われましたが、この点はお願いします。　なお、この点は重大な点ですからお尋ねしておきますが、先ほどから繰り返し繰り返し言っておる通り、たとえば芝浦に三町村を与えた場合に、この地域における原料の総数量は果して幾らになりますか。それは、この標準糖価算定の基準をなした一千二百トンの百二十日分の原料数量と比較した場合において、増減はどうなるか、こういう点は今直ちに示してもらいたい。
須賀賢二 68

○須賀説明員　三地区を芝浦に帰属をいたしまして、それをそのまま芝浦の原料といたしました場合には、お手元の資料にございますが、三町村以外のところの原料につきましては、面積が五千三百三十九ヘクタール、それから十アール当りの数量が二千六百七十七キロでございます。これは斤に換算いたしますと、四千四百二十五斤、総生産高は十四万二千八百九十八トンでございます。次は、佐呂間、湧別、上湧別の三地区につきましては、千二百ヘクタール、十アール当りの収量が二千五百五十八キロ——四千二百二十八斤、総生産高は三万七百一トン、合わせまして、面積が六千五百三十九ヘクタール、収量が反当り四千三百八十八斤、総生産高は十七万三千五百九十九トンでございます。　それから、標準原価計算から算術的に出て参ります所要原料との比較におきましては、それが十四万七千六百トンであります。そうしてその差額は二万五千九百九十九トンであります。
芳賀貢 69

○芳賀委員　なお、それにあわせて、日甜に三カ町村をつけない場合の日甜地域における総トン数と、それから適正基準からいった場合の過不足量を述べて下さい。
須賀賢二 70

○須賀説明員　日甜に三カ町村をつけない場合の面積は、二万二千九十三ヘクタールでございます。収量は四千百四十斤、総生産高は五十五万三千四百九十二トンであります。それから、日甜の標準原価計算に見合います所要原料は、これは旧工場と新工場がございますので、旧工場と新工場に分けまして、旧工場は四十四万二千八百トン、新工場は、一日千トンと仮定しまして、百二十日で十二万トン、合わせて五十六万二千八百トンでございます。
芳賀貢 71

○芳賀委員　今言ったのは納付金制度の基準適正原料ということになるのですか。さっきの話とちょっと違う。
須賀賢二 72

○須賀説明員　先ほど申し上げました四千百斤・六千町歩・百二十日、あの基準を旧二工場につきましてはそのまま当てはめてあるわけであります。新工場につきましては、従来初年度の操業率が他の会社の工場等におきましても八割程度になっておりますので、他の会社についてとりました基準と同様にいたしまして、一日千トンと見ております。旧工場につきましては今まで申し上げましたと同じ基準で見ております。
芳賀貢 73

○芳賀委員　ちょっと違うのですが、芝浦の場合のこの十四万七千六百トンと、それから日甜の旧三工場の分量が同じにしてあるとすれば、これは十四万七千六百トンを三倍にしたのが三工場ですね。そうするとこれは四十四万トンというと数字が違うんじゃないですか。
須賀賢二 74

○須賀説明員　四十四万二千八百トンは十四万七千六百トンの三倍でございます。
芳賀貢 75

○芳賀委員　合せて芝浦にこれだけの原料を超過して与えたというと、その超過利益はどうなるのですか。
須賀賢二 76

○須賀説明員　私の方では、芝浦にこの原料を全部与えて超過利益が幾らになるという計算をいたしておりません。と申しますのは、先ほど申し上げましたように、日甜と芝浦とが納付金の徴収と政府買い上げの措置を背景といたしまして実質的に採算が均衡するようにということに重点を置きまして調整を考えましたから、この原料を全部芝浦のものとした場合の超過利潤というものは、その角度から直接計算いたしておりません。
芳賀貢 77

○芳賀委員　それはおかしいじゃありませんか。そういうものを計算しないでこの三町村を芝浦に与える。しかも標準糖価で買い上げると今言っているじゃありませんか。
須賀賢二 78

○須賀説明員　先ほど申し上げましたように、地区の所属は芝浦といたすわけでございますが、原料の数量調整は、先ほど申し上げましたような趣旨によって最終的に調整をいたすことを考えておるわけでございます。この地区の所属によりまして、その分がそのまま超過利潤になるという考え方はいたしておらないわけであります。
芳賀貢 79

○芳賀委員　これはいろいろ計算しておるでしょう。もし資料を要求したら出せないですか。
須賀賢二 80

○須賀説明員　それは計算をすればもちろん計算はできると思いますが、われわれの作業の過程の中では直接そういう計算はいたさなかったわけであります。
芳賀貢 81

○芳賀委員　これは当然してあるですよ、そんなことは。出しなさい、資料を。そうして、これは、適正原料、数量以上に与えようとしておるかどうか。その点は、もうきまっておると言ったら数量も言えるでしょう。三カ町村をどうするかだけがきまったのではなくて、問題は、三カ町村の千二百町歩から生産される原料をどうするかということなんですよ、現在は。それを、きまったのにこの委員会で答弁ができないというのはけしからぬ。一体、所要原料以上に芝浦に与えようとしておるのか、その限度でとどめようとしておるのか、余分に与えた場合においては標準糖価に対してどの程度の超過利潤が浮くというようなことを計算しなければ、今の制度をまじめに運営するということはできないですよ。それをやらないから、特定の工場の利益擁護をしたというような批判がすぐ出るのですよ。その点をもう少しまじめに答弁して下さい。
須賀賢二 82

○須賀説明員　私どもの申し上げておりますのは、三万トンのこの三地区の原料を、これは、私どもが今回道庁に提示いたしておりまする考え方によりますると、それぞれ収納原料の全量を通じまして、先ほど申し上げましたような両社の採算に落ちつくように調整がはかられればよろしいわけでございまするから、実際の三地区における原料の処理についてはそれぞれ工場と三地区との関係で処理をされておると思うのでありますが、そのような意味合いにおいて、この三地区の数量約三万トンをそのまま芝浦へつけた場合という計算はいたしておらないわけでございます。むしろ、計算の方法といたしましては、芝浦、日甜、それぞれについて、一方は納付金を政府に納める、一方は政府において標準原価見合いで買い上げてもらう場合がある、その両方の場合がそれぞれ均衡いたしますように計算いたしております。
芳賀貢 83

○芳賀委員　それはおかしいですよ。もう少し、数字の上に立った説明なら数字によって説明したらどうですか。それですから、この芝浦工場に対しては適正な原料規模の十四万七千六百トンを確保させるのかさせないのか、その点はどうなんですか。
須賀賢二 84

○須賀説明員　芝浦につきましては、もちろんこれは十四万七千六百トンを下回る原料を予定をするということはございません。これを上回るものになるだろうと思います。
芳賀貢 85

○芳賀委員　上回らなければならぬという理由ですね、その理由があれば……。確保するまではいいですよ。それ以上にやらなければならぬという理由があれば、ここで明らかにしてもらいたい。
須賀賢二 86

○須賀説明員　標準原価計算見合いの原料を確保するということが第一の趣旨でございますが、先ほど申し上げましたような趣旨において両社の採算の均衡をとって参りますと、おそらく、最終的には、現在の予定されておりまする生産反収が確保されるようでありますれば、日甜につきましても、芝浦につきましても、いわゆる十四万七千六百トンベースの数字からはそれぞれ若干上回ることになるのじゃないかと思っております。
芳賀貢 87

○芳賀委員　結局、十四万七千六百トンを確保する場合、三町村以外の芝浦区域における原料と比較した場合において一体どのくらい足らないのです。
須賀賢二 88

○須賀説明員　ただいまの十四万七千六百トンと芝浦の三町村を除きました区域の生産高との比較におきましては、約五千トン程度になるわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、両社のそれぞれの採算の均衡をとる角度で調整をいたしますと、その差額ではなくて、それぞれの原料配分について標準原価見合いの数量に対して若干ずつ上回るという結果になる見込みでございます。その差引計算におきましては約五千トンでございます。
芳賀貢 89

○芳賀委員　だから、もう少し具体的に。とにかく、標準糖価を確保するためには、二・五％の欠減で一三％の歩どまりで芝浦の経営は完全にやれるのですよ。その会社は、みずから、本年度は一四％は十分やれます、昨年度の実績は一四・二％でありますということを言明しているじゃないですか。そういう場合においては、当然これは、もはや原料だけを今回の改正によって修正してやれば、この工場というものは将来もっと発展の可能性があるわけなんです。いいですか。一方は納付金を納める。芝浦は納める必要はない。むしろ、今後のビートの製造工業というものは、一三の歩どまりでは甘過ぎるということになりますれば、標準糖価の切り下げをやっていくのが至当だと思うのです。よけい原料をやって、その超過利潤をあげさせるということが、これは国家的にも国民経済上どういう利益がそこから生まれるのですか。この点を明らかにしてもらいたい。なぜ原料確保以上に余分にこの工場に原料を与えて、三町村の区域までも変更して超過利潤を芝浦工場だけに与えなければならぬかという点は、これは行政的な理由じゃないと思うのです。政治的な理由というものが介在しておるとすれば、その点をあなたから明らかにしてもらいたい。農林大臣から命令があったとか、どういう政治的な圧力があって、やらなければならぬとか、その点を述べたらどうですか。
須賀賢二 90

○須賀説明員　先ほど来申し上げておりますように、日甜につきましては納付金を納める、芝浦につきましては政府買い上げの措置がある、これでそれぞれ採算が均衡するように計算をいたしたいと思っております。それ以外に特別の理由はないのでございます。
中澤茂一 91

○中澤委員　関連。　それは全然役所のやることで筋が通らないじゃないですか。片方には納付金制度があるのです。だから、納付金制度があって片方吸い上げる以上は、当然、片方に超過利潤が出た場合、これをまずどうやって国が吸い上げるかということが前提にならなければならぬはずです。むしろ超過利潤の計算が先立って、これだけの原料をやって、それでどれだけの——一四・二ですか、芝浦の工場に行ったときに、工場長が、一四・二だ、わしら機械がいいからと言って盛んに説明しましたが、その一四・二との間は企業努力として認めても、当然原料割当の増大によって出る超過利潤というものを片方から吸い上げなければ全然均衡がとれないじゃないですか。そこに問題があるのです。だから、われわれは原料をどこにどうやるというのがいいとか悪いとか言っているのじゃないのです。もっとほんとうに将来の振興ということを考えるならば、その吸い上げた金をどう使うかということはそれは基本問題になるからきょうはよしますが、そういうことを先に計算した上で、超過利潤が八千万なら八千万出る、それをこの次の国会でどういう方法で吸い上げるか、そういうことを考えなければ、これは役人のやり方としては私はおかしいと思うのです。それと同時に、片方、現地調査をした結果こういう問題が出てくると思うのです。日甜も日甜だと思うのだ。わしら行ったときは、赤い札をずっと伸ばして、十勝峠を越えて原料を運んでくる、今度原料を美幌工場ですかあそこへ持ってくる、こういうことを言っておる。そこから持ってこないで近郷から持ってくるとしても、当然そこに輸送コストの問題が出てくるのです。その近辺で集まらないのだから、輸送コストというものは一体納付金というものにどう響くかという計算が成り立たなければならないでしょう。そこで初めてそのバランスというものの上に均衡というものが考えられなければならぬと思うのです。これは私は正しい理論だと思うのです。だから、そういう点において、十六日に甘味資源小委員会を開くことに大体きまっておるのですが、十六日までに、私はついでに申し上げますが、参考資料として全部三町村を芝糖に与えた場合の超過利潤の計算の資料を第一に要求する。それから、第二には、その輸送コストのロスというものが納付金にどう響くか、その計算を明確にして十六日の甘味資源小委員会に出してもらいたい。これも参考資料として要求します。それから、いま一点は、道庁の提示案というものは一体どういう内容のものであるか。これは行政の問題だからわれわれはあまりタッチしたくない。タッチしたくないが、公正妥当なこういう基礎の上に本省との打ち合せの結果の提示案であるかどうかということは、一応やはり甘味資源小委員会は検討する必要がある。十六日までにこの三点を甘味資源小委員会に資料として正確な数字を出してよこしてもらいたい。それから、もう一つ参考資料の要求をいたしますが、それは、先ほど長官がそこで、何か原料調整をある程度やるのだということだったが、その原料調整をやった場合の超過利潤というものと、それが日甜の輸送コストへのどういうようなカバーになっているかというこの参考資料、この四つを十六日の甘味資源小委員会までに出してもらいたいということを私は特に要求しておきます。
須賀賢二 92

○須賀説明員　芝浦及び日甜の原価計算につきましては、一応、先ほど来申し上げておりますような趣旨におきでまして、両者の均衡を見ますためには、標準原価の計算に用いておりますそれぞれのロス、歩どまり等の基準を使ってやっておるわけでございます。ただ、芝浦の場合、御指摘のように実際の歩どまりとの差等もあるわけでございまして、それをその形において採用するということになりますと、結果においてある程度間違って参る。しかし、その場合には償却の見方等につきましてもまた十分判断をしなければならない問題もありますので、もし五十三円十四銭という現在の標準買入価格が今後実績を十分精査した上で著しく不適当であるというような場合には、ことしはこの標準原価で買い入れますのは芝浦だけになっておるわけでありますから、さらに精査の上、国の買入価格として不適当であれば、それは買い上げに入ります前の段階におきまして必要なる調整はいたしたいと思っております。　参考資料はそれぞれ整えましてお出しいたします。
永井勝次郎 93

○永井委員　関連して……。　今の問題に関連するのですが、先ほど来、長官にしても、あるいは道庁の農務部長にしても、両社の均衡々々ということを言っている。均衡ということは数量の算術的な計算だけの均衡を言っているのであって、ここで言う法律で規定された販売計画を立てるというこの内容は、単に数量計算だけではなくて、その内容には経済性の問題があると思うのです。価格の問題から、あるいはこの吸い上げの問題等、いろいろ経済的な内容がこの計画の中に入ってくるわけでありますから、販売計画の中には経済的な条件というものが考慮されなければならない。そして、そういうどこからでも、数量だけ整えればいいというものではなくて、経済的な経営を立てるために近距離輸送ということも考えなければならないだろうし、全体的な上からそういう操作がなされた上で地域指定がなされるというならば話はわかるのでありますけれども、そういう経済的な問題はあとのことなんだ、そうしてここでは単に数量の均衡だけをはかるんだ、これでは重要な部分が抜けておるのであって、その販売計画の一部が頭を出しておるのであって、重要な経済性の問題は全く没却されておる。これは重大な問題だと思うのです。でありますから、この際、先ほど来の話に加えて、芳賀君その他からいろいろ質問があるのでありますけれども、地域を指定するという行政行為は一体どういうことなのか、法律的にどういう根拠に基いて、そうしてどれだけのことをやって、そうしてそのきめたことに対してはどういう法律的な効力を持つのか、そういうことをこの際一つ明確に、理念とその概念と実際の行政行為というものを明確にしていただきたい。
須賀賢二 94

○須賀説明員　テンサイの各工場と地域の結びつけにつきましては、これは道庁と農林省とが行政措置として生産者及び会社側をそれぞれ指導いたしておるわけでございます。特に法律に基く措置ということにはなっておりません。
芳賀貢 95

○芳賀委員　先ほどの続きなんですが、もう一度長官にお尋ねしておきます。芝浦の工場に対しては、この標準糖価の算定の基礎になったところの十四万七千六百トン、この確保をするというのが主目的であれば、さらに超過利潤を与えなければならぬという特別の政治的な事情とか配慮があって一体どのくらいよけい与えようとしておるか、その点もこの際聞かしてもらいたい。あなたのわからない点は後刻農林大臣あるいは渡部事務次官の答弁を当然求めるわけなんですが、あなたはこの事務当局の責任者なんですから、一体、その十四万七千六百トン確保することでいいのか、それ以上何万トンここに預けなければならぬということになっておるか、その間の事情と方針をもう少し具体的に説明していただきたい。
須賀賢二 96

○須賀説明員　十四万七千六百トン以上与えなければいけないというような前提を置いて計算をいたしておるわけではございません。十四万七千六百トン、これは標準原価計算の基礎でございますから、これを下回ることはもちろん避けなければならないのでございますが、これをどの程度上回るかは、先ほど来申し上げておりますように、日甜と芝浦のそれぞれ納付金徴収、政府買い入れということとの見合いにおいて、両社の採算が均衡いたしますように、調整をして参りたい。その結果両社とも現在の生産予想数量をもってしますとそれぞれ若干ずつ上回るということになると見込まれるのでございます。
芳賀貢 97

○芳賀委員　そこで、適正原料から見ると五千トン足らぬわけですね。五千トンくらいの調整は、何も町村全体の区域を通達変更までしてやる必要はないでしょう。最終段階において五千トンとか七千トン確保上の差がある、不足があるという場合においては、両会社間においてこれは協力して調整できるということになっているではありませんか。三万トンある地域の中から五千トン芝浦にさいてやればいいではありませんか。あと二万五千トン残るのですよ。全体の三万ドンのうち五千ドンやるために全地域を芝浦に変更しなければならぬという理由はどこからも生まれないと思うのですがね。ですから、それに何かの理由があるでしょう。理論的にも数字上でも説明のできない理由が当然これはあると思うのですが、その点をあなたから述べてもらわなければわれわれは了承することができない。これこれの政治的な理由とか圧力によって特定の会社に一億円なら一億円のさらに超過利得を与えなければならない事情があるからしてこの三カ町村の原料は区域変更までやる、——三月二十七日の農務部長通達を無効なものにしてやり直すというようなことは重大な点だと思うのです。ですから、その事情を食糧庁長官から委員会を通じて明らかにしてもらいたい。
須賀賢二 98

○須賀説明員　調整をいたします数量は、今後先ほど申し上げましたような条件がそれぞれ固まって参りませんと確定いたしませんが、私どもの予想として五千トンではとどまらないだろうと思います。相当量になるではないかと考えております。ただ、そのことと地区の問題とは、数量の多い少いで必ずしもきめるべき問題ではないと思うのでございまして、私どもの方は、道庁側でいろいろ現地の状況等をくみとりまして考えましたところ、道庁においてさようにするのが一番適当であるということを具申をされていますので、それを尊重いたしておるわけであります。
芳賀貢 99

○芳賀委員　それでは、具体的な事例を申し上げますと、たとえば五千トンだけを三カ町村から芝浦に与えなければならぬという事態があるとして、その三町村全部の地域を与えた場合どういうことになるのですか。五千トンということになると、湧別、上湧別、佐呂間町の全部を与える事態もないことになる。一方町村のうち局部的に生産された原料の五千トンを与えれば足りるという事態において、全地域を、しかも三月二十七日の事前に政府と打ち合せをした農務部長通達を、第二項の適用で修正するのでなくて全面的にこれを無効にするというような事態は一体どこから生まれたかということをわれわれとしては繰り返し質問しているのですけれども、これは参考人の齋藤さんからも説明員からも何ら解明されていない。一体どういうわけですか、区域と原料が違うということは。これは委員正長から特にこの点を明らかにさすように言って下さい。大事な点です。
須賀賢二 100

○須賀説明員　地区の帰属の問題につきましては、先ほど来申し上げている通りでありまして、これは道庁がいろいろ現地の情勢をくみとりました結果さようにすることが適当であるという具申をしておりますので、それを採用いたしておるわけであります。それ以外に私どもの方は特になにはございません。
永井勝次郎 101

○永井委員　関連。　私はちょっと時間を借りて聞きたいのですが、ほかの会社の地域はみんな増反しているのに、今年に限って急激に芝浦の地域だけが七百町歩以上減反したという理由はどこにあるのか。そういう数字を把握されてその通りすなおに受け取っておるのか、その減反した理由及びその数字に間違いがないかどうかということが一つ。それから、減反した数字が間違いないとすれば、急激に減反したのはどいう理由に基くのか明確にしていただきたい。そういう質問を二、三重ねて今の芳賀委員の質問の要点に触れたいと思います。
齋藤齊 102

○齋藤参考人　減反の数字に誤まりがないかということでございますが、これは、先ほど申し上げましたように、実態調査をいたして、この反別は正しいものであるというふうに考えておるわけであります。
永井勝次郎 103

○永井委員　責任を持ちますね。
齋藤齊 104

○齋藤参考人　責任を持ちます。　ちょっと今の数字の問題でございますが、もう一度言いかえます。一つ一つについては多少の微差はございます。反別の一枚々々については微差がございます。しかし、全体的には正しいということでございます。　それから、二番目の、減反の理由でございますが、これは実態調査をしましたときに一緒に附帯調査として調べたものでございます。その結果によりますと、まず労力の不足という問題が考えられるのであります。それは、三十二年度から三十三年度に対しましてあの管内では千二百町歩の増反をしておるわけであります。非常な急激な増加でございまして、農家が過作をしておるというような状態にあるのでございます。従いまして、そのために労力に非常な不足が参りまして、反別を詰めたというのが一点であります。それから、第二番目は、冷害対策としてビートが非常に入ってきたのが、天候が順調に落ちついて参りましたので、価格の安定とともに豆類の増反が行われたために減反した。それから、バレイショの増反でございますが、ビードの増反が先ほどの大きく入った面積のほかにさらに新しい地帯に伸びているわけでございますが、この新しく伸びてきた地帯はバレイショとの競合がございまして、そのバレイショのためにビードが減反している、あるいは合理化工場の増反というようなこと、あるいは、ビートの出荷計画とバレイショの搬出時期がたまたま一緒なので、バレイショに重点が置かれている。あるいは工場誘致のために急に伸びたというのが減っているというようなことでございます。それが主として北見の工場を中心といたしました五カ町村に大きく減反が現われて参ったという原因でございます。
永井勝次郎 105

○永井委員　今言った理由はみんな普遍的な問題です。どこでも共通の問題です。労力不足というものは、単に芝浦の地域だけが労力の不足という特殊性はありません。また、天候が落ちついて豆を増反した、これも共通の問題です。バレイショとの競合しかり、ビートと出荷計画しかり、急に伸びたということも全部しかり。なぜ急激にこういうふうにがた落ちしたかという原因をこういう理由に求めて、事実の真相を究明しようとしないところに問題があると思う。その問題は、この芝浦の三十三年度における報告書を見たら、普通の常識のある者なら、こういう数字が会社から出る以上は農民から反撃が来るのは当りまえだということを理解しなければいかぬと思う。たとえば、ここに受入数量に対してここに出してあるのは欠減が二％です。私は今度ヨーロッッパの方へ行ってドイツやポーランドをずっと回って参りましたが、どこへ行ったって三％以下の欠減のところはありません。ああいう先進地の経験を積んだところで三％以上の欠減であるのに、芝浦が二％の欠減です。そうしてここの標準は三・五％。だから、いかに収納をきびしくして、そうして、収納したものはほとんど欠減がなく処理できるか、こういう原料関係だということはこの数字で明らかだろうと思う。また、ここの歩どまりで一四・四二％というのが出ております。これは非常に高率です。皆さんも御承知のように、昭和三十二年度の芝浦はどうでした。一一％の歩どまりですよ、政府が認めたのは。日甜その他は十二一％です。このため、三十二年度の歩どまりを一一％に減らしたというのは実態ではないと思う。この年は芝浦が操業して、そうして機械が十分でなかったものだから、結晶しないでどんどん流して原料を腐らした、こういうな原因を含めて、実態と合わない歩どまりの減小によって、歩どまりを少く見ることによって会社の利益をはかったということが、三十二年度における歩どまりを一一％と認めた事実だろうと思うのです。でありますから、三十二年度の歩どまりが、ほかが一二％幾らというのに、あの会社だけを一一％と下げて認めておいて、今年は一四％。これは、原料が収納数量よりも実際の処理の数量が多いのだろうと私は思うのです。それでなければこの芝浦の地域だけが非常に。パーセントが高い、こういうことはわれわれの常識から言えば理解し得ませんし、あるいは、ドイツやポーランド先進国の処理からいきますと、みんな、受け入れしておる数量だけではありません。含糖率で処理して三％は逃げるのです。これは全部つかむことはできません。三％は逃げて、その残りが歩どまりとなってくる。三％かりに逃がしたとすれば一七・四二の含糖率という非常に高い台糖率になります。こういう数字を見て、三十三年度は農民の間から、看貫をごまかした、あるいは歩引きが非常にひどい、こういうことをやかましく言ってあの問題が起きたのは、この数字を見れば常識ある者ならちゃんとわからなければならないと思う。そういうことに目をおおっておいて、今のようにただ数量調整でやるという。数量調整でやるなら、歩どまりから何からその内容を検討して、当然数量調整をした結果として出た製品に対してはどうするかといえば、金を吸い上げる、あるいは一つの標準価格で買い上げる、こういう経済処理を最終にはしなければならないのでありますから、この数量調整をするとともに、価格関係がその販売計画の内容になってこなければ、ほんとうの法律できめた販売計画を立ててなにをするという内容には沿わない行政の措置であろうと思う。だから、私は、そういうごまかしを言わないで、もっと率直に言ってもらいたい。芝浦だ、日甜だ、二つの営利会社を中心にしてこの権威ある農林委員会が何日もこういう問題についてコンニャク問答のようなわけのわからぬ問答をするということは情ない限りだと思う。われわれは、ここで、なぜビートの振興計画を立てなければならないか、振興するにはどうしたらいいか、こういう基本的な問題について、もっと科学的な基礎に立ってまじめな議論が前進できる、どこに食い違いがあってどこに問題があるということがはっきりと科学的に分析して摘出ができるような前進のある議論がここでなされなければいけない。水かけ論のようなこんなばかげた話というものはありません。どのように現地をつかんでおるか知らぬが、現地はこんなことで満足しません。町村長がどのようなことを言おうが、組合長がどのようなことを言おうが、現地ではどんなことを言っておるか。この耕作計画や出荷計画や一切の計画は農民を相手にしない、町村長、農協組合長だ、こういうことで、耕作農民というものを全く度外視された形でこのことが運ばれておる。それに調子を合せて、こちらの方では、町村長や何かにしこりを残してはいけない、あるいは組合が分裂してはいけないということでやっている。それよりも、作る農民がどうであるかということに触れない限り、減反するのは当りまえだと思う。でありますから、私は、もっとまじめに、数量調整とかなんとかと、一つの会社にだれから見ても利益をあまりに擁護し過ぎているようなこういうばかげたことで、言葉の上だけで物事をごまかして、そうして過ぎてしまえばあとは計画と現実とが少々食い違うのはあたりまえだとほおかぶりしていくようなみっともないようなことをしないで、もっと良心のある、良識のある立場で問題をまじめに処理しなければいけないと思う。そういう立場において、芳賀委員は先ほど来数字をあげて何時間もかけて誠実にあれだけ論議をしているのじゃないですか。もっとまじめに論議すべきだと思う。この三十三年の数量に対する当局の所見を私は伺って、なお場合によりましては関連質問を続けたいと思います。
齋藤齊 106

○齋藤参考人　ただいまの輸送ロスの問題でございますが、このロスの問題は、受け入れをしてから、会社に切るまでのロスということだと思います。従いまして、芝浦はたしか二・何がし％、それから日甜は〇・何％、こういうふうになっていると思います。私の方としては、それぞれ、土砂引きの程度について、十勝地方からも聞いておりますし、網走地方からも聞いておるのでございますが、その歩引きの程度には相当両方とも不平があるのでございます。その点については両方とも相当問題があるのではないか、こういうふうに実は考えておる次第でございます。
永井勝次郎 107

○永井委員　現地の問題をどう把握していますか。
齋藤齊 108

○齋藤参考人　現地の問題は二十九日に最後的にいろいろ町村長あるいは組合長その他の招集を願いまして、それぞれから最後的な管内の事情を聞いたわけでございます。その結果、町村長、議長並びに組合長さんたちの話は、管内の大部分の住民並びに組合員は組合長あるいは町長の意見に従う、全体的な空気は芝浦である、こういうことでございます。それから、佐呂間の農協が一体となりましてあそこの耕作組合を作っておるのでございますが、耕作組合の組合長は、全体的に芝浦に入れることにきめてある、こういう話でございます。それから、三町の耕作組合の連合会の会長は、われわれはその措置は従来通りの道庁案にしてもらいたい、こういう意見であります。農同も同じでございます。そこで、耕作組合連合会の内容をいろいろお聞きしたのでありますが、耕作組合連合会と佐呂間の耕作組合とのつながりはない、こういうふうにお聞きしましたので、全体的に見て芝浦でいくべきであるという意見が圧倒的に多いと解釈したわけであります。なお、支庁を通じまして実態的にも聞いてみまして、そういう姿であるということを把握した次第でございます。
永井勝次郎 109

○永井委員　群盲象を評するということがあって、象は尾っぽのようなものだ、象はきばのようなものだと言うが、それは一部の正しさであってうそではないかもしれない。齋藤部長の言うのはちょうどそれと同じです。一部の声を把握して、全体を見る目を持たない。一部だけ見て自分の都合のよいような条件だけをとってそれを理由にしておる。端野町は、前回佐呂間、上湧別、下湧別三町が決定せられたとき、どうしても自分は芝浦にやりたくない、日計にいきたいというのに、端野は除外されました。それに対して憤慨して、端野は、三月除外されたのに対して、町会で、絶対端野は芝浦の地区には入らない、やらないということを決定している。この事実は知っていますか。また、最近このビートの地域の問題について湧別農協の組合長が辞職をいたしました。その辞職によって再選挙をしました。その補欠選挙にその組合長がやはり芝浦にやるのだということを標榜して立候補いたしました。また、それに反対する者も立候補いたしました。そうして、選挙した結果、前の芝浦にやるという組合長は現実に選挙に落されている。こういう具体的な事実をあなたは知っておりますかどうですか。佐呂間町にいたしましても、佐呂間は一たん決議をしておる。そうして今どういうことを言っているかというと、紋別地区一体は芝浦が第二工場を作るのだ、今芝浦地区の面積が減ったら第二工場はできないぞ、お前ら芝浦に反対で日甜にやるというのなら、お前はここのところに工場ができるのに反対するのだ、町に対して背を向けるのだということで、第二工場でつっているんですよ。その事実を知っておりますか。また、農民から、歩どまりをうんと多くとったから七％返せということが今やかましく交渉されている。そうして、芝浦は、滝ノ上町に対しては四十万円、紋別町に対しては九十万円、興部に対しては三十万円、端野に対しては四百万円、上湧別に対しては百万円、湧別に対しては五十八万円、相内、訓子府、留辺蘂、置戸、温根湯、これらの各組合に対しては八百万円を今やるやらないということで金額の交渉をしているという状況です。また、佐呂間町に対してはミスト機という消毒機五十台を芝浦から入れるのだということで、町長が、おれが芝浦になにすればすぐやるからということで、何月何日までに入れるということをやっているんですよ。こういう現地の状態ですよ。こういう現地の混乱と、町長側、組合長側、あるいは農民側のこの一つの激しい争いの原因、責任はどこにあると思いますか。こういうばかげたことで現地を混乱させておる。そうして、のほほんと、現地はおさまっておると言うが、どこにおさまっておりますか。でたらめを言ってはいけませんよ。もう少しまじまめに現地を見て、もう少し良心的に、まじめに耕作農民の気持に触れて、そうして耕作農民が喜んで耕作できるような諸条件を整備してやって、間違いがあるならば、誤解があるならば、その両者の間に入ってちゃんとしてやることが正しいやり方だと思う。それを、一方的に押しつけて、農民は烏合の衆だから金銭で誘惑すれば一時は反対してもそのうちに治まるだろう、そういう甘い物の見方をしてこの問題を処理するということは、そのことはできても、これが法律的権限がなく行政権限がなかったらどうですか。もし決定したことがその通り行われないこと、その結果として、行政権の面子を失墜するということばかりではありません。長期にわたって農民を混乱させた責任は、これはあなた方が辞職したくらいでは済まぬでしょう。もっとまじめに問題を考えて下さい。この事実があるかどうか、明確にして下さい。
齋藤齊 110

○齋藤参考人　現在歩どまりに対します条件緩和の問題については農民と直接会社との条件の闘争であると思います。従いまして、私どもは、これらの混乱をした問題につきましては条件闘争において解決すべきじゃないか、区域の問題は、民自身はとにかくビートを作ってもらって、そうして、そのビートを作ることによって農業経営ができ、かつ農業の再生産が非常によくなるということのために条件闘争をしてもらいたいということを常に言っておるわけでございます。また、今ミスト機の問題もございましたが、この問題は、私たちは会社に対して厳重に抗議を申し込んだわけでございます。それに対しては、すでに昨年度において約束がなされ、この問題が起きる前に金が支払われておる、それが今入ってくるのだというふうに実は聞いておるわけでございます。私どもは、まじめに考えて正しい姿でこの問題を解決しなければこの紛争を解決する方法はないということを考えまして、それぞれといいますか、私自身も直接現地の人の声を聞き、あるいは支庁を通じて現地の状況を聞いて、その上に立って考えてやっておる次第でございます。決して、現状を曲解して、そして第三者の影響によってこの問題を解決していくという考えは毛頭ございません。その点特に御了解を願いたいと存じます。
永井勝次郎 111

○永井委員　正しく理解でき筋の通る話なら理解はできますけれども、了解してくれといったって、そんなことを了解はできません。口先だけでいろいろ言ったって、そんなことは問題じゃありません。消毒機の問題だって知ってるじゃありませんか。あるいは、今度の問題でも、若佐の農協ではこの問題を切りかえようとして、左呂間では組合の大会を開いた。そこで、ひっくり返すために、消毒機を利用しようとして、町長が車で町内を走り回って、急に五十台を何月何日までに入れろということで会社に折衝したら、会社の方では急に金ができなかったので、左呂間は町費三百万円を立てかえ払いしてこれをすぐ入れて、そうして大会に臨んだ。大会に臨んだけれども、消毒機は消毒機で、貸すというのなら借りようじゃないか、供出する問題は供出する問題でこれはだめだというので、あれは八月の三十日ですか、午後一時から翌日の午前二時半まで論議して、とうとうきまらない。さらにあらためてといって会議を開いたけれども、ここでも決定できないというので決定をしなかった。そうして、また、供出するためには、いろんな契約をするためには耕作農民から委任状が出なければ組合としても契約はできない。ところが、委任状は農家は出さないのです。現地はそういう実情なんです。ずいぶん、現地では、町村長が走り回り、組合長が走り回って、緩衝地帯で両会社がこの地域に入っていけないというときだって、芝浦はどんどん入っていって、電報を打つなりなんなりをする、こういうことをやっているじゃないですか。われわれは何も会社のなにを追及するわけではないが、会社をそう蠢動させたり、農民を右顧左眄させたり去就に悩まさせたりするところに、行政権限というものが筋が通っていない、はっきりしてない点がある。どこにどう調子を合せたらほんとうに正しいのか、われわれの正しい意向がどうして達しないのだろう、こういうことで現地は非常に憤激している。もっと、私は、少くもここの農林委員会がこれだけの会議を開いて、現地も視察している以上、その農民の気持というものがすうっとこの会場にまで通じて、われわれの良識の中ですうっと北海道の農村にまでしみ通るようなそういう正しい政治が直ちにここの中で判断できるはずだと思う。非常にむずかしい問題ではないと思う。現地では落ちつきませんよ。町村長や何か反対している者は、これは自分の保身のために一生懸命やっているんだ。
齋藤齊 112

○齋藤参考人　ただいまのお話の中で私の聞いていない面もございますが、いろいろな報告が入ります。そして、そのつど現地に対して照会をし、そしてその状態をできるだけ把握するために努めておったわけでございます。なお、会社に対しても、言うべきことは言い、正すべきところは正して進んでおるわけでございます。それで、最後に二十九日にそれらの関係者に出てもらい、そうしてそれらの人々の町村における全体の考え方を聞きまして、そこに私どもの数字を積み上げていった。それを土台にしてではありません。数字は数字として判断をし、現地の事情は事情として判断をして最後の考え方をとりまとめたということでございます。
芳賀貢 113

○芳賀委員　齋藤参考人にお尋ね申し上げます。相当お疲れのようでありますが、さらに来てもらうということは気の毒でございますから、もう少しお尋ねいたしたい。実は、町村知事が出席すれば、善良なあなたがそう苦労する必要はないのでありますが、知事の代理で来られたのですから、もう少しがまんしていただきたいと思います。　それで、先ほど食糧庁長官が、九月中にもこの地域変更はやるのだということを放言いたしましたが、この点は、後刻農林大臣あるいは渡部事務次官の出席を求めて、大臣やその当時の渡部長官の委員会における発言と、われわれ調査団に対する責任ある大臣の意思表示というものが、全くこれは欺瞞的なものであったということをあなたがむしろ立証してくれたようなことになりますからして、この点はさらに究明いたしたいと思いますが、齋藤さんにお尋ねしたいのは、今までの私や各委員と政府委員との間の質疑を通じて、この三月二十七日の農務部長通達というものは誤まりであるかどうかということに対しては、もう一度別な観点から考えられる必要があると思う。かりに道庁で作られた資料を全部われわれが是認しまして、面積において当初の計画よりも七百町歩減反しておる、それも認めましょう。反収において、傾斜方式によると四千八百斤が四千百斤しかないのだ、それも認めて、な一おかっ、標準糖価の算定基準であるところの一日千二百トンの百二十日操業としても、この三カ町を除いた芝浦の区域においては十四万二千九百トン、約十四万三千トンの原料が確保されるというのは明らかなんです。従って、あと五千トンの原料をこの二町村の区域において最終的に両会社間の協力によって調整すれば、標準糖価を確保できる。原料というものは何ら不安なくこれは確保できるということになっておるということはおわかりだと思うのです。ですから、そういうことを考えた場合において、あなたが知事の命を受けて、これを一日千四百トンにしなければならぬという根拠というものは、結局は芝浦という特定の営利会社に対して超過利潤を与えるという目的以外に何ものもないということも、これまた明らかになったと思うのです。ですから、むしろ、三月二十七日の農務部長通達というものは、この時限においても、原料面において五千トンの違いしかないということは明らかになっておる。しかも、これは、実収が明らかになってくれば、一番最高の生産地帯で四千四百斤に終るか、あるいはこれが四千五百斤の生産が可能になったという実績が出てくるかもしれない。そういう場合においては、従前通りの地域において十分芝浦はこの標準の企業というものは成り立ち得るということは、これはわかってきたと思うのですよ。ですから、そういうことが十分おわかりになっても、なおやはりこの知事の命令に従って、中央の方針とかあるいはこの制度をわれわれが検討したところの精神から全く背馳して、どうしても一千四百トンあの工場にはやらなければならぬということであれば、これは行政官としてあなたがやる仕事じゃないですよ。知事の特別の何か政治的な配慮というものがあなたに指示されて、ぜひそれをまとめる、そういうことにもしなっておるとすれば、はっきりしたことは言えぬとしても、そういう何か政治的な理由というものがあるからしてこの田中知事時代の通達というものを無効にしなければならぬということであれば、全貌を明らかにしていただかぬでもいいのですが、そういう点に苦衷があるから実は困るのなら困るということを言ってもらえば、大体われわれも理解できる。いかがですか。
齋藤齊 114

○齋藤参考人　初めから申し上げておりますように、そういうどうしてもという意図はございません。この問題を精査するときに当りまして、前回の能力というものを大体基準に考えておりましたので、前回の数字を見ましたときに、実能力というものを使っておりますので、私どもは、その能力が果して過去の実績に徴して適正であるかどうか、適正といいますのは、過去の実績に間違いがないかどうかということをよく調べまして、その実績をとったような次第でございます。従いまして、ここで大きく減反、減収というような結果に、あの案から見ましてそういうような減少になりましたので、ここに大きく区域の調整という問題を考えなければならない、そして、そこに起ってきた数量的な問題は、これは数量的な問題として考えていこう。しかし、その方法については農林省と十分打ち合せをして考えたい、こういうふうに考えておりますので、私どもといたしましては、第三者の大きな力というものは全然考えずに、無心にこの計算をしたわけでございます。
芳賀貢 115

○芳賀委員　それで、くどく言うようですが、あなたの持ってきた資料によると、三町村以外の芝浦区域において十四万二千八百九十八ドンの原料が確保されるということは、これはわれわれも全部あなたの言ったことが正しいとして了承するのです。その場合これだけの原料確保ができる。先ほど長官の言ったこの標準糖価の算定の基準というものの立場に立った場合は、十四万七千六百トンの原料を確保してやれば、一斤について五十三円十四銭という標準糖価が出てくるわけです。ですから、これをわれわれとすれば今後のテンサイ糖業の育成発展のためにやはり確保してやりたいという気持は十分持っておるのです。ですから、これを確保してやるためには、あなたの数字に対してあと五千トン原料をプラスすれば、これで十分成り立つのです。それ以上どうしてもやらなければならぬということになれば、長官もこの答弁はできないでおりますが、政治的意図、何か特定の政治的な配慮、それから取引あるいは疑獄、こういうものによってしかあとはやれない数字なんですね。北海道全体がことしは伸び悩んでおるわけですね。芝浦と同じ操業能力を持っておる北連に対して、あなたは一千二百トンでいいという計画を持ってきておる。芝浦に一千四百トンやるのであれば、零細な北海道の貧しい農民の資金によってできた、しかも生産者の工場である北連の工場に対して、どうして同じように一日一千四百トンの原料をあなたは与えようとしないのですか。農民資本の生産者団体の工場に対しては、これはどうでもかまわぬ、そして、営利追求の会社に超過利得を与えて、どれだけ北海道の農民や全国民に利益があるのですか。それが配分されておるのはごく限られた範囲でしょう。たとえば知事選挙等の選挙に非常に金がかかり、経済団体からの献金が行われる。その取引として、あるいはこれこれの工場に対してはこういうような配慮を当選した場合にはしてくれというような取引があるということは、これはわれわれは通例考えておる点なんです。ですから、そういうことでやはり選挙の公約履行のためにやらなければならぬということであれば、これは知事なら知事の政治的な配慮、不正に基いた配慮ということが言えると思うんですね。あなたは全く誠実の人ですね。それは、田中知事から町村知事にかわっても、この誠実な役人とか公務員の立場というものは、そういう上司の不正や疑獄に巻き込まれるということには、敢然としてやはり抵抗する必要が私はあると思うのです。ですから、そういう理由がないとすれば、なぜこの三月二十七日の農務部長通牒を——これは農務部長ということになっておるけれども、前知事の田中知事の意思によって通牒が発せられておる。しかも農林省と事前の打ち合せ済みでこういう通達が出ておるんですよ。第二項の調整をやろうとするのであれば、これは当然話がわかるが、あなたのお考えになっておることは、農務部長通達なるものを無効なのものにしよう、そういう意図に立っておると思う。これは私は了承できないのですよ。いかに知事がかわって天下がかわっても、やはり、役人同士の血のつながりとか、愛情とか、行政の一貫性というものに立ってこれを見た場合には、前知事や前農務部長の決して今見ても大きく狂っていない通達とか行政措置を無効にしなければならぬというのは、そういう冷酷な態度というものが果して現在の行政官の気持の中に横溢しておるとすれば、私はこれは概嘆にたえないと思うんですが、どうしてもこの通達を無効にしなければならないのですか。その点をお伺いします。
齋藤齊 116

○齋藤参考人　私は、前農務部長の通達を全然尊重しないという気持はございません。その通達が実際上は履行ができなくなりまして、そうして四月十一日の通達で一応中立地帯にするということに変っておるのでございます。それをもとの姿に解くためにはどうしたらいいかということでありますが、計算の中で精査をした計算を立てていきますならば、ここに区域を三十三年度通りとするという結論より出て参りませんので、そこで、そういう計画変更といいますか、三十三年度通りでことしはやっていくという形をとらざるを得なくなったような次第でございます。
芳賀貢 117

○芳賀委員　四月十一日の農務部長通牒というのは、これは、四月十一日当時というのはどういう時期かということを考えてみる必要がある。四月は知事選挙の時期なんです。そこで、区域の問題とか、ビートの工場とか、そういうものは、知事選挙や道議会議員の選挙にからんで、そうして正しい選挙が行われないようなことであっては困るという、当時のこの田中知事の特別の配慮によってこの四月十一日の通牒というものが出された。ある期間というものはこれを保留する状態に置く。それはいつまでも保留するというんじゃないですよ。選挙にこれが巻き込まれると不純なものになるおそれがあるから、今後の振興計画を立てる上においても、ことしは第一年目として重大な時期であるからして、やはりこれは選挙が終るまである程度決定というものを延ばす必要があるということで、そういう田中知事の配慮によって四月十一日のあの通牒というものが出されておる。ですから、選挙が終って、そうして次の知事が出た場合においては、当然、五月の当初においてでも、やはり振興計画というものをすみやかに立てて、そうして農林大臣の承認を求めるという手続をとるのが、これは至当だったろう。それを今までやらないというところに問題があるんですよ。しかも、きょうの委員会を通じて、結局、あなたが作って持ってきたこの面積や反収というものを基礎にしてそれを全面的に認めるとしても、あと五千トンですね。五千トンの原料だけを三町村から芝浦に与えれば、十分これは理想的に三十四年度における芝浦の操業というものは可能なんだ。ですから、紛争をおさめるとかいうことは、こういう今までの国の方針とか経営というものを十分現地の農民に説明して納得を求めるという努力を今までやるべきなんです。それを今までの網走支庁長がやらなかったでしょう。どうしてそれをやらなかったかということになると、やはりこれはそういう政治的配慮があってことさらに空白を作って、今度はあなたが最もよりよき女房役として農務部長に抜擢されたんじゃないですか。そういう一連のつながりを見ても、こういう混乱とか未解決な状態というものをわざわざ延ばして、ぎりぎりの段階まで持ってきて、そして時間切れにして、この三町村というものを従来通り復元したい。その方法としては農務部長通牒を無効にする。これは最も冷血な態度ですね。無効にするというのはわれわれとしては了解できない。五千トンぐらいの調整は第二項の原料調整でやれるじゃないですか。一万トンだってできる。三町村で三万トンの原料が確保されるということがわかれば、何も全部芝浦につけなくてもよいことだし、しかも、第二項に示されたように、実収が明らかになった場合、両工場間、両会社間に原料の不均衡が生じた場合においては両会社の協力によって原料の調整を行うことが事前から明記されておるのですから、この点で私は調整ができると思うんですよ。どうして地域全体までも変更しなければならぬのか。全面変更ということになれば、これは、通達無効の措置を後任者のあなた方があえてやって、そうして田中知事やあるいは前任者に泥をかける、この連中が間違っておったからわれわれはこれを無効にして改定したということで、これはあなた方としては体面はいいかもしれぬけれども、そういうことは長続きしない。大きな間違いや破綻がここから出発すると思うのですが、あなたはそういうことを全然考えないのですか。これはむしろ私は知事に聞きたい点なんですが。
齋藤齊 118

○齋藤参考人　私は、前任者に泥をかけるというような気持は毛頭ございません。前の問題を十分検討いたしまして、操業の均衡をはかるために原料を分けたい、こういうふうに実は考えておるわけでございます。そこで、大きく原料を今の三万トンの中でどういうふうに分けていくかということを、原料的に見て、あるいは操業日数という問題を見ていろいろ検討したわけでございますが、一町村を動かすほどの量にならないのではないか、こういうふうに考えまして、そういうことであるならば、区域をもとへ返して、一町村以内にある原料を調整する、量の程度に応じて量で調整すべきでないか。実際問題として二月二十七日の通牒が四月十一日付で中立地帯にたな上げされて、その後において一刻も早くなぜ調整しなかったのかということでございますが、その間おくれたということに対しましては、私どもとしてもまことに申しわけないと思っておる次第でございますが、たまたま議会に入りまして、なかなか現地との連絡もとりにくく、在札の関係者にも会う機会がきわめて少いので、解決点をなかなか見出しがたく、議会におきましても、議会終了後直ちに解決するということの御了解を得まして、議会終了後直ちに本格的に取りかかったような次第でございます。
芳賀貢 119

○芳賀委員　あなたの気持は知事の意思だと思いますが、農務部長通達を無効にして処理したい、そういうことで今農林省に了解を求めておると思いますが、その点は間違いないですね。
齋藤齊 120

○齋藤参考人　ただいま作りました調査の結果から見ますと、その通りでございます。
芳賀貢 121

○芳賀委員　通達を無効にするという根拠が私はわからないのですが、第二項でやれることをなぜ無効なものにしなければならぬか。結局これは行政的に見ても大事な処置だと思うのです。これは、重大な誤りだとか不正とか、そういうものが発見された場合にはそれはあり得るとしても、今われわれが検討しても、実は誤まりがないですよ。あなたの言う通りに認めても、五千トン足らぬというだけです。それを、大がかりに、前知事の意思によって行われた通達を変更しなければならぬ。それは知事がただかわったということでそういうことになるということになると、これは北海道の地方自治の上から見ても非常に重大な点だと思うのです。ことしは農林大臣も現在の渡部事務次官もビート問題を中心に北海道へ行きましたが、ある農林省の官僚のごときは、知事がかわればあの当時の事情ががわるのもやむを得ぬというようなことを広言しているのも私は耳にしているが、そういう不純な動きで今後の北海道の農業発展とかビートの振興計画というものは一体立つでしょうか。
齋藤齊 122

○齋藤参考人　何回も繰り返して申し上げておるのでございますが、私といたしましては、そういう不純な気持じゃなくて、むしろ逆に、何とかしてこの紛争をまじめな気持でまじめな数字で押えたい、こういうふうに考えて作った次第でございます。
芳賀貢 123

○芳賀委員　それでは、次に、三町村を芝浦に預ければ紛争は完全におさまるか。これは永井さんがいろいろそれに対して質問したから私は触れませんが、もし三町村を具体的な正しい根拠がなくて全面的に与えたということに対して農民の批判がさらに強くなって収拾つかない事態になった場合に、北海道知事やあなたはどうなさるのですか。そういう事態もあり得ると思うのです。その場合はどうなさるのですか。
齋藤齊 124

○齋藤参考人　それで、私は、区域の調整委員会の前日に関係者にお集まりを願いまして、そしてその所信並びに信念を聞いたわけでございます。そこで、関係者は、この問題は非常に重要な問題であるので、自分たちの責任において必ずこの問題を解決するということを申したわけでございます。従いまして、私どもも、その点十分連絡をとって、そういうようにならないように十分努力して参りたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
吉川久衛 125

○吉川委員長　速記をやめて。　　　　〔速記中止〕
吉川久衛 126

○吉川委員長　速記を始めて。
芳賀貢 127

○芳賀委員　ちょっと委員長から御指示がありましたから、きょうのところは一、一問にしますが、実は、集荷区域とか、それから生産農民にどこの工場へやらなければならぬというようなことについては有権的な根拠というものは何もないのです。それはわかるでしょう。ですから、地域変更だけをやればこの生産農民を押えて、そうして芝浦へやれるのだというような考えをもし持っておられると間違いですよ。あなた方がどこにきめても、北海道のどこで作ったビートもその農民の意思によってどの工場べ販売してもいいのですから。ただ、おそれるのは、そういう混乱が拡大してしまえば、ことしきめました国のテンサイ糖関係の制度というものは実施をしないうちに全面崩壊するということになるわけです。われわれは、そういうことをおそれるからして、理論的に見ても、数字的に見ても、直接の生産農民に対しても、会社に対しても、あるいは町村長や農協の組合長に対しても、あるいは第三者に対しても、このとった措置というものは公平妥当なものであるというものを作る必要があるということで苦慮しておるわけです。今あなた方が意図されている点は、一度きめたものをまた元のようにでっち上げようとして、しかも、先ほどの食糧庁長官の意見を聞くと、軽率にも、二町村は芝浦にやることにしましたというような全く不遜な放言を行なっておるのですが、そういう放言というものは結局どういう事態を巻き起すかということは、注意してもらわなければならぬと思う。この原料というものは、農民の意思でどこへでもやれるのですよ。ですから、権力的に正しくないものを正しいような形にしてみても、これは無価値なもので何ら威力というものはないということを十分頭に入れてやってもらわぬと困ると思うわけです。日本の今の農民の意識や北海道の農民の意識は、南洋の土人といわれたあの原住民を相手にして搾取を行なったような、そういう時代とだいぶ違っておるわけですから、もしそういう無理なことをあくまでも強行するということになれば、もう何も道庁に振興計画を立ててもらうなどという必要はなくて、昨年までは政府が直接区域というものをきめたのですから、出発からして全然振興計画の中の販売計画を立てる場合も地域の正しい調整もできないということであれば、何も無理に町村知事にこれをまかせなければならぬという根拠はないのですよ。私は先般これは当然国でやらなければだめじゃないかということを主張した一員なんですが、ここまで問題が来ているということは十分御理解願いたいと思うのです。そういうことを強行して農民と一戦を交え、権力的にそれを押えるとかいうようなことであれば、国家百年のために、われわれは、あなた方には仕事を頼まないで、全部政府が直接区域の調整もやるし、原料の配分もやるようにしなければならぬ。面積の調査にしても、会社のやったものを裏づけするような確認などというものはないし、当時も、これは中澤委員から、確認の場合には政府直接の機関でやらなければいかぬということを強調された。それもあなたはやっていないじゃありませんか。これは、むしろ、齋藤参考人に言うよりも、あなたを通じて、国会の空気をあなたの上司である町村金五君に十分これを伝えてもらいたい。参考人から御意見があれば伺いたい。
齋藤齊 128

○齋藤参考人　反別の調査につきましても、私どもは、まじめな気持で、サンプリングのとり方も、できるだけ会社を入れずに、こちらの方で農家の摘出をしまして、選定をして調査をしたわけでございます。従いまして、全体的に見てその収量にそう大きな違いはない、こういう確信を抱いた次第でございまして、この計画について、特にそういう外からの影響というものだけはなかったということを信用していただきたいと思います。
芳賀貢 129

○芳賀委員　最後に食糧庁長官にお尋ねしますが、先ほどの原料地域に対しては、三カ町村、上湧別、湧別、佐呂間については、原料の問題いかんにかかわらず全面的に芝浦に与えなければならぬ、こういう発言が先ほどされたのです。これは失言か何かであれば了承しますが、あの発言というものは間違いのないものであるとすれば、もう一度確認しておきたいと思うのです。あなたの言われた数量の問題で、数量の多い少いにかかわらず、全面的に三カ町は芝浦工場にやる方針である、こういうことをあなたは強調された。その点が新任早々の失言であるか、あるいは信念を持ってそういうようなことを強調されたのか、もう一度伺っておきたい。
須賀賢二 130

○須賀説明員　今回北海道庁から農林省へ打ち合せに来ておられます考え方は、先ほど道の農務部長からも話がございましたように、まずこの三町村の原料地域としての所属の問題につきましては、従来もいろいろ経過があったのでございますけれども、これは今年に限って芝浦地域にいたしたいという御意見でございます。従いまして、道としてはいろいろ必要な手順を踏みましてそういう考え方にまとめてこられたようでございますから、その点につきましては、道庁の意見を尊重いたしまして、農林省もその方針で処理して参りたい、そういう考え方でおるということを申し上げたわけでございます。
芳賀貢 131

○芳賀委員　道庁の意見や資料に間違いがあるということが今発見された。それでも、あなたは非常に信念の強い人なんですが、どうしても道庁の持ってきたものはやるということであれば話は別なんですが、現在検討中であるのか、もうきめたのか、その点なんですよ。
須賀賢二 132

○須賀説明員　先ほど申し上げました処理方針を農林省部内で十分検討いたしまして、道庁にその考え方を示して、道庁側の判断を待っているわけでございます。
芳賀貢 133

○芳賀委員　もう一度その点を。三月二十七日の食糧庁長官と振興局長が事前の打ち合せをされて農務部長名で出した通達を、今度知事がかわったら、その町村知事の要請に従って全面的にそれを無効にして、そして、北海道庁が持ってきた資料じゃなくて意見に基いて、それを全面的に認めて支持するからしっかりやれということで取り進めているという意味なんですか。
須賀賢二 134

○須賀説明員　道庁から提示のありました今回の処理方針に対しまして、先ほど私が申し上げましたような農林省の考え方を道庁に示しまして、道庁のこれに対する最終的な判断を待っておるわけであります。
芳賀貢 135

○芳賀委員　示してから判断というのはおかしいじゃありませんか。示したなら示したでいいりじゃありませんか。
須賀賢二 136

○須賀説明員　道庁から、農林省がここ数日来打ち合せの過程の中におきまして示しました考え方につきまして、まだ最終的に御回答はいただいておりません。ただ、私どもの数日来の打ち合せによりますれば——当委員会でもいろいろ御審議もありますのでその結果にもよるわけでございますが、われわれの打ち合せをいたしております段階では、先ほど申し上げましたような考え方によりまして処理いたしたいと考えておるわけであります。
芳賀貢 137

○芳賀委員　おかしいじゃないですか。八月の十日の委員会でこの問題を取り上げたとき、当時の渡部長官は、足鹿委員並びに委員長の最終的な発言に対して、委員会の意思を尊重して処理します、こういう答弁をこの委員会を通じて行なっておるのです。あなたの上司の福田農林大臣は、これは委員会において十分この問題を精査していただいて、その結論を待って、それを尊重して誤まりないように処理しますということをわれわれに昨夜も言明されておるわけです。まだ数時間前ですよ。それを、あなたが、もう決定して道庁に示して道庁の回答を求めておりますというようなことになると、これは、農林大臣か渡部次官の方に食言があるのか、あなたが意識過剰になって興奮の余りそういうことを今昔っておるのか、われわれは判断に迷うわけです。もしそういう重大な発言をあなたの独断でこの委員会で終始しようとすれば、われわれとしては絶対にその発言は了承することはできませんから、委員長に申し上げますが、この問題はこれ以上食糧庁長官を相手にしてももう話を進めるわけにはいかないわけです。もう少し責任のある、信頼できる農林大臣並びに前食糧庁長官の渡部伍良君の出席を求めて、今晩はおそいからやむを得ぬでしょうが、明日審議を続行して、この問題に対しては委員会として十分検討を進めていきたいというふうに考えますので、委員長においては適宜なお計らいができるかどうか、これは委員長の腹をきめて御答弁をお願いいたします。
吉川久衛 138

○吉川委員長　先ほど理事の諸君の同意を得まして、今晩の質疑は適当な時刻に打ち切りまして、あと甘味資源の調査小委員会を開く申し合せをいたしました。
芳賀貢 139

○芳賀委員　それでは、その委員長の言われた小委員会の終るまではこの問題の政府側における決定は行われないものと解釈して差しつかえありませんか。
吉川久衛 140

○吉川委員長　それは私の答弁する事柄ではないと思います。
芳賀貢 141

○芳賀委員　あとの祭になってからではどうしようもない。
吉川久衛 142

○吉川委員長　責任ある政府の当局とよく話し合って善処いたします。　松浦定義君。
松浦定義 143

○松浦（定）委員　だいぶ時間もおそくなりましたし、大体各委員からの質疑である程度の経過はわかったと思いますが、私からちょっと齋藤参考人に一、二点お尋ねいたしたいと思うのですが、実は、この問題をさっきからお話をしておりますと、去る三十日に、この調整委員会の諮問といいますかこれを経ておる、こういうお話でありましたが、この調整委員会の諮問の当時に出された資料はここに出されてある資料だと思うのです。その際に、三月三日付あるいは三月二十七日付、さらに八月十日の当委員会の決定意見、そういうものがあらかじめ調整委員会に報告されて、その上に立って提示された資料についての結論が出たかどうか、その点をお伺いしたいのです。
齋藤齊 144

○齋藤参考人　今回行いました委員会は、前回の委員とメンバーが同じでございます。従いまして、三月二十七日並びに四月十日の通達の問題については十分了承しているわけでございます。
松浦定義 145

○松浦（定）委員　それでは、そういうことを調整委員会が知っておる、前からメンバーが変らないから、今申し上げました点について知っておるのだというような解釈でございますか。
齋藤齊 146

○齋藤参考人　それで、前回の委員会のときには、状態がはなはだしく変った場合にはこの問題をあらためて審議をするという附帯事項もあったわけでございます。それとあわせまして今回の措置が委員会で審議をなされたものというふうな形になっておるわけでございます。
松浦定義 147

○松浦（定）委員　私のお聞きしておるのは、この前三月三日付の通達がまだ今生きておるのか死んでおるのかわからないわけです。それから、今お話を聞きますと、当委員会が前回も相当言ったにもかかわらず、今の長官のようなお話でありますと、大体こちらの意思を無視したような形で進められようとしておる。それでありますから、その調整委員会に何らそういう経過も聞かせないで、前の委員がかわらないのだから知っておるのだというような解釈でやっておられるならば、もう委員会に対する、先ほど芳賀委員の言われました前長官あるいはまた農林大臣等の意見は無視されるばかりでなしに、農林省自体が出した三日付のその通達が今全然考慮の外にあるということに結論的にはなっている。そういう形で進められておる調整委員会の審議というものがいかに権威があるかということについても、われわれはこれを了承するに非常に苦しむわけなんです。そういう点でお伺いしておるわけですが、今のお話ですと、私の方は、その点については相当苦しいような聞き方しかできないわけなんです。こういう点では、私は、当委員会の意見というものは、これからたとえば芳賀委員が言われたように十六日に小委員会を開くが、あるいは明日でも大体こうだからやるのだということになってしまえば、もうそれで押し切ろうといったような空気が見受けられるように思うから、権威ある三日三日付通達は生きておるのかいないのかというように考えるのですが、長官は、まだ三日二日付は生きておるのだというようにお考えになるか、そういう結論が出てきたから自動的にもうないのだというようにお考えになっておるか、これは長官からお伺いします。
須賀賢二 148

○須賀説明員　三日付の通達は別にこれとは関係ないのでございます。
松浦定義 149

○松浦（定）委員　三日付の通牒が全然関係ないということは、これは私は非常に重大なことだと思うのです。たとえば、大体、生産計画というものは、とにかく農家は、少くとも三月一ぱいに、これはもう全部いろいろの輪作形式等を考えて各町村において、そればかりでなく関連する作物等も考慮しながら決定するわけなんです。農家個人にしても三月一ぱいに何をどれだけ作るかということを決定するわけなんです。特に、このビートの問題については、そういう形で三月三日付で、ぜひそういうことに遺漏ないようにしてくれということも含めて通達が出ているわけなんです。でありますから、二十七日付の決定は、三月三日付の趣意に沿って、そうして二町村はこうと言って、だから準備せよということで、農協その他を通じてこれを万遺漏のないようにせよということで三月二十七日に出ている。その通りに農家は作った。作った結果は、ことしの作況がこうだから、過去に誤まりがあったからこれは変えるんだということになると、この計画というものは農家個々としては一つも立てられないわけなのです。どこにいくのだかわからないものを作るなんということは農家としてはなかなか熱が入らない。でありますから、先ほど言ったように、やはり、一部には減っておるというような事情も、ああいう意味で減っておるのではなくして、そういうような形でやるものだからやはり減っておるということも私はわかるわけなのです。でありますから、少くとも権威ある農林省が、そういう三月三日付の通達が今全然関係がないと言うようなことは、それを無視されたことで、それでは何のためにそれを出したのですか。
須賀賢二 150

○須賀説明員　三月三日の通達は、これは販売計画の査定を今年も新しく振興計画の中に織り込んだということを示したわけでございます。これによりまして販売計画も含めた振興計画が予定の期日までに上ってこなければならない。それが今になっても上ってきておらぬという筋合いにおきましては、御指摘のように、この通り守られておらないわけでございます。これは、この三つの帰属の問題等に関連をいたしまして、本年は特殊の事情にあります関係上、あるいはやむを得ない仕儀に立ち至ったのではないかと思います。　それから、先ほど私が道庁との打ち合せの経過につきまして申し上げました事柄が、あるいは表現が適当でなかったかとも思いますが、私の申し上げます趣旨は、先般来、道庁からの今回の案の提示に基きまして、農林省で考えました考え方を道庁に示しまして目下打ち合せをいたしておるわけでございます。最終的な決定は、もちろん当委員会の御審議もありまするので、当委員会で御審議を尽したあとになるべきことは当然と、こう考えますが、私の申し上げましたのは、その打ち合せの経過を申し上げておるわけでございますから、さよう御了承いただきたいと思います。
松浦定義 151

○松浦（定）委員　時間の関係もありますからあれですが、やはり三月三日付の基礎に基いて二十七日の決定が示されたのですから、先ほどお話のあるように、それが変った事情というものは、先ほど長い間討議しておるうちに出ておるが、決してわれわれが理解するような変り方ではないわけなのです。それをそういうように一方的に解釈して三月三日付のあれは全然別だというようなそういう考え方というものは、私はちょっと了解しがたいと思うのです。それはまたいずれ後刻やるといたします。　それから、先ほど繰り返し繰り返し齋藤参考人もお話しになっておりますが、三月二十七日付の決定については反対であるという意見があった、であるからそれについては何とかしなければならぬという意見もあったが、しかし、それは、むしろ逆に三月二十七日付に賛成する者はほんの一部である、こういうお話があるわけです。先ほどからお話がありましたように、その大多数の者が三月二十七日付のあれに反対だという中には、もう町村長あるいは協同組合長というような権威のある者ならわれわれはそれを信頼する以外にはないのだという断定を下されておる。しかし、問題は、その一部であるという考え方です。一体その結論をどこで決定してそれを認めたかということなのです。もし町長であるなら、町議会を開いて、あるいは町民大会を開いて、あるいは協同組合長なら、協同組合の総会を開いて、そのことを全組合員なりあるいは町民に問うて、これが多数である少数であるということならいいのですが、ただ町長であるから、組合長であるからだけで出てきて、そうして、それでもって、これが賛成するのは一部であるというように言われることは、あまりにも一方的である。ほかのこととは違うのです。それは道路をかけたり橋をかけたりすることと違って、一人一人の農民が、たとえ一反でも二反でも作るということについてこれを拒否されたら、町村長がいかに大きな口をきいてこれだけの反別は確保すると言っても、それは最終的にはできないことなのです。これだけ大きな問題でありながら、しかも、農林省でも道庁でも、長い間こういう問題でありながら、町民大会を開き、あるいは農協の臨時総会を開いてやるというようなことを指尋しないで、そういうかけ引きの仕方は私はおかしいと思うのです。たとえば、お話のありましたように、湧別では、そのことについて、議長であり組合長であるがためになかなか問題であるからというので、組合長がやめて他の人が出て反対の結果になったという事実があるのです。こういう事業があれが、一部が反対であっても多数がこれに賛成しておるということは立証できるけれども、こういうような形で、その町村長がこうだから、あるいは協同組合長がこうだからと言っても、この問題に関しては、私は、それがやはり現在の政治というものの一番むずかしいところであると思うし、特に農村に対してはおおむねそういうような行動が今まで相当行われておることによって、農民がいろいろ忙しい中から組織を作り、あるいはまたほかのいろいろの団体交渉もしなければならぬということになるわけなんです。町村長なり協同組合長なりはこういう問題を起さないようにやるべきものであって、むしろ、先ほどからお話しのように、そういう人のそうした動きによってこの問題がかえって複雑になってくる。それを、道庁だから、行政機関だからこれを信頼する以外にないということは、問題が問題だけに、私はそれをもってこれを押し切るということはいけないと思う。でありますから、道議会においてもいろいろ御意見があるようでありますが、せめて国会においてこういう問題を十分聞いてからやってやろうということに対してすら、今お話しのようでありますと、何だか置き去りにされるような結果が次次としてあるわけなんです。そういう点について、やはり今後これをもって進めていけば、先ほどお話がありましたように、あとの収拾については一切責任を持つというようなお考えでありますかどうか、この点を一つお聞かせ願いたいと思います。
齋藤齊 152

○齋藤参考人　二十九日に集まったときにいろいろ最後的な御意見を聞いたわけでございますが、その意見は、個人的なものじゃなしに、数回にわたる大会、会合、そういうものの中から出てきた意見であるということを聞き、またそういうふうに考えておりますので、町長個人あるいは農協長個人という個人的な話であるということには私どもはとっておらないわけでございます。
松浦定義 153

○松浦（定）委員　私は、こういう問題を農協長がそういうような解釈で——それは解釈の仕方でありますから、お聞きになったというなら責めるわけではないですが、方法は幾らでもあるのです。とにかく、三月二十七日以降四月二十七日まで、あるいは五月、六月、こういう問題が起れば幾らでも大会とか会議ができると思うけれども、これは農家個々が会社に対して契約すべきなんです。そういう措置を指導をして、そしてやるべきにもかかわらず、一部に一日、二日でもって何であるかというようなそういう声があったが、あえてそれを押えようとするような行動が逆に出てきておる。そして、今お話しのような形で、道段階なり、中央段階なり、そういう働きをしていく方法があるのに、その方法を押えようとしておる。契約する時間が幾らでもあるにかかわらず押えておいて、できたものに対して、そんなものは認めない、そんなものは一部の者のあれだというようなお考えでは、私は行政庁としてのとるべき道ではないと思うのです。その点について、そういう方法はなぜとらなかったかということについて何か御意見がありましたらお聞きいたしたい。
齋藤齊 154

○齋藤参考人　この区域並びに契約の問題につきましては、行政的に指導いたしまして、そして、農協と会社、農協と農民、こういう姿で契約を結んでいくようにしておるわけでございます。従いまして、会社と個人との直接契約はなるべくしないように、そして農協を通じて会社と契約を結んでいく、こういう形に現在なっておるわけでございます。それと同時に、また、中立地帯ということになっておりまして、会社は一切個々に立ち入らないということでございますので、その間、その中立地帯におきます農民の契約というものは、農協と契約し、農協は、中立地帯であるがために会社がきまっておりませんので、会社との契約はできないような状態にあるわけでございます。私どもはできるだけそういう行政指導のもとにあって直接的な契約というものはしないように指導しておる次第でございます。
吉川久衛 155

○吉川委員長　松浦君に申し上げます。申し合せもございますので、なるべく結論を急いで下さい。
松浦定義 156

○松浦（定）委員　委員長のそういうお話でございますから、いずれ十六日には小委員会で話がまた出ると思うのですが、先ほど芳賀委員からお話がありましたように、あくまで国会の意見は意見として聞いておく程度で進めるということになりますと、十六日の問題よりも本日そのものが問題になる。ですから、長官はこのことを大臣なり次官なりによくお話し願って、少くとも先ほどのようなあいまいな形で道庁がそれまでに結論を出さなければならぬといったようなことにはおそらくならないと思うのですが、こういう点については、はっきりわれわれがもっと納得するまで討議をしまして、しかる後にやっても、これまで延びたものは何らおそいとは私は決して考えないのですが、そういう点について重ねて長官からもう一回だけ御答弁を要求いたしたい。
須賀賢二 157

○須賀説明員　私が申し上げました道庁との打ち合せの経過は先ほど申し上げました通りでございます。当委員会の御審議が終りますまで農林省及び道庁は最終的にものをきめるということはいたしません。
中澤茂一 158

○中澤委員　資料要求。　先ほどから参考人の御意見を伺っておると、何とか委員会の意見を聞いたということで、それは農民の代表とかいろいろ入っているらしいですね。七人委員会ですか、そのときの会議の模様の議事録をおとりになっておりますか。おとりになっていたら、それを十六日の小委員会までに参考資料として出してもらいたい。われわれは問題を公正な立場から根本的に究明してみなければならぬと思います。甘味資源十カ年計画というものがあるのですから、これが一体遂行できるかどうかということが当委員会として中心目標なんです。われわれの調査もそういうことが主になっておる。大体こんなだらしのないことをやっていたらできないという結論になる。できなければ、しからばどうするかということを当委員会として考えなければならぬ。そういう点についての資料として、その調整委員会の議事録を、一体、どういうことをお諮りになって、どういう御発言があってどういう結論が出たのか、その資料を十六日の小委員会までに出してもらいたい。　最後にちょっとつけ加えておきますが、須賀さんはえらい貧乏くじをひいたわけです。この問題というものは実に複雑怪奇なんです。先ほどからの議論を聞いていてもそうですが、末端へ行っても何が何だかわからぬ。気の毒だが、なあたは、食糧庁長官になった以上は、断固腹を据えて、不正にはくみしない、農林省としてはどこまでも甘味資源十カ年計画というものを貫くんだ、こういう立場で当っていただきたい。この三カ町村の問題でこういう泥試合にまでなってきておるのですから、腹をきめて問題にかかっていただきたい。当初、御承知のように、三浦農林大臣がやめるときに三工場を指定して食い逃げをしようとしたが、わしらに追及されて食い逃げを思いとどまった。三工場を指定していたら収拾がつかぬことになっていただろうと思う。日甜をあそこに許可したところにこの問題の発端がある。政府の今までのやり方というものは、ともすると変な政治勢力に左右されてやられた。そこに問題の根本原因があるんです。私は吉川委員長とも言っているように、政府が日甜をあそこに許可したところに問題が出ておる。その泥を一切農林委員会がかぶるような形になったら、こんな遺憾なことはないんですよ。だから、今後の問題としては、われわれはこの問題を根本的に追及し、また、根本論になれば、私だけでも甘味資源十カ年計画に対しては四、五時間くらいかけて究明しなければならぬと思っておる。現在さしあたっての三カ町村の問題ですから、時間もおそくなったからよしますが、あなたはよほど腹をきめてもらわぬと、これは大へんなことになると思う。しかも、裏の政治勢力は、場合によれば疑獄にまで発展する要素があるとさえ一部の新聞記者は言っているんですよ。こういう問題ですから、よほど公正な立場を守って、正しい判断のもとに甘味資源十カ年計画をどこまでも遂行していくということでなければならない。それには行政権強化をどうするか。もはや道庁なんかにまかしておってもだめですよ。これは政府が強権をもってぐんぐん推し進めないとできませんよ。そういう点をよくお考え願っておかぬと、これはとんでもない問題に発展していくということをあなたに特に警告を申し上げておきます。あなたは食糧庁長官になっていい気持にばかりなっておると、とんでもないことになるから、今から一つ、砂糖の問題だけは、砂糖に群がるアリを払いのけて断固としてやっていく、この腹がまえをきめてもらいたいということを、お祝いの言葉と一緒に申し上げて、注意を喚起しておきます。
吉川久衛 159

○吉川委員長　本日の議事はこの程度にとどめます。　参考人には長時間にわたりまことにありがとうございました。委員会を代表して私より厚く御礼を申し上げます。　次会は明十一日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後七時散会　　　　　————◇—————

1959-09-10 第32回国会 衆議院 農林水産委員会 第12号 公式Web版

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