1959-02-03 第31回国会参議院建設委員会第5号

1959-02-03 第31回国会参議院建設委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十四年二月三日（火曜日）　　　午前十一時二十二分開会　　————————————— 　　委員の異動十二月二十五日委員木島虎藏君辞任につき、その補欠として松野孝一君を議長において指名した。一月二十七日委員前田佳都男君、武藤常介君及び阿具根登君辞任につき、その補欠として森田豊壽君及び井上知治君を議長において指名した。一月二十日委員松野孝一君及び井上知治君辞任につき、その補欠として高野一夫君及び武藤常介君を議長において指名した。一月三十一日委員高野一夫君及び森田豊壽君辞任につき、その補欠として松野孝一君及び前田佳都男君を議長において指名した。二月二日委員高良とみ君辞任につき、その補欠として安部清美君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　早川　愼一君　　　理事　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君　　　　　　　　　　　前田佳都男君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　委員　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　小山邦太郎君　　　　　　　　　　　西岡　ハル君　　　　　　　　　　　山本　利壽君　　　　　　　　　　　内村　清次君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　　　　　　　　　　安部　清美君　　国務大臣　　　建　設　大　臣　遠藤　三郎君　　政府委員　　　北海道開発庁総　　　務監理官　　　　中平　榮利君　　　建設政務次官　　徳安　実藏君　　　建設大臣官房長　鬼丸　勝之君　　　建設大臣官房会　　　計課長　　　　　南部　哲也君　　　建設省計画局長　美馬　郁夫君　　　建設省河川局長　山本　三郎君　　　建設省道路局長　佐藤　寛政君　　　建設省住宅局長　稗田　　治君　　　建設省営繕局長　櫻井　良雄君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　　篤君　　説明員　　　建設大臣官房建　　　設業課長　　　　小西　是夫君　　　建設大臣官房建　　　設機械課長　　　加藤三重次君　　　建設省地理調査　　　所総務部長　　　上条　勝久君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事の補欠互選 ○建設事業並びに建設諸計画に関する　調査の件（昭和三十四年度建設省関　係予算に関する件）　　—————————————
早川愼一 1

○委員長（早川愼一君）　これより建設委員会を開会いたします。　まず委員の変更について御報告いたします。一月二十七日阿具根登君が委員を辞任されました。二月二日高良とみ君が委員を辞任され、その補欠として安部清美君が委員に選任されました。　　—————————————
早川愼一 2

○委員長（早川愼一君）　一月二十八日の委員長及び理事打合会について御報告いたします。　今後の委員会の日程について協議を行いました結果、お手元に配付いたしてあります通り決定いたしましたので御了承願います。　　—————————————
早川愼一 3

○委員長（早川愼一君）　次に理事の補欠互選についてお諮りいたします。　前田理事が一時委員を辞任されましたので、理事が一名欠員となっております。従ってその補欠互選を行う必要がありますが、その方法は成規の手続を省略して、便宜委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
早川愼一 4

○委員長（早川愼一君）　御異議ないと認めます。　それでは委員長前田君を理事に指名いたします。　　—————————————
早川愼一 5

○委員長（早川愼一君）　それでは昭和三十四年度建設省関係予算を議題といたします。　まず遠藤建設大臣から総括説明を聴取することにいたします。
遠藤三郎 6

○国務大臣（遠藤三郎君）　建設省関係の昭和三十四年歳入歳出予算につきまして、その概略を御説明申し上げます。　まず総額について申し上げますと、建設省所管の一般会計予算といたしましては、歳入九億一千三百余万円、歳出一千五百二十四億二百余万円でありますが、このほかに予算計上の所管は異なっておりますが、実質上建設省所管の事業として実施される予定の経費が、別途総理府に北海道開発関係として百九十五億七百余万円、離島振興関係として四億八千三百万円、労働省に特別失業対策事業関係として三十億七千八百万円が計上されておりますので、これらを合せて前年度に比較いたしますと、昭和三十三年度当初予算一千三戸八十五億三千九百万円に対し昭和三十四年度一千七百五十四億七千一百万円でありまして、三百六十九億三千二百万の増加となっております。　次に個々の事業予算について御説明申し上げます。　第一に、治水事業につきましては総額三百六十八億九千四百余万円でありまして、前年度当初予算三百二十六億八千五百余万円に比較して四十二億九百余万円の増額となっております。　その事業別内訳について申し上げますと河川改修等百九十一億五千六百万円、海岸保全五億四千四百万円、多目的ダム百億九十七百余万円、砂防六十三億三百万円、機械整備費七億九千四百万円となっておりますが、このほか直轄河川改修事業のうち狩野川ほか七河川につきまして、その改修工事に附帯する橋梁、水門等の工事で二ヵ年以上にわたる契約を必要とするものに財政法第十九条の規定に基く国庫債務負担行為二十億円を予定いたしております。　治水事業につきましては、最近における災害の発生状況にかんがみ、重要な河川の事業の促進をはかるほか、特に小規模河川の改修の強化及び砂防事業の推進をはかるとともに、最近における灌漑用水、工業用水、発電用水等の諸用水の需要の増大にかんがみ、多目的ダム建設を促進し、治水利水の総合対策の強化に努める考えであります。また重要海岸地帯における海岸保全施設につきましてもその準備を推進して参りたいと考えております。　そのおもなる事業の内容申し上げますと、河川改修のうち、直轄河川におきましては継続施行中の利根川ほか九十三河川及び北海道開拓事業に関連する特殊河川十四河川について実施する予定であります。　補助事実におきましては、中小河川として継続施行中の三百五河川のほか特に緊急に改修を要するもの二十二河川を新規採択するとともに、小規模河川の治水対策を強化するため新たにこれらの河川に対する助成を行うこととし、昭和三十四年度において特に緊急を要するもの五十河川について実施を予定いたしております。また高潮対策として継続施行中の東京都江東地区の事業につきましては、その促進をはかることとしておりますが、新規に大阪地区における地盤沈下対策事業を実施するほか隅田川、淀川の汚濁対策事業を行うことといたしております。　砂防事業につきましては、直轄事業として施行中の利根川ほか二十四水系を継続施行するとともに、昨年大水害をこうむった狩野川水系の砂防事業を、その緊要性にかんがみ、昭和三十四年度以降は直轄事業として実施することとし、合計二十六水系について実施することといたしております。　補助事業におきましては、直轄河川等重要水系の工事の促進及び昨年甚大なる被害が発生した地域における砂防、及び地すべり防止工事の促進に重点をおいて参りたいと考えております。　河川総合開発事業につきましては、特定多目的ダム建設工事特別会計に対する繰入金を増額する等資金を拡充して、継続工事を促進し、岩木川日屋ダム及び肱川鹿野川ダムを完成するとともに、新規に利根川矢木沢ダム等四ダムに着工することといたしております。その他一般会計といたしましても、継続工事を促進して矢部川日向神ダム（福岡県）及び綾川綾北ダム（宮崎県）を完成せしめるとともに、新規に空知川金山ダム（北海道）、三財川立花ダム（宮崎県）ほか九ダムに着工することといたしております。　最後に、海岸保全事業につきましては、補助事業として五十余ヵ所を予定し、有明海沿岸等の堤防修築及び日本海沿岸、東播海洋等の浸蝕対策に重点をおいて実施したいと考えております。　第二に、災害復旧関係事業でありますが、災害復旧関係の予算といたしましては総額二百八十六億五百余万円で、その内訳は災害復旧事業費二百四十七億九千百余万円、災害関連事業費三十八億一千三百余万円であります。　災害復旧事業につきましては、直轄事業は昭和三十三年以前の過年災害の全部を完了する予定であり、補助事業におきましては昭和三十一年以前の過年災にかかわる残事業の復旧を完了し、昭和三十二年及び昭和三十三年発生災害にかかわるものについては、国庫負担法の趣旨にのっとり、緊要工事についてはおおむね三ヵ年で復旧を完了するよう実施したいと考えております。　また災害関連事業につきましては、災害復旧工事との均衡をはかって実施することはもちろんでありますが、昨年の災害による被害の特に甚大な河川については、新規に河川助成事業に採択して改良的復旧を行い、復旧対策の万全を期したいと考えております。　第三に道路整備事業について御説明申し上げます。　ここ数年間わが国の経済の発展は予想以上であり、これに伴い道路輸送も飛躍的に増加しつつあることは御承知の通りであります。　政府といたしましては、今後の経済の発展に伴い予想される交通情勢に対処いたしまして、緊急に道路を整備し、もって経済基盤の強化に寄与するため、昭和三十三年度以降五ヵ年間に総投資額一兆円を規模とする新しい道路整備五ヵ年計画を樹立し、昭和三十四年度はその第二年度分として大幅に事業量を拡大することといたしております。　このために必要な道路整備特別会計の資金につきましては、一般会計からの繰入金等を増額することとしておりますが、特に経済基盤強化資金の投入も行われております。　昭和三十四年度の道路事業関係予算額は、一般会計分九百十七億五千四百余万円で、前年度六百二十三億七百余万円に比し二百九十四億四千七百余万円の増となりますが、特別会計の借入金七十六億八千余万円を加えますと九百九十四億三千五百万円となり、前年度六百七十六億三千余万円に比し三百十八億四百余万円の増となっております。　道路整備特別会計の内容につきましては後に御説明申し上げますが、一般会計には道路整備特別会計に対する繰入金といたしまして、建設省に七百四十五億六千百余万円、総理府に北海道開発関係として百四十二億三千三百余万円。離島振興関係として三億七千六百万円、労働省に特別失業対策事業関係として十五億二千九百万円、合計九百七億円が計上されております。　このほか昭和三十四年度におきましては、長大橋等の大規模工事で二ヵ年以上にわたる契約を必要とするものにつきまして、財政法第十五条の規定に基く国庫債務負担行為三十億円を予定いたしております。　なお昭和三十三年々に引き続き、一級国道のうち交通量の特に多い区間を国が直轄で維持修繕を行うこととしておりますが、昭和三十四年度、におきましてはさらにこの区間を七百九十キロメートル追加いたしまして、合計約二千二百キロメートルとするとともに、交通量の多い大都市内において舗装、補修等の工事を実施する場合には極力夜間に行うこととし、交通に支障を及ぼさぬよう留意して参りたいと考えております。　　次に、日本道路公団の有料道路について御説明申し上げますと、昭和三十四年度における日本道路公団の資金といたしましては、道路整備特別会計からの出資金四十五億円、資金運用部資金の借り入れ八十四億円、民間資金の借り入れ六十五億円、外資の導入八十九億円合計二百八十三億円でありますが、これにより京葉道路ほか十五ヵ所の継続事業を促進するほか新規事業にも着手し、特に高速自動車国道中央自動車道（小牧、吹田線）及び高速自動車国道吹田、神戸線につきましては、第三年度として本格的建設工事を促進することとし、公共事業費による道路整備とともにわが国道路網の整備に寄与したいと考えております。　また最近におきましては東京都内の自動車交通がますます激増し、現状のまま放置するときは、昭和四十年には自動車交通が麻痺状態となることも予想されますので、昭和三十四年度におきましては新たに首都高速道路公団を設置することとしております。同公団の資金といたしましては道路整備特別会計からの出資金十億円、東京都出資金十億円、東京都交付金六億円、民間資金の借り入れ九億円、合計三十五億円を予定しておりますが、これによりまして、東京都の区の存する区域及びその周辺地域における自動車専用道路及び自動車駐車場の本格的建設を促進する考えであります。　第四に都市計画事業について御説明申し上げます。　昭和三十四年度における都市計画事業の予算は総額百五十二億二千二百余万円で、前年度百八億四百余万円に比し、四十四億一千七百余万円の増であります。　このうち、道路整備五ヵ年計画の実施に要する経費として、道路整備特別会計に計上されております額は百三十五億九千四百万円でありますが、これによりまして立体交差、舗装、橋梁及び一般改良等の街路事業を施するとともに、五大市を除く各戦災都市の復興事業を完了し、また戦災を免れた都市のうち、特に人家が密集し、街路の幅員が狭隘で交通に支障をきたす等都市の発展上整備を要する地域に対し、土地区画整理による都市改造事業を推進いたしたいと考えております。　なお一般会計に計上されております都都市計画事業関係予算額は、総額十六億二千八百万円で下水道、公園等の整備をはかることといたしております。　下水道関係の予算額は十四億四千八百万円で前年度に比し五億九十余万円の増でありますが、なお地方債の増額をもはかることとし、都市施設中最もおくれている下水道授業の促進に努める所存であります。また事業実施に当つては公共水の汚濁防止の見地から、工場廃水のはなはだしい地域にこれを一括処理するための特別都市下水路を段けるとともに、道路掘り返しによる手戻り工事を極力防止するよう道路整備事業の進捗状況を勘案して参りたいと考えております。　第五に住宅対策について御説明申し上げます。　昭和三十四年度の住宅建設につきましては、住宅不足の現況を昭和三十二年度以降おおむね五ヵ年で安定させる既定方針に基き、政府の施策による住宅建設戸数として二十一万一千戸を計画いたしております。この戸数は前年度と比較いたしますと一万二千戸の増となっておりますが、特に坪数の引き上げ等、質の向上をはかるとともに、低額所行階層に対する低家賃住宅の供給を増加し、また宅地取得難の現況に対処いたしまして、宅地供給量の増大及び大都市内における既成宅地の高度利用を計画いたしております。　また民間自力によって建設される住宅につきましては、最近の実績からみて約三十五万戸程度の建設が見込まれますので、これらを合せて昭和三十四年度において約五十六万戸の住宅建設を目標といたしております。　政府の施策によって建設する二十一万一千戸の内約は、公営住宅四万九千戸、住宅金融公庫融資住宅十万二千戸、日本住宅公団が建設する住宅三万戸及び厚生年金融資住宅等三万戸計二十一万一千戸であります。　これに対する予算措置といたしまして公営住宅に対しましては、一般会計予算として百十六億一千八百余万円を計上し、第一種住宅二万九百戸、第二種住宅二万八千一百戸計四万九千戸の建設に対して補助することとしておりますが、昭和三十四年度におきましては、六坪住宅等の狭少住宅の建設をとりやめ、質の向上をはかるとともに低家賃住宅の供給の増加をはかっております。　住宅金融公庫に対しましては産業投資特別会計からの出資金四十五億円、政府低利資金、二百八十五億円、合計三百三十億円を予定しておりまして、これにより十万二千戸の住宅建設のほか住宅用地の取得、造成、災害による被災住宅の復興等に要する資金の貸付を行うこととしておりますが、特に個人、分譲住宅の融資坪数の引き上げをはかるとともに、住宅用地取得及び造成に必要な貸付資金の大幅な増額を計画いたしております。　日本住宅公団に対しましては産業投資特別会計からの出置金七十五億円、政府低利資金七十七億円、民間資金二百億円合計三百五十二億円を予定しており、賃貸住宅二万戸及び分分譲住宅一万戸の建設並びに宅地造成事業等を行うことといたしております。また都市における火災その他の災害の防止をはかるとともに不燃高層化の促進をはかるため、耐火建築物の建設に対する助成金として、一般会計予算において一億円を計上し、防火建築帯造成事業を実施することといたしております。　このほか昭和三十四年度ににおきましては、市街地再開発の見地から不良住宅一千戸分の清掃事業を計画しており、これに要する補助金として一般会計予算において一千四百万円を計上いたしております。　第六に官庁営繕について御説明申し上げますと、官公庁施設の段建設等に関する法律の規定により、建設省で実施いたします。官庁営繕のうち、建設省所管予算として計上されておりますのは二十四億二千五百余万円ででありまして、前年度の十七億八千四百余万円に比し、六億四千万円の増額となっております。　その他昭和三十四年度予算中おもなるものにつきまして御説明申し上げますと、道路事業の画期的躍進に備えまして地方建設局における道路工事関係の定員を二百九十名増員し、事業の遂行に万全を期することといたしております。　また建設技術及び建設業の海外発展の重要性にかんがみまして、大臣官房に海外建設協力の推進を所掌する一課を新設する等、東山アジア、中近東その他の地域との経済協力の推進をはかることといたしました。　試験研究機関につきましては前年度に比し八千万円以上を増額いたしまして、試験研究施設等の充実をはかることといたしました。　産業開発青年隊は前年度実施の直轄キャンプ六、府県キャンプ三十三を継続実施するともに、新規に直轄三キャンプを実施することとし、その費用として四千三百余万円を計上いたしております。　以上をもちまして、建設省関係の一般会計予算の説明を終りますが、次に特別会計予算の概要を御説明申し上げます。　まず特定多目的ダム建設工事特別会計でありますが、本会計の昭和三十四年度予算総額は百三億円でありまして、昭和三十三年度の九十一億二千八百万円に比して十一億七千二百万円の増額となっております。　この資金の内約といたしましては一般会計からの繰入金六十四億五千七百余万円、資金運用部資金からの借り入れ二十一億六千三百余万円、電気事業者等の負担金十億九千七百余万円、その他五億八千百余万円となっております。　昭和三十四年度の事業計画といたしましては、継続事業の岩木川日屋ダム等十三ダムの促進をはかるとともに、新規に利根川矢木沢ダム及び下久保ダム、筑後川下筌ダム並びに川内川鶴田ダムの合計四ダムについて実施計画調査を行うこととなっております。　次に道路整備特別会計でありますが、本特別会計の昭和三十四年度予算総額は、千五億六千百余万円でありまして、この賞金の内約はさきに申し上げました一般会計からの繰入金九百七億円のほかに、直轄道路事業の地方負担金相当額資金運用部資金からの借り入れ七十六億八千余万円、附帯工事納付金、受託工事納付金、雑収入及び予備収入二十一億億八千余万円となっております。　その歳出の内訳といたしましては、一般道路事業に七百四十六億二千六百余万円、街路事業に、百三十五億九千四百万円、機械整備事業に四十六億六千余万円、日本道路公団出資金として四十五億円、首都高速道路公団出資金として十億円、その他附帯工事、受託工事、予備費等に二十一億八千余万円を充当いたしおります。　なお一般道路事業及び街路事業の中には、前年度に引き続き臨時就労対策事業として七十七億円、特別失業対策事業として十五億二千九百万円を予定いたしまして失業者の吸収をあわせてはかるほか、積雪寒冷特別地域に対する経費として、機械費を合せて十七億七千万円が含まれております。　以上をもちまして昭和三十四年度の建設関係の一般会計予算及び特別会計予算の説明を終りますが、御審議のほどをよろしくお願い申し上げます。
早川愼一 7

○委員長（早川愼一君）　次に鬼丸官房長から補足説明を聴取いたします。
鬼丸勝之 8

○政府委員（鬼丸勝之君）　お手元に配付されました印刷物で、昭和三十四年度建設省関係予算額総括表、昭和三十四年度特別会計一覧表と、昭和三十四年度財政投融資一覧表、最後に、建設省関係公共事業系統主要事業費調、これにつきまして補足的に御説明を申し上げます。　昭和三十四年度建設省関係予算額の総括表で、この表の作り方につきましてまずお断わりを申し上げておきたいのでございますが、これは建設省所管の事業として実施する予算額を全部ここに掲げましたので、先ほど大臣からも申されました、他の省庁に計上されておりまする北海道開発関係、離島振興関係、あるいは労働省の特別失対事業関係の予算は、それぞれの予算書に計上されて載っておりますので、予算書とはこの点若干食い違うわけでございます。　なお道路特別会計とダム特別会計におきましては、御承知のように政府低利資金の借り入れがございますが、これもこの総括表におきましては、便宜上ここに事業費として挿入されるものでございますから、便宜上ここに掲げておいた次第でございます。　なお次にカッコ書きの数字とカッコのない実数との区別でございますが、前年度予算額でカッコのない分は、これは前年度の当初の予算額でざいごまして、カッコ書きの分は第一次の補正予算を加えたものになっております。その点もお含みおきを願いたいと存じます。　治山治水関係につきましてはすでに御説明がありましたので省略いたします。ただ先ほど申し上げました政府低利資金の借入金といたしまして、備考に書いておきましたように、三十四年度、二十一億六千三百万円となっております。　次に道路整備関係といたしましては、財源の内訳を備考に掲げておきましたが、ガソリン税収入八百十四億八千七百万円、一般財源が百二億六千八百万円でございまして、下の道路分と街路に関係ある区画整理事業は一般財源の内訳でございますが、道路分が百億、街路に関係ある区画整理事業が二億六千八百万円ということに、来年度の財減がきめられておるわけでございます。　　　〔委員長退席、理事前田佳都男君着席〕　以上一般会計分九百十七億五千五百万円とそれから低利資金の借入金七十六億八千万円、合せまして九百九十四億三千五百万円が三十四年度の道路整備関係の財源の総額でございます。　都市計画関係におきましてワクで囲ってございますのは、街路事業を含むものでございますが、これは道路整備関係の予算額の中に入っておりますので、ただ便宜上ここで再び掲げたということでございます。　そこで災害復旧関係、災害関連等を含めますと、公共事業費の合計は三十四年度におきましては千六百六十八億九千三百万円で、前年度の当初予算に比べますと、三百八十七億九千万円増ということに相なりまするが、そのうち一般会計の予算で計上されておりますのが千五百七十億五千万円、政府低利資金借入金として計上されておりますのが九十八億四千三百万円ということに相なるのでございます。　そこで今回の三十四年度予算で、政府全体の公共事業の予算がどうなっておるか、ということを御参考に申し上げますると、三十四年度は二千三百二十四億が公共業費全体の予算額でございます。これは前年度の千九百八億に比べますと、四百十六億の増加になっておりますが、そのうち、ただいま申し上げました建設省関係の公共事業の一般会計予算に計上されました額と、前年度の第一次補正を含めましたものの差額は三百十一億八千万円、あるいは当初予算に比べますと三百五十四億六百万円ということになります。つまり政府全体の公共事業の伸びの四百十六億のうち、八割程度のものが建設省関係の所管の公共事業費の伸びで、占められておる、こういう結果になっております。　次に公営住宅費以下は行政部費関係でございまするが、公営住宅の建設の補助関係の予算といたしまして三十四年度百十六億千八百万円、前年度に比しまして九億五千万円ふえておりますが、これはいわゆる政府施策住宅の全体の一環として考えられておりますので、右の備考欄に住宅建設戸数の三十四年度の分を掲げておきましたが、この公営、公庫、公団は、御案内のように建設省所管としてこれを予算化し計上しておるものでございまするが、このほかに各省所管の、たとえば厚生年金融資住宅等これが三万戸ごさいまて、従いまして政府施策住宅の全体といたしましては、三十四年は二十一万一千戸ということに相なります。そういたしまして三十二年度から、五カ年で大体住宅事情を安定させるという長期的な構想に基いて、来年度は民間自力建設的三十五万戸の建設を期待いたしまして、合せて五十六万戸の建設を見込んでおるようなわけでございます。　官庁営繕費につきましてはこれも相当ふえております。中身につきましてはもうさきほど御説明がありましたので省略いたします。地理調査術につきましては六千八百万円ほど増加しておりまするが、これは主として航空写真測量の仕事をやるために、飛行機等を整備するという費用でございます。　土木研究所は千三百万円ほど増加いたしておりまするが、これは道路の試験施段及び下水道の試験施設等を新たに計上するために主としてふえたものでございます。　建設研究所は前年度並みでございます。　建設研修所におきまして若干ふえておりますのは、道路関係の技術者の研修を実施すること等がおもな増加の内容でございます。　雑件の中では防火建築帶の補助、不良住宅地区の清掃、あるいは産業開発青年隊のキャンプの増設等の経費が見込まれております。ただ雑件が減になっておりますのは、一般庁費等の経費の節減その他によるものでございます。　以上、行政部費関係を入れますると、下から三番目の合計におきまして、三十四年度は千八百五十三億千五百万円ということに相なります。前年度当初の予算に比較しまして四百三億千七百万円の増加であります。その内訳は一般会計予算と政府低利資金借入額に分れております。　次に昭和三十四年度特別会計一覧表につきまして一言補足申し上げますが、道路整備特別会計におきましては、前年度との比較欄が落ちておりまするが、三十三年度の歳出歳入の総額は六百八十三億三千九百八十万円ということでございますので、三十四年度の千五億六千百五十万円に比べまして三百二十二億二千百六十三万円の増加ということに相なります。　特定多目的ダム建設工事特別会計につきましては、格別申し上げることはございません。　三枚目の表でございますが、三十四年度の財政投融資一覧表につきまして申し上げますと、日本道路公団の欄では三十四年度百九十四億円で、三十三年度に比べまして六十二億円の増でございますが、このほかに外資といたしまして、備考欄に書いたものが資金として考えられるわけでございます。　住宅金融公庫につきましては三百七十九億、前年度に比べまして五十一億の増加でございますが、先ほど御説明がありましたような事業の拡充、あるいは重点的に特に宅地の取得造成等に資金の増加を見た、というようなことのほかに、資金充当率が前年五七％でありましたのが、六〇％になっております関係でもふえておるわけでございます。　日本住宅公団につきましても、事業の内容につきまして相当これを拡充した面がございまするが、そのほかに住宅公団の最近の事業の進捗成績が相当上がっておりますので、資金充当率をやはり前年度五七％に対しまして七二・六％と、相当大幅に充当率を上げております。そういう関係でもふえてきておるわけでございます。　首都高速道路公団は、ここにございますように政府の出資十億、東京都の出資十億、それから東京都のまあ交付金とありまするが、正確には補助金が六億、なおそのほかに公団の民間資金の借り入れ九億というものが予定されておりまして、合せて三十五億の資金が計上されておるわけでございます。　道路特別会計とダム特別会計につきましては省略いたします。　最後に建設省関係。公共事業系統主要事業費調でございまするが、これは公共事業と住宅施設、つまり公営住宅関係の事業費につきまして、前年度との比較をいたしまして、どの程度に来年度の事業費が伸びておるかということを御参考にしていただくために作った資料でございまするが、いずれも前年度当初予算を、前年度の事業費として当初予算から割り出したものを計上いたしております。なおこの地方公共団体で、再建団体の補助率の差額として、三十四年度約二十億を計上されておりまするが、これはこの表の中には今めておりません。つまり決算的な補助額でございますから、これは落しております。　それから官庁営繕は直轄の事業でございますから、この表に特に入れておりませんが、すでに御承知の通り約二十四億、別にございますわけであります。　そこで治山治水関係につきまして、は、全体として一九％の伸びに相なっております。道路整備関係が三六％の伸び、都市計画関係は五九％、特に今度下水道で伸びてきておるわけでございます。災害復旧関係は八％の伸び、災害関連等がちょっと減っております。それから最後に公共事業の計といたしましては二六％の伸びということになっております。公営住宅関係は九％の伸びに相なっておりまして、公共事業と公営住宅関係を合せますると、総業費が二千二百四十億二千九百万円、前年度に比しまして四百三十三億七千五百万円ということでございまして、平均いたしまして二四％の伸び率と相なっております。　以上簡単でございまするが資料についての補足説明を終ります。
前田佳都男 9

○理事（前田佳都男君）　ただいま早川委員長が衆議院の建設委員長と面談をいたしておりまして、日程の打ち合せをいたしておりまするので、私がかわって、委員長の仕事を進めたいと思います。　それでは次に北海道の開発関係につきまして、中平総務監理官から説明を願います。
中平榮利 10

○政府委員（中平榮利君）　北海道関係の予算につきまして御説明申し上げます。　ただいまお配りいたしました資料は、実はここに書いてありますように一月十一日に作りましたもので、予算の日最終査定が終つたときに作った書類でございますので、見出しも予算内示額調とありまして、国会に対する予算要求のための書類ではございませんが、数字は変っておりません。そういう形になっておりますので、はなはだ恐縮でございますが便宜上これを見ていただくことにいたします。　まん中の欄に内示額というのがございます。これは今回の国会に対しまする予算の要求金額でございまして、その内示額の欄の総額（Ｂ）とございますが、この欄を見ていただきたいと存じます。この欄の一番下から二行目になりますが合計という欄がございまして、上にカッコで三百三十一億、その下にカッコなしで三百二十六億という数字が出ておりますが、このカッコ書きは臨就、特失を含めた金額でございますので、北海道だけ北海道開発庁が要求いたします予算の純額といたしましては、この下の三百二十六億円というのが、要求額になるわけでございます。これを前年度に比較いたしますと六十二億円の増ということで、率にいたしましては一番右の欄の一二三・七とございますが、二割三分の増ということに相なっておる次第でございます。この内訳はあとで御説明することにいたしまして、事業費といたしましては三百十四億四千万円でございまして、前年度に比し六十五億円の増ということになっております。なお前年度との対比で見ますと、昨年度は一六・八％でございましたが、本年度は一六・二％、まあわずかに下っております。　なおこのうち公共事業費と食糧増産対策費とその他に分けてみますと、公共事業費としては二百九億九千四百万円、前年度に比し五十億一千七百万円の増加、食糧増産対策関係で六十九億七千九百万円でございまして、前年度に比し八億三千六百万円の増、その他、住宅、環境衛生、離島水道、離島電気、付帯事務費等が四十七億円でございまして、前年度に比し三億九千九百万円の増、こういうことに相なっております。また事業費関係以外といたしまして北海道開発計画費が六千三百万円及び人件出務費十一億加わるわけでございます。なおこの書類には書いてございませんが、付属機関といたしまして北海道東北開発公庫というものがございまして、これに対しまして（「あのう説明さっぱりわからんのですが」と呼ぶ者あり）
前田佳都男 11

○理事（前田佳都男君）　どうですか中平監理官、もう少し具体的にこの表によって一つ御説明をしていただけませんか。
中平榮利 12

○政府委員（中平榮利君）　ただいま申しましたのは大体の概略の数字でございまして、こちらの表に従って申し上げようと思っておりましたのですが、これからこれに従って申し上げます。　北海道開発公庫というのがございまして、これの資金として百四十三億円を予定しております。なお一番下にございます地下資源会社出資金三億円、大ざっぱに申しましてこういうことに相なっておりますが、ただいま建設大臣の御説明のございました、北海道開発関係として百九十五億七百余万円を計上してあるという御説明がございましたが、これと見合う数字につきまして、この表に従って御説明をいたしたいと思いますが、この表のうち建設省関係といたしましては、一番左の欄を見ていただきまして１開発事業費の中の１河川というのと、その次の２の河川総合というのと、その次の３の砂防、それから飛びまして１３の都市計画、１５の建設機械、１６の道路整備、それからずっと飛びまして、その他の欄の１の住宅、これが建設省関係でございまして、総計いたしまして百九十五億円になるわけでございます。　まず河川を見ていただきますと、二つの欄の昭和三十四年度の欄の要求額と申しますか、これは大蔵省に対する要求の数字でございますので、これは参考に見ていただくことにいたしまして、内示額の総額というのがこの予算書の要求額に当るわけでございます。内示額の総額（Ｂ）欄を見ていただきますと河川が二十九億となっておりますが、これは直轄、補助にそれぞれ分れまして、前年度予算額に比較いたしますと二億七千七百万円の増、比率といたしまして約一側の増、そういうことになるわけでございます。　その次の河川総合品が要求額は四千百万円、昨年度に比べまして千九百万円の減ということになっておりますが、これは建設省関係で予算の金額が減りました唯一のものでございますが、少し昨年度と内容が異なりまして、昨年度六千万円の予算がついておりますが、これは桂沢ダムのございます幾春別地区のダムの下に埋まることになりました鉱区の、補償費を支払うことになりまして、その金額は昨年と申しますか、昭和三十三年度分の支払金額が六千万円でございましたので掲げた次第でございます。　　　〔委員長着席、理事前田佳都男君退席〕今年の四千百万円と申しますのは、金山ダムを新しく着工いたすことになりまして、その初年度分の予算を四千百万円計上したものでございまして、内容が全然違いますので、比較してふえた減ったというのはおかしいのでございますが、同じ項に上っておりますので、一応比較した数字をあげた次第でございます。　その次の砂防でございますが、これは一億二千百万円、昨年度に比較いたしまして四百万円の増、昨年度に比べて三・四％の増ということに相なるのであります。　次に１３項目の都市計画でございますが、これが四千八百万円、昨年度に比較いたしまして二千六百万円の増で、十一割八分の増ということになっております。１５の建設機械一億一千三百万円、昨年度に比べまして一千三百万円の増で、十三％の増ということに相なっております。　その次の道路整備、これは道路幣備関係百五十二億とありますが、これには工事事務費を含んだ金額を加えてございますので、特別会計へ繰り入れますのは、先ほど建設大臣の御説明のありましたように百四十二億三千万円でございます。残りが、工事事務費でございまして、ここにはその総額をあげてある次第でございます。　道路関係は金額が非常に伸びまして、来年度は昭和三十三年度に比較いたしまして四十二億円の増、割合といたしまして三割八分の増、こういうことに相なっております。　ずっと飛びまして、その他の１の住宅でございますが、これが九億八千二百万円、昨年に比べて四千九百八十六万円の増、戸数といたしまして三千七百五十戸を建設したい、こういうことに相なっております。　以上、はなはだ簡単でございますか……。
早川愼一 13

○委員長（早川愼一君）　それでは一時休憩いたしまして、午後一時半から再開いたします。　　　午後零時十七分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時一分開会
早川愼一 14

○委員長（早川愼一君）　午前に引き続いて委員会を再開いたします。　昭和三十四年度の建設関係予算について、午前の委員会で説明を聴取いたしましたが、さらに補足的に、官房会計課長から予算案についての説明を聴取いたします。
南部哲也 15

○政府委員（南部哲也君）　予算書の建設省所管一般会計の抜き刷りにつきまして御説明申し上げます。　ここに建設本省、建設本省、建設本省一般行政に必要な経費八億二千八百九十一万二千円というのがございます。これは行政部費の全体の建設本省の金額でございまして、このうちには建設本省の千名をこえる人件費を初め、人頭諸経費、庁費、旅費というようなものが入っておるわけでございますが、このうち官房関係といたしましてここに出ておりますものは、次の建設業法施行に必要な経費二百四十二万九千円、これは説明に書いてあります通り、業法の施行ともう一つ、公共工事の前払金保証事業に関する法律の施行に必要な経費でございます。それから次の建設統計及び建物統計に必要な経費、これは二千七百六十五万五千円、建設関係の諸統計を調査いたしておりますが、これを集計するのに必要な経費でございます。あと事項別に御説明してございますが、事項の説明は、これはそのはかは計画局、河川局、道路局所管のものになります。　それであとは六五七十三ページに参りまして、地役機械整備費、これはここに五億九百万…、これが河川関係の事業に必要な建設機械の整備費でございます。これは官房の機械課で所掌しております。　それからあとはずっと飛びまして、六百八十八ページの地理調査所以下の付属機関になります。地理調査所につきましては項が三つに分れておりまして、地理調査査所の一般行政に必要な経費、それから基本図測量に必要な経費、測地基準点復旧に必要な経費、基準点測量に必要な経費、それから地図修正測量に必要な経費、その次に航空機購入に必要な経費というのがございます。これが本年度の新規でございまして三千七百万円、これは空中写真を撮影いたしますのに、現在民間に依託して依託料でやっておりますが、直接に地理調査所でやっておりますが、直接に地理調査所において航空機一台を新しく購入しよう、こういうことでありまして、本年新規についた経費でございます。　それから受託測量に必要な経典、これが項になっておりまして、その次の（項）地図調製印刷費というもの合ぜまして、地理調の総額は、その次にありますように、四億三千六百七十四万七千円となっております。地理調が一番予算としてはふえておりますが、試験研究機関につきましては、土木研究所に必要な経費一億三千三百七十七万円、このふえております内感につきましては、主として道路の関係の研究費と、それから下水道の研究部門が新しく認められたという関係で増になっております。建築研究所につきましては、前年度とほぼ同額でございまして、特に新しく研究施設でふえたという面はございません。　それからその次のページを附いていただきまして、六百九十三ページの地方建設局でございますが、（項）地方建設局と、それから（項）建設事業工事事務費、この二つの項とそれからあとは、地方建設局につきましては、道路特別会計の項、建設工事事務費並びにダム特別会計の工事事務費というもので、地方建設局の運営が行われているわけであります。これに必要な諸経費につきましてその次に金額がずっと並べてあります。大体以上の部分が一応官房の所管といいますか、内容になっております。　なお建設本省の方で、申し落しましたが、建設研修所が実は組織並びに項として立っておりませんですが、建設本省の中に研修所も含まれておりまして、これにつきましては、午前中にお配りいたしました総括表にございますように、道路関係の研修のために五百万円ほどの増が児られているわけでございます。　はなはだ簡単でございますが、以上、で御説明を終ります。
早川愼一 16

○委員長（早川愼一君）　ただいまの説明につきまして、質疑のおありの方は順次御発言を願います。　なおただいま出席の政府委員は徳安政務次官、鬼丸官房長、南部会計課長、説明員として前田文書課長、志村人事課長、小西建設業謙長、加藤建設機械課長、秋草土木研究所長、竹山建設研究所長、上条地理調査所総務部長、この方々でございます。
内村清次 17

○内村清次君　人員の問題、いわゆる職員の問題をちょっと説明して下さい。
南部哲也 18

○政府委員（南部哲也君）　ただいまの抜き刷りの六百九十八ページに職員の表がございます。特別職三名、一般職一万二千五百六十三名合計一万二千五百六十六名、これが一般会計の方の人員でございます。　建設省全体といたしましては、このほかに特別会計の項で、ダム特別会計の五百七十八ページに一般職員七百七十九名、それから道路特別会計に、六百九ページでございますが、一般職員といたしまして三千三百八十名というのがございます。この三者を合計いたしましたのが建設省全体の人員となるわけでございます。　それで、これにつきまして本年の異動を申し上げますと、まず一般会計の方でございますが、これにつきましてはけさほど説明がありましたように、新しく首都高速道路公団の設計に伴うこれの監理官、監督職員と、それから官房に新しく海外建設課を設けます関係上、これの課長並びに一裸に必要な人員十名、それから道路関係の仕事が非常に伸びておりますので道路局の現有の定員を十名ふやす。こういうような作業がございまして、その分だけ本省関係といたしましてはふえておりますが、そのうち純増は四名でざいごまして、あとの十名程度は地赴からの振りかえになっております。従いまして本省のふえておるうちの純額といたしましては四名でさいごまして、あとは地方建設局からの振りかえ、そういたしまして地方建設局の方には、道路関係の工事の伸びに応じまして新しく二百九十名を増加する、こういうことになっておるわけでございます。　この一般会計の六百九十八ページの表をごらんいただきますと、特別職の三名と申しますのは大臣並びに政務次官、大臣秘書官という三名でございます。それから一般職が一万二千五百六十三名、行政俸給表の（一）の適用を受けるものが一万百二十名、行政職俸給表の（二）の適用を受けるものが二千二百五十七名、研究職の俸給を受けるものが百八十三名、医療職俸給表（二）の適用を受けるものが一名、それから同じく医療の俸給表（三）の適用が二名ということで、一万二千五百六十三名となっております。それらの内訳につきましては、その次に建設本省の特別職の職員、それから一般職の職員の内訳、事務次官以下の定数が載っておるわけでございます。　それから建設研修所につきましては五十一名、地理調査所につきましては六百八十三名それから土木研究所につきましては百八十七名、建築研究所九十一名という厚生になっております。それから最後の地方建設局一万四百六十六名のほかに、先ほど申しました道路特会並びにダム特会の人員が加わつて地方建設局の構成人員となっているわけでございます。
内村清次 19

○内村清次君　それから行政機関職員定員法による定員と予算定員との差があるでしよう、この点一つ説明していただきたい。
南部哲也 20

○政府委員（南部哲也君）　ただいままで御説明申し上げましたのは、すべていわゆる定員内職員と申しますか、予算上も定員がございますが、これらのものはすべて一般にいわれております定員職員にでございます。このほかに建設省といたしましては、予算上の定数を持っております常勤職員がございます。常勤職員は一般会計と道路特別会計、ダム特別会計のみならず各付属研究機関、それから本省にも若干おりますが、総人員で建設省全体といたしましては六千八十三名、これが予参上は常勤職員給与、これから給与が支出になる。これは定員いわゆる行政機関定員法の定員の中に載っておりませんですが、予算上一応の定数がございまして、地方建設局について申し上げますならば五千九百六十一名、このうち一般会計の工事事務費から出るもの、が二千六百五十四名、ダム特別会計から支出になるものが二百九十二名、道路特別会計から支出になるのもが二千六百四十一名というような内訳になっておるわけでございます。
内村清次 21

○内村清次君　この行政機関の定員法の建設省全体の定員としては、現在が一万六千四百二十八名、それを三十四年度今回に改正しようとするのが一万六千七百二十二名、そうすると私が先ほど質問したのは、予算定員が一般会計それからダム特別会計、道路整備特別会計を含めまして一万六千七百二十五名ということが、これは予算書の中に書いてあるのですね。その差がちょっとあるようですね。この改正の差は三名ですから、これは特別職三名だろうと思うのですけれども、これとどうも増加の率というのがちょっと不明確で、いわば一万六千四百二十八名がこのたびは一万六千七百二十二名になるということになるのと、昨年三十三年度の予算定員というものは一万四千四百六十九人だった、それが三十四年度の予算定員になって見ると一万六千七百二十五名になる、だからここで相当な差があるわけですね。だから現在一万六千四百二十八人というのが予算定員と相当格差があるわけでね、三十三年度においては。そのところがどうも明確じゃないのです。
南部哲也 22

○政府委員（南部哲也君）　予算定員とは全然差異はございません。本年度一万六千四百二十八名になっておりますが、これは特別職を抜いてそういう数になっておりますが、それに対しまして三十四年度は二百九十四名、先ほど申しました地建の道路関係の増二百九十名と、それから本省の海外建設課長一名並びに首都高速道路公団監理官等三名、合せて四名、その二百九十四を足していただきますと一万六千七百二十二名ということになりまして、予算と定数が合っているわけでございます。
内村清次 23

○内村清次君　もちろん、その人数は合っています。確かに合っていますが、これは三十三年度の予算定員と、それから今回この一万六千七百二十二人というのは改正案として出すわけでしよう、あなたの方では。その前の一万六千四百二十八人というのがだいぶ達っているような感じがしますがね、数字が。そういうことはありませんか。
南部哲也 24

○政府委員（南部哲也君）　ございません。
田中一 25

○田中一君　ちょっと関連して。この暮に主計局の方へいろいろ相談というか、陳情に行ったところが、これは政務次官も御承知の通り、本年度は職員の事務の、事務というか、仕事の実態に応じて、かつて一般財政から出しておった給与も工事費の中から、事業費の中から支出している面もあるのだということを言っておったんです。従って、それがどういう工合に話し合い——これは政務次官も、もうおかしい、それじゃ一つ十分に調べましょうというのでお調べになったはずなんです。だから、その点はどういう形になって俸給の支払いの項目がなっておるか。それから全部の総敬と、その中のどの分がどういう形で支出になっている。事業費でちょうど支出になっているもの、一般財源から出ているものという分け方ですね。これは一つ報告をする義務があると思うのですよ、政務次官は。
徳安實藏 26

○政府委員（徳安実藏君）　先般の委員会で、田中先生からお話がございまして、私どももごもっともな御意見だと思いまして、事務当局に命じて、はっきりと何人も説明のつくような予算のきめ方をしなきゃならぬということで大蔵省とも折衝をいたしました。従って、本年度の予算におきましては、三十三年度に定員をふやした分だけが特別な科目で出ておるような格好はやめまして、そしてすべて前からずっと縦割りにしまして、この種類だけはこの費用で出す、この種類はこれで出すという工合に、はっきりきめまして予算の編成をいたしました。ですから、本日は御質問ございますれば官房長から詳細にわたって説明をさせたいと思っておりますので、これは官房長の方から詳しく説明をいたします。
田中一 27

○田中一君　一つこれは口で言うよりも、資料として出してもらうのが一番はっきりするのですよ、資料を出してもらうのが。そうせぬと口で——資料を見た上で説明をしていただきたいと思うのです、この問題は。　そうして、ただ伺いたいのは、査料で御説明を願うという前提に立って伺いたいのは、かつて従来、一般の俸給財源の方から託ていた職員が事業費の方から支弁されるというものが、どういう種類のものがどのくらいあったか、これはたしか、そういうように松永主計官もそういうことを言っているのですが、その話し合いが主計局の方とどういう話し合いになって、今度の予算上の措置がとられたかという点ですね。それから、むろんこれに含まれない、工事費の中の定員法の職員以外の事務職員はむろんのこと、それ以外の補助的な職務をやっている、通常補助員、常勤的非常勤職員の数はどのくらいになって、その扱いがどうなっているか。その扱いというのは、一般行政職と扱う条件というものが同等になっているかどうかという点等もあわせて資料で明確に、三十四年度予算に計上された人間を、職員の全部を総ざらいして資料で出してほしいのです。前段の考え方については、今伺っていいと思います。大蔵省との折衝の経過については、政務次官がおっしゃるように、今伺っていいと思うのです。
徳安實藏 28

○政府委員（徳安実藏君）　それでは今御要求の通りに、資料をもって説明することにいたしまして、行政部費から出すもの、工事事務費から出すもの、こういうような折衝の経過等につきましては、官房長から説明することにいたします。
鬼丸勝之 29

○政府委員（鬼丸勝之君）　資料ではできるだけ詳細に提出さしていただきたいと思いますが、三十四年度の予算の編成上、この建設省の定員職員のうちで、工程に関係のある職員の給与を支弁する科目の扱いにつきまして、いろいろ折衝いたしましたが、結論としましては、数字的には九百八十名の人員を、今回工事事務費支弁の職員に振りかえるということに相なりまして、九百八十名、従来行政部費でまかなわれておりましたが、これを一般会計、道路特会、ダム特会、内訳につきましては後刻資料で申し上げますが、それぞれ工事事務費支弁に振りかえました、この根拠といたしますところは、実は大蔵省といたしましては、これは大蔵省の話をまず申し上げますが、昨年この今回のような振りかえを実施したかったのだ、と申しますのは、直接工事に従事しているいわゆる工程に関係のある職員が、これは事業費予算と密接不可分な関係にあるので、事業費予算との関連を打つ経費にした方がよろしいという理由が根本であります。従いまして、これらの職員の人件費はいわゆる事業費、さらに端的に申しますると地方負担の計算において算入されるようにしたい。つまり直接工程に関係している以上は、事業のコストに算入されてしかるべきものである。従来の扱いも、田中先生御承知と思いますが、設計書の中にこういう所要人員を入れまして組みまして、行政部費でまかなうべきものは、赤で書きまして落しているわけでございます。そういう赤書きのような職員は、本来やはり事業費支弁でまかなうのが筋じゃないかと、こういう観点に立ちまして、従って地方分担金の対象にする、こういうことから今回九百八十名の振りかえをいたしました。この九百八十名を振りかえることによりまして、結果的には地方建設局の出張所の職員が大体全部、おおむね全部これに該当する、こういうことに相なるわけでございます。
田中一 30

○田中一君　そこで、これはどの費目から出ようとも、国から出る給与には違いありません、給料で出るには。その原則的なそういう態度に対しては、これはそういう方法もあるのだからいいと思うのですよ。いいと思うけれども、かつて警視庁というものが国家の費用、予算と東京都の——今はどうなっておるか知らぬけれども、両方でまかなっておったことがございますね。これはおそらく鬼丸さんも内務官僚だから知っておると思いますが、その場合に、地方経費と経費以外の分くらいの違いがあったと思うのですよ。その地方の予算でまかなえるところは地方の経費というような名前でもって、国の予算でまかなえるところのものは別格の扱いをされたことが事実あるのですね。しかし、そういうものと同じことだと思うのですよ。この場合でも、当然国の要員なら国が直接の人件費を出せばいいじゃないかということになり得ると思うのですよ。そういう見方が一つ。これは封建的な非常な権力政治ですよ。それからもう一つの場合は、地建の局長以下全部、これは地建の局長が持っておる権限のうち、行政的な部分がどのくらい、何パーセントあって、工事に関係する部分がどのくらい、何パーセントあるのかということですね。管理職的なもの、そういうようなものを含めて、もし実際に工事に直接タッチしておる職員なら、工事費の名目で給料を支出するならば、それの名目で全部支出するなら差しつかえがないと思うのです。そうでなくてやっぱり手心があると思う。事実私は手心があると思うのですよ。松永主計官も手心があると言っておるのです。そういうものでなくて、変えてもいいじゃないかというものは漸次行なっていきますと言っておるのです。漸次そういう方向に向っていきますということを言っておるのであります。これはやっぱり職務に対する、あるいは人間に対する観念的な、何というか、厚い薄いとか、白いとか黒いとかというような差別があると思うのですよ。この点がどういう工合に妥協したのか、あんた方は。
徳安實藏 31

○政府委員（徳安実藏君）　定員の中には行政部費から支弁しておりますものと、工事事務費から支弁しておるものと二つありまして、そうしてその行政部費から出ておるものも、工事事務費から出ておりますものも、待遇等には相違がないように十分気をつけて予算推置を講じたつもりでございますが、その内訳等につきましては、官房長から説明いたさせます。
鬼丸勝之 32

○政府委員（鬼丸勝之君）　行政部費支弁の定員職員と、工事事務費支弁の定員職員とは処遇の点においては差異はないように今回措置いたしました。また定員法上は別に特別な差異はございません。この点は昔の費目支弁の官吏とは本質を異にするものと考えております。そこで処遇上の問題につきましては、給料、昇給の原資でありますとか、あるいは初任給是正の問題あるいは期末手当の増加分とか、こういう点は同様にやっております。それから旅費について申し上げますと、日額旅費が問題でございますが、実は、従来は行政費職員と事業費支弁の職員とではかなりの開きがございました。大体二対一くらいの差がありまして、行政部費支弁の職員の方がよかったのでございますが、昨年の予算折衝の過程におきまして、この点強硬に折衝いたしました結果、行政部費支弁職員とほぼ同様の年額一人坐り約一万一千円ということで今別の予算において計上されることになりましたので、この点で差がありましたのが解決いたしまして、処遇の点では両者の問にまず差異はないというふうに考えております。
田中一 33

○田中一君　差異がないなら、その仕事の実態に応じてはっきり区別したらいいじゃないかと考えるのです。一体地建の局長というものは、工事に直接関係する人間か、あるいは行政的な仕事をどのくらい含んでいるか、その点はどういう工合に解釈するのですか。
鬼丸勝之 34

○政府委員（鬼丸勝之君）　先年のお話のように、まだある程度、先ほど申し上げましたような考え方で、工事事務費支弁に振りかえるべき定員職員がございます。しかしながら、これを全所部網羅しまして一挙に振りかえをいたしますことは、実際問題として難点がありますのは、地方公共団体の分担というものの増加という事態がございますので、まあ大蔵省といたしましては、先ほど先生がちょっとおっしゃいましたような趣旨で、いやしくも、工程に関係のあるものは一本化すべきじゃないか、事業費支弁として一本化すべきじゃないかという意見を持っております。私ども自治庁、地方公共団体の立場も考えまして、やはりこの際全部をというふうには参らなかった次第であります。
田中一 35

○田中一君　それは地方の分担金がございますから、総額というものが、一応妥当な工事費なら工事費というもの、一番最初あなたが言っているように、職員の賃金も含めたものが工事費であるということは、これは間違いないわけなんですよ。それでその総額というものが削られてくると、地方の負担金もこれは変動があるわけなんですね。結局、工事そのものの総額に対する負担ですからね。しかし、実際は給与の給源というものを正しい形に持っていくのだという、この一つの思想から割り切るならば、それはそれとしてですよ、補助率の問題も、補助率というか、負担率の問題も割り切ればいいのであって、ただ九百何名というものだけを事業費に持っていくということによって、実態においてどういう違いがあるのですか、そういう相達点はどこにあるのですか。まあちょっとややこしい問題ですけれども、工事費全体の、工事費の全部の額から割り出すところの地方負担金ということになるでしょう。そうすると、では工事費というものの中に、たとえば地建の局長という者の給料、給料のうち、負担率は非常に違うと思うのです。いろいろ。負担率は非常に事業によっていろいろ違うと思うのですそれをやろうとすれば、できないことはないわけですよ。地建の局長の給与というものを事業費にくっつければいいのですからね。ただそれをしないで、今九百何名だけやるのだということの割り切り方は、地方の負担金の割合に対して、軽くなっているか高くなっているかということですね、問題は。ごまかい数字になりますがね。それはなぜ九百何名だけそうしたのかということなんですね。どっちみち工事に直接関係ある職員であるならば、その職員、私はそれには地建の人たちの給与はそこにあると思うのですよ。工事費にぶち込めばいいじゃないですか、工事賢に。ただ、あなた方が困るのは、つまりその局長が常に工事関係だけにおるとは限らない。他に転任になる。転任になったら、今度逆に本名の局長になる場合があるかもしれない。そうすると今度次に来る者が本省の局長から来ればいいけれども、そうでなくて、内部でもって、工事費の中で異動があった場合に、その分だけどうするかという始末に困る問題が起ってくるから、やったならやったということ、何かわれわれが納得するような形でもって説明してもらわぬと、ちょっと困るのですがね。ただ原則的に大蔵省は、当然工事に直接関係ある職員は工事費から出すべきだという、この原則はわかります。それならば九百名程度をやったということは、どういう考え方から出発したか。
鬼丸勝之 36

○政府委員（鬼丸勝之君）　今回九百八十名を振りかえましたのは、先ほどちょっと申し上げましたように、大体地建の出張所の職員は振りかえるというような考え方に立っております。そこで、さらにもう一歩進めて、工事事務所の職員までは、やはり直接工程に関係するものが大部分じゃないかということで、そこまでは振りかえるべきじゃないかという意見が大蔵省にはございますし、面接工程に関係するという範囲において妥当であれば、それも考えられるようであります。ただ本局の局長以下、本局の職員の大部分は、これは大部分というよりも全部と申してよろしいと思いますが、これは直接工程に関係し、直接工程に従事しているとは認めがたいのですから、これはやはり別に考えていかなければなりません。　かように思っております。
田中一 37

○田中一君　そうすると、その考え方が延びて参りますと、三十、五年度あたりは、どうやら、工事事務所の所長級までは、そうした支弁の方法をとるというふうに考えておるのか。その話し合いは、どうなっておるのです。
鬼丸勝之 38

○政府委員（鬼丸勝之君）　先ほど申し上げましたように、大蔵省は、そういう考え方を持っておりまするが、私どもといたしましては、なお工事事務所の職員をほとんど全部これに振りかえることは妥当であるかどうか、もう少しやはり実態に即して検討しなければならぬということと、それから地方の分担金の増加の問題がからんで参りますので、この辺も慎重に検討していきたいと考えております。
田中一 39

○田中一君　それじゃ何も、出張所の職員だって従来通りやったらいいじゃないですか。どうして妥協したのだ、そんなこと。
鬼丸勝之 40

○政府委員（鬼丸勝之君）　これはまあ大蔵省当局とも、るる話し合いを進めたのでございまするが、やはり一応筋としましては先はど申し上げましたような趣旨が合理的だと考えられるわけでございます。　そこで私どもとしましては、左ほど工事事務所の職員の段階につきましては、多少検討を要すると申し上げたのは、これを大蔵省のお考えのように、ほとんど全部持っていくということになりますると、筋も、ちょっと通りにくい点がありはせんか。と申しますのは、出張所の職員につきましては、大体技能労務職が多いわけでございます、御承知のように。そこで、これらの直接工程に関係しておるわけでございまして、事務所におきましても、技能労務職の定員職員につきましは、今の筋が当てはまるわけでございますが、その辺をもう少し検討していきたい。ですから、全部を振りかえるということが安当であるとは、ちょっとここで即断できないという事情にあるわけでございます。
田中一 41

○田中一君　だから、どこに問題があるのか説明して下さい。工事事務所長とか、そこの課長とか、係長とかおるでしょう。そういう人たちに、どうして、どこに無理があるのか。私は実態はちっとも変っていないと思う。どこに無理があるのかということ。
徳安實藏 42

○政府委員（徳安実藏君）　説明がまだ不十分のようでございますが、広義に解釈するのと、きわめて狭義に解釈するのと違いがあろうと思うのでして、今回の処置は、直接に工務、工程におきまして関係のある職種を選び出しまして、その職種に該当する職員を工事費の中からあみ出すという、その中の定員に加えたということでございまして、一応説明して申しあげますというと、工程に関係する職種といたしまして土工、それから石屋さん、トビ職のような人、それから隧道工、あるいは木工、電工、旋盤工、あるいは機械操作職、あるいはトラックの運転手、こういうような本当の現場の工程に直接関係のある職務を、一応この費目から出すというような一つの限界をきめまして、予算をきめたわけなんでございまして、将来にわたって、この費目から出張所長までも出すべきではないかという御議論がありますれば、もちろんこれも研究しなければなりませんが、地方支弁等の関係もございますので、なるべく直接現場の仕事に携わっておる一番下、下というと語弊がありますが、下の方の職をしている人を一応職種別に書き分けまして、それに該当するものを、工事費から出すというような工合な限界をきめたようでございます。　従って、それ以上のことにつきましては、今申しあげましたように、これだけをきめただけでございましても、年間に一億六千万円くらい地方負担金はふえるそうでございますので、地方負担金というようなものに対して、一応建設省や自治庁とも交渉の上で考えなければならぬ関係から、そうした限界を一応本年は立てたわけでございますが、将来にわたりましては、地方のあるいは出張所長、あるいは局長に至るまで、行政面の方の費用から、何分出して、何分は、工程に関係ある工事費から託すべきだというような問題につきましては、厳格に言うと、いろいろ議論があると思いますが、一応予算処置としましては、先ほど申し上げましたように、工程に関係する職種というものをきめまして、その職種のものだけを工事費目から出すようにしたらどうか、しかしこれは、同じ定員の中でございますから、その取扱いについては、一つも違いはない、等差はない、先ほど旅費のことも申し上げましたが、超過勤務手当等につきましても、一般の行政費目から出ますものと一つも違わないように、同じような時間を計算いたしまして出しておりますし、あるいはまた災害補償でありますとか、退職手当でありますとか、あるいは共済組合負担金につきましても、何ら変りはなしに、従来通りと同じような方法でやるという取扱いをいたしておるような次第でございますので、この点は一つ御了承いただきまして、足りないところは、今後補いたいと思いますが、一応ことしの予算を編成しました方針は、そうした原則でもって、やったということを一つ御了承願いたいと思います。
田中一 43

○田中一君　結論を言うと、今まで、出ておるものは、わかっております。なぜそうしたかということを聞いておるのです。理由があると思うのです。　その方が正しいのだ、正しさはわかります。正しさはわかりますが、正しいなら、全部したらいいと思う、全部してないじゃないか、それが一つと。もう一つは、地方負担金は、今九百八十名というものを移したため、地方の負担はふえるの、減るの。
鬼丸勝之 44

○政府委員（鬼丸勝之君）　九百八十名移しましたために、今政務次官からお答えがありましたように、一億六千万円ばかり地方負担金がふえる。そこで筋といたしましては、工事事務所長以下、これは直接工程に関係あるということで移すという考え方があるのでございます。　しかしながら一人で一億六千万円と、その線でいくと、上級職員になりますと、平均給与は高うございますから、ますますふえるわけでございます。こういう問題が現実にありまして、今回はこの程度でまあおさめた、そういうことでございます。
田中一 45

○田中一君　そうすると、結局ねらいは、地方の負担金を余分に取るためにそうしたのだということは、一つの見方として出るわけですね。
鬼丸勝之 46

○政府委員（鬼丸勝之君）　先ほどちょっと申し上げましたように、その事業費の設計を組みました際、工程に関係のある者は、全部人数が載るわけでございます、設計書に。その場合に、従来でございまよすと、行政部費で支弁されるべき定員内の職員につきましては、赤で書きまして、一応設計書に載せますけれども、これは赤で書いて落しておる、つまり地方負担の対象にしておらぬのです。その点が、やはり本質的にちょっと不合理ではないか、本来、没計の上でも工事費で見るべきものを見てないという、こういう議論が出まして、この点を議論しておりますと、なるはど設計で見る、つまり工事のコストに算入されるべき人数は、やはり事業費で見て、そして地方負担の対象にすべきではないか、こういう根本的の考え方に立脚しておるわけでございます。
田中一 47

○田中一君　これは、地方の負担率というやつは、法律でやっているのでしょう。しかしそれが、二万名近くいる職員……。残っている者は、何名いるか知らぬけれども、行政部費で払っている者も、実際に直接工程に関係ある職員というものは、もっとほかにいると思うんです。それをふやしていくと、負担がますますふえる。地方の負担がだんだんにふえるということになるのでしょう。　そうすると、結局問題は、余分に、地方からの金を吸い上げる、そうして、工事費の、事業費の増大を誇ろうというところにねらいがあるわけですね。事業費がふえるというよりも、地方の負担金を余分に吸い上げようということなんですね、結局、そうなんでしょう。地方の負担はふえるということでしょう。　ちょっと速をとめてもらって…。
早川愼一 48

○委員長（早川愼一君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
早川愼一 49

○委員長（早川愼一君）　速記を始めて。
田中一 50

○田中一君　今、官房長、政務次官からの説明で、一応そういう事実であることは、よくわかりましたけれども、問題は、政府も前々から言明している公務員制度の問題です。公務員制度の改正の問題をこの国会で出そうと言っておりますから、それとの関連はどういうことになるのか、これは一つ、政務次官まで来ないでも、官房長の方で打ち合せがあると思うのですが、どうなっておりますか。
鬼丸勝之 51

○政府委員（鬼丸勝之君）　田中先生のねらいとおっしゃるねらいの意味が、だいぶわかって参りましたが、一つは、公務員制度の改正の問題に関連しているのじゃないかという御心配のようでございますが、私ども最近非公式に、公務員制度の改正について内閣の方から相談を受けているところでは、今、公務員制度調査室を中心にいたしまして、先般の答申をもとに、鋭意検討しておる。そこで近く成案を得て、できれば今通常国会に提案したいというふうに承知いたしております。　そこで、その中身につきましては、まだ具体的に固まってない点が多うございますので、ここで具体的に御披露するに至りませんが、御披露するには、ちょっと責任もございませんのでございます。これは定員の大宗と申しますか中心になるのですが、これに分ちまして、公務員法の適用関係を明らかにしていこうかと、こういうことだと伺っておるのであります。そこで建設省といたしましては、すでに御承知のように、今までもそうでありましたが、常勤の職員はもちろん、常勤的非常勤職員の定員化につきましても、これを十分実現するように要望いたしております。　そこで問題は、たとえば臨時採用職員、臨時職員というものの範囲を具体的にどうするかというような点、これをはっきり限定することによりまして、当省の直轄公共事業に従事する職員が、こういう臨時採用職員などに入らないようにしてもらいたいというようなことを今要望いたしております。そこで先ほどのお話の振りかえに関連する御心配は、この公務員制度の改革には関係はございませんと私は判断いたしております。　その意味では、公務員制度改革上、他意はないというふうに御了承をいただきたいと思います。
田中一 52

○田中一君　今の問題は、資料を出してもらって、具体的な、ほんとうの具体的な数字を出して下さい。こまかい、一つの地建なら地建のモデルケースとして図表を計いて、われわれにわかるように出して下さい。給与の給源というようなものを出していただきたい。
前田佳都男 53

○前田佳都男君　ちょっと伺いますが、建設省並びに地方建設局、それから工事事務所で動いている実在員というのは、結局非常に常識的なことを伺うわけですが、これは定員法上の定員の人とそれから常勤的非常勤の人と、そのほかに、もう一つ何か物件費か何かでまかなっている人があるのじゃないですか、それがいわゆる臨時——今のお話の臨時というのは、どういうのですか、おそらく三通りあるのだろうと思います。先ほどの予算の御説明は、いわゆる定員法上の定員、それから常勤的非常勤と——いわゆるおそらく物件費でまかなっているもの——どうなっておりますか、そういう、いわゆる身分の不安定なもの、それが何人ぐらいあるか。
鬼丸勝之 54

○政府委員（鬼丸勝之君）　お答えいたします。　建設省の所管事業に従事しておりまする職員の種類と申しますと、先ほど申し上げましたように、定員が一万六千七百人と、概数を申しますが、常勤労務者と称しておりまする準職員が来年度、今年度と同じですが、六千八十三名、そのほかに、いわゆる常勤的非常勤と申しますか、補助員と申しておりまする、勤務の形態、内容が、ほぼ常勤職員と同様と見られるもの、これは工事雑費、工事費の中の工事雑費でまかなわれております。これが約八千名ございまして、これは現在登録制度を実施いたしておりまして、その登録することによりまして、処遇の安定をはかって参ることにいたしております。　従いまして、それを全部合せますると約三万一千人ぐらいに相なります。
前田佳都男 55

○前田佳都男君　そうしますと、この八千名というのは、これだけ工事費まるがかえということになりますね、人件費、物件費と分けると、いわゆる物件費ですね。机やいすと同じようなものですね、極端にいうと。
鬼丸勝之 56

○政府委員（鬼丸勝之君）　工事雑費と申しますものは、工事の施行に必要な雑費ということでございまして、人夫賃も含まれているわけでございます。必ずしも物件費ではございません。
徳安實藏 57

○政府委員（徳安実藏君）　先ほどいろいろ御心配があったようでございますが、直轄工事の伸びるに従いまして、人がたくさん要るわけでございますけれども、将来のことも考えまして、建設省としましても、できるだけ先にいって仕事がなくなって整理をしなくちゃならぬというようなことは、なるべく避けられるようにと思いまして、昨年も相当数、河川関係から直轄道路の方の伸びに対する人員を振りかえて参ったのでございますが、今年も、大体地方河川関係の方から、二百九十人ぐらい道路の伸びの方に振りかえまして、準職員を一名ぐらい現在あるものから、そちらへ向ける、そうしてことし認められました新しい定員の二百九十名を加えまして六百八十名にして、この伸びた仕事に対応していこうというような考え方で予算を組んでございまして、なるべく事業の増加あるいは少くなるというようなことにおいて、著しい定員をふやしたり、あるいはまた、これを一時に減らしたりするようなことのないようにという考え方から、窮屈ではございますけれども、今の諸君をそちらの方に、なるべく振りかえていく、それでどうしても足らないところを定員増加で補っていくというような形にして、やりくりいたしておりますので、将来の建設省の直轄事業費を、あるいは道路にいたしましても、河川にいたしましても、特別会計のダムにいたしましても、どんどん伸びて参っておりますから、そう急激に定員を減らさねばならないというような事態にはならないであろうという見込みで、今の、省内操作に一生懸命やっている際でございますから、この点は、一つよろしく御了承願いたいと思います。
内村清次 58

○内村清次君　それと逆の方向で、たとえば折衝の過程で、工事負担分として地方が負担する費用、これは、今回は一億何千万円であったが、これは事実上は認めた。そうすると、法律上の負担分の割合ですね。割合からいたしますると、やはり地方というのは、どちらかというときらいたがるんだな。きらう限界というのは、政務次官は一体どれくらいに考えて、おりますか。
徳安實藏 59

○政府委員（徳安実藏君）　おそらく地方自治体は、これまでのように、なるべく工事過程における職員の定員になっておる人の救助などは、やはり行政府から出して、補助費の対象にならぬようにということを希望しておると思いますけれども、それでは筋が通らぬと思いますので、一応一番最低線に筋を引きまして、この程度だけはがまんしてくれというようなことで、自治庁も、それならよかろうということで了解がついたということでございますが、その最低線の職種というのは、石屋さんであるとか、あるいは木工であるとか、トビ職とか、そういうような人たちの職種を限定しておりますから、それはあとから書き足しまして、参考資料として差しあげますから、それで一つ、御了解を願いたいと思います。できることなら、地方公共団体としては、自分に負担のかかることでありますから、補助対線のできるだけ低いことを望むと思います。　でありますが、この程度はやむを得ないだろうということは、常識的に自浩庁も認めたということでございますから、これ以上、上げることについては、なるべくしてもらいたくないという気持が一ぱいあるだろうと思います。
田中一 60

○田中一君　さっき官房長か、会計課長か、どっちか、本省で、もう一人課長をふやかすということですね。それは、どういう課長をふやすわけですか。
鬼丸勝之 61

○政府委員（鬼丸勝之君）　本省で、純増といたしまして、課長一名が今回の予算でふえておりますが、これは、海外建設協力と申しますか、建設業者の海外進出を促進しますとか、あるいは海外におけるコンサルタントの調査を指導する、あるいは建設省が直接アタッシェ、今もフィリピンに一名おりますが、これをさらにふやしまして、海外建設協力の諸般の施策を推進するために機構を強化したいということで要望いたしました結果、それでは一課の増設を認めようということになりまして、ただ課員は九名程々、これは振りかえで操作していくということで、課長一人だけを増員として認められたものでございます。
田中一 62

○田中一君　先般来、何か特殊会社を作るなんということを聞いておりましたが、その特殊会社を作った上に、そういう課長が必要だということですか。　それとも立法化の問題は全然せずに、事務的に現在の状況では、そういう一課をふやして、海外の窓口にしようということですか、どうなんですか。
徳安實藏 63

○政府委員（徳安実藏君）　会社を作るという設も、一部にはございまして、私どもも研究いたしましたが、それは、この際は作らないことにいたしまして、一課だけ増設して、窓日にしようという考えでございます。
田中一 64

○田中一君　そうすると、今まで外務省が窓口になっておったやつを外務省を通さずにに直接ここでもって海外との折衝もするのか、それとも、これは国内の空口としての一課なのか、どうなんですか、性格は。
鬼丸勝之 65

○政府委員（鬼丸勝之君）　外務省の所管を侵すとか、外務省の所管と競合する意図はございませんので、これは建設省所管の事項について、海外関係の面を正式には外務省を通じて行うということになりますが、そういう一種の国内的な事務あるいは施策を処理していく、形の上からいうと、国内的なあれになります。
田中一 66

○田中一君　まあ、それはそうなら、どれぐらい仕事があるのか、われわれ知らぬから、まあ、おやりになるのもいいでしょうけれども、一部、今の問題と別ですよ、これは地理調査所を昇格さして、根本的な国土調査に乗り出そうというような意向があるように聞いておったような気がしますが、それは、どういうようなことになっておりますか。
鬼丸勝之 67

○政府委員（鬼丸勝之君）　地理調査所を昇格いたしまして、建設省の外局として、あるいは地理庁というような形に持っていくベきではないかということも考えておりましたが、今回の予算編成に当りましては、なお事務的に検討する余地もありましたので、この点は見送りまして、今後さらに検討を加えて参りたいと考えております。
内村清次 68

○内村清次君　今のと関連して……。　今の飛行機の購入ですね。三千七百万ですか。これでどういう飛行機を買うのですか。
上条勝久 69

○説明員（上条勝久君）　これは、航空写真の撮映をいたします飛行機でありますために、国内にございませんので、今のところアメリカのコマンダーという飛行機でございますが、双発の、現在朝日新聞が撮映に利用いたしております同種の飛行機を購入する予定でございます。
内村清次 70

○内村清次君　これは幾らですか、価格は。
上条勝久 71

○説明員（上条勝久君）　三千七百万円でございます。それからあと、さらに改装いたしまして航空写真機を載せるわけでありますが、その改装費が来年度で若干要することになっております。本年度は一応飛行機を購入する経費だけ三千七百万円計上しております。
内村清次 72

○内村清次君　そうすると、その操縦士が要りますね。そうした訓練だとか、操縦士あたりはどうしますか。
上条勝久 73

○説明員（上条勝久君）　地理長所としましては、航空機を保有するだけにとどめまして、その維持、管理あるいはパイロットが要る、あるいは格納庫等の問題につきましては、その維持、管理を、目下のところ、防衛庁に委託するという考え方でいきたいと思います。
田中一 74

○田中一君　受託測量費というのがありますが、これは、委託を受けた場合には、これは、ここの説明では、公庁舎、学校等の建設、道路綱の整備云々とありますが、費用は、やはり国が見ますか。国というか、地理調査所が費用を見ようというのですか。
上条勝久 75

○説明員（上条勝久君）　ここに書いてあります受託費は、各都道府県等から、土地利用図という図面がございますが、色分けにいたしました土地の利用状況等を明記しておるわけであります。それらの図面を国が一部補助いたしまして、そして県にやったものを、児の負担を幾らかつけ加えまして、その製作を私どもに委託する経費でございますが、そのほかに企画庁、それからその他の道路関係等の委託費がございますが、これは、それぞれの予算に計上されておりますので、この建設省の地理調の予算には入っておりません。
田中一 76

○田中一君　前に伺ったのは、地方公共団体から委託を受けたものは補助するというのですか。
上条勝久 77

○説明員（上条勝久君）　土地利用図というのが、一つございます。これは国の機関である建設省の計画局で総合計画課というのがあります。そこで、土地利用図を作るために国全体の開発等にも関係もございますので、一部をその土地利用図を作る都道府県に対しまして補助を出す。それに都道府県で幾らか経世を加えまして、その金を国のほうに委託してくる。その経費をあらかじめ予算で私どもの方で大蔵省からとつている経費であります。あとは入ってきて返すわけであります。だから差し引きましてこれはゼロになる経費であります。
前田佳都男 78

○前田佳都男君　これは私何も知らぬので教えて、もらいたいのですが、建設業法の施行に必要な経費、これは一体どんなことですか、内容は。
鬼丸勝之 79

○政府委員（鬼丸勝之君）　建設業法の施行に要する経費と申しますのは、通常、法律の施行に要する経費といいます場合と同様でございまして、事務的な経費でございます。旅費とか庁費とか、そういうものを見ておるわけであります。なお、若干地方公共団体の委託事務費もこの中に入っておるわけでございます。これは建設業者の登録の事務を都道府県に委託しておりますものですから、そういう費用も見込まれております。
前田佳都男 80

○前田佳都男君　これに関連して私ちょっと伺いたいのですが、建設業者に——私もこういうことは詳しいことは知らないのだけれども、いろいろ建設業者から聞いているのですが、建設業者にいろいろランキング、順位をつけておる。たとえばこれは一番、二番、三番、十番、この業者は十五番、この業者は十六番である、そういうようなランキングをつけたものが建設省にあって、それをずっと流しておるというか、おのずからそのランキングというものがわかっておる。それによっていい面もあるけれども、悪い面も相当あるように私も聞いているのですが、建設業法という法律をまだ読んでいないのですが、どういう根拠に基いてやつておられるか、それを常識として教えてもらいたい。
小西是夫 81

○説明員（小西是夫君）　建設業法に基きまして、現在中央に建設業審議会というものがございます。これは大臣の諮問機関でございますが、そこの権限といたしまして、人礼参加者の資格に要するものにつきまして、いろいろ勧告をする。そこで合理化対策というものを作りまして、それに基きまして業者の能力を審査いたします。それを地方公共団体あるいは国、あるいは公団といったようなものに対しまして、入札の場合の参考資料として配っておるわけであります。
前田佳都男 82

○前田佳都男君　そのランキングというものは、建設省から各官庁、地方公共団体あたりに流すわけでありますか。
小西是夫 83

○説明員（小西是夫君）　そうです。ランキングということでございますので、点数で能力がこの程度であるというふうな程度でございます。
前田佳都男 84

○前田佳都男君　これはし土木と建築と分けているのですか。
小西是夫 85

○説明員（小西是夫君）　土木と建築と分けてございます。
前田佳都男 86

○前田佳都男君　これによって入札の場合に非常に参考になる。これは有力な業者である、これは有力ならざる業者である。もちろん参考になる面もあると思うのですが、入札する場合には、上から何番目まではとりましょう、ちょっとの遠いで全然それを排除する、中小企業というか、これからまさに伸びようとする業者にとってはたまったものではない。大きい既存の業者を保護するためには至れり尽せりである。既存の業者にはいいかと思うけれども、新しい業者、あるいは少しの違いで伸びようという業者にとっては非常に痛手なんですね。そういう非難も私は至るところで聞いているのですが、建設省の方は建設業界あたりからそういうことは聞いておりませんか。
小西是夫 87

○説明員（小西是夫君）　聞いております。
前田佳都男 88

○前田佳都男君　それに対してどういう方針をお持ちですか。
小西是夫 89

○説明員（小西是夫君）　それに対しては勧告ということで、必ずしも強行できない。ただ従来は、入札方針としまして、大きい仕事は大きい業者、小さい仕事は小さい業者ということで、そういうふうな勧告をしたことはございますけれども、そいつを強行するということは今問題かございます。一応そういう線ではやってもらいたいという勧告はいたしてございますが、必ずしもそれを守らなければならぬというふうにはなっておらないわけでございます。
前田佳都男 90

○前田佳都男君　それでは、どういう根拠に基いてそういうランキングを行なっておるかということを、あとで資料として私ちょうだいしたいと思います。
小西是夫 91

○説明員（小西是夫君）　承知いたしました。
前田佳都男 92

○前田佳都男君　それからも一つ。この建設機械整備費というのがございますね。これも私はしろうとなんですが、大体どういうものをお買いになるつもりか、これを一つお伺いしたい。
加藤三重次 93

○説明員（加藤三重次君）　先ほど官房長から御説明したやつは、河川事業一般会計の分だけてございましたが、私の方で所管しておりますのは、道路特別会計の方と両方でございます。河川事業の方で申しますと、現在河川関係の建設機械整備費というのは非常に弱体でございまして、ブルドーザー、パワーシャベル等の更新でございます。　道路事業におきましては非常に予算が伸びまして、これは道路の改良に必要な機械、それから舗装に必要な機械、それからあと三十三年度から一級国道の直轄事業をやっておりますが、それに必要な補修の機械というようなものが内要になっております。一々、必要がございますればここで読み上げてもけっこうです。
前田佳都男 94

○前田佳都男君　これは外国のものが多いのですか。ほとんど国産ですか。
加藤三重次 95

○説明員（加藤三重次君）　ほとんど国産でございます。一部国産でできないもの、あるいは国産で同じ種類のものはできておりましても、キャパシティにおいて外国品でなければならないというようなものも入れておりますが、ほとんどが国産品でございます。
前田佳都男 96

○前田佳都男君　わかりました。
田中一 97

○田中一君　機械の貸与会社を作るというのは、あれはどうなんです。
鬼丸勝之 98

○政府委員（鬼丸勝之君）　機械の貸与事業に対しまして、起債その他で貸し付けを行うというような構想を立てまして、予算折衝をいたしましたが、地方債で貸し付けを行いまして、地方公共団体に中心になってもらってこの貸与事業を行うということは今回は見合せまして、ただ金融機関、特に開銀ですね、開発銀行に対しまして、この機械貸与事業のみならず、むしろ機械を必要とする会社なら会社の連合体、建設会社あるいは建設会社が出資しております、現にそういうものもできておりますが、機械を貸与して使わせるという事業を行う会社、こういうものに融資をできるだけやってもらうようにということで、今極力努力をいたしております。従いまして、予算の上におきましては特別な措置は講じられておらぬわけであります。
田中一 99

○田中一君　そうすると、とにかく建設機械抵当法という法律がありながら、あれはちっとも動いていないのですよ。銀行は貸してくれぬもの……。たからそいつを開銀の裏づけでもって抵当法を生かすような措置をとるということは、結局どういうことなんです。
鬼丸勝之 100

○政府委員（鬼丸勝之君）　抵当法の関係も関連してくる場合もございますけれども、私どもといたしましては、開銀に今いろいろ交渉しておりますのは、全国からある程度そういう融資の希望が出てきております。機械関係の融資につきまして、建設業者が中心でございますけれども、これをこの際極力融資してもらうように、具体的に話し合いを進めていきたいと、こういう方針でおります、
田中一 101

○田中一君　そうすると民間の業者が、地方的に、開銀の資金を出してもらって、そうしておのおの持っている機械の融通等もするような方法を促進するような手を打っているということなんですか。
鬼丸勝之 102

○政府委員（鬼丸勝之君）　必ずしもその業者が団結して、お互いにそういう機械貸与をし合うという事業をやるために特に融資をしてくれということでなしに、いわゆる一般の建設業者におきましても、融資を受けて機械を購入したいという希望が相当ございますので、そういうものにつきまして、償還能力その他を見て、今まで実はあまり開銀でも相手にしていないという状況だったものですから、この際、一般の建設業者、建設会社を含めまして、融資をもっと進めてもらおうと、こういうことでございます。　そこで、お話のように、今後、将来の問題といたしましては、業者が一つの組織、共同組織を作って、会社その他の形態においてそういう機械の貸与業を行うというようなまあ傾向を助長していくことが必要だと考えておりますが、またこれは今後もう少し具体的に検討いたしまして進めて参りたいと思っております。
田中一 103

○田中一君　それじゃ建設機械抵当法で融資を受けている実態というものの調査をして、資料をすぐ出して下さい。
鬼丸勝之 104

○政府委員（鬼丸勝之君）　承知いたしました。
田中一 105

○田中一君　最後に伺いますが、せんだって、暮に、東宮御所の新営について一万円の入札というものがございましたね。これは今さら言うまでもないのですね。それで、これは結局法の欠陥をついたところなんですね。そこで、まあああした形でもって一億円足らずのものを、五社も六社もでもって共同建設やるなんということは、これはナンセンスですよ、日本の建設問題からいってですよ、これは余分に経費ががかかる。そこで法律の改正ということを一応考えなければならぬと思うのですが、昨年の通常国会で審議未了になった会計法の一部改正、これを政府内では、これはまあ大蔵省の所管ですから、出すように建設大臣は大蔵大臣に話をしているのかどうか。むろんあの法律は、参議院においても衆議院においても通過したものです。しかし参議院においても、議員としての構成人員は現在の構成人員じやございません。衆畿院においても、衆議院で昨年可決したところのあの法律案は、現在の衆議院議員の構成メンバーじゃないのですね。それで再提出するつもりでおるかどうかの問題です、また建設省はそれに対してどういう考えを持っているか。
徳安實藏 106

○政府委員（徳安実藏君）　ただいまの御説ごもっともたと思いますので、もうすでに私の方からは大蔵省と話し合いを進めております。しかし、まだここではっきり御答弁申しあげるまでに至っていないと思いますが、大臣もその方針で折衝しておるようでございますから、あらためて大臣が出席いたしましたら御答弁すると思います。
田中一 107

○田中一君　これ、もしですね、この通常国会に政府が提出しないとするならば、議員提案で出す以外に関係いたしませんから、一向自民党さんの方でも政府の制肘を受けるものじゃないと思って話してもらいますけれども、これ一つ、ああした問題は今後とも起きます。聞きますから、それに対する態度を、次の六人が見える委員会までに明確に、態度を明らかにしておいていただきたいと思うのです。
鬼丸勝之 108

○政府委員（鬼丸勝之君）　ただいまの政務次官のお答えにちょっと捕捉さしていただきますが、大蔵省に私ども事務的に連結、相談いたしました今の段階では、大蔵省当局としては、先般審議未了になりました会計法の一部改正につきましても、賛成いたしております。ただ、会計法自体におきまして、他の問題点をあわせて改正したいというような意向がありまして、大蔵省としては、今国会には提出が間に合わないと、こういうふうに申しておりますので、考え方においてはもう了としておるわけでございますから、この点、事務的な今までの話し合いの段階として、御参考に申し上げておきます。
田中一 109

○田中一君　これは政務次官に言いますけれども、こいつはもう六、七年来の懸案なんです。で、参議院においても社会党、自民党、緑風会も入ったと思います。共同提案して、もし政府がしないならば、この法律案を通すといっておったんです。それを、政府としては、会計法の本法で改正をしたいということを表明して、二十四国会に提案されて、参議院は通って衆議院に回ったんです。それが、昨年の通常国会で衆議院のもようやく通ったんです。通ったんですけれども、これは時間的に、参議院に於いてはもう一ぺん会期にまたがるものですから審議する時間がなくて審議未了になったものです。これをもし出さなければ、これは、もうやむを得ず議員提案で出さなければならぬと思うのです。従って、その点は十分に、大蔵省は自分の方でしないというならば、やむを得ず議員提案するということになりますから、そういう点を十分お含みおき願いたいと思うんです。そうして、もし出さないという態度がきまるならば、これはやむを得ず出します。
徳安實藏 110

○政府委員（徳安実藏君）　ただいまの問題については、私どもも、最近その経過も詳細承っておりますし、建設経過といたしましては、今、官房長が申しあげましたように、大体の意見も一致しておりますので、大蔵省に話し合いをするわけでございますが、主管省が大蔵省でございますので、私どもがここで断定的なことは申しあげられませんが、一応さらに御趣旨等もございますから、よく大蔵省とも相談いたしまして、そうしてわが党の中にもすでに、この問題は政府の方でそういうことをしないのならば、党の方でも考えなくちゃならぬという話も党内にもございましたので、至急に話をまとめまして、そうして大臣から御答弁するようにいたしたいと思います。
小山邦太郎 111

○小山邦太郎君　関連ですが、大蔵省が今計法の一部改正については、他のものもかみ合せてというのは、どういうものがあるのです、合せなければならぬのは。
鬼丸勝之 112

○政府委員（鬼丸勝之君）　具体的にはちょっと私も今詳細聞いておりませんが、まあ大蔵省自身で、この部分に関系のない問題でいろいろ検討しておるようでございますから、そういう意味でやるならば一緒にしたい、次の通常国会あたりには事務的には間に合せたい、こういう意向を表明しておりますが、ただ、この点あくまで事務当局の事務的な話の段階でございますから、ただいま政務次官がお答え下さいましたように、もう小し積極的に大蔵省の方にも皆様の意向を体しまして話し合ってみたいと、かように考えております。
田中一 113

○田中一君　宅建業法の一部改正も政府は考えておるというように、きょうの衆議院の委員長と理事との打合会でもってはっきりしたと思うんですがな。御承知のようにこの法律案は議員提案の法律案です。それを政府が出すというのは、どこにその意図があるか。当然これは、議員提案のものは議員が——政府は一向に差支えありませんよ。ありませんけれども、一切の責任を負わなければならぬということになります。もし政府が出そうという意図があるならば、事前に話し合いをしていただきたいと思うんです。
鬼丸勝之 114

○政府委員（鬼丸勝之君）　宅地建物取引業法の改正の問題につきましては、実は建設省といたしましては、今国会に提案することを最近まで考えておりませんでした。ただ、まあ簡単な、むしろ事務的と申しますか、非常に簡単な改正点につきまして各方面の御意向なり要望も一致すれば、これを改正したらどうかというお話がございますので、別にまだこれを政府提案で出すということをはっきり確定しておるわけではございませんが、一つそういうことの研究を進めております。お話のように、出すという方針をきめましたならば、特に田中先生にあらかじめ御了承を得たいと考えております。
田中一 115

○田中一君　僕の了承を得なくたって党の了承を得て下さい。（笑声）　それで、最後に伺いたいのは、この法律案以外にはございませんね、政府提案の法律案は。
徳安實藏 116

○政府委員（徳安実藏君）　ただいま、官房長からすでに説明したと思いますが、その説明いたしました私どもの予定いたしておりまする法律案以外には、ただいまのところでは政府としては考えておりませんが、しかし、先ほどもお話ししたように、大体皆さんの御意見が一致したようなものでございまして、ぜ出せというお話がございますれば、必ずしもこれを拒否するわけではありませんので、研究いたしまして出したいと思っております。
早川愼一 117

○委員長（早川愼一君）　時間も移りましたから、本日はこの程度で散会いたしたいと思います。　　　午後三時四十一分散会

1959-02-03 第31回国会 参議院 建設委員会 第5号 公式Web版

1959-02-03 第31回国会参議院建設委員会第5号公式Web版