1958-10-28 第30回国会衆議院内閣委員会第6号

1958-10-28 第30回国会衆議院内閣委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十三年十月二十八日（火曜日）　　　　午前十一時十四分開議　出席委員　　　委員長　内海　安吉君　　　理事　岡崎　英城君　理事　高瀬　　傳君　　　理事　高橋　禎一君　理事　平井　義一君　　　理事　前田　正男君　理事　受田　新吉君　　　理事　木原津與志君　　　　　　今松　治郎君　　　　植木庚子郎君　　　　　　小金　義照君　　　　纐纈　彌三君　　　　　　始関　伊平君　　　　田村　　元君　　　　　　富田　健治君　　　　橋本　正之君　　　　　　保科善四郎君　　　茜ケ久保重光君　　　　　　石橋　政嗣君　　　　石山　權作君　　　　　　柏　　正男君　　　　中原　健次君　出席国務大臣　　　　　　　　国　務　大　臣　三木　武夫君　出席政府委員　　　　　　　　人事院総裁　　　淺井　　清君　　　　　　　　人事院事務官　　　　　　　　（給与局長）　　瀧本　忠男君　　　　　　　　総理府総務副長　　　　　　　　官　　　　　　　佐藤　朝生君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（内閣総理大臣　　　　　　　　官房公務員制度　　　　　　　　調査室長）　　　増子　正宏君　　　　　　　　科学技術政務次　　　　　　　　官　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（科学技術庁長　　　　　　　　官官房長）　　　原田　　久君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（科学技術庁企　　　　　　　　画調整局長）　　鈴江　康平君　委員外の出席者　　　　　　　　人事院事務官　　　　　　　　（給与局次長）　木村　又雄君　　　　　　　　科学技術事務次　　　　　　　　官　　　　　　　篠原　　登君　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君　　　　————————————— 十月二十四日　委員保科善四郎君辞任につき、その補欠として　笹山茂太郎君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員笹山茂太郎君辞任につき、その補欠として　保科善四郎君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 十月二十五日　元満州国等日系官吏の恩給法適用に関する請願　（内海安吉君紹介）（第九六八号）　同（角屋堅次郎君紹介）（第一〇四五号）　建国記念日制定に関する請願（金子岩三君紹　介）　（第九六九号）　同外一件（齋藤邦吉君紹介）（第一一二六号）　寒冷地手当増額に関する請願外一件　（志賀健次郎君紹介）（第九七〇号）　同（飯塚定輔君紹介）（第一〇三九号）　同（小川平二君紹介）（第一〇四〇号）　同（鈴木一君紹介）（第一〇四一号）　同外四件（山中吾郎君紹介）（第一〇四二号）　同外一件（高橋清一郎君紹介）（第一一二七　号）　同外一件（山本猛夫君紹介）（第一一二八号）　北海道の寒冷地手当及び石炭手当増額に関する　請願（薄田美朝君紹介）（第九七一号）　同（松浦周太郎君紹介）（第九七二号）　同外三件（森三樹二君紹介）（第一〇四三号）　同外三件（松浦定義君紹介）（第一〇四四号）　建設省職員の定数改正に関する請願　（荒舩清十郎君紹介）（第九七三号）　同（日野吉夫君紹介）（第一〇五二号）　恩給法等の一部を改正する法律の一部改正に関　する請願（荒舩清十郎君紹介）（第九七九号）　同（小川半次君紹介）（第九八〇号）　同（小坂善太郎君紹介）（第九八一号）　同（竹内俊吉君紹介）（第九八二号）　同（木村俊夫君紹介）（第一〇四六号）　同（高瀬傳君紹介）（第一〇四七号）　同（中馬辰猪君紹介）（第一一一五号）　同（原健三郎君紹介）（第一一一六号）　同（藤本捨助君紹介）（第一一一七号）　一、二等症の差別撤廃による傷病恩給等の受給　資格拡大に関する請願（竹山祐太郎君紹介）（　第九八六号）　金鵄勲章年金及び賜金復活に関する請願（楢橋　渡君紹介）（第九八七号）　高田市の寒冷地手当引上げに関する請願（猪俣　浩三君紹介）（第一〇三八号）　暫定手当に関する請願（堤ツルヨ君紹介）　（第一〇四八号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改　正する法律案（内閣提出第二号）　科学技術会議設置法案（内閣提出第三号）　　　　　————◇—————
内海安吉 1

○内海委員長　これより会議を開きます。　科学技術会議設置法案を議題とし、質疑を続行いたします。受田新吉君。
受田新吉 2

○受田委員　この法案に関する根本的な問題は、第一が国家行政組織上政府の企図しておられる行政機構の全般の問題と関連して、この設置法はどういう意義を持つものであるかということである。第二は、この科学技術会議と日本学術会議との関係はどういう形で考えらるべきものかという問題であり、第三は、政府が法案の中にうたっておりまする科学技術会議の組織に関して、その構成議員の選出についてはどういう問題があるかという三点が、最も重要な問題だろうと私は思います。従って先国会におきまして、一応の審議をされた当時の法案と相当変った形のものになってはおるのでございますけれども、また先国会で相当時間をかけて討議された問題ではありますけれども、重ねてここでお伺いしなければならない。以上三つの根本問題点を中心に、三木国務大臣を初め政府委員の各位にお尋ねをしたいと思います。　三木さん、あなたは科学技術庁の長官として、今私が指摘いたしましたまず第一点の問題についてお尋ねいたしまするが、経済企画庁長官であり、科学技術庁長官として、いろいろ国務大臣としての立場で御活躍されておるのでありますが、行政機構の改革という大前提の政府与党の懸案があるわけです。その根本的な問題の解決を待たずして、こうした行政組織に関する法案をお出しになったという最も大きな理由をお示し願いたいと思うのであります。
三木武夫 3

○三木国務大臣　この科学技術会議は受田委員も御承知のように、すでに前国会からの懸案になっておりまして、いろいろ行政機構の全般にわたって自民党が検討を加えていることは事実でございますが、しかしこれはそういうことの以前にこの必要を感じて——それはなぜ必要かといえば、御承知のように科学技術庁も科学技術に対する総合官庁ではございますが、文部省関係、これは研究の上においては大学その他文部省関係の研究機関というものは、これは非常に大きな意義を持っているわけであります。そういうものに対しては、これは科学技術庁の管轄外にありますので、やはりここに科学技術に対する総合的な計画を立て、あるいはその計画を推進するような最高会議というものが、日本の科学技術振興のために必要であるという考え方から、前国会以来御審議を願っているわけでございます。そういうふうな全般にわたる行政機構の検討以前から、あるいはその検討がどうなろうとも、こういう科学技術会議は必要であるという結論から提案をいたしている次第でございます。
受田新吉 4

○受田委員　私はこれに関連して、もう一つ大きな立場でまずお聞きしなければならないのですが、政府与党が考えておる行政機構案の中に科学技術省というものを考えておられるかどうかをお尋ねしたい。
三木武夫 5

○三木国務大臣　政府としてこれは見解が一致しておるわけではございませんが、将来においては科学技術は一省くらいの省にしたいということは私の希望であります。しかし現在の行政機構の改革にはまだ省というところまで機運は熟しておりません。しかし将来は科学技術というものは一省くらいの一つの行政機構の地位を占めるべきである、こう私は考えております。
受田新吉 6

○受田委員　そうした構想のもとに長官としては準備を進めていきたいという御意思があるようでございますが、この科学技術振興ということに対して私たちも全幅の協力を惜しむものでないし、またむしろ科学技術の振興は、社会党といたしましては与党の諸君よりはもう一歩高いところで強く考えるという観点を持っておるわけなんですが、ただ問題は、国家行政組織上の問題として、内閣総理大臣の諮問機関である総理府の機関がここにできるということになりますと、これと類似の機関が相次いで政府与党の考えておられる行政機構とは別の方向からこぶが一つずつできてくるという格好の行き方というものは、機構改革の前進の上からいって好ましい姿ではないという見方が私は出ると思うのです。政府が行政機構の大綱をどこへ置いておられるかでありますが、これを取り急いでやらなければならないという理由には、もっともっと大きなものがなければならないと思うのでありますが、今御答弁いただいたような当面の科学技術振興という国家的な意義、その重要性を強めたいという単なるそれだけの問題でこれを抜き出されたということになるならば、ほかの機構改革の問題とかね合いの政府の方針からいったら逸脱するものだといわなければならぬ。こうしたこぶが相次いで出るような格好になるという懸念がほかにありませんか。
三木武夫 7

○三木国務大臣　受田委員はこぶという形容詞を使いましたが、大きく見て日本の運命は科学技術の振興にかかっておる。あまりにもこぶというよりは本質的な問題であります。いろいろな経済の成長といったところで、その内容をなすものは科学技術の振興にあるわけであります。これはこぶにあらず、日本の運命をかけた本質の課題である、そういう意味においてこういう類似のものが次々と出て、日本の行政機構を複雑にする懸念はない、そういうものよりももっと根本的な問題をこの科学技術の振興には含んでおる、こう考えます。
受田新吉 8

○受田委員　科学技術庁というお役所が今あるわけですね。そのお役所が日本学術会議のそれぞれの専門分野における検討を加えた意見なども尊重して、現実においても仕事ができるわけです。それがここに総理府の一つの機関としてクローズ・アップする科学技術会議があるということは、政府が考えようとしておる行政機構の全体の体系からいったら、私はその全体の体系ができるまで留保して、そのときに完成したものを考えるということが順序であって、それまでの暫定措置としてこれを設けたということは一つのこぶである、こういう見方ができると思うのですがいかがですか。
三木武夫 9

○三木国務大臣　それは行政機構がいかに改革になろうが、大学あるいはまた文部省管轄のいろいろな研究機関をこの科学技術庁に統合することはできません。そういう行政機構の改革は考えていない。そうなってくると、大きな科学技術の振興ということが国策の中心課題であるとするならば、そういう各省の行政事務を科学技術庁に統合できないとするならば、その上にこれを総合調整する一つの機関というものの必要性は、行政機構の改革のいかんにかかわらず変らない、こう考えております。
受田新吉 10

○受田委員　日本学術会議との関係が盛んに出てきますので、それとの関連をお尋ねしてみたいのですけれども、日本学術会議は、この前法案が出たときには相当の意見を持っておった。その意見についてはすでに日本学術会議の会長であるところの兼重寛九郎さんからあなたに意見を提出しておるわけです。その意見についてわれわれは幾つかの共鳴点を見出したわけなんですが、その日本学術会議の意見書の大綱を拝見しますと、相当部門にわたって学術会議の制度とか、運用とかということについて、この学術会議としての意思表示をいたしたいという気持を開陳しております。また議員の構成についても意見を述べておるわけです。この日本学術会議の科学技術会議設置法案に関する意見の取扱いはどういう形でおやりになりましたか。今回の法案提出に当って一つ政府がこの取扱いを慎重にしたという結論をお示し願いたいと思います。
三木武夫 11

○三木国務大臣　政府委員から……。
鈴江康平 12

○鈴江政府委員　お答え申し上げます。学術会議からの回答でございますが、本件に関しましては兼重会長自身が三木長官にお会いになりまして、この内容の御説明があったわけでございます。それに対しまして三木長官から、学術会議の回答はしごくもっともなことであって、この線に沿って善処したいという御答弁があったわけでございます。なおその後学術会議におきましては、第四十五委員会というのがございますが、これは本問題に関しまする委員会でございまして、中山副会長が会長になっております。その会議を四回会合しておりますが、そのつど私ども、事務次官並びに企画調整局長が参りまして御説明申し上げ、かつ意見の交換を行なって参ったわけでございますが、その具体的な措置に関しましては、両方で協議いたしました結果意見がまとまりましたので、十月の二十一日でございましたが、それをあらためて当庁の長官の見解として学術会議の会長に文書をもって提出してございます。なおこの長官の見解と申しますのは、先般行われました学術会議の総会においてそれは披露されたわけでございます。披露されました上におきましてこれは全会員にこの内容を知らせまして、その結果総会においてこの内容が了承されたわけでございます。その内容を概略申し上げますと……（受田委員「簡単に言って下さい」と呼ぶ）学術会議からの学問、研究の自由を尊重するといったようないろいろの原則につきましては、もちろん当庁としても同感であるので、その点について了承したい。なお回答の中で一番問題になっておりました学術会議と科学技術会議との連絡を強化するという点につきまして、この科学技術会議の中に一つの専門部会を置き、その部会が学術会議と科学技術会議との連絡を専掌する。そういった部会を置くということに意見の一致を見まして、なおその点は現在の科学技術審議会において了承された点であります。現在の科学技術審議会は今度廃止されるわけでございますが、この審議会の委員の中には学術会議の会員が九名入っておりますが、その委員全部がその案に賛成されたわけでございます。そういったようなことが一番大きな点でございますが、その他議員の任命の問題あるいは専門委員の選定に当っての学術会議との連絡の問題、あるいは秘密保持の条項がございますが、それに対する向うの希望といったようなものに対しましてそれぞれこちらから回答いたしまして、いずれも了承を得ておる次第でございます。
受田新吉 13

○受田委員　長官が次の委員会の御都合もあるようでありますから、私できるだけ御協力をしてあげますが、あなたの方に先にお尋ねして、事務当局はあとから……。　私はこの日本学術会議が今回その総会において、この科学技術会議設置法に賛成をしているという結論を出しているということも承知しております。ところが今私がお尋ねしましたことしの五月二十七日の先ほどの意見書というものの中には、相当うがった意見が出ておる。それを全部取り入れたわけではない。相当討議すれば、これは問題が残っておるのでありまするが、その中で私が先ほどお尋ねしました根本問題である第三の組織に関係した議員の任命でございますが、その中に日本学術会議の会長及びその他の識見の高い議員というものが考えられているわけなんです。そうした閣僚とか日本学術会議の会長、そういうもの以外から任命される識見の高い議員というものはどういう格好で任命されるのであるか、これを特におなたにお尋ねしておかなければならぬ問題だと思うのです。
三木武夫 14

○三木国務大臣　内閣総理大臣が任命する三人の議員というものは、これは非常に重要な議員でありますので、科学技術の振興に対して高い見識を持った、だれが見ても、受田君がごらんになってももっともな人選である、こういうふうな人選をいたしたい。これは政党政派にとらわれるべき問題ではない。そういうけちな根性では、科学技術会議を設置した目的が達せられない。党派を越えて、全日本的な見地において高い見識のある国民の納得するような人たちを選任いたしたい、こう考えます。
受田新吉 15

○受田委員　その議員の選任に当って、政府が非常に高い見地から党派を越えて人選もし、国民がすべて納得する方向へ結論を出したいという御意思のようでありますが、それは長官である三木さんからの言明でありまするので、間違いはないと確信をいたします。従って自民党とか社会党とかいう党にこだわりなく、社会党に党籍を有する優秀な人材があるならば、これを進んで議員に任命するという用意もできておるわけですね。それは間違いないですか。
三木武夫 16

○三木国務大臣　これはどうか国の大きな科学技術会議というものを権威のある会議にして、科学技術の振興に寄与したいというのでありますから、適任者があれば、受田委員もどしどし御推薦をいただいて、われわれは視野の大きな、広い視野からこの人選をしたい。拘束は受けるわけにはいきませんけれども、御推薦は社会党といえどもこういう人があるということで、われわれの視野に対してプラスをしていただくということはまことに好ましいと考えます。
受田新吉 17

○受田委員　そうした観点からの政府の見解をお伺いしたわけでありますが、もう一つここに問題があるのは、今申し上げた閣僚や日本学術会議の会長以外から任命されるその議員の三人のうちで、二名を常勤にされている。これは常勤を二人にして、あとの一人は非常勤になるのです。この常勤、非常勤の関係は、どういう意義があるわけでございますか。
三木武夫 18

○三木国務大臣　この科学技術会議には事務局もありますし、また先ほど御指摘になった日本学術会議等との連絡の機関も設置して、日本学術会議とも緊密な連絡をとりたいと思っておりますので、どうしてもやはりある程度常勤の議員がおることが科学技術会議の運営上好ましい。これは二人でいいのだ、三人ではいかぬというようなことは、これは一つの判断によるわけでございますが、二人ぐらいの議員を常勤にすることが好ましいという判断に基いたわけであります。
受田新吉 19

○受田委員　三人のうち二人常勤、三人のうち三人を常勤とすればそれはいいことになりはしませんか。ただ一人だけ非常勤にして、残り二人だけを常勤にする、これは取扱い方について問題がありはしませんか。
三木武夫 20

○三木国務大臣　これはやはり兼任を許さないわけであります。兼任を許さないということになってくると、受田委員も御心配になっているような、できるだけ見識の高い人を選びたいという場合に、どうしても今やっている仕事をやめてということが困難なような場合も考えられますので、一人ぐらいは兼任のような人も入れておく方が、今の全国的に見識の高い人を選びたいという目的に合致するのではないか、こういう配慮もその中にあるわけでございます。
受田新吉 21

○受田委員　これは原子力委員会の委員構成にも関係を持っておると思うのでありますが、原子力委員会の委員の構成との比率、比較をお示し願いたい。
篠原登 22

○篠原説明員　原子力委員会におきましては、予算措置といたしまして全員四名が常勤ということになっております。科学技術会議の方は、学術会議の会長を含めまして、初めはっきりそれをうたっておりませんので、やはり四名ということにいたしまして、二名常勤、二名非常勤ということになりましたが、学術会議の会長ははっきり非常勤ということになりますと、従いまして常勤が二名ということになっております。
受田新吉 23

○受田委員　常勤、非常勤の議論は事務当局と議論できるわけですが、日本学術会議の会長を議員にすることになっておって、学術会議の会議員という形になっておりません。従って会長でなければならないことにこの法律では規定されるわけですね。そうしますと、一般の学術会議の会議員を、適任者を得て学術会議を代表する人としてこの議員に推薦をしようとしても、会長ということにきめてありますと、なかなか変更がむずかしいわけです。従って日本学術会議の会長が技術畑の人もあれば、あるいは文科系の人もあるというような形になるわけでございますが、学術会議の会長その者の出身の分野によって適材の場合もあれば、適材でない場合もある。むしろ適材を、学術会議の一般会議員中から、たとえば副会長その他の会議員から選び出していい場合が起ると思います。そのときに会長ときめておくと、日本学術会議に、真の代表者として科学技術会議へ送る人材に当を欠く場合もあり得ると思うのでございますが、この点いかがでございましょう。
三木武夫 24

○三木国務大臣　この設置法の第二条にも、日本学術会議との関係は相当緊密な関係が規定されております。答申の尊重という点でやはり学術会議を代表する、そのオーガニゼーションとして代表する人が適当である。学術会議としての意見も徴する場合が多いのでありますから、やはり会長という、信望を得て学術会議を代表する資格者をここに入れることが適当である。しかし学術会議のメンバーの中で、受田委員の御指摘のような適任者があるならば、その人たちは総理大臣が任命する三名の委員の中において考慮することが適当である、こういう考えでございます。
内海安吉 25

○内海委員長　受田さん、ちょっと申し上げますが、科学技術特別委員会と外務委員会との連合審査会で、三木国務大臣の出席を待っておられるというのですが、なるべく簡単に願います。
受田新吉 26

○受田委員　わかりました。簡単にいたします。そのために協力しておるわけです。　それで三木さん、あなたは非常に懇切な説明をされておるわけで、共鳴を惜しまないのでありますけれども、日本学術会議の会長以外から出る識見の高い議員の中へ、その学術会議の中の適材を任命する場合があるということですね。
三木武夫 27

○三木国務大臣　そうです。
受田新吉 28

○受田委員　そうしますと日本学術会議から、同時に二人代表が出ることもあり得る、かように了解してよろしゅうございますか。
三木武夫 29

○三木国務大臣　それは学術会議の会員から選ぶというのではないのであります。やはり科学技術に関して高い識見を有している人を、全国民的視野で選ぶのだ、その人がたまたま学術会議のメンバーである場合もある。だから、初めから学術会議の中から、会長は当然このメンバーに入る、またもう一人は会員の中から選ぶという考え方はとらない。全体の中で選んで、その人が学術会議の会員である場合もあるであろう、こういうことを申し上げておるので、必ずとるのだというお約束ではないわけであります。
受田新吉 30

○受田委員　その場合、学術会議の会員である識見の高い方、その方は常勤の方ですか、非常勤の方ですか。これは大事なことなんです。
三木武夫 31

○三木国務大臣　これはいろいろなその人の都合によりまして、今言うたような、一人くらい非常勤の余裕を残したのは、兼任ができないですから、いい人を選ぶ場合に、現職をやめてくれと言えない場合もあるということで、これだけの余裕を残した——理由はほかにもありますが、この理由があるわけです。従って学術会議の会員から必ず選ぶということも言えないので、——まだこれはこの法案も通っていない—のでありますし、白紙の状態でありますから、今申したように全国民的な視野で選ぶのだ、その中でたまたま学術会議の会員である場合もあるというのでありますから、どの人を常勤でどの人を非常勤ということは、その人の個人的な理由というものも勘案しなければなりませんし、今抽象的にここでお答えすることは困難でございます。
受田新吉 32

○受田委員　常勤ということになりますと、処遇はやはり国家公務員法に規定するところの各種委員会の委員たる待遇を受けることになるのではないかと思います。さよう心得てよろしゅうございますか。
三木武夫 33

○三木国務大臣　けっこうです。
受田新吉 34

○受田委員　そうしますと常勤の議員として、識見の高い、学術会議の会員たる学者がこれに入ってきた場合に、待遇の上で国家公務員としての規制を受けることになるわけです。学術会議の議長は、学術会議の会長としての議員は、これは非常勤という形ではありませんか。
三木武夫 35

○三木国務大臣　非常勤です。
受田新吉 36

○受田委員　非常勤ですね。そうなりますと学術会議の議長は非常勤、識見の高い議員として選んだのだけれども、実は学術会議の会員である、議員である、こういうときに、その方は常勤ということが構成可能でございますか。
三木武夫 37

○三木国務大臣　それは可能だと考えます。
受田新吉 38

○受田委員　そうしますと、もう一つここで問題が起るのは、学術会議の議長と、会長と、それから学術会議の構成員であって、同時に識見の高い議員である人が出た場合に、あとの二人というものは、これはもう非常に人数も制限されてくるわけです。一般の分野からこれを選び出そうとするならば、ただ二つのポストしかないわけなんです。そうした二つのポストの背景になってくる人々の政党色とか、他の社会的地位とかいうものに対してのバランスということが当然考えられてくると思うのです。そうした場合のバランスは、一方へ片寄らないという格好で、両方から一人ずつというような格好になると了解してよろしゅうございますか。
三木武夫 39

○三木国務大臣　最初に私が受田委員にお答えしたのは、自民党、社会党というような政党色で、そのバランスを考えて、その人選をするという考えは持っておりません。そういうことをすることは、これは適当でない、こういうふうな会議体に自民党から一人、社会党から一人というような考え方はよくない、なるべく広い視野で選びたいのだから、受田委員も、適任者があったら一つ推薦してもらいたい、そうしてそういう中で、この人が一番適当であるという人を選びたいというので、自民党、社会党のパリティを私は考えておりません。それを無視することがいいのだ、いい人を選ぶということで、一人ずつということになってきますと、これは必ずしも適当でない場合がある。また自民党の人、社会党の人というものを、科学技術者に、どうして色分けするかということも困難でございますので、どうかこの会議を非常に権威あらしめるために、受田委員なんかもお考え願って推薦してもらいたい、こう言っておるので、政党のパリティは考える考えを持っておりません。
受田新吉 40

○受田委員　私はそうしたつり合いの問題に関して別にこだわっているわけではないのですけれども、こうした科学技術会議などというものは、予算折衝などに相当発言力があると思う。そうすると政府に対する圧力をかける機関に事実上なってくると思う。そうした学術会議とは違った意味の政治力を発揮する機関でもあり得る。何となれば国務大臣が議員である、しかもあなたも現在法律が通れば、さっそく議員になる。大蔵大臣、文部大臣、科学技術庁長官、経済企画庁長官、こういうようなもうれっきとした閣僚が、その構成員になるのです。そうするとその中で、あとに残されたごくわずかな、ほんの一つか二つしかないポストに選ばれる人が識見の高い人であっても、しかし政治的には一方へ偏しておるというような、自民党を支持している、識見は高いという場合に、この識見は高いという方からおとりになって、学術会議を牛耳るという可能性が発生すると私は思うのです、現実の問題として。そういうときに、公正なるべき会議の決議などが、とかく政治的に支配されるというおそれは、私はもちろんあると思う。さような点について、議員の構成というものはよほど慎重を期さなければならぬ。従って政府の諮問機関として総理府に置かれる機関として、そうした人選に対するある程度のバランスというものを考えるべきじゃないか。特に、憲法調査会等の例をとるのは、これは適当でないと思いますけれども、しかしそこの委員の構成などについてもとかく議論があったように、その人選に当っての心がまえということは、私は必要だと思うのです。従ってそうした点についても、極度に偏向したような格好で会議が進められることのないような構成を考える必要はないか、かように考えます。
三木武夫 41

○三木国務大臣　これは国会の承認を得る人事でございます。
受田新吉 42

○受田委員　もちろんそうです。
三木武夫 43

○三木国務大臣　そういう点から見ましても、これは政党に片寄った人事というのは、——科学技術などは憲法調査会ともまた性質が違うわけです。片寄ったような人事はやるべきでないのでありますので、いろいろ社会党の意見も尊重をいたします。いろいろな点で、一番適当な人選をしたい。それは国会が承認の機会を持つのでありますから、ただ任命だけでない、国会議員にも御承認を願わなければならぬ人事でありますから、その点は政府を御信任を願いたいと思います。
受田新吉 44

○受田委員　従来こうした総理府の付属機関などの委員の任命に当って国会の承認を要する場合に、全員一致して承認を得られない場合があるのです。そういう事例があるわけなんです。国会の多数党の決するところに従うような同意を得ることが起ってきておるわけです。従って科学技術のようなこういう大事な問題について、どうしても国会の構成分野の双方から推薦された人々が公平に人選されるというような形のものが、結果的には出てきはしないかと思うのです。そういうことを想定して、国会の同意はあげての同意であるという形に持っていくような委員の人選をやる、そういうことが言えますか。
三木武夫 45

○三木国務大臣　できるだけそういうふうな人選をいたしたい。社会党としても、これは科学技術の非常に重要な会議体になるのでありますから、あまり政党という感じからでは狭過ぎる、もう少し広い見地から、議会の全会一致の御承認を受けられるような人選をしたいと心から願っておるわけでありますから、努力をしたいと考えております。
受田新吉 46

○受田委員　もう一度そこをはっきりしておかなければいかぬのですが、私は政党色をはっきり露骨に出すという意味でもないわけなんです。ただ自民党の推薦する議員というのもあろうし、社会党の推薦する議員というのもあろうと思います。そうした場合は、それぞれの党が推薦する人がそれぞれの党の立場で識見の高い人と認めた場合なのであって、そうした国会の同意を得る場合の調整という意味からも、私はその議員構成にそうした意味のバランスが必要であるということを考えておるわけなんです。そうした意味の場合に、国会の同意を得ることはあげての同意を得るという形に委員の人選を進めるというところへ結論を持っていく必要があると思うのです。それをもう一度御答弁願います。
三木武夫 47

○三木国務大臣　今のところで私の申し上げられる限界は社会党の御意見も尊重いたしたいと思います。これ以上のことを申し上げることは適当でない、こう思うのでございます。
内海安吉 48

○内海委員長　ほかに質疑はありませんか。——質疑がないようでありますから、これにて本案に関する質疑は終了いたしました。　　　　—————————————
内海安吉 49

○内海委員長　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。石山權作君。
石山權作 50

○石山委員　七月十六日に人事院の勧告が出て、私たちは八月一日等を経ていろいろと問題を論議したわけでございますが、政府としましては、十月二日に期末手当を〇・一増額する、こういう案をお出しになったわけでございます。特に私、長官がおいでになればなおさら趣旨がはっきりする点もありますけれども、提案の説明の語句の中でちょっと私たちには理解に苦しむ点がございました。その点をお聞きしたいのですが、それはこういうことでございます。「従前の例にならい、各庁の長が既定人件費の節約等によりまかない得る範囲内で定める割合により支給する」とございましたが、この場合の「範囲内で定める割合」ということがのみ込みにくいのでございまして、これをもっと俗語で御説明をまず第一にしていただきたいと思います。
佐藤朝生 51

○佐藤（朝）政府委員　提案理由説明の中に「範囲内で定める割合」と書いてございますのは、今回の改正法律案におきまして〇・一を増額いたしますが、その財源関係は既定人件費の節約等でまかないますので、ある庁によりましては、あるいはこの人件費の節約が〇・一に達しない場合がありはしないかということでこういう規定を書いてございますが、おそらくはこういうことはなかろうかと存じます。
石山權作 52

○石山委員　それからもう一つは、これはこの提案とうらはらをなすことでございますが、例の初任給において大学出千円、高等学校、短大出は四百円引き上げるということで、一万七千三百円以下の者が少しく給与改善になるというふうな趣旨を含めた人事院勧告に対しましては、何ら触れているところがないように見受けられますが、常々人事院勧告は尊重する、だからお前たちも義務を果せ、こういうふうに石田労政時代から言を強うして政府は公務員の諸君を弾圧する——というわけではないのですが、そんな格好を見せながら、団体交渉等においてかなり大みえを切って運動を抑圧する傾向がございます。そういう点から見ますと、尊重する度合いが少しく今度の提案には不備なのではないか、こういう点はいかがでございますか。
佐藤朝生 53

○佐藤（朝）政府委員　お答えいたします。七月十六日の勧告は仰せの通り期末手当の増額と初任給の引き上げと両方含んでおります。期末手当の増額の方は今回提出いたしました法律案のように、既定経費でまかなえるという見込みをつけまして提案したわけでございますが、初任給の引き上げの分並びに六月の期末手当の増額の分につきましては今年度の予算の範囲内ではまかなえない。現在の財政事情から見まして、今年度予算の補正を行うこともちょっとむずかしかろうというのでこうしたのでございまして、もちろんおっしゃるように人事院の勧告を尊重するということについてはちっとも私どもの考えは変っておりませんので、来年度予算の審議の際この点を十分くみましてこの勧告の実現に努力したいと思っております。
石山權作 54

○石山委員　私は今政府の方で御提案になっている期末手当の〇・一カ月の額が賛成だとか賛成でないとかいうことは——私はむしろ賛成でない。もう一つ言わせていただくならば、人事院勧告時代の初任給の改訂によるべース一万七千円以下の些少な給与改善の方針にも賛成し得ないものがあるのでございます。その中で特に私申し上げたい点は、人事院の勧告を尊重するといいながら、尊重するめどを何ら明確になさっていないということでございます。今回は間に合わないから今度の国会に一つやりたいというような御意見のようでございますが、人事院は施行期日を明記しておりません。これは政府にとっては非常にやりいいことでございましょう。その政府がやりいいことを受け取っていい気になりまして、せんだっての高瀬代議士からの質問に対する答弁に立っておる中で、なるべく早くというふうな言葉でお茶を濁しておる。片方は施行期日を明記しないで、責任のがれといいますか、あるいは政府に自由を与えるという建前かどうか知りませんが、肝心かなめのところをぼかしておる。受け取った責任ある政府は、なるべく早くということでこれも逃げる答弁をなさっている。これでは尊重の行方がはなはだあいまいなわけなんです。通常国会にお出しになるならば、どういう格好でこれをお出しになるか、そういう検討が進んでいるのかどうか、こういうことをお伺いしたい。
佐藤朝生 55

○佐藤（朝）政府委員　現在の段階におきましては、先ほどお答えしました通り ○一の年末の期末手当の増額だけにつきまして結論がつきまして、財源も見通しがついたのでやったわけでございまして、あとの分につきまして早く検討をいたしまして、明年度の予算の審議ともあわせて通常国会に間に合せるようにいたしたいと思っております。
石山權作 56

○石山委員　それでは抽象論でしょう。なるべく早くという言葉では給与の体系にはなりません。何万何千何百何十円を何月何日に支給する、こういうことによって給与というものは解決がつくのでありまして、そういうことを政府が打ち出してこそ、初めて人事院の勧告を尊重するということになるわけです。それがあなたに言わせればなるべく早くであって、一体公務員はどんな額でそれを受け取るのか、かいもくわからない。初任給、大学出の方が八百円に減らされるのかもわからない。短大出の方が三百五十円になるのかもしれない。私は三月末日の民間の資料を集めて七月十六日に勧告したと見ております。施行期日の関係からすれば、資料を尊重するという建前からすれば、四月にさかのぼるということも一応考えられるわけなんです。あるいはまた人事院が勧告なさった日をば、一つの段階としてこれを見てみよう、こういう考え方もある。あるいは政府が都合よく考えれば、勧告を八割くらいに見て、来年度の予算でやっていく、来年の四月からやっていく、こういうふうな段階もあるわけでしょう。あなたのおっしゃるのは、なるべく早く人事院の勧告を尊重して、それでは全く給与というものにはならぬわけなんです。七月の十六日に勧告されて、私たちと質疑応答をしたのが八月の一日でございますから、そのときなら私はあなたの答弁は、なるほどそんなものかなというふうに受け取っても、そんなに私たちは不見識ではないと思う。しかし今日この段階になってあなたの言い分をそのまま聞くということは、聞く方がよほど不見識なんですよ。どうなんです。めどは一体どこら辺に置いて、なるべく早くということをおっしゃっておられますか。あるいは人事院勧告を尊重していただくめどを示していただきたい。
佐藤朝生 57

○佐藤（朝）政府委員　お答えいたします。私はなるべく早くということを申し上げたと思いますが、財政の関係でいろいろ初任給引き上げにつきましては、相当の金額を要しますので、来年度予算がきまり、来年度から実施ができるように国会に提案したいと思っております。
石山權作 58

○石山委員　私の言うのは、来年度から実施をできるということは、来年度予算にお盛りになるということなんですよ。それはその通りだと思う。その内容ですよ。さっきも言った通り三十三年の四月ということが来年の予算に盛れるわけです。七月十六日に勧告をなさったのだから、七月からでもいいでしょう。七月からやるということを来年度の予算にも盛れるわけです。あなたのおっしゃるのは、来年度の予算といっても内容は不明確です。それもまだ御検討中でございますか。
佐藤朝生 59

○佐藤（朝）政府委員　内容につきましては、いろいろ検討いたしております。またこの人事院の勧告、初任給の引き上げが大体において妥当であるとも考えております。しかしながら財政の関係がございますので、今直ちに実施ができないということを申し上げております。
石山權作 60

○石山委員　私たちが八月の一日に勧告の所要額をばあなたにお尋ねしたとき、あなたがその計数は多少変るかもしれぬがという前置きでお示しになったのが、特別給与におきましては一般会計が四十四億、特別会計として、政府機関及び地方公務員等を含めて七十六億、それから初任給の方といたしましては、一般会計として四十九億、特別会計としまして七十一億、こういうふうにお答えになりました。それが先ごろの委員会におきましては、〇・一カ月分の所要額としまして、公務員は十一億円、政府機関その他の地方公務員は四十九億円、こういうふうに十月の七日にお答えになっていますが、この計数は前のとあとののでは少し違うように思いますが、大体どこらへんがほんとうでございましょう。前ののが正しいのでございますか。私はどうもこの計数を並べてみますと、いささか違うように思うわけです。
増子正宏 61

○増子政府委員　ただいまお尋ねの所要金額でございますが、御質問中にありました八月のときの御質問にお答えいたしました金額は、一応あの当座早急に出した数字でございますので、現在の見込みではさらに若干増加しておると申し上げたいと思います。なお〇・一の増額についての所要額でございますが、これはただいまも御指摘ございましたように、〇・一をふやした場合の今年度の所要額としましては大体国家公務員、その他地方公務員等を含めまして合計六十億程度でございます。
石山權作 62

○石山委員　この中で私らから見れば、なかなか元気のいい御答弁をなさっているというふうに思うのです。高瀬委員が二回も聞いているのでございますが、その中で、この所要額を、先ほど私が冒頭にお聞きした「期末手当の増額されることとなる部分の本年十二月における支給につきましては、従前の例にならい、各庁の長が既定人件費の節約等によりまかない得る範囲内で定める割合により支給する」、この件に関して国家公務員は十一億だ、これに対して予算を組んだらどうだ、こういうふうに言っているわけなんです。そうしたらあなたが御答弁なさるのに少々の額だからよろしい、必要ないということで、私が今言ったことによって答弁をなさっているわけです。また次に聞いたら、少々の額ですから大丈夫だ、少々の額だからこれは予算に組まない、こういうふうにおっしゃっていますが、十一億あるいは六十億という額は、私たち給与というものをはじいている者からすれば、どうも少々でないような気がするのですが、あなたはそういうようにお答えになっている。これはごく少々でございますから各庁でやる。各庁ではどんな工合になっているか知りませんけれども、既定の人件費から取られるわけなんですね。そうすると、結局いわゆる超勤とか各種手当とかいうものはしんぼうせい、しんぼうせいと言っている。もしかりに皆さんの方の予算というものが非常に厳格に大蔵省で査定をされて、皆さんの方がたとえば良心的に予算要求をお出しになっていると仮定しますれば、どうもそういう十一億の余裕というものがあるとする方が私は大へん不思議だし、そんなに粗雑なものか、こういうふうに思うのです。十一億という金を少々だと言い得るような、そういう仕組みを一つ御説明していただきたいと思います。
佐藤朝生 63

○佐藤（朝）政府委員　国家公務員につきましては仰せの通り十一億余の金を ○一の増額に要するわけでございます。これは国家公務員の全体の給与予算が約一千八百億でございますので、その中でその割合においては少々であるという意味で申し上げたわけでございますが、十一億は一千八百億に対しまして約〇・五％ぐらいであろうかとも思います。ただいま公務員の給与の予算の内容についてのお尋ねがございましたが、おそらくこういう既定経費の残と申しますのは、あるいは人がやめましてそのあとの補充がおくれた、欠員ができた、そういうことによって生じた額がこの残額になるのではないかと思うのであります。
石山權作 64

○石山委員　十一億の給料分だけ人がやめたら大へんな人数でございましょうね。おそらくこれは公務員の超勤その他に備えられた予備費だろうと思うのです。そうすると結局〇・一カ月分というのは、公務員が当然所得すべき予定の金額だと考えてよろしいと思う。たとえば人が一人やめられた。そうするとその職場の人は、皆さんの方で雇っていただけないとすれば、そのポストをあけておくわけにはいかぬでしょう。仕事をほうりっぱなしにしておくわけにはいかぬでしょう。それはもちろんサービス機関だから、その穴埋めはしなければしないで済むかもしれぬけれども、陰に陽に残された公務員はその仕事の分を受け持たなければならぬ。そうすると、まことに恩着せがましく今回〇・一カ月分の期末手当を増額する、こう言っても、何もそれは政府が出す金ではない。既定の人件費の中からお互いがお互いに取り合っているということなんだ、タコが自分の手足を食ったという格好と違いますか。そういう意味にはならないでございましょうか。私はそう思う。そうでなく政府が〇・一カ月分を出した証拠はどこから出ます。私は二度読んだのですが、人件費を節約せい、節約した範囲内でやれという点から考えますれば、私はどうも政府が増額してあげるのだなんと言ってみえを切ることはむしろおかしいと思うのですが、どうなんでございます。こういうときは長官がいないと討論としてはなはだおもしろくないですよ。実際責任ある答弁者がいない。まあお聞かせ願いましょう。
佐藤朝生 65

○佐藤（朝）政府委員　公務員の給与につきましては御承知の通り大体法律できまっておりまして、俸給あるいは現在は勤務地手当がなくなりまして暫定手当あるいは扶養手当等、法律並びに人事院規則等によりましてその支給の基準がきまっております。これはその額をいたずらに変えることはできないのでございます。超過勤務手当につきましては、これは超過勤務の時間によって支給されるものでございます。超過勤務手当の額につきまして、私の知っている範囲内におきましては、この俸給の残を超過勤務手当には流用できないような建前になっておりますので、俸給あるいは勤務地暫定手当あるいは超勤手当の残等は残りますと毎年不用額に立てているというような実情ではないかと思います。この不用額が毎年二百億とか三百億とかいう額に達しておりますので、その額の中からこの〇・一の財源を求めておる次第でございます。
石山權作 66

○石山委員　そうしますと私不思議に思う点があります。不用額が百億、二百億余るのだ、こういうふうなことをお言いになっている。ですから十一億という金は、それから比べれば少額だという御意見だろうと思うのですが、余っているという点は非常に私不思議に思うのです。私たちはこの夏国政調査の報告書を出したので、それを見ていただけばわかるのですが、高松の行監などでは、自分の職務を遂行するために旅費がないわけです。日当がないので、自分でやっているということをわれわれは聞いたのです。これはその報告書の中にも書いてあります。それから高瀬委員と中原委員が、やはり八月の三日から八月の六日まで大阪、兵庫等を調査された中に、こういうみみっちいことを言っておる。交通費の話ですが、交通費の最高額が七百円でございます。それから百円を取って六百円を最高として払っておる。この百円を、法律で定めた最高七百円にしていただけるならば、どんなに助かるかしれないというふうに言っているわけです。問題は、こういう百円を単位にして官吏の方々は考えているということです。それをあなたのように、百億も二百億も不用額として残しておく。行監等が通常の業務で、自分の任務として果さなければならないものは、お金がなくて自費でやっておる。これは何も私が調査したからといって無理じいにやっているのではない。これは高瀬、中原委員の調査の中にも、われわれの管轄している人事院でさえもこういう傾向があると言っておる。旅費が少くて、人手が足りなくて作業に困るということをこの調査の中にちゃんと書いておる。あなた方の言う不用額なるものは、一体何を基準にして不用だといっているのか。ちっともこれは不用ではない。無理じいして、当然公務員に与えられなければならない給与あるいは公務員としての職務を全うさせるための費用、こういうようなものをばあなた方は天引きして財源を残しておく。そしてこういう問題が起きれば、人事院から勧告されれば、人事院の勧告を尊重する、だから些少であるけれども〇・一カ月分を今回は増額してあげる。下世話でいえば、悪い言葉ですがどこを押せばそんな音が出るのです。私は全く理解に苦しむ。特に佐藤さんの言われる十一億が少々などというのは——私きのう決算委員会に行って聞いたのですが、一台三億円のジェット機なんかをあなたたちは考えておるからそんなことになるのですよ。それに比べれば十一億なんというお金は少々かもしれませんけれども、百円を単位にして給料取りは考えておるのからすると、政府の方々の考えておることはまるで雲の上の話みたいなことです。これでは給与を担当する政府の方々としては、決してまじめに物事を見ているのではないような気がしてならないのでございます。特に人事院の勧告をば尊重なさるとするならば、この段階になって二カ月以上もたっておるのでございますから、政府の研究、検討というものがもっと進んだ形で、年末も近づいておるのでございますから、来年の給与に対する考え方をばはっきり示すという誠意がなぜこの場合出ないのでございますか。実際はもう腹の中でちゃんときまっておるのだけれども、操作は終ったのだけれども、いわゆる政治的判断によっていろいろなことを操作しよう、いわゆる何か残しておきたいこういうふうなことに尽きるのではないですか。もう作業は終っておるのじゃないか、こういうふうに私は思うのですが、その点はいかがでございます。
佐藤朝生 67

○佐藤（朝）政府委員　最初に先ほどの答弁を訂正いたしたいと思います。先ほど私二百億と申し上げましたのは、ちょっと私の思い違いでありまして、十億くらいだそうでございます。訂正いたします。　初任給の引き上げ等の問題につきましては、先ほどお答えしました通りわれわれ検討いたしておりますが、来年度の予算と関係ございますので、まだ政府としての結論は出ていない状態でございます。
石山權作 68

○石山委員　給与の問題というのは、お互いさま身分と給与というのはつきものでございます。給与の方はあなたの方でなかなか進まぬようでございますが、公務員制度の問題は一体どのくらい検討なさっておられるか、今までの経緯と、今どういうふうに政府はこの問題を考えておられるか、概括でよろしいですから御説明願いたい。
佐藤朝生 69

○佐藤（朝）政府委員　公務員制度の改正につきましては御承知の通り公務員制度調査会が、約三年前に答申をいたしたわけでございます。その後政府におきまして、この答申につきまして種々検討しておりまして、まだ結論は得ておりません。総務長官並びに私副長官になりましてからもこの検討を続けておりますが、現在まだ結論は出ていない状態でございます。公務員制度の改正につきましては種々の点がございまして、いろいろ検討すべき点が各方面に多いのでございますので、まだ結論までは行っておりません。
内海安吉 70

○内海委員長　ちょっと速記をとめて。　　　　〔速記中止〕
内海安吉 71

○内海委員長　では速記を始めて下さい。　本会議散会後再開することといたしまして、暫時休憩いたします。　なお、本会議の開会が非常におくれるような場合においては、午後二時ごろに再開いたしたいと存じますので、さよう御了承を願います。ちょうど採決もございますから、どうぞふるって御参集をお願いします。　　　　午後零時三十一分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後三時開議
内海安吉 72

○内海委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　科学技術会議設置法案を議題といたします。本案に関する質疑は終了いたしておりますので、これより本案について討論に入ります。　別に討論の通告もありませんので、直ちに採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔総員起立〕
内海安吉 73

○内海委員長　起立総員。よって本案は原案の通り可決いたしました。（拍手）　この際受田新吉君より発言を求められておりますのでこれを許します。受田君。
受田新吉 74

○受田委員　本案の通過に当りまして、私たちは次のような附帯決議を付したいと思います。すなわち、　科学技術会議の運営に当っては第一、基礎研究を重視すること。　第二、学問研究の自由を確保すること。　右決議する。　この附帯決議であります。御賛同あらんことを希望いたします。
内海安吉 75

○内海委員長　ただいまの受田君提出の附帯決議について採決いたします。　本附帯決議に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔総員起立〕
内海安吉 76

○内海委員長　起立総員。よって本附帯決議は可決いたしました。　なお本案に関する委員会報告書の作成につきましては委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
内海安吉 77

○内海委員長　御異議なしと認めます。よってそのように決しました。　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　　午後三時十一分散会　　　　　————◇—————

1958-10-28 第30回国会 衆議院 内閣委員会 第6号 公式Web版

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