1958-02-20 第28回国会参議院農林水産委員会第7号

1958-02-20 第28回国会参議院農林水産委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十三年二月二十日（木曜日）　　　午前十時三十五分開会　　————————————— 　　委員の異動本日委員田中茂穂君辞任につき、その補欠として伊能繁次郎君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　重政　庸徳君　　　理事　　　　　　　　　　　柴田　　栄君　　　　　　　　　　　清澤　俊英君　　　　　　　　　　　上林　忠次君　　　委員　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君　　　　　　　　　　　雨森　常夫君　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君　　　　　　　　　　　関根　久藏君　　　　　　　　　　　田中　啓一君　　　　　　　　　　　田中　茂穂君　　　　　　　　　　　仲原　善一君　　　　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　　　　　安部キミ子君　　　　　　　　　　　東　　　隆君　　　　　　　　　　　江田　三郎君　　　　　　　　　　　大河原一次君　　　　　　　　　　　河合　義一君　　　　　　　　　　　北村　　暢君　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君　　　　　　　　　　　北　勝太郎君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　　　　　　　　　　北條　雋八君　　政府委員　　　農林政務次官　　瀬戸山三男君　　　林野庁長官　　　石谷　憲男君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　安楽城敏男君　　説明員　　　林野庁林政部林　　　政課長　　　　　家治　清一君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○狩猟法の一部を改正する法律案（内　閣提出）　　—————————————
重政庸徳 1

○委員長（重政庸徳君）　ただいまから農林水産委員会を開きます。　狩猟法の一部を改正する法律案を議題にいたします。この法律案につきましては、去る二月十一日の委員会において、提案理由の説明を聞いたのでありまして、これから審議に入ることにいたします。　まず、農林当局から法律案の内容その他について、補足説明を求めます。
石谷憲男 2

○政府委員（石谷憲男君）　狩猟法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして、若干補足説明を申し上げたいと存じます。　理行狩猟法は、大正七年の制定にかかるものでありまして、その後数次にわたり部分的な改正が行われて参りましたが、必ずしも現下の鳥獣事情に適合したものであるとは言いがたいのであります。従いまして、農林省といたしましては、先年来事務当局におきまして、これが改正の準備をいたして参ったのでありまするが、御承知のように鳥獣行政は、その関係いたしまする分野がきわめて広く、しかも全くその利害の相反するものが多い等の関係からいたしまして、種々の問題があり、容易にこれが実現を期し得られなかったのであります。そこで昨年六月七日の閣議決定に基きまして、臨時の機関といたしまして、野生鳥獣審議会を設置いたしまして、現行狩猟法の全面的な検討を願うことにいたしたのでございます。　委員には、狩猟者団体、鳥獣保護団体、銃砲火薬業者、飼鳥業者、農林水産関係団体、地方自治体の代表及び学識経験者を委嘱いたしまして、およそ半カ年にわたって慎重な審議をいただいたのでありまするが、その結果、委員各位の御努力によりまして、昨年十一月に農林大臣に対する答申をいただくことができたのであります。幸いにこの答申は、中正妥当なものと認められましたので、極力その趣旨を尊重いたしまして、狩猟法の一部改正を行うことといたした次第でございます。　以下、狩猟法改正の沿革の概要と今回のおもな改正点につきまして申し上げてみたいと思います。　まず、狩猟法改正の沿革についてでありますが、戦前における改正といたしましては、空気銃を猟具に指定したことがそのおもなものでございます。現行狩猟法制定当時におきましては、空気銃は猟具から除外されていたのでありますが、大正十四年にくり抜き銃身の空気銃を猟具に指定し、さらに昭和五年には引き抜き銃身の空気銃をも猟具に追加指定いたしまして、装薬銃と同様、狩猟免許の対象といたしたのであります。戦後になりましてからは、昭和二十二年に、当時の占領軍司令部の勧めもありまして、狩猟法施行規則の一部改正を行なったのが最初であります。この時の改正は、狩猟鳥獣の種類を大幅に制限したこととかすみ綱による鳥類の捕獲を禁止したこと、コルクを発射する以外の空気銃をすべて装薬銃と同様に取り扱うようにしたことなどであります。越えて昭和二十五年には、現行狩猟法制定以来の大改正が行われたのでありますが、改正の要点といたしましては、鳥獣保護のために、新たに鳥獣保護区の制度を設けましたこと。キジ、ヤマドリの乱獲を抑制するために、その売買を禁止いたしましたこと。不法捕獲を一掃いたしますために、適法に捕獲されたもの以外のものは、輸出ができないようにいたしましたこと。空気銃を狩猟免許の対象から除外し、新たに狩猟登録制を設けましたこと等でございます。また、これは狩猟法そのものではありませんが、昭和三十年には銃砲刀剣類等所持取締令の一部が改正されまして、空気銃については、これを所持するのに、装薬銃と同様、所持許可証を必要とすることとなり、その携帯にも大きな制限が付せれることになったのであります。　以上が、狩猟法及び関係法令改正の沿革の概要でありますが、なお、最近における狩猟法改正の動きについて申し上げますと、その一つは、狩猟者団体法制定の動きであります。この動きは、昭和三十年に、狩猟者団体の強化をはかることを目的といたしまして、単独法を制定しようとしたものでありましたが、具体化の段階に至らずして、さたやみとなった次第であります。その二は、空気銃に対する規制の強化を目的とする狩猟法改正の動きであります。これは、狩猟に空気銃を使用する場合、装薬銃と区別して、低廉な狩猟登録料で鳥獣の捕獲ができる現行制度は、危険防止の上からも、また、有益鳥類保護の上からも、好ましくないとの観点からいたしまして、狩猟法の一部を改正しようとしたものでありまして、議員立法で国会に提案されたのでありますが、これも成立に至らなかった次第でございます。第三は、現下の鳥獣事情に即応し得るような特別措置法を制定いたそうとする動きであります。この動きは、昭和三十一年に、議員立法で、有益鳥獣の保護及び狩猟の適正化等に関する特別措置法案として国会に提案されたのでありましたが、これも成立を見るに至らなかったのであります。　以上が、狩猟法の改正をめぐるおおむねの経緯でありますが、次に、今回の改正のおもなものについて申し上げますと、その第一は、空気銃を使用して狩猟する場合の狩猟登録制度を狩猟免許制に改めて、これを丙種、狩猟免許としたことであります。従来は、網やわなによる狩猟は甲種狩猟免許、装薬銃による狩猟は乙種狩猟免許、空気銃による狩猟は、狩猟登録を必要とすることに相なっておったのでありますが、今回の改正で、狩猟免許は甲乙丙の三本立と相なるわけでございます。　従来、空気銃につきましては、猟具として不適当であるから、これを使用して狩猟を行うことを禁止すべきであるとか、また、少くとも現在の登録制は免許制に改めるべきであるという意見が支配的であったのでありますが、野生鳥獣審議会におきましても、「空気銃による狩猟は、将来は禁止の方向にもって行くべきであるが、従来これを愛好していた狩猟者や製造業者に与える影響等を考慮し、この際は、一応現在の登録制を免許制に改めるべきである。」という結論を出されているわけであります。　今回の改正案はこの線に沿ったものでありますが、政府が、空気銃による狩猟を登録制から免許制に改めようといたしまするおもな理由は、野生鳥獣を捕獲しようとする点におきましては、空気銃も、装薬銃や網、わななどの狩猟免許を必要とする猟具と全く同一の目的に使われるものでありまして、空気銃だけを登録制にしておく理由がないということが一点、また、威力の点におきましても、昭和二十七年に製造制限が解除されましてから、非常に強力なものが作られるようになったのであります。また、小鳥類の捕獲という点からいえば、装薬銃よりも能率的な性能を持っております。また、空気銃による狩猟が安易なものに考えられるような関係からいたしまして、違反が多く、かつ増加しているというような理由によるものであります。　第二の改正点は、甲乙丙三種の狩猟免許を通じまして、その欠格条項を、従来の乙種狩猟免許なみに統一したことであります。すなわち、現行狩猟法によりますと、乙種狩猟免許を受けることができる者は、白痴、ふうてん以外の正常者で満二十才以上の者、狩猟登録をすることができる者は、白痴、ふうてん以外の正常者で満十八才以上の者、甲種狩猟免許には何らの制限もないということになっておりますが、審議会の答申通りこれを改正いたしまして、およそ狩猟免許を受けることができる者は、甲乙丙の三種とも、白痴、ふうてん以外の正常者で満二十才以上の者でなければならないということにいたしたいと思うのであります。と申しますのは、未成年者は、一般に自制心に乏しく、あえて有益鳥類を捕獲する者が少くないという事実もございますし、空気銃につきましては、狩猟を禁止されている場所で発砲して傷害事故を起している者も少くないような事実もありますので、狩猟免許は、すべて二十歳以上の成年者に限る必要あると考えられたわけでありますが、このことは、同時に、情操教育の上からも望ましいことであると存ずるからであります。　第三は、狩猟免許者に対する講習のことであります。年々狩猟免許を受ける者は、空気銃使用者を含めまして、十八万余の多きに達しておりますが、一般に狩猟法規についての知識はきわめて乏しいようであります。これがために、有益鳥獣を捕獲する者、公共の安全保持のため銃猟を禁止した場所で狩猟する者等が多く、鳥獣保護の上からはもちろん、危険防止の上からもきわめて遺憾の点が多いので、都道府県知事に講習会を開催させて、少くとも狩猟を行うのに必要な最少限度の知識を与え、その徹底をはかることといたしたのであります。　なお、この制度の新設に当りましては、講習会の事務の一部を、この法律に基いて設けられる審議会の意見を聞いた上で、農林大臣が指定する者に行わせることにいたしたのでありますが、これは、都道府県の事務を軽減し得る道を開こうといたしたことによるものでございます。また、狩猟免許は、原則的には白痴、ふうてん以外の正常者で満二十才以上の者であれば、これを受けられることになっておるのでありますが、講習会制度を設けました趣旨にかんがみまして、今後は、講習会を受けた者及び狩猟につき必要な知識があると認められる者でなければ免許をいたさないようにいたしまして、知識がないために犯す違反というものを極力根絶いたしたいと考えている次第であります。　第四は、狩猟免許を受けた者が狩猟関係の法令に違反した場合におきましては、その免許を取り消すことができるようにいたしますとともに、免許を取り消されました者は、取り消し後二年間免許を受けられないようにしたことでございます。　現行狩猟法で、狩猟免許の効力を失いまする場合は、狩猟法令に違反して罰金以上の刑に処せられた場合と、乙種狩猟免許または狩猟登録を受けた者が、白痴またはふうてんとなった場合に、知事がその免許または登録を取り消した場合だけでありまして、それ以外は免許の効力を失うことはないのであります。そのために、違反事実が明瞭である場合におきましても、刑が確定されまするまでは、狩猟行為をすることができることになっているのであります。ところが、刑の確定を見るまでには相当の日子を要するのが通例でございまして、それまでの間は、違反者が引き続き狩猟を行うことができるという不合理がありましたので、今回この欠陥を補うために、違反の事実があった場合には、知事が、即時に取消処分をすることとができるようにいしますとともに、取り消し後二年間は免許を受けられないことにしたのでございます。　第五は、猟区設定者が猟区の維持管理に関する事務の一部を、農林大臣が鳥獣審議会の意見を聞いて指定する者に委託することができることとしたことでございます。　現行狩猟法によりますと、猟区の設定及び運営をなし得るものは国及び地方公共団体となっておるのでありまして、現在設置されているものは五十九カ所でございますが、その経営は遺憾ながら良好とは申し上げられないのであります。その原因は、現行狩猟法で認められておりまする猟区設定者の中には、猟区の維持管理、特に鳥獣の保続について必要な増殖等の知識と技能に乏しいものが少くないからであると考えられるのでございます。このような欠陥を補って参りますためには、十分な知識と技能を有する団体等に猟区の維持管理を委託し得る道を開くことが一番早道であると存ずるのであります。　今回の改正は、このような趣旨に出たものでありますが、ただ、委託の相手方が不適当である場合におきましては、所期の効果を上げられないばかりでなく、かえって種々の弊害を伴うことになるおそれもありまするので、委託の相手方は、農林大臣が鳥獣審議会の意見を開いて指定した者でなければならないことにしているのであります。　第六は、狩猟取締りの事務を担当する都道府県の吏員に司法警察員としての職務を行うことができるようにしたことであります。もっとも、この制度は、従来におきましても、「司法警察官吏及び司法警察官吏ノ職務ヲ行フベキ者ノ指定等ニ関スル件」という勅令で認められておりまして、全く新しいものではないのでありまするが、この勅令によりますると、司法警察の職務を行う者として指定を受けることができる者は、狩猟取締りの事務を担当する三級の技官となっているのであります。そのために、二級吏員や事務吏員は指名を受けられないという下都合がありましたので、今回の改正によりまして、狩猟取締りの事務を担当する都道府県の吏員は、すべて司法警察員の職務を行う者として指名することができるようにしたいと思うのであります。　第七は、鳥獣審議会を常置することにしたことでございます。前にも申し上げましたように、狩猟行政は、その関係する分野がきわめて広い上に、その利害の相対立するものが多い関係上、とかくの問題もあり、狩猟行政運営上円滑を欠いたことも少なくなかったので、鳥獣審議会を常置いたしまして、重要事項はすべてこの審議会に諮問するようにして、鳥獣行政の円滑な運営をはかりたいと考えているのであります。　以上のほか、狩猟取締りの実を上げまするために、狩猟関係の法令に違反して捕獲した鳥獣の譲り受け譲り渡しの禁止の範囲を、加工品にまで広げましたこと、鳥獣及びその加工品の販売を業とする者にも報告を徴し得るようにしたこと等が改正の内容でございます。
重政庸徳 3

○委員長（重政庸徳君）　ただいまから本法律案の質疑に入ります。　御質疑の向きは、順次御質疑をお願いいたします。
清澤俊英 4

○清澤俊英君　これは参考書類でもらえるかと思いますが、審議会の発言内容、それはまあ大体審議会の名簿はちょうだいしておりましたが、だいぶたくさんの人がいますが、それ全部がやはり賛成したわけでないのでございますね。反対、賛成の意見がどういう形で出ておりますか。
石谷憲男 5

○政府委員（石谷憲男君）　審議会の発言内容、これは正確には速記録にとどめて、相当大部をもって保存しておるわけでございますが、その審議会の経過の中に、結論的に出て参りましたものについては、お手元に配付しておりまするこの答申の中に、少数意見は少数意見としてつけ加えるということで、大体取り入れておるつもりでございます。まあ非常に詳しいものということになりまするというと、今の速記録を持っておるということで、なかなか事務で用意ができないと思います。
清澤俊英 6

○清澤俊英君　ただいまの補足説明はあまり早くてよくわかりませんが、その中で、第一点にあげられましたのは、甲乙、登録してある甲の火銃、それから乙のかすみ綱とかおとし、こういうものと空気銃とは、狩猟の目的、種類に差異があるのに、同じものをとるように考えるのはおかしいじゃないか。その均衡をとるために一つのものにした、こういうことが第一の重点かと思うのです。ところが、われわれが考えてみますとき、かすみ網にしろ、その他のおとしにしろ、使ってとる場合と、火砲を使ってとる場合では、とる品物が大体違っているのじゃないか。また目的もだいぶ違っているのじゃないか。空気銃を持って撃って歩くということは、一つの私は大体において遊楽的なものが中心になっていると思うのです。営業的なものじゃない。あるいは鳥をとって食べようというのは、これはどうもとったら食べるのが先になるのか、とるのが先になるのかということになると、ちょっとめんどうなことが出てくるのじゃないか。全く捕獲の性格の違う、また捕獲する目的物も違っているのじゃないか。空気銃で山鳥やキジは撃てるでしょうか、これは無理すれば撃てるでしょう。最近ずいぶん性能の高いものが出てきたのですから、撃てるでしょうが、確かにそういうものは撃っておりませんと思うのです。大体小鳥が中心だろうと思う。それを一つものでしなければおかしいというのは、全然性能の違ったものを一つものにせぬければおかしいという議論は、それこそおかしいと、こう私は思う。これが第一、まずそれに対して。
石谷憲男 7

○政府委員（石谷憲男君）　御承知のように現行狩猟法におきましては、免許制度にかかるものは甲種と乙種とあるのであります。甲種と申しまするのは銃器以外のものでございまして、網とか、わなとかというものを使ってとりますものに対する免許でございます。乙種と申しますのは、いわゆる装薬銃でございます。火薬を使いまして狩猟をするというものに対しまする、いわゆる免許が乙種免許、こういうことになっておるわけでございます。　そこで、空気銃というものは、それらのものと違うのじゃないか、こういうことでございまするが、すでに先ほどの補足説明でも説明申し上げましたように、かれこれ長い経緯にわたりまして農林大臣の指定いたしまする空気銃というものは、次から次と、いわゆる狩猟用具に指定をされまして、そうしてこの狩猟法の適用対象になっておるということは御承知の通りであります。そこで、決して私どもはこれを撃つものを同じにするというわけじゃございませんが、やはり現在狩猟法の建前から申しまするというと、そういうものを使いまして狩猟をいたすということからいいまするというと、いわゆる銃器でありましょうともあるいは網、わな等のものでありましょうとも、それを、目的を果たす手段としてはやはり同じように考えております。そういうことになりまするというと、空気銃だけが特別な考え方の中にあるということも、ここまで参りまするとおかしい。確かにお説のように、いわゆる空気銃というものが世の中に普及して参りました経緯の中には、若干違う、当初はスポーツ的なものというふうなものから発展をしてきた経緯を私どもも承知しないわけではないわけでありますが、今日の段階にいたしますると、やはり狩猟をする。お説のように、なるほど、とります対象はもちろん違っておると思います。空気銃を撃ちましてキジ、山鳥のようなものがとれないということは、私どももよく承知しておるのでありまして、小鳥類あるいはせいぜいハトまでくらいのものを落すということが空気銃の狩猟対象になると思います。そこで、やはりそういう意味からいたしまするというと、とるものが違うからといっても、狩猟という事実につきましてはこれは変りはない。そこで、やはり同じように、従来の甲種乙種と同じような考え方に基きまして、免許制度の対象というものにはすべきであろうけれども、一体その狩猟税——税金ということになりまするというと、そこにはおのずからの軽重があるのじゃないか、こういうふうに私ども考えております。
清澤俊英 8

○清澤俊英君　どうも納得しがたいところがある。この前、狩猟法の一部が改正になった。それと、先ほど古い沿革からお説きになったのですが、この前の場合は、最近猟銃が非常にふえてきて、市街地等でこういうものを撃つために、窓を割ったり、人をけがさせたりするということが非常に数多い。こういうことで、改正の要点はそこにこの前は置かれた。だから、今言うように、狩猟目的が一つというのはどうもおかしいのですけれども、狩猟という上に違いがないといえばその通りに違いないのですけれども、全然発展の過程が違うのじゃないか。片方はどうかといいますれば、弓からだんだんと火砲になったり、あるいはおとしを使ったり、精巧な網を使ったりして、これはもう完全に捕獲の方法というものは一つの目的を持っている。あるいは商行為につながってみたりして、目的を持って発達している。一方はどうかというと、われわれの子供の時分やったのですが、竹の棒にもちをつけて、そうして、われわれの子供の時分には非常に小鳥が多かったものですから、もちでとったり、それから吹き矢でやったものです。たまたま空気銃というようなものができましたものですから、簡単に空気銃でやり出した。全く発達の過程が違うそこに空気銃というものに対する考え方の基本が存在すると、こう私は思うのであります。だから、いろいろな団体の意見もあったが、それが、ただ単に猟銃——猟銃という目的の上で、全部が一つになっていなければならぬと、ここまでの私は結論を出すことは要らないんじゃないか。　ことにお伺いしたいことは、この答申書を見て参りましても農林大臣の諮問は、保護育成並びに狩猟の規制に関する云々という、こう二項目の大きな点の御諮問になっている。ところが、保護育成の方は何も言うてない。それにも何ら言うてない。そしてただ狩猟だけの、空気銃だけをこう直せ、こういうような議論になっておりますので、そこに私は納得のいかない点がある。ただ、とることは同じだといったって、目的も違うし、なにも違っているです。それを元来——そういうことを申し上げるのは、元来がこの前の、年令が引き上げられて十八才以上となったのにも、私は大いに不服はあった。ということは、さつき申しまする通り、片っ方はほんとの子供を中心にした遊楽が中心にずっと成長してきておる。片っ方は全然営業でやっているんですから、これに対するいろいろの制圧を加えられることは無理はないし、また、猟銃などの持ち方、使い方によっては大へんな問題も出てくるんですから、これらに非常な神経を悩まされることは無理だとは思いません。片っ方は玩具です。発達せる玩具なんだ。私はこう解釈している。それがどうしてそう解釈できないのか。ただ、問題になるのは、最近非常に小鳥の数が減ってきたと、こういうようなことが、この前の審議の際にもその問題は出て参りましたが、減ってきたことは、あながち全部とったからばっかりじゃないだろうと思う。いろいろほかの、原因も私はあるんじゃないか。だから、それならそれで保護育成していく場所は場所にし、子供の遊ぶ場所は遊ぶ場所として、もっと伸び伸びしたものをどうして設定できないのか、こういうふうな考えが強く出て参りますので、その点を一つお答えいただきたい、こう思います。
石谷憲男 9

○政府委員（石谷憲男君）　昨年設けました野生鳥獣審議会に対しましては、この答申にも書いておりまするように、野生鳥獣の保護及び増殖と、狩猟の規制に関する改善の方策という問題につきまして諮問をいたしたわけでございます。従いまして、先ほど補足説明でも申し上げましたように、今回の改正点は、主要な事項でも七点にもわたっておるわけでございまして、決して空気銃だけの問題を取り上げて、その取扱いの強化をするというようなことではない。まあお話しのように、確かにいわゆる装薬銃による狩猟という問題と、空気銃による狩猟という問題は、その発展の経緯というものが違っておるということにつきましては、私どももそういう事実を決して否定するものじゃございません。それで、問題といたしますることは、従来も現行法によりまして、いわゆる狩猟登録の対象にはしてきたわけでございます。従って、これは単なるスポーツだからといって、野放しにするということにしてはおらぬ。いわゆる狩猟登録の対象にして参りましたものを、今度は甲種、乙種並みの指導免許の対象にしよう、こういうことに考えたわけでございます。それで、特に空気銃につきましては、ただいまも説明申し上げましたけれども、やはり中には非常に強い、空気銃を猟具として禁止すべしというような非常に強い意見もあるわけでございます。と申しますのは、御承知のように、これを使います場所というものが、一般の装薬銃の場合と違いまして、比較的人間の集合して住んでおるような地帯、そういう所ろで使われて参りますのと、また、その機能からいたまして、発砲いたしましたときに音がいたしません。そういうようなことで、装薬銃の場合と違いまして、非常に気軽に撃ちやすい。そういうことがかたがたいわゆる違反の多い原因となっている。　それから先ほどもお話がございましたが、確かにキジ、山鳥はとれませんけれども、そのかわりに最近の空気銃でございますと、威力も相当に大きくなっております。特に小鳥類のごときものにつきましては、非常に命中率が高いということになってくる。小鳥類ということになりますると、その多くのものはいわゆる有益鳥獣として私どもが大いに保護増殖をしなければならぬ立場に立っておる。これまた空気銃について十分御承知と思いますが、これは飛び立っておる鳥を撃つわけではございません。屋根の上におりますものとか、あるいは木の枝にとまっておるものにつきまして、これをねらい撃ちするというのが空気銃の猟法であるかと思うのでありますが、そういう場合におきまして、いわゆる若年者が無差別に、出て参りますものを射殺をするということに非常になりやすい、こういうことをあれこれ考えて参りまして、やはり狩猟目的ということで使いますこれは用具でございますから、そういう場合には、私どもは、いわゆる狩猟税といった面につきましては径庭は十分考えるといたしましても、やはり従来の甲種乙種と何ら差別を設ける必要はない段階にきておるんじゃないかというように考えまして、従来の登録制を免許制にする、こういうことを実はこの改正案で、はかっておるわけでございます。
清澤俊英 10

○清澤俊英君　大体この団体の中には、もう元来空気銃というものはなくした方がいいんだ、こういう考え方の人が非常に多いんですね、もう無条件に空気銃というようなものを使わせることはなくした方がいいんだ、こういう考え方の人が非常に多いんじゃないかと、こう思います。そういうものだけが中心になってやって参りますれば、またこのあと何とかかんとか理屈はどうにもつけられますから、つけてだんだん変ってくる。実際これは林野庁で、もしくは林野庁というよりはむしろこれは、管轄は林野庁になっているけれども、小鳥などの営業は、もっとほかの方から考えられなければならぬ。害虫駆除、もしくは益鳥の保護というようなことで、耕作上のいろいろな問題がまあ全然ないではない。あなた方の山林等における問題等と結んで、鳥類の害虫に対する戦い、あるいは害虫等もあるかもしれません、だけれども、比重はかえって他の局の方にあるだろうとわしらは思う。そちらの方でいまだかつて一度もそういうことはあまり聞かないんだ、鳥が減ったということは聞くけれども、それを何とかしなければならぬというような話は、まだあまり議題になっておらない。たまたま開きますと、先般もある団体の代表者が来て、非常に意気込んで話し合いまして、小鳥を撃つようなことは、はなはだ人間を殺伐にするからいけない、だから、ああいうことではいけないので、むしろ子供の精神教育として、巣箱を設けて、そうして小鳥が育つようにする、美しい人間を作り出すことがいいんだから、まあそういう殺伐なものはなくする方がいいんだ、こういうような御議論を聞いておるんです。そういうものが中心に立って、こういう法案が出て、変えられるということになったら、私は大へんな問題が起きると思います。なぜ大へんな問題かと申しますと、最近都市の児童などは、ことにそうでありますが、だんだんと人間の運動の方式といいますか、遊楽の方式というものが、だんだん高度化してきて、金のある者は総理大臣を初めとして、日曜になれば自家用車に乗ってゴルフに行く。それから他の方を顧みれば、一方スポーツ・センターができてどうだとか、スキーの時分になれば二等に乗ってスキーに行くとか何とかというような工合で、伸びて参りますが、そういうことに全然恵まれない都市の青少年などは、私は、ときどきいなかに出てみると、一丁の空気銃に十人も二十人もの子供がついて、そうして一羽ぐらいのスズメをぶら下げて、一日楽しく遊んでいる姿を見ると、私は一つの妙な考えが出てくるのです。一方にはそうやって金がある者はぐんぐんと好きなことをやっている。そうして町のまん中は自動車で一歩も動けないような格好になっている。それに、ろくな遊び場も与えていない。郊外にレクリエーンヨンに出ても、金がある者は相当のことをして出ている。片方はどうにもできない。だから魚つりか、空気銃の一丁も持ったのについて、そこらを回って歩くぐらいのことが関の山だろうと思うのです。そういうものをみんな押えることは、それは、殺伐なそういうものをやめさせることは、差しつかえないと思う、それはいいことだろうと思うのです。だがしかし、そこまでの考えのまだ出ない、精神的な転換もできない者を、頭から押えてしまったら、結局どうなると思うのですか。私は、後に厚生大臣にも文部大臣にも来てもらいたいと思うのは、それなんです。最近の犯罪などを見ますと、高校生が、鳥をとるぐらいならばまだいいです、最近は同僚の横腹に九寸五分を突きつけたりしたなどというのが、毎日のように新聞に出ている。こんな状態におきますと、私は、しまいにはああなるのがほんとうだと思うのです。ほんとうだというのは、どうもおかしな言い方になりますが、そういう原因の一つにも、私は、数えられるのではないかと思う。そういう場合に、少くともそういういろいろな犯罪があるとするならば、やはり方法は、私はあるだろうと思うのです。一方においては保護育成をするために相当の金をかけ、そうして相当な保護育成をして、一方において、そういうところに広大な禁猟区を設けて、これは学校教育として、これは益鳥——害虫をとるものを中心として、今言ったように巣箱を作ってこうするということも、どんどん運動して教えていけばいいし、また、他に行けないでおるような者には、これは開放区を設けて、そこならいつでも入れるようなものをちゃんと作っておいてくれれば、これはたまに出ていっても、一つや二つの鳥がとれると思うのです。そういう所をちっとも……、昔の子供の持った環境、それから貧しい者の持った環境というものに対しては、何ら考慮しないで、ただ押えておくことばかり考えているのであれば、私は問題にならないと思うのです。私は、水産庁長官にもいつも言っているのですが、あなたは、ただ魚を増殖するとか何とか言われておられるけれども、今、魚をとって売るという人間よりも、釣って楽しむという人間の方が数が多い、何百万と多いけれども、それに対して内水面の利用とか内水面のこれに対する考慮というものは一つも考えていない。大きな国民という面から考えたら、これは精神的に重大な問題がある。貧しく、金をもらっても、日曜になったら温泉に行ってでんぐり返ったり、ゴルフに行くということができない者は、一本のさおを携えて郊外に出て、そうして長い苦労を洗ってくるというのが、通常の形であろうと思う。これと同じ形が私はどうもこのたびの改正の中に出ていると思うのです。長官はどう思いますか。そういう点に考慮が少しでも払われているのかどうか。私は、二十才以上になれば空気銃なんか要らないと思うのです、もう二十才以上になれば。満二十一才以上になってまさか空気銃を持って飛んで歩くことは、数少いと思う。私は十六才ぐらいに下げてもらいたいと思っている、ほんとうのことを言うと。そうしていろいろ犯されるあやまちなどは、ほかの方法があると思うのですよ。だから都市なんかは全部禁猟区にして、禁猟区を広大にして、開放区というものを設けてやったら、こんな改正をやらなくてもいいのじゃないかと思う。一貫して変りません、この意見は。だんだん悪くしている。そういう点お考えがあるのかどうか。
石谷憲男 11

○政府委員（石谷憲男君）　何かただいま初めから空気銃というようなものはやめてしまえというような議論をするばっかりの結論のようじゃないかというようなお話もございましたのですが、これは、あくまで結論と申しますのは野生鳥獣審議会の出ております結論を御紹介申し上げておるのでございまして、お手元にも配付してございますけれども、これの委員はもちろんいわゆる狩猟者団体あるいは鳥獣保護団体という方面のそれぞれの代表者でありまして、権威者の方も入っておりますけれども、大多数は、いわゆる中正の立場におる。しかも、それぞれの専門的な分野において意見を承わることができるような方を構成員に選んでおるわけでありまして、そのほかにも学識経験者もこれに加えまして、非常に練っていただいた結果であろうかと、私どもかように考えておるわけであります。　それから、今のお話でございますが、私どもは、先ほども御紹介申し上げましたように、一部には確かに非常に激烈な空気銃禁止論というような意見もあるわけでございますが、しかしながら、それをそのままこの段階において支持するということは、今の現状において即しないという意味合いにおきまして、私どもは、決して空気銃全廃論を支持しておるわけじゃございません。ただ、ただいまのお話もございましたけれども、こういうことになろうかと思うわけでありますが、これはお手元に差し上げてある資料にもございますが、現在一体どれくらいの空気銃が民間に持たれておるかということでございますが、昭和二十八年の農林省の調査によりますと、いわゆる所持許可のありますものが十五万九千九百六十八丁、約十六万丁あるわけであります。それで、しかも、これらの年令別のいわゆる所有区分がどうなっておるかと申しますと、二十才米満の者が全体の一五％ということでございまして、要するに残りの八五％は二十才以上の者がみなこれを所持しておる、こういう結果が出ておるわけであります。ところが昭和三十年度におきまして、狩猟登録を受けた者が何ぼおるかと申しますと、二万八千二百十二人でございます。従って、いわゆる所持しておる者のごく一部が狩猟発録を受けておるということが、明らかに言えるわけであります。もちろん、ただいまお話にございましたけれども、二十才以上の者になると、ほとんど空気銃というものは持たぬじゃないかということでございますが、これはこの辺の数字から見ますると、必ずしもそうは言えないというように、実は私ども考えておるわけでございまして、そこで問題は、確かにお話のございましたように、比較的大衆に持たれやすいというもの、いわゆる扱いが比較的軽易である、価格等につきましても、一般的に言うならば、狩猟銃砲に比べれば安いということもありますが、扱いやすいということが確かに大衆になじみやすいということに相なります反面に、非常に違反事実というものを起しやすいということに相なるわけであります。しかも違反の状況を調べてみますると、いわゆる禁鳥の捕獲でございます。狩猟鳥獣以外のものをとっておる、あるいは鳥獣を捕獲をしてならない場所において捕獲をするというようなケースが非常に多いということでございます。と同時に、かなりそうしたこと、今申し上げましたことは、空気銃の性能自体からもくる問題でございますが、特に人口の多い都市周辺の、人口の稠密な地域において、しかも小さい子供でも扱いやすいということにその原因があろうかと考えるわけでございまして、私どもといたしまするというと、よほどの自制心を働かせて、撃ってならないいい鳥と撃ってもいい鳥、あるいは撃っていい場所と撃ってはならない場所というようなわきまえを持ってもらいながら、やはり空気銃の使用というものを願わなければ、非常にまた危険防止の上からいっても問題があるわけでございます。　とにもかくにも、この有益鳥獣の保護増殖をはからなければならぬという問題につきましては、これは確かにどういう原因で減ったかということでございますが、これは決して簡単な結論は出ないかと思うのでございますが、現状は、とにかく非常に減って参っておるということでございまして、少くともこれも、これだけの原因ではございませんけれども、戦後森林病害虫等の消長関係というものとこの鳥類の消長というものは、まさにこれは反比例をしておるというような事実等から見ましても、有益鳥獣の保護増殖をはからなければならぬということにつきましては、大方の異論のないところではないかというように考えるわけでございますが、これらのいわゆる有害虫等をついばみまするいわゆる有益鳥獣というものは、大部分は小形の鳥であります。小鳥であります。しかもこの銃器、空気銃が、小形鳥獣類を狩猟の対象にするものであるというところに問題が起きてこようかと私どもも考えておるわけでございます。
千田正 12

○千田正君　長官にお尋ねしますが、来年度予算に対しまして三十二年度よりも予算が減っておるというのですが、これはどういうわけですか。私、今長官の御説明を開くというと、有益鳥獣を保護しなければならない、これは私も大いに賛成でありまして、世界各国とも鳥獣並びに内水面の魚類等に対しては、保護育成に努めておって、相当私は手元に世界各国の資料が集まっておりますが、非常に厳重に監視人を置き、しかも有益鳥獣あるいは内水面の魚類等に対しては、国をあげて保護育成をしておる。にもかかわらずあなたの御説明によるというと、非常に鳥獣を保護しなければならないという御説明でありますが、私どもの手元に配られた林野庁の資料によりますというと、予算が減っておる。これはどういうわけですか。
石谷憲男 13

○政府委員（石谷憲男君）　こういうことでございます。一応絶対額は御指摘のように減っておるわけでございますが、この中で、大体の予算の構成なりあるいは金額なりというものは、この表でごらんいただきましてもわかりますように、大体前年同額という考え方の予算になっておるわけでございまして、一番減りの多いのが有益鳥獣増殖費補助金、前年度三百八万円ございましたものが、三百六十三万円に減っておるわけでございますが、これはちょうど昭和三十年度から四カ年計画で実施して参りました事業の最終年度でございまして、それを前期、後期に分けまして、裏日本、表日本というものをそれぞれ前期、後期に分けてやったわけでございますが、そこでいわゆる昭和三十二年度におきましては後期の初年度であった。後期の初年度におきましてはいわゆる施設費を計上しておったわけでございますが、後期の後年度でございまする本年度におきましては、施設費がなくなった。こういうことが、いわば自然、当然減と申しますか、そういうものがここに上っておるわけでございますが、従いまして、かれこれ予算の考え方の規模、内容等は、ほぼ前年並みと申しますか、従前並みというような状況できておりますことは、私どもといたしましても非常に遺憾な点であると思っておりますが、国の関係はそういうことでございます。　それから都道府県の関係につきまして概略申し上げまするというと、御承知のようにこれは都道府県税でございます、狩猟者税は。それで、大体狩猟者税の収入というものは、年によって多少でこぼこがございますが、三億五、六千万円というものが狩猟者税として各県の収入になっておりますが、これに対しまして各府県のいわゆる鳥獣行政と申しますか、行政に対する行政費というものが、大体五千万円ないし六千万円になっておる、こういうのが現状でございます。
千田正 14

○千田正君　私は、これは私の同僚であるところの清澤委員とはやや異なった意見を持っておのるでありまして、ほんとうから言うと、かすみ綱とかあるいはその他空気銃におきましても、無差別に益鳥もあるいは害鳥も一緒に子供たちはとっておる。こういう点に一つの疑念を私は持っておるわけです。ことにかすみ綱等においては、これは絶対に禁止したい。平和という言葉をもしもわれわれが常に品にするならば、最初にこうした少年たちの思想善導ということが一つの根本になってほしいと思う。あるいはスポーツという意味から言えば、私自身もスポーツを好む者でありますが、空気銃というスポーツよりも、最近いろいろな、野球もありあるいはラグビーもある。あるいはスキーもスケートもある。そういう方面に青少年のスポーツを善導していった方が、むしろ今後のスポーツのあり方ではないか、かような観点を私は持っております。空気銃を全廃するということは、現実においてはあるいは中小企業の立場で製造している人たちに対して非常な影響を与える。もしもあるいはかりに許すとするならば、ただその点だけであって、残念ながら私はむしろ今度の法案につきましても、いささか手ぬるいのじゃないか、かように思うのであります。毎年毎年鳥獣が減っていくという原因は、いろいろあるでしょう。あるでしょうが、現実に現われてきているところの、あなた方の出されているところのこの資料を見ましても、かすみ綱だとか空気銃だとか、あるいは実際狩猟をやる人たちも、目的の鳥獣がなかった場合には、無差別にとっておる者がたくさんある。私はこの際、林野庁としましては予算をもっと請求しまして、各都道府県に、外国と同じように監視員を増員して、そうして十分にこうした益鳥を保護する、同時にまた国民全体が平和に向って行くところの気持を、心がまえを、善導していってもらいたいし、それが林野庁の使命であると思う。私は根本的な意味から、さように考えております。予算をもっとふやして、法律ばかり作っていても抜け穴があってはしようがないので、善導を、また保護育成の立場を、十分考えていく方法としましては、予算をもっと盛るべきだと私は考えるのでありますが、あなたはどうお考えですか。
石谷憲男 15

○政府委員（石谷憲男君）　私どもといたしましては、ただいまのお話と全く同様の考え方をもって、毎年極力努力いたしているのでありまするが、なかなか御期待に沿えないでおることを大へん申しわけなく思っておるわけでございます。確かにさまざまな施設を講じまして、さらに施策を進めまして、減少したこの有益鳥類の増殖をはかって参るという対策は、これは確かに必要なことでありますが、あわせまして、やはり何といってもこの非常に広い地域で多数な人間が関与する仕事でございまするからして、常時のいわゆる普及宣伝と申しますか、ＰＲということが重要な問題になってくるのじゃないか、こういうようなことを考えておりましたので、今回はことに講習会を毎年都道府県において行うことも、この法律の中に書き入れるというようなことも考えたようなわけでございます。その反面におきまして、やはり狩猟の現地指導、監視取り締りというような問題につきまして、徹底を期して参ることがぜひとも必要じゃないかというふうに、私どもも平素から考えております。御承知のように狩猟監視員の設置に対しまする所要経費というものを計上するのでございますが、なかなか御期待に沿い得ないで今日に至っておるのが現状でございます。今後も引き続きまして強力に主張して参りたい、かように考えております。
佐藤清一郎 16

○佐藤清一郎君　林野庁で禁猟区というような所を設けて相当に保護育成をしておるようになっておりますが、どのくらいの区域が設けられておるのですか。
石谷憲男 17

○政府委員（石谷憲男君）　ただいまのお話のいわゆる禁猟区、これは、要するに有益鳥獣の保護をはかりまするための施設といたしまして禁猟区というものを設けておるのでございますが、そのほかにも鳥獣保護区というようなものを設けまして、極力鳥獣の保護増殖をはかるということを進めておるようなわけでございまして、現在禁猟区と申しますのは、大体これは国民及び府県で設けることになっておりますが、合計いたしまして三百九十九の禁猟区というものを持っておるわけであります。
佐藤清一郎 18

○佐藤清一郎君　面積はどのくらいになりますか。
石谷憲男 19

○政府委員（石谷憲男君）　大体一カ所平均千二百町歩でございます。そういたしますると大体四百カ所でございまするから約五十万町歩ぐらいになっております。
佐藤清一郎 20

○佐藤清一郎君　それで、鳥獣の保護ということは、私は、害鳥でも害獣でも、ある程度、野には鳥がい、ウサギがいて——熊のような危害を及ぼすようなやつは困るにいたしましても——ずっと昔はわれわれ人間としてずいぶん親しい生活の資料にしておったわけで、こういうものがだんだんいなくなってしまうということは、まことに心さびしく感ずるわけで、しまいには動物園に行かなければ魚もそれから鳥も見ることができないというような、人間としてまことにさびしい時代が来るのじゃないかと考えております。これは決して誇張ではなくて、昔のたんぼにはドジョウがものすごくおって、そしてわれわれの食膳をにぎわしてくれたのだが、今ドジョウなんかはもう見ることもできないほどの状態になってしまっている。あるいはまたトンボのようなものでも農薬のためにいない。セミもいない、それからまたツバメなんというものも農薬のためにもうほとんど姿を見せないほどになってしまっている。水産庁にしてもあるいは林野庁でも、どうしてこういうふうに少くなってしまうのか、増殖の方法をもっと、どうして研究しないのか、あまりにとる量が多いから生産がそれに伴わないということになる。従って、狩猟家でもおそらく一日中野原を歩くこと自体がすでに嬉しいのだが、ただ鳥がいないからしまいには益鳥であろうが何であろうがとってしまうということになり、ますます、空には飛ぶ鳥もいない。歌にも句にも明けガラスというような、都々逸にさえものっているのだが、このごろはカラスさえもいなくなってしまった。そういうふうに、これは逐次人間がどんなものでもとってしまうような事態になってしまって、ほんとうに情ないような感じがする。川を眺めても昔はわれわれ子供のときにはもう魚がうようよ泳いでおった。実に気持よく、あれが大きいとかこれが小さいとか、子供心にもやっておる。鳥にしたってそうですよ、もうキジのようなものは自分の家の庭先までも飛んで来て、そしてうちの鳥と遊んでいるというほどの状態であったのが、ほとんど今日では見られません。こういうふうにその現状から見て、どうしても私はとることを制限するばかりでなく、さらに進んでほんとうに育成強化するような、実際に役に立つ方法をとるべきだ。ただ禁猟区を作った、巣箱を入れただけでは何の役にも立たない。今にしてほんとうの保護政策を打ち立てなければ、これはもう将来何といっても動物園に行って見なければわからぬほどの状態になってしまうだろうと思いますから、そういう意味において、私はこの林野庁の長官の手腕力量のほどを十分に発揮してもらいたいと思うのです。大体禁猟区を作って、それでどのくらい効果があると思いますか、お伺いしたいと思います。
石谷憲男 21

○政府委員（石谷憲男君）　お話のように確かにこの狩猟鳥獣を含めまして、いわゆる鳥獣のたぐいというものが近年非常に減って参っているということにつきましては、お説の通りでございます。これは、先ほど来のお話の中にもございましたように、有益鳥獣というだけに問題を限定して申しましても、非常に滅っているということでございますが、反面、いわゆる有害鳥獣等を含めます狩猟鳥獣という立場からいたしましても、狩猟の対象になります鳥が非常に減っている。これはお手元に差し上げてございますこの資料の、厚い資料でございますが、十三ページにも戦前の十八年には狩猟免許をとりました者が一年一人当り百八匹の平均の捕獲数になったというものが、三十年の今日におきましては、半数にも満たぬ四十九しかとれていない。要するに、狩猟の対象になりますものがたしかに減って参ったことも事実であるように思っております。これは、もう現に狩猟なさる方々が、身をもって体験をされ、痛感をせられているようなお話を、しばしば私ども聞いているわけでございます。そこで、お説のように、こういったいわゆる有益も有害もあわせて、鳥獣自体が非常に減っているということに対する対策でございますが、まあ私どもといたしまするというと、確かに狩猟ということももちろんこれは一つの健康なスポーツということであろうと思いまするので、従いまして、この狩猟鳥獣に対しましても、ある程度ふやしながら適当な量の狩猟をやるという必要はあろうと思うわけでございますが、問題は、何といいましてもこれは農林、水産業等に至大な関係を持っておりまする有益鳥獣を主とする増殖の問題であろうと考えております。御指摘のごとく禁猟区、鳥獣保護区等を設けまして、いわゆるそこの中では鳥獣は捕獲しないのだということでとらずにおれば、これは自然にふえて参る。いわゆる自然の増殖を期待する根拠地といたしまして、今のような施設を実は積極的に設けておるわけでございますが、さらに積極的なということに相なりまするというと、飼育いたしましたものを放鳥するといったようなことをするような道が実はあるんじゃないかと思っておるわけでございますが、先ほど千田先生の御質問に対しましてお答え申し上げましたときに、いわゆる鳥獣の増殖の施設と申したのでございますが、これなどは、いわゆる種キジを国で養殖いたしまして、これらのものを都道府県に渡し、都道府県ではそれを親鳥にいたしまして、さらに増殖をしたものを放す、こういうことを実はいたしておるわけでございます。予算の関係等もございまして、こういうことによりまして目に見えてふえて参るということには、なかなか問題があろうかと思います。ただ、実は近年におきましては民間の狩猟者団体等が率先いたしまして、放鳥することによって自分たちの狩猟の対象になるものの増殖をはかっていこうというような、自主的気運も次第に出て参っておるように聞いております。ただ、禁猟区でございますが、まことに具体的なことを申し上げて失礼でございますが、あの浅間山ろくの軽井沢一帯の代表的な禁猟区の一つでございますが、これは観察によりまするというと、近年相当あの付近のキジがふえてきて、見られなかったものが、しばしばキジの顔を見ることができるようになったというような話も、実は私ども聞いておるわけでございまして、さらに禁猟区にいたしましても、鳥獣保護にいたしましても、立法のよろしきと、その後の管理のよろしきを得れば、いわゆる鳥獣の増殖のためには、相当積極的な役立ちをしているのではないかと、私ども考えておるわけでございます。
安部キミ子 22

○安部キミ子君　ただいま有益鳥獣の保護育成のことについて、禁猟区の実績が上っておると、こうおつしゃいましたが、そういう鳥をふやす方法というだけではなくて、そういう鳥が住む環境がだんだんこわれていっている。というのは、木がなくなっているということですね。そういうことが一番大きな原因じゃないかと思うのです。そこで、東京にしましても、私どもが若いときに東京へ出たときには、まだまだ芝公園でも木がたくさんあったし、日比谷公園でも木がたくさんあり、ところどころにはうっそうとしたところがあったのに、今度東京へ出たときには、これは戦争のおかげもありましょうけれども、ずいぶん殺風景になって、日比谷公園でも今日ではほとんど木らしい木がなくなっておるのですね。わずかに残っておる。こういうことでありますので、私はこの鳥獣の保護育成ということは、緑地帯をたくさん作らなければならないのじゃないか。山にいたしましても、今日の山の形状を見ますと、どんどん伐採をしておりますので、あれではそうした鳥や獣が育つすみかがないということになると思うのです。そういう点で、もっと植物なり、それから森林をふやすということをお考えになってはどうだろうか。そういうこととあわせて、保護育成がなされなければ、ほんとうの保護育成にはならないのじゃないかと思いますが、あなたのお考えはどうでしょうか。
石谷憲男 23

○政府委員（石谷憲男君）　お話のように、確かになぜ、鳥獣と申しますか、なかんづく鳥類が減ったかということにつきましては、各般の原因があろうかと思いますが、ただいま御指摘のように、要するに、すみかである森林というものが荒廃した。そのことによって、その小鳥のすみつくすみかがなくなっておるということも、これは諸原因の最大のものであるというふうに考えておるわけであります。もちろん、最近の農薬等の発達によりまして、そういうものを食べて斃死をするような小鳥も非常に多くなるという事実もあるようでございますが、やはり元来の問題といたしますというと、鳥類の増減と森林の消長というものとの間には、確かにそこに並行関係があるという事実からいたしましても、お話の通りだと思うのでございまして、極力私どもといたしましても、そういう配慮の上に立っての森林造成ということもあわせて考えて参らなければならない、かように考えているのでございますが、ただ、鳥獣保護だけのために、至るところに森林というものを無制限に残していくということにもまあ相なりかねますので、その辺の調整につきましては、今後十分に考えて参らなければならぬ、かように考えているわけでございます。ただ、ただいま申し上げました鳥獣保護区でありますとか、あるいは禁猟区でありますとか、そういうものは、特に鳥獣の住みつきやすいような地域、従ってその付近を根拠地として繁殖しやすいような地域に対しまして、特別に保護施設として残しているということで、いわゆる森林を残す意味合いの積極的施策といたしましては、現在もある程度のものは講じているわけでございます。
安部キミ子 24

○安部キミ子君　私が、先年インドに参りましたときに、インドの政治が全面的にいいというふうに私は肯定する面はなかったのであります。ただ、非常に美しい鳥がもう無数におって、しかもまあインドは宗教的な立場から、生きものを殺してはならないということがおきてになっているものですから、そういうことが原因で、大へん荒廃した立場の土地でありながら、木もそんなにたくさんはないし、それから気候もよくはないけれども、鳥が非常にたくさんおって、まあ心あたたまる思いがしたのでありますが、これは、まあ鳥をとってはいけないということに、一応国民のみんなの考え方がなっているからそうだと思うのです。で、今日鳥獣をとってはいけないというようなことを言いますと、先ほど御意見がありましたように、狩猟で生きている人たち、あるいは猟銃を作っている人たちの生活にも関係のあることでありますので、これを今すぐにやめるということはできませんまでも、これを林野庁なり、あるいは農林大臣の政治力だけではいけない。国全体としての大きな方針で、全体の政治とそれから農林行政というものとのかね合せで、こうした根本的な問題がきめられなければならないと思うし、また、文化というものが日に日に進んでいくのでありますから、東京のまん中でも高いビルディングが林のように建っていくという現実でありますので、昔の夢を追っているわけではありませんが、そうした文化の栄えていきます中にも、やはりこの緑地帯を設ける。あるいは美しく小鳥が住みやすいように、そうしてわれわれの生活にそういう潤いを持たせるような、庭先にでも鳥が飛んで来るような環境を作るということが、私は、政治のほんとうの理想的なあり方じゃないかと思うわけです。そこで、文化は進んで、鳥が飛ぶよりも飛行機が飛んでいるという時代にはなりましたけれども、そういう一方的な文化ではなしに、この鳥の美しさ、あるいは自然の美しさも、われわれの生活の中に織り込まれた文化というものを考えて、この鳥獣の保護とか、あるいは森林緑地帯を建設するとかいうことを、大きな目で計画してもらいたい。そうすることがほんとうの政治じゃないだろうか。こういうふうに考えるし、それこそが農林水産行政の一番大きな目的じゃないだろうかと思うのですが、そういう方向にこの農林行政を進めていく、そういう目標に向って今後の予算の獲得にも重点を置いていただきたいと思うのですが、そういう私の考え方について、あなたのお考えはどうですか。
石谷憲男 25

○政府委員（石谷憲男君）　確かに一つの私どもの目標といたしましては、ただいまのお考えの通りでなければならないと、かように考えているわけでございますが、何といたしましても、やはり理想として掲げます目標と、現実の姿の間に、相当のギャップがあるということに、私ども自身も非常に悩むわけでございます。いわば楽しい小鳥の巣を作ってやろう、そのために森林を残そうという問題と、現在のわが国の経済の要請にこたえまして、やはり木材の生産もあわせてはかっていかなければならないというところの、いわば調整ということになるかと思うのでございます。それから狩猟等にいたしましても、やはり本来文化的な意味におきまして、狩猟問題というものをどう理解するかという点も、なかなかむずかしい問題だと思うのでございまするが、私どもといたしましては、この段階では、少くともやはり狩猟につきましても、これを適正化するという努力はいたして参らなければならないということと、直接農林業とも至大な関係にあります有益な鳥類が非常に減っておるという現実に当面いたしまして、これを極力ふやして、自然の間の均衡を回復するという努力は、これはいたさなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。
佐藤清一郎 26

○佐藤清一郎君　私は、林野庁に禁猟区の効果ということについてお尋ねいたしたわけですが、しかし、それは数字でどのくらいの効果があったとかどうとかいうことはおわかりにならぬだろうと思いますが、その聞くゆえんのものは、実際に禁猟区を作って、そうして保護育成をするということを言うておっても、実績が伴っておらないのじゃないか、そういう考えで質問したわけなんです。その実績が伴っていないのじゃないかというのは、禁猟区だから、密猟が行われているのではないか、そういうような気がしてならぬのです。禁猟区だからあそこに行くといるぞというので、猟銃かついで行ってやってしまうということでは、禁猟区なるがゆえに増殖ができないというような結果にもなりかねないと考えるわけです。それには、何といったって監視人を置いて、十分にほんとうの保護育成の目的が達成できるような方法をとらなければだめだ、それがスズメの涙ほどの予算では、私は実施できないのじゃないかと考える、文章の文句じゃないが、花咲き、鳥歌い、蝶舞うというような、まあいかにもうるわしい文句になっているが、花は咲いたって鳥も歌わなければ蝶も舞わないというのが現状じゃないかと思う。昔われわれの小さいころには、春になるというと、ホホジロというやつが美しい声でさえずつたもんです。ホホジロというのはあれは害鳥ですよ、稲の穂を食べたりあるいは麦類を食べて生きているのです。しかし、春先きになるというと、実に美しい、われわれ子供心にもなつかしさを感じさせるような郷愁の感を与える。まことになつかしき鳥の一つである、それがもうほとんどいない、ただ益鳥保護ということに名をかりているだけでは、われわれは相すまぬと思う。まあ少くとも害にならないものならば——スズメのようなやつはこれは問題ではありませんが、スズメのようなものでさえも一茶は、わがひざのスズメは追わずなるこもり云々ということを歌っている、われわれ人間の生活にきわめて関連の深いこういった野鳥類の増殖というものは、今いろいろ各方面からお話になりましたようなところで、十分にこれが保護育成をするためには禁猟区を設けてあると。その禁猟区の実際の目的が達成できるように私はしてほしいと思う、これじゃスズメの涙ほどの予算じゃ目的を達せられないと思うが、どうですか、これは。
石谷憲男 27

○政府委員（石谷憲男君）　やはりこれは、いわる禁猟区あるいは鳥獣保護区内のいわゆる必要施設というものをさらに拡充して参るという問題になろうかと思いますが、ただいま御指摘のございましたように、相当広大な区域が禁猟区ということで残されておる、必ずそこに行けば鳥がおるに違いないということで、そこでいわば密猟する目標地になりやすいのではないか、こういう点につきましては、お説の通りの事実というものも多々あろうかと私ども思うのでありますが、とにかく狩猟監視人というようなものを多数配置いたしまして、時期々々の監視を徹底するということは、どうしても必要じゃないかということで、私ども先ほどからの佐藤先生の御質問に対してお答え申し上げましたように、従来からその必要を力説したり予算要求をいたしているわけでありますが、今日までの段階においては、なかなか達し得ていないということであります。　今回の改正によりまして、先ほどもちょっと御説明申し上げたのでありますが、従来のいわゆる司法警察員としての職務を行う者というのは、これは地方吏員におきまして大体三百三十名ぐらいのものでございますが、今回の法律改正によりまして大体これが五百名前後にはなる見込みでございます。こういうことだけではとても取締りの徹底も期せられませんし、もちろん監視というところまでは手が伸びないというわけであります。佐藤先生のお説の通りに、よく監視人というものを十分配置するような予算措置というものを、今後、狩猟行政、当面の予算確保の大きな目標の一つにしてやっていきたい、かように考えております。
千田正 28

○千田正君　このたび提案された狩猟法の一部改正法律案につきましては、各委員から御質問がありましたが、私は、この法案自体に対する具体的な疑点を二点ただしたい。　一つは、今度の改正で空気銃は免許許可制になる、九百円納めれば免許状がもらえる、免許状をもらえば、装薬を持った猟銃と同じように、免許許可制ですから、猟獲するところの種類は、何をとっても差しつかえないということになりますか、その点はどうなりますか。
石谷憲男 29

○政府委員（石谷憲男君）　これは猟獲いたしまするのは、やはり狩猟鳥獣でありさえすれば、狩猟期間中に狩猟鳥獣を猟獲するということは差しつかえないということになるわけであります。ただ、先ほどの清澤先生のお話にもありましたが、要するに、銃の性能それ自体からきます制約があるわけでございまして、一部重複いたしますが、ある程度まで装薬銃では撃てないものを空気銃で撃つ、あるいは空気銃では撃とうにも撃てないものが、装薬銃で撃たれる、こういうふうな違いは出てくるだろうと思います。
千田正 30

○千田正君　私は、それに伴って、空気銃製造業者、むしろ相当精巧な空気銃を製作することができると思う、できる可能性が私は生じてくると思うが、これに対してはどういうふうに考えておりますか。従来さえも、かつてはわれわれ少年時代の空気銃は、先ほど清澤委員がおっしゃったように、ほんとのいわゆるスポーツとして、おもちゃです、今でもわれわれ郷愁を感ずるほど空気銃に対しては愛着を持っておりますが、そのころの空気銃と今日の空気銃では、その性能において非常に優秀さが変っている、しかも今回は、免許状というもののもとに、狩猟が堂々とできる。九百円納めればほかの猟銃を持った者と同様にやっていけるということになると、やはり製造工程において非常に優秀なものができると思う、われわれのかつての子供たちのスポーツ程度のものじゃない、しかも年令二十才以上の者が堂々と狩猟できるようになると、相当優秀な空気銃ができると思うが、それは、果して杞憂であるかどうか、あなた方はどういうふうに考えているか、その点をお聞きいたしたいと思います。
石谷憲男 31

○政府委員（石谷憲男君）　たしかに近年におきましては、空気銃の性能の向上というものは、非常に顕著なものがあるように私どもも考えておるのであります。昭和二十七年に、この製造が禁止せられておりましたところの制限の解除がありまして以来というものは、要するに、非常にいいものが出てくるという条件ができつつあるように思いますので、やはり、今度のそういった登録を免許にするというようなことの機会も、あるいは性能向上の一ケースになってくるのじゃないかということも、私は十分予想されると思います。
千田正 32

○千田正君　ただいま具体的な問題で私はお尋ねしたのですが、もう一つは、この法案の提出理由をいろいろ御説明になったと同時に、先ほども各委員からの御質問があったように、これに対する予算的な措置が十分じゃないという私は考えを持ってります。一方においては、そういうふうな法案が出ていても、片一方においては、密猟あるいはその他いろいろ全国広範囲にわたるところの鳥獣に対するところの保護育成であるとか、そういう面からいっても、予算の面においては、はなはだこの法案に相沿うような予算がとられておらない。これは、今、来年度の予算審議中でありますが、相当の予算を組まないというと、法律は一片の法律にしか過ぎないという感を深くせしめられるのです。この点について、将来の考え方を一応述べていただきたいと同時に、幸い、きょうは政務次官がお見えになっておりまするから、これは一つの林野庁の問題のみならず、水産庁の問題も含んで、農林水産行政の一つの総合的意見を、私は承わりたいと思います。　今日、北洋漁業その他において、国際間において常に日本側が論議の中心において押されぎみなのは何かというと、資源確保という問題であります。資源保護の面においては、漁業といわず、あるいは林野の今の問題等におきましても、十分なる予算措置ができておらない。科学的研究にしろ、あるいいはその処置にしろ、十分なものができておらないために、常に論争において負けておる、国際会議においては。こういう点から考えまして、農林行政の総合的な立場から考えましても、こういう問題に対しては十分なる予算をもって、そうして科学的資料を集められて、世界いずれの国に出しても恥かしくないものを、農林行政としてやらなくちゃならないと私は思うのですが、政務次官もお見えになっておりますから、担当しておられるあなたに、はっきりこの点の所信を承わっておきたいと思います。
瀬戸山三男 33

○政府委員（瀬戸山三男君）　その前に、私はこういう方面には、正直なところ、しろうとでありますが、先ほど来、委員の各位の御質疑なり、あるいは御意見を承わっておりまして、たとえば、安部さんやあるいは佐藤さん、その他の各位の御意見を聞いておりまして、非常に感ずるところがあったのであります。単に狩猟法の一部改正であり、単に有益鳥獣の保護等に関しての法律でありますが、その考え方の基本は、人間の世の中を、もう少し気分的にも豊かな環境を作る必要がありはしないかというふうな趣旨の御意見と拝聴いたしました。余談になりますけれども、たとえば、先般来映画などにも出ておりましたように、「滅びゆく大地」というような題名の映画が非常に人気を博しておりました。こういうふうに、昔と違って、文明の進歩に伴って世界の環境が非常に殺伐になっていくような感じがいたすのでありまして、先ほどインドのお話もありましたが、あるいはアフリカ地方においても、自然のそういう動植物というものが、だんだん文明の力によって征服されて、何となく自然の環境の豊かさが害されていく。こういうふうなことは、これは世界的の趨勢じゃないかと思います。特に、日本の場合においては、これは世界的にも、人口の増殖あるいは生活の高度化、そういうことが影響しておると思うのでありますが、特に日本の場合は、御承知の通り、非常に人口が多くて国土が狭い、そういうことが非常に各般の部面において影響いたしまして、先ほど来お説がありますように、たとえば、こういう鳥獣類についても、その生存の環境が非常に狭められておる。同時に、一面においては、その猟獲がだんだん進んで、こういう鳥獣類の生息が少くなっている。佐藤さんからいろいろ文学的な言葉で御高説をいただいたのでありますが、確かにそういうことを感ずるのであります。これは、一農林行政、あるいは林野庁だけの考え方でこういう問題が解決されるのでなくて、皆さんの御高説を聞いて、私、非常に感じたのでありますが、国民の気持と申しますか、情操の上において、各方面から大いにそういう点を高調していただいて、殺伐になりがちな社会環境から、できるだけ守らなくちゃならぬ、これは、私は政治の根本だと思っております。先ほど東京都内のこの物質文明の進み方について、安部さんからもお話がありましたが、それも一面やむを得ないところがあるのでありますけれども、たとえば、東京都周辺に相当広大なグリーン・ベルトを作って、都市に生活する者の気持をやわらげるような都市を構成しなければならないということで、いろいろ、私どもの所管ではありませんけれども、進めております。それについても、利害関係がなかなか錯綜いたしておりまして、そういうささやかがらの自然の状況の保存という問題についても、なかなか意のごとく進まないという状況であります。こういう問題は、先ほども申し上げましたように、ただ農林省であるとか、あるいは建設省であるとか、そういう役所だけの考え方では、なかなか思うような政治が遂行されません。どうか一つ、私の方からも、特に皆さんのきょうの御意見を承って、非常に感じたのでありますが、そういう点を十分強調していただきまして、そういう国民の心に触れることでありますから、今後も一つ御協力を願いたいと思います。　ただいま千田さんからのお話もそれに触れると思います。今仰せの通りに、単に鳥獣問題にかかわらず、林産行政についてもお触れになりましたが、その他についても、日本の政治というものについては、非常に科学性がない、そういう点が非常に欠点であると思います。最近、御承知の通りに、世界の文明の急速な進歩に刺激をされまして、わが国においても科学技術という問題について大きく取り上げられまして、満足ではありませんけれども、今度のいわゆる政府の基本政策にもそういうことを強調いたしまして、予算もある程度盛り込んでおるという状況でありますが、決して満足だとは考えておりません。これは、お互い日本人はこれを反省しなければならないところだろうと思います。突っ走ることは非常に得意でありますけれども、その基礎的な、科学的な研究、積み上げた成果に従って事を進めていくということが、どうも過去から現在にわたって、非常に不足するところがあると思っております。今仰せのことは、十分私どもは拝聴いたしましたが、たとえば、水産についてもお話しがありましたように、確かに今水産問題は国の内においても、あるいは外国との関係においても、非常に問題が多くて困難を来たしておるのでありますが、そういう重大問題でありながら、過去の経過を見ておりますと、確かに科学的な調査研究が不足をいたしております。今日、日ソ漁業についてもいろいろ議論がされておりますが、向うの資料がどのくらいの科学性があるのかないのかということは、当方ではわかりませんけれども、しかし、先方としては科学的な調査資料に基いて議論をされておりますけれども、わが方としては全然ないとは申し上げませんが、それほどいわゆる科学的に積み上げた資料というものが完全でないということは事実であります。でありますから、ただいま審議をしていただいております問題については、当然でありますが、農林省関係については、そういう問題についても十分今後基礎的な調査研究というものについて重点を置いていかなくちゃならない。そういう考え方に立って、三十三年度以降の農林行政をいたしたい。しかし、さきもお話しがありましたように、その裏づけとすべき予算というものが足らないじゃないか。まさにその通りであります。これは私どもの努力の足らないところ、大いに反省をいたしますが、どうか一つ御了解を得たいと思いますのは、国全体の財政の事情もありますので、気持といたしまして、考え方といたしましては、今仰せの通りに私ども考えておりますから、どうか御了解を願いたいと思います。
重政庸徳 34

○委員長（重政庸徳君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
重政庸徳 35

○委員長（重政庸徳君）　速記をつけて。　午前の審議は、この程度にいたします。午後は、一時半から再開いたします。　　　午後零時十四分休憩　　　—————・————— 　　　午後一時五十九分開会
重政庸徳 36

○委員長（重政庸徳君）　委員会を再開いたします。　では最初に、委員の変更について御報告いたします。本日、田中茂穂君が辞任され、伊能繁次郎君が選任されました。
重政庸徳 37

○委員長（重政庸徳君）　午前に引き続いて、狩猟法の一部を改正する法律案の審議を行います。　御質疑の向きは、御質疑を願います。
仲原善一 38

○仲原善一君　午前中、文学的な気持を味わえるような質疑応答がかわされましたのでございますが、この法案の内容について、二、三お伺いいたしたいと存じます。それは、この狩猟法の第十四条にありまする猟区というものでございますが、この猟区というものは、大体どういう性格のものであるか、どれくらいの数があるのか、どういう作業をやっておるのか、その点をまず第一にお伺いいたしたいと思います。
石谷憲男 39

○政府委員（石谷憲男君）　猟区と申しますのは、狩猟鳥獣の捕獲の調整をする、こういうことがいわば猟区の設定の意義であるわけでありまして、従いまして、いわゆる狩猟者が一つにはそこに行けば、必ず狩猟ができるということのできまするように運営することが、いわば目標であるわけでございます。従いまして、そこにおきましては、いわゆる入猟規程というものがきめられておりまして、その規程に基きまして、捕獲いたします者に対する数量の制限を行うとか、あるいは入猟いたします日にち等につきましても、毎週の土曜、日曜だけで、他の日はこれは入猟させないとかいうような具体的な内容までも取りきめて、いわゆる狩猟の場として狩猟の調整をするということが目的であるわけであります。これは御承知と思いますけれども農林大臣または都道府県知事及び市町村長、国または地方公共団体が猟区の設定者になることになっておるわけでございまして、現在は国設の猟区が二つ、地方公共団体でやっておりまするものが五十三、合評いたしまして五十五の猟区が現存いたしておるわけであります。
仲原善一 40

○仲原善一君　今回の改正法律案の中に、十四条に関係してただいまのお話の猟区の問題でありますが、十四条の第六項に追加される条文の中の問題であります。と申しますのは、猟区を農林大臣が指定する者に維持管理に関する事務の一部を委託することができることになっておりますが、今のお話の猟区というのは、相当重要な性格を持っているものと伺いますけれども、その維持管理に関する事務を一部の人に指定するということになるわけでございますが、維持管理に関する事務の一部、この一部というのは、どういう点を委託されるのか、内容を若干御説明をお願いいたします。
石谷憲男 41

○政府委員（石谷憲男君）　猟区というものの設定意義につきましては、ただいま御説明をした通りでありまして、この種の問題に関連いたしまして極論をいたす人の議論によりますというと、狩猟は猟区だけについて行わせたらいいのであって、猟区以外のところは、全部狩猟を禁止すべきだ、こういうような議論までも出てくるわけであります。そこで、猟区の経営よろしきを得まして、そこに行きさえすれば、一応の狩猟目的というものが、比較的手軽に達成できるというような運営が、ここに行われるようなことに相なりますというと、これはひいては有益鳥獣の保護並びに増殖にも大いに役立つということでございまして、私どもは猟区とは申しておりますけれども、これは鳥獣保護区あるいは禁猟区等とともに、いわゆる鳥獣の保護施設ということの観念の中で扱っておるわけであります。そこで、ただいま申し上げましたように、現在五十五の猟区があるわけでございますが、その大部分と申しますのは、いわゆる市町村の猟区でございまして、この実情というものは、遺憾ながら本日の補足説明でも申しましたように、非常に内容が貧弱であり、荒廃をしておる、猟区本来の目的を達成するような状態に維持管理されておらないと、こういう現状にあるわけでございます。そこで、この猟区の経営のよろしきを得るということのために、実は今回のような改正をいたそうとしておるわけでありまして、何といいましても、やはり市町村には鳥獣に関しまするところの知識の十分な人というものも、いないわけでございますし、十分な管理が行いにくいということは、当然であろうかと思うわけでございますが、それにいたしましても、やはりこの行政行為にわたるようなものに関しましては、事務の一部といえども、これを委託をするというわけには当然いかないわけでありを、広くたくさんの人に持たせるということにつきましては、非常なる困難を実は感じつつ努力をいたしておる、こういう状況でございます。
上林忠次 42

○上林忠次君　一言お願い申し上げますが、愛鳥関係の団体がたくさんありますけれども、あの団体に対しては、もう少し農林省は予算を与えて、われわれの知らないような団体の活躍をやってもらう。そうして愛鳥精神、これをもとにする情操教育、これのＰＲもやってもらいたいと思うのであります。その方の農林省としてのこれからの御努力をお願い申し上げまして、私はこれ以上申しません。
仲原善一 43

○仲原善一君　改正法の第七条に関連した問題でございますが、この講習会の問題でございます。これに関連して、第二項の一から三まで「狩猟ニ関スル法令」とか「狩猟鳥獣ノ判別」それから「猟具ノ取扱」そういうものに関する必要な知識を、この講習会をやって持たせた上で、狩猟の免許をするというのが趣旨のように考えますが、そういう必要な知識ですね、そこに書かれてありますような三つの項目についての知識を十分持っておる者については、これらの講習を受けなくても、狩猟の免許状を受けることができるというふうに了解していいのかどうか、その点に対してお尋ねいたします。
石谷憲男 44

○政府委員（石谷憲男君）　これは、今回講習会というものを設けるということにいたしましたのは、あくまでも、これはやはり狩猟知識の欠如ということが原因になりまして、さまざまな違法行為が行われる、こういうことを絶対避けたいということと、合せまして、広くこの狩猟行政の中におきまするＰＲというものの意義というものを正しく評価いたしまするとともに、ぜひとも、この講習会を通じましてそういう方面への役立ちもいたしたい、こういうことが実はねらいになっておるわけでございます。御指摘のように大体三つの問題を中心にいたしまして講習をするということでございまして、これらの所定の講習を経ました者は、原則として無条件に免許をするということにいたすのでございまするが、たとえ講習を受けないからといって、十分なる知識を持ち、狩猟免許をいたしまして決して差しつかえないという者は相当あるわけでございます。それは受けなくても済むというふうに御了解いただきまして十分でございます。
仲原善一 45

○仲原善一君　それでは必要な知識を有するというものの認定方法は、どういうふうにお考えになっておるのか、お伺いしたいと思います。
石谷憲男 46

○政府委員（石谷憲男君）　これはやはり運用上の問題になろうかと思いまするけれども、たとえば三年間ということにつきましても、適当かどうかの議論があると思いまするが、過去三年間続いて狩猟の免許を受け、狩猟を実施しておりながら、その間において全然無事故であるというようなことは、一つの判断基準になろうかと思っております。それから、そういうふうな経歴のない人でございましても、たとえば狩猟免許の申請のございました場合に、本人に会いまして、必要な狩猟知識について若干の試問をするというようなことで、それらに対する解答が、もう適当であるというような認定であれば免許するというような認定方法も、あわせてとれるのではなかろうかというふうに考えているわけであります。
仲原善一 47

○仲原善一君　次に、改正法案で講習会というのが非常な重要な意義を持っていることになりますが、その取扱いを慎重にするためには、やはりその講習会の開催を、農林大臣が指定する者をして行わせるということになっているようでございまするが、どういう人を指定してやらせるのか、予定があれば、それをお伺いいたします。
石谷憲男 48

○政府委員（石谷憲男君）　これも、私どもがここで予定をしておるというものはございませんので、鳥獣審議会の意見を十分に聞きました上で指定をするということに相なろうかと思いまするが、猟具の管理事務の一部を委託をするという場合と同じような対象ということが、この場合も問題になってくるのではなかろうかと、かように考えるわけでございます。
仲原善一 49

○仲原善一君　次にお伺いしたいのは、第二十条の改正規定に関連した問題でございますが、これは罰則を伴うことになりますので、明確にしていただきたいと思いますが、その一つは、省令で定める加工品とは具体的にどういうものであるかということが一つであります。
石谷憲男 50

○政府委員（石谷憲男君）　お説のように、これを的確に取りきめる必要があろうかと思うのでございます。そこで、私どもが予定しております省令で定める加工品というものは、一つは鳥獣の剥製でございます。次は、食料品として保存しまたは味つけをする目的で加工されましたものでありまして、原型を判別し得るもの。次は、なめし加工をされましたものを含む原毛品、こういうものを一部省令で具体的に定めるものに予定をいたしております。
仲原善一 51

○仲原善一君　次にお伺いいたしたのは、違法によって捕獲されました鳥獣に関しましては、その加工品については、省令に定める以外のものは合法化されたように取り扱われることになっておるのですが、そこには矛盾があるのではないかという感じが一応しますが、どういうふうにお考えですか。
石谷憲男 52

○政府委員（石谷憲男君）　お説のように、省令で定められまするものを具体的に決定をいたしまするというと、それ以外の加工品は、これは合法的に取り扱われるというようなことが、当然出てくるわけでございます。従いまして、私どもといたしましては、特にこの機会に省令で加工品を定めることにいたしましたのは、先ほどのお話にもございましたように、これは罰則を伴うということによりまして、具体的にその取締りの対象になるものを明確化するということの必要性から、これをいたしたわけでございます。その結果といたしまして、やむを得ず一部のものが取締りの対象から除外されるというような懸念も出てくるという点は、全く同感でございまするが、これらにつきましては、省令の規定内容を定めまする場合に、十分に検討をいたしまして、悪質な脱法行為ということの起らないように、今後の問題として措置いたしたい、かように考えておる次第でございます。
仲原善一 53

○仲原善一君　最後にもう一点だけ。これは違法によって捕獲された鳥獣を譲渡する場合でございまするが、第三者は、その鳥獣が違法であるかどうかという判別が非常にむずかしいと思いますが、そういう場合にはどういう措置をとられるのか、何か構想があれば、それもお伺いしたいと思います。
石谷憲男 54

○政府委員（石谷憲男君）　おっしゃる通り、確かに、第三者といたしましては、それが適法に捕獲されたものか、違法のものかという識別が確かにできないわけでございます。まあ、善意で譲り受けをしたというような場合におきましては、おそらく問題にするわけにはいかないであろうというように私どもは考えております。
江田三郎 55

○江田三郎君　焼き鳥は加工品なんですか。
石谷憲男 56

○政府委員（石谷憲男君）　加工品だと思います。
江田三郎 57

○江田三郎君　そこで、いろいろの焼き鳥を売っていますね、あれを食ったらどうなるんですか。スズメの焼き鳥なら、これはまあ問題ないと思いますけれども、そのほかいろんな焼き鳥が出てくる。たとえば渡り鳥など、鳥屋の方ですが、あんなところに行くと、メジロのなんとかは、老人に非常な効力がある、こういって特にそればかり食わしておるところもあるし、そうでなくても、禁止されておるはずの焼き鳥が相当出ているんですが、こういうものを一体どう取り締られるのか、その点なんです。
石谷憲男 58

○政府委員（石谷憲男君）　譲り受けまして、それを食べたということになれば、これは当然、ツグミのような場合におきましては違法ということに相なろうかと思うわけでございますが、ただ、料理屋等で食べたという場合におきましては、なかなか問題はそう簡単じゃないのじゃないか、かように考えに相当関係が出ているのじゃないか。そういったことから考えると、小禽類、直接害虫あるいはその他関係あるような禽類の捕獲いうことは、大問題に考えなければならない。もちろん、今でも愛禽何とか協会とか、いろいろな協会が、動物愛護の協会もありますが、ああいうものに対して、農林省はどういうふうに育成しているか、ああいう協会の保護発展をしているか、また、金をどのくらい使っているのか、どういう工合に会に予算を分けているのか、そういうような現状。それから先ほど申しましたような、今の動物層の動きということがわかりますならば、一つお話を願いたいと思います。
石谷憲男 59

○政府委員（石谷憲男君）　お手元に差し上げております猟政関係資料の第一ページに、有益小禽類の増減と害虫による森林被害面積との関係について掲記いたしておりますが、これは御承知のように東京都下に私どもの方の付属機関として持っておりまする鳥獣実験場におきまして、年々同一の方法で繰り近えし調査したものを、ここに掲記しているというわけでありまして、この種の調査が全国的に行われているという状況じゃございません。なかなかそういった専門の機関もありませんことと、専門技術者も不足しているということで、全国的には行われておりませんが、ここから出た結果から見るとこういうことになっている。その他の場合におきましては、多くは地方の熱心な観察者の観察結果というものに基きまして、私どもはしばしばそういった報告を得ているわけでありますが、御承知の通りに非常に有益な小禽類というものが減っているという事実は、これは厳然たるものであろうかと考えているわけであります。その反面におきましては、特に戦後は森林につきましても、いわゆる害虫というものが相い次いで発生しているという現状である。この間にも何か因果関係というものがあるというように断ぜざるを得ないように思っております。それと午前中の御質問にもございましたが、確かに鳥類の住み家になるような、あるいは繁殖地になるような森林というものが次第に少くなっており、残された森林は非常に奥地の森林だけに相なっているという現状も、確かにこの鳥類の消長と非常に関係があるというように、かように考えておりますが、決して今申し上げましたようなことだけではないのでありまして、その他最近の急速な農薬の発展普及というようなことにつきましても、一面そのことによりまして、害虫が予防され駆除されるということとあわせまして、有益鳥禽類を含む鳥類の減少も相当顕著に出てきつつある、今後は相当重要な問題として見ていかなければならないという現状であると、実はこのように考えております。そういうような中で鳥獣を、なかんずく有益な鳥獣というものは、ふやして参らなければならないということに相なるわけでございますが、このふやす方法といたしましては、もちろん、できるだけこの施設を強化いたしまして積極的な増殖の計画というものを実施して参り、消極的な面におきましては、取締りの強化をする、ないしは罰則の強化をするというようなことによりまして、不適切に行われる狩猟というものを規制して参るということが事実上考えられるように思うわけでございますが、実はまあ、それらのこととともに重大な問題は、有益な小禽類に対して、広くこれを愛護するという意味合いを達成する、いわゆる普及宣伝活動と申しますか、教育活動というふうなものは、非常に重視されなければならぬ問題だというように実は考えておるわけでございまして、毎年のごとく、九月の上旬にはバード・ウイークという週間を設けまして、愛鳥思想の鼓吹に、実は終戦以来努めておるという現状にあるわけでございますが、御承知の通り、ＰＲの予算というものがまことに貧弱でございまして、国の予算としては、せいぜい愛鳥週間を催す、あるいはその年に愛鳥カレンダーを作り、そうして、それを配付するという程度を出ていないわけでございます。ただ、地方都道府県団体におきましては、全体として約六千万円近い補助金、並びに交付金があるわけでございますが、そこではかなりＰＲのための予算というものが計上されておるようでございますし、ことに、愛鳥思想の普及涵養と合せまして、現実に、有益小禽類の誘致をはかるための巣箱の設置等に対しましても、かなりの補助的なことが行われておるという状況でございまして、国、県と合せますると、ある程度のことはされておるわけでございますが、非常に不十分であり、また、不徹底であるということは、御指摘の通りでございます。
上林忠次 60

○上林忠次君　それでどのくらいの予算を、どういうような方面にこういうものを、愛鳥奨励、愛鳥関係のアソシエィション、ああいうような方面に、どういうような程度の補助をされておるか。われわれは小鳥をたくさん知っておりましても、ほんとうに小鳥がどんな影響を受けるのかということは案外頭にはないわけですね。そういうようなＰＲも農林省はやっておらない、学校も教えない。こういうようなことで、相当この動植物関係の学問は得たつもりでも、実際に系統的にああいうような小鳥を見て、これが作物にどういうような関係がある、日本の生産にどういうような関係を持っておるかということを、われわれすら知らぬ。こういうようなのが一般であって、実にＰＲ運動は少い。果して、愛鳥団体に対して金を出しておるのか、育成するつもりがあるのか。あるなら、もっと積極的に活動しなければいかぬのじゃないか。一般作物におきましても、薬剤で害虫を殺す、あるいは病害を撲滅することをやっておりますけれども、実際いよいよ最後になってくると天敵を利用する、ナチュラルエネミーがあるのだ。天敵を繁殖させながら撲滅していくという方向にとどのつまりは返ってくるというようなことで、日本のマツクイムシをつかまえましても、マツクイムシが十年ばかり繁殖したけれども、あれはやはり小鳥の生存の状況、活動の状態と関係があるのじゃないか。そういうような大きなところを、一つもし調査がありますならば、感づく点がありますならば、話していただきたいと思うのですが、やり方は割合に狭い日本の中で、案外つまらぬ点で手を抜かしておるのじゃないか、金を使いそこなっておるところがあるのじゃないか。片方は放漫なことをやっておりながら、片方で有効な手を打っておらぬという点があるのじゃないか。今の林業関係におきましても、この法律の関係が大きなものがあるのじゃないか。その点がもしも御調査がありますならば、話していただきたい。
石谷憲男 61

○政府委員（石谷憲男君）　実は全国的に、統一的に行いましたような調査というものはないわけでございます。私どもの観察によりましても、やはりただいま御指摘のマツクイムシの非常なる繁殖というようなものと合せまして、小禽類の減少というものとの間には有機的な因果関係があるというようなことは、実は観察結果からも出ておるのであります。一体その小鳥と害虫のいわゆる発生状況というものが、どういうふうな因果関係にあるというような数字につきまして、全国的の統計調査は、実際のところ行なっておらぬわけでございます。それと合せまして、要するに鳥獣保護団体の行います特にＰＲに対して、林野庁はどんなことをやっておるのか、ということでございますが、これらに対しまして、直接補助金を出してその活動を促すというようなことは、従来は実はいたしておりませんが、まあ、私どもと一緒にそういう民間の関係団体とが力を合せまして、あらゆる機会にＰＲをやる。特にまた、学校関係等は一番やはり力こぶを入れる対象ではないかということで、こういったもののＰＲに力を入れるということには努めておるわけでございまするけれども、なかなか狩猟鳥と非狩猟鳥、有益小禽類としからざるものという、その飛んでおる姿なり、あるいは遠くに静止をしている姿において識別をいたしまして、どうこうするというふうな点までの知識ある。こういうことで、ざっと計算いたしましても十億ぐらいの被害がある、こういうふうに言われておりますが、これに対しましては、非常に被害の多い兵庫、山口の各県におきましては、県段階で補助金を交付して、イノシシを駆除している、こういうことを承知いたしております。
関根久藏 62

○関根久藏君　先ほどのお話しによって、時期によっては害鳥になり、時期によっては益鳥になる、まあ、たとえばススメのごときものでしょうが、スズメのごときは、農作物に対する被害と、昆虫を食べるというなにと、表があるようですが、一体これによれば、スズメは七分ぐらいが害鳥で、三分ぐらいが益鳥のように思うのですが、ああいうものはどう決定づけているのですか。この三ページにありますが。
石谷憲男 63

○政府委員（石谷憲男君）　三ページの資料でごらんいただきますとわかりまするように、要するに今先生のお説の通りに、七分ぐらい害鳥で三分ぐらい益鳥と申しますか、おおむねの時期は穀物等を主食する期間が長くございますが、ただしこの五月、六月、七月というころになりますと、これは要するにひなを育てる時期に相なります。こういう時期には、昆虫あるいは雑草というものを食べている。こういう時期のスズメは、いわば益鳥としての働きをしている、こういうことになると思いますけれども、これは数少い小禽類の狩猟鳥獣の中に、スズメ、ニュウナイスズメというのは、狩猟鳥獣であります。要するにやはり害鳥的なものとして、われわれは考えているわけでありますが、しかし、特にスズメといえども、一般の鳥獣というものと同じことで規律いたしているわけであります。従いまして、やはり免許を持ち、狩猟期間中にこれを撃つということしか、許されていないということであります。今申し上げましたように、非常にスズメの被害が、あるところに集中的に行われましたというふうな状況、あるいは行われるのじゃないかというような状況が予断されるという場合におきましては、この法の十二条におきまして、有害鳥の駆除の特別な許可によりましてこれを行う、まあこういう道が開けておる。一般的にはただいま申しましたように一般の狩猟鳥獣としての規制は……。
秋山俊一郎 64

○秋山俊一郎君　ちょっと関連して。これは今の害鳥とか、あるいは有益鳥とかという区別はなかなかつかないと思いますが、場所により、また相手方によって非常に違うと思うのです。農作物に対しまして、益鳥でありましても、かなり害を及ぼす。私は毎年これに悩まされておるのですが、俗にオナガドリというのですか、しっぽの長い鳥がおりますが、群をなしておる。私のところの庭には多いときには三、四十羽もわっとやってきて、そうして果物を片っ端からつついてしまう。もうどうにもならぬ。朝早く来て、寝ているうちに、明るくならぬうちに来て、熟しているやつをがっとやってしまう。行ってみると、非常に実の熟したのを食べてしまっておる。何とかしてこれを駆除したいと思うけれども方法がない。その場所に綱をかぶせておきまして、その果物を保護するためにかぶせておいた綱にひっかかって死んでも、こうしたやつにも罰則の適用ができるものかどうか。鳥を取るのが目的ではなくて、その農作物を保護するための網にたまたまひっかかって死んだ。そんなものが食べられるか食べられぬかわかりませんが、おそらくこれは害鳥ではない、有益鳥としておるのではないかと思うのです。学名は何と言うか知りませんけれども、ちょっとハトよりは小さいですけれども、ヒヨよりは少し大きいくらいの……ヒヨくらいですか、しっぽの長いので、それが二羽や三羽ではない、非常に多く群をなして来る。それが時期になると、今でもおりますが、雨の少し降るようなときに来る。そういうときにその保護というか、植物の保護をする方法は違法ではないかどうか、これを一つ伺っておきたい。
石谷憲男 65

○政府委員（石谷憲男君）　これはなかなかむずかしい問題でございます。（笑声）まあ、おそらく有害鳥獣の駆除ということで正式に許可を受けまして捕獲していただくということが筋ではないかと思いますが、やはりそうかといって、これが違法で、罰則適用ということにも、なかなか困難な点があると思いますが、大へんむずかしい問題であると思いますので、十分研究させていただきたいと思います。
秋山俊一郎 66

○秋山俊一郎君　これは私どもも食えるものか食えぬものかわかりません、また食う意思も全然ない。ただ、それを保護したい。自分の丹精している果物を片っ端からやられたのでは、しゃくにさわってしょうがない。鳴子をつけるにしても鳴子の鳴る、人間の起きる前にもう来てやってしまう。どうにも網でもかぶせて二、三羽犠牲にしたらどうにかなるかもしらんが、かすみ網もなかなか手に乗らないで、そのままになってしまった。ことしは何とか考えようと思っておりますが、それが違法になっては困る、罰せられるのでは困るので……。鳥を取るのが目的ではない。それがために許可を受けてまでということもないと思いますし、まあ、ことしは一つやってみようと思ってもおるのですが、あまりにも残酷ですから……。
石谷憲男 67

○政府委員（石谷憲男君）　これは十二分に研究させていただきまして……。
関根久藏 68

○関根久藏君　いろいろの方法で鳥獣の増殖をはかっておることはけっこうなことですが、いずれにいたしましても、取る機械も、取る道具も、また、技術も年とともに進歩してくるのですが、このままのことでおいたならば、狩猟鳥獣なんか種がなくなってしまいはしないかと思う。猟期の問題が十月から四月まで半年でしょうか、中には特別にキジ、ヤマドリには制限を加えておるようですが、狩期の問題については、農林省はどうお考えになっておるのですか。
石谷憲男 69

○政府委員（石谷憲男君）　御承知のように、この狩猟免許の有効期間中でありますれば、状況を勘案いたしまして猟期をその範囲内できめることになっております。これはそれぞれ省令に基きまして猟期がきまっておるわけでございます。それで、これは現行法によりますと、北海道の区域におきましては毎年十月一日から翌年の二月十五日まで、その他の区域におきましては毎年十一月一日から翌年の三月十五日までということでございます。狩猟免許の有効期間は北海道におきましては九月十五日より翌年の四月十五日まで、内地におきましては十月十五日より翌年の四月十五日までになっております。それぞれこの期間内にいずれもきめるということでございます。ただし、ものによりましてはさらに制約を受けておる、こういうことであるわけでございますが、これは御説の通り、いわゆる狩猟鳥獣におきましても、非常に近年減っておるという実態、従いまして狩猟鳥獣といえども、これを適正にふやしながら、狩猟を行なっていくということにならなければ相ならないということでございまして、狩期の問題は、非常に重要なことと考えておりますが、これは今後の問題といたしましては、十分に審議会の意見も聞きまして、やはり適正にきめ、それに基いて運用をはかって参らなければならないと、かように考えておるわけであります。
関根久藏 70

○関根久藏君　審議会なりによって適当にしようという、もちろん、そういうことになるでしょうが、ただいまのこれがほんとうに適正であるというふうには、お考えになっていないのでしょうか。
石谷憲男 71

○政府委員（石谷憲男君）　私どもといたしましては、大体適当ではないかと考えておるわけでございますが、これにつきましては、いろいろ議論が分かれるところはあるかと思っております。
北村暢 72

○北村暢君　まず、第一にお伺いしたいのは、この法律の目的がどうもはっきりしない。一体農林省は有害鳥獣の駆除ということが重点なのか、野生鳥獣の保護ということが重点なのか、あるいは狩猟行政といいますか、狩猟の適正化ということが目的なのか、ちょっと重点がどこにあるのだか、こるわけでございます。いわばサービスの提供ということになりまするというと、これは加工品の試食でありましても、それをそのまま違法だという取り上げ方も困難である、かように考えます。
江田三郎 73

○江田三郎君　私は、食うことが悪いというのじゃないのですが、かすみ網なんかの問題、午前中に質問があったようですけれども、ちょっと席をはずしておったので……、今度の改正の理由もわかりますけれども、一体、あの渡り鳥のかすみ綱ですね。ああいうことはちょっとルーズになってしまっておるんじゃないかという印象を受けるのですが、今度のやつは、ああいう点はどうなるんですか。
石谷憲男 74

○政府委員（石谷憲男君）　このかすみ網による狩猟につきましても、今回の改正を取り上げました機会に、さらにやかましい議論が実はあったわけでございます。それでやはり、これはもちろん、従来通りに、今回の措置といたしましても、かすみ綱は禁止猟具として指定をしているということは、その通りでございますが、その間の議論の経緯の中におきましては、なかなか、禁止論と、それから再開論と申しますか、かすみ綱を猟具として使わせるべしという議論の間に、激しい論争があったようでございます。そこでまあ、私どもといたしまするというと、集約して申しまするというと、要するに、渡りの通路に相なる所にああいった装置をしかけて、しかも一網打尽に捕獲をするというようなこと自体が、現在有益な小禽類というものの増殖を考えているときに、非常なマイナスをするということはその通りでございます。また、かすみ網の論争をめぐりまして、いつでも問題になりまするのは、ツグミ、アトリ、カシラダカといったような鳥が、むしろこれはいわゆる害鳥だという議論と、それはそうじゃなくて益鳥だという議論と分れるわけでございます。かすみ網の再開を主張する人たちは、主としてそういうものは捕えるべきであって、そうしてこれらのものはいずれも食性調査をやってみるというと、害鳥だと、こういうことでございますが、これらに対しては双方の主張は、やはり資料というものは必ずしも同一のものではないようでありますが、私どもが調査をいたし、さらに各方面の見解等も総合いたしまするというと、決して、アトリ、カシラダカは害鳥じゃない、やはり益鳥と判断すべきである。こういうことで一綱打尽式な狩猟方法は、これは認めるわけにはいかない。こういうことで今回の改正法におきましては、従来通りやるという問題があるわけでございます。ただし、この場合におきましても、全国、まあこれは統計によると、まらまちでございまするが、三千人に達する、かつてかすみ綱をやり、さらにそのことによりまして、ある時期に、その地方における農山村の人々の生活のかてにもなったというような、いわば過去における実績を持っておる人たちの生活上の問題ということになりまするというと、なかなか一朝一夕で、その問題を完全に否定し切るということもできかねるような場合もあるのではないかということで、これまたこれは現行法通りでございますが、それならツグミの場合におきましては、たとえば、この狩猟法の十二条に基きまして、鳥獣の捕獲の許可をいたします場合において、それからその捕獲の対象から、この方法は全面的にはずすというような考え方も、実はとっておらぬわけですが、これらのことは、あげて鳥獣審議会の十分なる議に待ちまして、ツグミ網によりますところの狩猟を、例外的に認めるような場合におきましても、よほど条件は厳重に取り扱わなければならない、かようなことに、実は議論の結論もなっておるわけであります。
江田三郎 75

○江田三郎君　長官うまいことを言われますけれども、なかなか取り締りできぬでしょう。あれは、ツグミだけはかかっていい、メジロはかかってはならぬと言ったところで、鳥はかかってくる。かかったメジロを逃がしてやるということは、そんなことはできるわけはないので、それではいろいろ条件をつけられておっても、ずいぶん目に余るようなものがあるように、私どもは観察しておるのです。もう少しかすみ網の扱い方というものを検討されぬと、少し片ちんばになりはしないかと思うのですね。それから、そんなことはどう言うてみたってすぐ結論は出ぬから、私はどうでもいいのですけれども、小鳥の巣箱ですね、ああいう予算というのは、この予算の中で出しているのですか。あれは、たとえば国有林なんかの別な予算で出しているのですか、どうなんですか。
石谷憲男 76

○政府委員（石谷憲男君）　この禁猟区と保護区の中に、いわゆる巣箱施設というものをやることになっていますが、これは林野庁の金でやれるようになっております。この都道府県段階で組んでおります地方の狩猟予算の中には、そういった施設に対する補助金といったようなものも相当含まれておるということでございます。国有林につきましては、これは自分の事業のために必要だということであれば、これは十分にできるように、実際は部内的に講じられております。
江田三郎 77

○江田三郎君　去年の夏、立山へ登ってみましたら、あすこは登山道路にずいぶん巣箱がありましてね。ああいうのを見ると、やはり愛鳥精神というようなものが、しろうとにでも何か考えられるのですね。せめてああいうものを、観光地帯の国有林関係は、もう少し、巣箱といったって、国有林の予算の方から出せば大したことはないのですから、もっと置いてもらったらどうか。同じ観光地帯の国有林のとこでも、そんなものが全然ないところもある。これは余分な話をしますと、立山地区なんかは、巣箱だけでなしに、木の表示がありますね。何やらの木、何やらの木という、ああいうものがあるだけでも、どんなに山へ行ったときに楽しい気がするかわからぬですよ。もっとああいう点については、こちらの予算から出すとか、あるいは都道府県からやるということになると、そんな金はなかなかないですから、国有林関係では大したことにならぬのですから、しかも、大局においては山を愛することになるのですから、もう少し思い切ってやらしてもらいたいと思うのですけれども、それはまあ注文しておきます。
石谷憲男 78

○政府委員（石谷憲男君）　十分に考慮していたしたいと思います。
関根久藏 79

○関根久藏君　この鳥類の保護増殖につきましては、もとよりわれわれも大賛成なんですが、有害鳥獣の駆除あるいは撲滅化について、農林省はどういうふうな施策をおやりになっているのですか。
石谷憲男 80

○政府委員（石谷憲男君）　有害鳥獣というお話しでございますが、大体これは原則的に、年間を通じまして有害であるというものもあるわけでございます。ところが、ある時期におきましてはやはり有害であるが、ある時期におきましては相当程度に有益な働きをしているというものもあり、また、その逆のものもある。こういう状況でございますが、そこで、特に有害鳥獣の駆除というと、これはやはり場所、季節等いろいろな関係がございますけれども、これは必ずしも狩猟鳥獣になっているものばかりでなしに、いわゆる一般的には有益だと考えられているものでありましても、場合によっては有害な働きをするということは、地方々々によっては起り得るわけであります。従いまして、特にこの狩猟法の十二条に基きまして、有害鳥獣を駆除いたします場合は、時期、場所等にかかわりませず、そのための特別な事由によりまして、農林大臣または都道府県知事の許可を得て、これを駆除することができるという、いわば特別の道を開いていると、こういうことであります。
関根久藏 81

○関根久藏君　その駆除に対して、予算的措置も講じてあるのですか。
石谷憲男 82

○政府委員（石谷憲男君）　国といたしましては、駆除につきまして特別な補助金等の予算措置はございません。ただ、私どもの承知しているところによりますというと、近年非常に中部以西の各地におきまして、イノシシが繁殖し過ぎまして、農作物に非常に被害がだけ強くやっても、私は法律の目的が達せられないのじゃないかと思う。特にまあ違反の件数、ずっと、こういろいろな表が出ておりますけれども、まず、空気銃の違反の事例を見ましても、第三条の違反者が非常に多いわけです。約五四％を占めておる。第三条の違反というのは、登録も何もしないで持っている、こういうものです。免許 ——猟銃ならば免許を得ないで持っている、これが違反の約半分を占めている、こういうような点からいっても、まあ取締りが厳重に行き届かないせいもあるでしょうけれども、非常に違反の多く出るような法律というものは、私はこれは守られない法律になってきますから、これは法律の意味があまりなくなってくる。特に今度は、この制限を強化するわけですから、さらに違反というものが多く出てくるのではないか、こういうふうに思われるのです。そういう点については、まあ管理、監督する面を一部委任したり、あるいはこれらの人員をふやしたりというようなことのようですけれども、これは全国的に見れば、まだそういう面では不十分で、制限を加えれば加えるほど、違反が多くなるということからいえば、非常に不十分でないか、こういうふうに思われるのです。従って、法自体の目的と、それからその意図するものが、何かこうちぐはぐで、非常に不備なものになるのじゃないかというような感じがするのですが、これらの点については、どのように考えておるか、お伺いしたいと思います。
石谷憲男 83

○政府委員（石谷憲男君）　この法改正の意図するところが明確を欠いているではないかということでございますが、これは先ほど政務次官の説明にもありました通りでございまして、私どもといたしましては、現行法それ自体、野生鳥獣の保護、増殖、狩猟に対しましては、これを規制するということに相なっておるわけでございまして、これらの事項に、改善しまして、さらに改善する余地はないか、改善すべき問題点はどこかということを研究いたしまして、一部改正の形ではございまするけれども、御審議をいただいておるわけでございます。そういうことで、たとえば冒頭にその法の目的というものを明らかにするというような、最近の形はとっておらないのでございまするが、やはり狩猟法それ自体につきましては、そういうことがはっきり申し上げられるのではないかと、かように考えております。そこでおそらく、先生のただいまの御質問の中にありますことは、やはり何が益鳥か、何が害鳥かということを、もう少し明瞭に観念づけるというところあたりから出発しなければ、事柄全体がやはり明確にならぬじゃないか、こういうようなお話のようにも私お聞きするわけでございますが、先ほども若干触れて御説明いたしましたように、やはり有害、有益という問題につきましても、かなり相対的のものである。いわゆる絶対的なものとしてのなにがない。従って、それがかなり相対的なものであるという前提に立ちまして、しかも、できるだけこの野生鳥獣を保護する。なかんずく有益なる小禽類等を保護する、増殖するというねらいを個々の具体的な措置を通じてやっていかなければならぬ。一方、直接それと相関連いたします狩猟、取る方の問題、増殖するということからいいますと、反対的な問題になりますが、いわゆる狩猟の方につきましても、狩猟の仕方というものをなるべく適正にしていく、こういうことで両々相待って、一つの目標であります野生の鳥獣の保護、増殖をはかっていこう、こういうところに私どもはねらいを実は置いておるわけであります。そこで、事柄が空気銃の問題に触れたわけでございますが、これは御指摘の通り、いわゆるたしか三条違反というものが、数の上から多いということは、まあいわば、従来の狩猟登録制というものがありながらも、狩猟登録をしないで狩猟をする、密猟をする、密猟するということが非常に多いのじゃないか、こういうことでございますが、その密猟者を縛る、何と申しますか、とらまえるということにつきましては、これはやはり何と申しますか、密猟することについては、根源的に言いますならば、やはり十分にＰＲを徹底させるということから、もちろん出発すべきものである、こういうこととあわせまして、いわば取締り、監視というものの手を十分にする、こういうことが絶対必要になろうかと思うわけであります。そこで一体今、何と申しますか、強化すれば、やはり密猟に走るものが多くなるのじゃないかという問題でありますが、私どもは必ずしもそういうことは言われないのじゃないかと思うわけであります。と申しますのは、午前中にも御説明申し上げましたけれども、所持の許可を得ておる鉄砲の数、空気銃の数は約十六万丁あります。その中に狩猟登録をやっておりますものは二方八千でございます。そこで、おそらくそういうことからお考えいただきましても、私どもが考えましても、やはり相当ないわゆる登録を、従来から見ますならば、登録をしないで取っておるといいますか、空気銃を使っておるものが相当あるのじゃないかということは、これはいなめない事実だと、こう思うわけであります。そこで結局、そのこと自体が、しかも非常に危険な場所で危険なことをあえて犯して、そのために日常のトラブルというものも起っておる。しかもそれが、ねらわれるものが、一応大多数が有益といわれておるいわゆる小禽類、こういうところにやはり問題があるわけでございまして、私どもはやはりこの年令を引き上げましたゆえんのものは、いわば極力自制心というものを持ち得ます年令に引き上げて、そうして要するに、取る場所なり、あるいは取りたいという、はやる気持を押えてやっていただきたい、こういうふうに思うわけであります。そういうふうに考えながら、一方におきましては、やはり狩猟を目的とするという意味合いとあわせまして、空気銃が現在のような精巧なものとなったという事実からすれば、それは免許の対象となってもよろしいという根拠を持っております。従いまして、欠格条項というものを、いわば二十才というところに統一したのは、こういうところにある。やはりそういうことにいたしましても、なおかつ逃げるという問題は、相当あると思うわけでありますが、逃げるという問題に関しましては、これはやはり、制限を強化したから逃げる道が生まれるのじゃないかという問題のほかに問題があると考えておるわけであります。
堀本宜実 84

○堀本宜実君　それじゃ伺いますが、この狩猟法違反というものの限界なんですが、これは私はわからないので愚問になると思うのですが、銃砲取締りの問題と関連をするであろうと思いますが、事実、古い法律には銃器を携えて山野を跋渉する者は狩猟法違反と認めるというような趣旨、しかも、それは免許証を持っていないで銃器を携えて山野を跋渉しておると狩猟法違反である。こういうふうにみなされるという規定が古い時代にはあったと思うのでありますが、今はどういうふうに……、鉄砲を持っただけでかりに前年度は狩猟の免許証を受けていた、それから銃砲を所持する許可も得ておる。そういう者が銃砲を持って山を歩いていたら、そういう場合の限界というものはどういうところにあるのですか。
石谷憲男 85

○政府委員（石谷憲男君）　この銃器を所持して歩くということだけでは、何も狩猟法違反にはならぬわけです。
堀本宜実 86

○堀本宜実君　違反にはならぬですね。それは銃器というのは非常に限界がむずかしいところなんですが、銃を持ってたまを入れていると、密猟しようとする嫌疑を受けて狩猟法違反とみなすわけでありますか。
石谷憲男 87

○政府委員（石谷憲男君）　いや、それは具体的な行為を伴わなければ、狩猟法違反とはみなさないわけでございます。
千田正 88

○千田正君　関連して。刀剣あるいは銃砲所持の取締法によりますというと、空気銃も許可なくして所持してはならない。先ほど私がお尋ねしたのはそういうわけでありまして、先ほどの長官のお答えによりますというと、大の法律の第一条を見ましても、目的が書いてありませんし、わからないのです。一体農林省はどういう考え方で、この狩猟法というものを出しているのか。政務次官にこれはお尋ねしたいと思うのです。
瀬戸山三男 89

○政府委員（瀬戸山三男君）　ただいまのお尋ねでありますが、狩猟法自体が、これは野生鳥獣の保護増殖ということと、一面においては狩猟の規制をはかろうという二つの目的があるわけでありますから、今回の改正におきましても、先ほど来御説明申し上げましたように三、四点の改正をいたしておりますが、狩猟にある程度の規制をする、それは反面においては狩猟鳥獣の保護増殖をはかる、こういう二つの目的を持っているのであります。
北村暢 90

○北村暢君　保護鳥獣の育成といいますけれども、今農薬等が非常に進んで参りまして、益鳥というものが、確かに害虫を駆除する意味において、益鳥の作用というものが有効であるということはわかるのですが、農薬が非常に進んで参りますと、この益鳥というものの効果というものを、どの程度に評価さるるべきものか、害虫を駆除するという考え方をするならば、農薬が進んできたのですから農薬でどんどん駆除できる。で、農薬が進んで参りますというと逆に虫が死にますから、益鳥を保護しようというものの、えさがなくなるという点からいくというと、かえって益鳥は農薬を使うことによって、鳥類がえさがないために、繁殖しないというような結果も出てくるのではないかと思うのです。ですから盛んに今農薬というものが進歩して、ここにも表にもありますように、相当山の森林にも、農薬を使うようになってきておる。そこら辺からこう見ますというと、野生鳥獣の益鳥としての保護というよりも、国民のリクリエーション的な観点から、山に巣箱を置いて、益鳥であろうが、害鳥であろうが、ある程度野鳥を保護する、こういうような形になってきているので、何か野生鳥獣を保護するということが、益鳥を保護する、こういうふうに見ておるようですけれども、その効果よりも、やはり国民のリクリエーション的な観点からするところの野生鳥獣の保護ということの方が、大きな意義を持ってくるんじゃないかというような感じがするのです。そうだったとするならば、これは農林省所管というよりも、農林省は農作物の保護、あるいは森林の保護、こういう点から物事を考えるべきだと思うのだが、そうでなしにリクリエーション的な意味における方が大きくなってきているのじゃないかというふうに感ずるのですが、この点はどうなんです。
石谷憲男 91

○政府委員（石谷憲男君）　お説のように、私ども近来の農薬の発展、それによるいわゆる害虫の防除、駆除、こういう事実につきましては、その通りであろうと思うのでありますが、しかしながら、やはりとにもかくにも、防除しなければならぬ、あるいは絶滅を期さねばならない害虫それ自体が、とにかく多発しているということ自体には、やはり自然の一つの均衡が破れておるという根源的な問題があるのじゃないかと、私ども実は考えておるわけであります。従いまして、やはり野生鳥獣なかんずく小禽類等におきましては、大部分のものが、これがいわゆる農林水産業にとりましても益鳥として働いておる。こういうことを私は申し上げておるわけであります。従って、ごく少数のものを除きますというと、大部分のものは農林水産業に、野生鳥獣というものは寄与しているということが言えるわけでございます。従いまして、お説のように、農薬がどんどん発展してくるというと、従来小鳥等が食べておったものがなくなって、小鳥が少くなってくるのじゃないかということも、あるいはそういう事態も来ぬとは限らぬと思うのでありますが、私どもはやはり現在の農薬の発展それ自体は、まだ林業経営にまで、山にまで浸透してくるという現状でもございませんし、私どもといたしましては、そういう時代がやがて来るということのために、特に有益な働きをしておりまする野生鳥獣、なかんずく有益な小禽類というものの増殖を考えぬわけにはいかない、こういうことに相なろうかと思います。しかしながら、ただいまの北村さんの御指摘の通りに、そういうことをあわせまして、これがいわゆる国民の愛玩の対象となって、そうしていわゆるリクリエーションの場となって大いに役立っていくのだという働きと申しますか、そういうものも日ごとに高まりつつあるということは、私は言えるのじゃなかろうか、かように考えておるわけであります。
千田正 92

○千田正君　ちょっと一点だけ。午前中に私は聞くのを忘れましたが、先週衆参両方を通過いたしました銃砲刀剣類等所持取締法の第二条に、「空気銃」という点の中にカッコして、圧縮ガスを使用するものを含んで所持を禁止しておるわけであります。狩猟の方においては、これは別に差しつかえない、かような観点に立っておりますか。
石谷憲男 93

○政府委員（石谷憲男君）　狩猟に用います銃器といたしましても、圧縮ガスを使う空気銃も差しつかえない、こういうことでございます。
千田正 94

○千田正君　それだけでは、同様差しつかえないじゃなくて、そういうものも免許を得なければならないのかどうかということです。
石谷憲男 95

○政府委員（石谷憲男君）　その通りでございます。
東隆 96

○東隆君　今の第一条の関係ですがね、お答えがあったのですけれども、この法律が大正七年に出ておるために、戦後における法律を作る何といいますか、法律作成の技術といいますか、そういうようなものから見て、これは非常にはずれておるわけですね。それで、第一条からもうすでに違反者が出ておる。こういう形になってきているわけです。この二十五の表を見ますと、「空気銃による狩猟法令違反事件調」というのによると、第一条からもう違反者が出てきておるわけであります。それで、この法律は、あくまで違反者をこしらえるような法律になっているわけですね。それで、前提が目的をはっきりさしていないというところに、先ほど話がありましたが、まさにそうなんで、狩猟法そのものの目的を大前提に掲げて、そうしていくべき法案でなければならぬと思うのですが、その点で、そういうものになるような法律の改正の意図はございませんか。
瀬戸山三男 97

○政府委員（瀬戸山三男君）　ただいま仰せの通りでありまして、この狩猟法は、だいぶ古くからの法律でありますから、最近の立法技術とは大へん違っております。最近、御承知の通りに、まず第一番にその法律の大目的を掲げておりまして、それに沿うように各条章をきめておるわけであります。しかしながら、今回のは一部改正でありますが、この狩猟法の現行法は、ここにも書いてあります通りに、狩猟鳥獣というものをきめて、それ以外のものは鳥でも罰するのだ、こういうふうな書き出しになっておりますので、この点も御指摘の通りでありますから、今回は細部についての改正を企図したのじゃありません。将来御指摘の通り、さらに検討をいたして、できれば改正いたしたいと、かように考えております。
北村暢 98

○北村暢君　先ほども、まあいろいろ答弁されておりますけれども、やはりこの法律の目的がはっきりしないものだから、益鳥、害鳥といっても、その益鳥、害鳥の、何が益鳥なのか、何が害鳥なのか、これがはっきりしておらない。農作物からいえば、先ほど言つたように、果樹をつつけば害鳥かもしれない。しかしながら、国民のレクリェーション的な見地からいうと、これは少々の植物に害があっても、これは非常に、レクリェーション的な意味でいえば、かわいらしいし、というような見地からいえば、これは無形の益というものがあるのですね。ですから、そういう点からいくというと、どうもここら辺のところが、はっきりしないものを含んでいる。ですから、罰する場合においても、いろいろ罰則もできておりますし、厳重な罰則ができているのだから、やはり法律の目的がはっきりしないというと、罰すること考えなくちゃならないし、空気銃を持っている青少年がこれによって二重の罰則を受けるということは、またはなはだこれは問題になってくると思う。その関連について、もう少し慎重に研究した結果をお知らせ願いたいと思います。
瀬戸山三男 99

○政府委員（瀬戸山三男君）　慎重に研究をせよということでありますから、もちろん研究いたしますけれども、今のお話しの点は、二つの法律がその目的を異にしておると思うわけであります。あるいは銃砲刀剣等の所持は、御承知の通り他人に危害を与える可能性の相当大きいいわゆる武器でありますから、そういうものの所持については、治安等の関係でその所持を明らかにする、こういう趣旨でその法律ができていると解釈いたしているわけであります。従って、所持そのものについて法律上の規定に反することがあれば、それによって罰則を受ける。それ以上もう一つ突き進んで、いわゆる狩猟をやるということになりますれば、狩猟の面で狩猟法の適用を受けるということになると思うのであります。そこで、何か目的がなければものを持たないのじゃないか、これはもちろんそうだと思いますが、例になるかならないかわかりませんけれども、いわゆる火薬銃を持っておっても、それは狩猟を現にやられないときもあるわけです。昨年は行ったが、今年はやめようという場合も間々あるわけです。そういう場合においても、所持そのものについては、一応許可を、と申しますか、受けておるわけでありますから、それについての違反はないと思いますが、その免許を受けないで狩猟行為をやると法律違反になる、こういうふうに私どもは解釈いたしているわけであります。
千田正 100

○千田正君　今の政務次官のお答えであったならば、むしろ、銃砲刀剣類等所持取締法から空気銃をはずすべきであるというようにわれわれは根拠を持っていかなければならない。いわゆる危害を他人に与えたり、あるいは公安の秩序を乱す方向に使うおそれのある者に対しての、いわゆる銃砲並びに刀剣の取締法であります。ところが、今おっしゃるあなた方のお考えは、小鳥とか小さい獣を撃つ程度のものならば、許可のあれでいいのじゃないか、所持している目的が何か、法律的な目的が何かというところに、この法案の指向する問題が現われてくるのでありまして、この点はもう少し慎重に考える必要があるのじゃないか、もし、次官のおっしゃるようでありましたら、むしろ、こちらの方の銃砲刀剣類等の取締法の法文の中から空気銃は削除してもいいように考えますが、これはもっと研究の要があると私は思いますので、重ねて一つ政府の方に御研究を願いたい。
重政庸徳 101

○委員長（重政庸徳君）　今の問題、大体、正当なる事由というようなものは、どういうものが正当な事由か、非常に不明確なんで、次回までにはっきりして下さい。
東隆 102

○東隆君　この法律は先ほど申しましたように古い法律なものですから、目的がはっきりしておらないと同時に、ここに使ってある言葉がきわめてむずかしい言葉がたくさん出てくるのです。文章も文語体になっているし、そんな関係で空気銃を所持するような年令層の者にはほとんどこれは理解できないようなふしがたくさんあるのがこの法律の中身なんです。従って、私どもは違反者をこしらえるのが目的じゃないはずですから、そこで、空気銃を販売する方面においても間違いのないようにしなければならないし、それから林野庁の方でも、非常にやさしい言葉でもう少しわかりやすく、違反者の出ないようにＰＲをやらなければならぬと思いますが、そういう面で、今までおやりになっていることを知らしていただきたいと思います。
石谷憲男 103

○政府委員（石谷憲男君）　お説の通りでございまして、やはりすべてにわたりましこの法のねらいを十分に徹底させるということをやりませんと、なかなかやっていけない法律であるということは、御承知の通りであります。私どもといたしましては、そういう意味において、機会あるごとにＰＲをいたしておるわけでございますが、従来やって参りました最たるものといたしましては、いわゆる毎年やっておりますバード・ウイークの行事でございます。あるいは愛鳥週間等を通じますＰＲでございます。こういうものが主たるものであります。
東隆 104

○東隆君　業者が空気銃を販売するときに、何かいろいろなものを一緒に売りつける。それは単に空気銃の性能だの何だのそんなものを宣伝する意味じゃなくて、もう少し益鳥と害鳥の区別をするとか、それから方言のいろいろな鳥なんか、名前がたくさんあるが、そういうようなものなんかも、非常に懇切丁寧に書いたようなものを渡すとか、そういうようなことをやるべきじゃないかと思いますが、そんなことが行われておりますか。
石谷憲男 105

○政府委員（石谷憲男君）　私どもの承知しておる限りにおきましては、そういうことは一般的に行われておらないようであります。ただ都道府県等におきまして、ただいま申し上げました愛鳥週間等を利用して、かなり広範に小学校、中学校等にまで働きかけまして、そういった普及をはかっておる。あるいは巣箱のかけ方を指導するというような具体的な行為を通じまして正しく指導教育をしておる、こういうことは随次各地で行なっております。
東隆 106

○東隆君　暫定的にでも、非常にむずかしい字がこの条文の中にはあるわけです。先ほどの「白痴者」、「瘋癩」、これなんかも、かなで書いたら、おそらくわからぬと思うのですが、何かもう少しわかりやすく書いて、そうしてやらなければ、空気銃を所持するような年層の人には、これは無理なものだろうと思いますので、そこで私は非常にやさしく解明をしたものを用意される必要があろう、こういう点、それからもう一つは、当然業者その他に対しても、品物を売却するときに非常にいいチャンスですから、そういうチャンスに何か義務づけをする必要があるのではないか、こんなようなことを考えるのですが、どうですか、そういう点は。
石谷憲男 107

○政府委員（石谷憲男君）　なるほど以前の言葉でございまするし、確かにかな文字で書きますというと、どういうことだろうというようなふうに響きますような言葉もあるわけでございますが、法案の改正経緯が、先ほど政務次官からの御説明にもありましたようなことでございましたので、今回はこのままにさしていただいたわけでございますが、ＰＲの過程におきましては、これを平易にわかりやすくという御趣旨に対しましては、全くその通りだと思います。業者の方々に対しましては、義務づけというところまで参りますかどうか、なかなか問題だろうと思いますが、十分にそういう方向に協力をしてもらうという要請はいたしておきたいと、かように考えております。
柴田栄 108

○柴田栄君　今、義務づけだとか、指導だとかおっしゃったが、だいぶ実際は銃砲を扱っておられるところで、鉄砲を売る際に、今のような啓蒙協力をやっておられると思います。ここに私のところにも、小佐井銃砲火薬店の出しておられる狩猟鳥類図というのがありまして、こういうものが狩猟鳥獣ですよ。狩猟鳥と益鳥というものはこういうものだ。大いに勉強して協力して下さいというのをつけておられるようですから、これは林野庁としても、もう少しその辺については連絡を十分にされて、さらに足らなければ、それを敷衍して協力させるというような態度をとられるという必要があると思うのです。鉄砲を売るのは鳥獣保護の敵だというように、あまり考え過ぎるということのないように協力してもらうという必要があるのではないか。現に協力しつつあるという事実をもう少しお調べになってみる、そうしてそれを敷衍するという必要があるのではないかと思います。
石谷憲男 109

○政府委員（石谷憲男君）　私どもは、決して鉄砲を製造されたり、販売されたりする人が、私どもの対立者だというふうにはちっとも考えておりませんのでございまして、やはり狩猟鳥獣を含めまして、野性鳥獣の保護増殖につ体十六万丁ぐらいは持っておって、届出は、二万五、六千、そうなるというとあとの十三万幾らというものは無届で所持しておる。これは狩猟法違反にはならないが、一方においては刀剣あるいは銃砲所持等に関する取締法によって違反者である。しかも、この違反者の場合においてはこの罰則は非常にきついのであります。銃砲及び刀剣の取締法違反の場合は、この関係は狩猟法違反と銃砲刀剣類等所持収縮法違反との関連はよほどこれは考えなければ大きな問題になると思うのです。ということは、少年諸君は何にも知らないでさっきもお話ありましたように、おもちゃぐらいのつもりで、運動のつもりで持っておっても、銃砲取締法違反には完全に空気銃というものを明確にうたってあって、しかもカッコしていわゆる何と申しますか、ガスを充てんしたものを含む。第二条ははっきりとこういうことを書いていますよ。「この法律において「銃砲」とは、金属性弾丸を発射する機能を有する装薬銃砲及び空気銃（圧縮ガスを使用するものを含む。）をいう。」それで、こういう片方においては所持取締法という厳重な法律が出ておるし、片方においては狩猟法違反等のことであれば、これはまことによく教育していけばわかることであるし、また、そうむずかしく考えなくてもいいというふうに一般は考えておるでしょう。しかしながら銃砲刀剣類等取締法という法は罰刑が非常にきつい。これとの関連はどういうふうに考えておられますか。
石谷憲男 110

○政府委員（石谷憲男君）　ただいま私御答弁申し上げた中で多少明確を欠いたんじゃないかと思いますので、もう一ぺん申し上げさしていただきたいと思いますが、十六万丁と申しまするのは、銃砲刀剣類等所持取締法でございますが、従来所持取締令というこでございますが、これに基きましていわゆる所持の許可を受けました空気銃の何といいますか、丁数と申しますか、数が約十六万丁ぐらいでございます。そのうちで昭和三十年度にいわゆる狩猟登録をいたしまして、要するに狩猟のために空気銃を使うということで最初から登録をいたしましたものの数が二万八千であるわけでございます。
千田正 111

○千田正君　今このまあ取締法においては、空気銃を何のために所持しているかというその理由が、狩猟を目的として所持しているという所持の許可なんです。それでなければ今度の取締法では絶対にこれは罰則に触れるわけです。ですから今度の狩猟法によって免許を得ない者であって持っているということは、片方の受けるところの取締法においては厳重に罰せられることになるわけです。その点の関係について明らかにしていただきたいと思います。
石谷憲男 112

○政府委員（石谷憲男君）　お説の通りでございまして、まあ従来は、要するに関係都道府県公安委員会のまあ許可を受けなければ所持ができない。それからこれを携行いたしますためには、携行のための条件がついている。これをくるまなければ、携行してはならない。こういうことになっておりましたものが、今回この法案の改正によりまして、その所持の場合の態様についての制限が、まあ、非常にやかましくなってきたわけでございまして、従ってこの狩猟というものを目的にしてその所持の許可を受けた者が、その許可を受けた用途に供するということでいかなければ、その所持ができないということにまあ相なって参るような改正のように私どもは承知をいたしているわけでございますが、その辺非常に厳重な扱いになってくるように思うわけでございます。従いまして、おそらくこれは今後実際問題といたしまして、空知銃を携行して歩くということになりまするというと、これは現行法でいけば、やはりこの狩猟登録をした者ということが証明される者でなければ、やはり罰則がかかってくるということに相なってくると思うのであります。
堀本宜実 113

○堀本宜実君　結論から伺いますが、そうすると、所持の許可を得ている者を、たとえば犬に訓練をいたしまする場合に、猟銃を携えておりまする場合と、そうでない場合とが非常にこの訓練の度合いが違うものでありますが、そういう場合に、銃をかついで犬を連れて山を歩いている、そういうような場合でも、取締法はない。たまを持ってその現実に狩猟の違反をしておらない場合は、差しつかえないという見解なんですか。
家治清一 114

○説明員（家治清一君）　御質問の点は、主として取締法の関連だと思いますので、また、狩猟法の面から申しますと、それは狩猟法違反にはなぬことは、先ほど御答弁がございました通りでございますが、この取締法のまあ解釈になりますと、ちょっと私どもの方で責任を持ってのお答えはできかねるのでございますが、ただ携帯運搬の場合は、法律の十条によりますと、確かに当該許可を受けた銃砲または刀剣類を携帯運搬する場合は、それはそれぞれ四条と六条の該当条文ございますが、そのうちに「掲げる用途に供するかその他正当な理由がある場合を除いては」と書いてございます。ですから、本来はやはり狩猟なら狩猟で正式に認められた場合だと思いますが、その他正当な理由という解釈で、たとえば単に訓練用とか何とかいう場合は、これはあるいはよろしいという場合があるのじゃなかろうかと思います。
堀本宜実 115

○堀本宜実君　これはまあ、これ以上申し上げませんけれども、非常にあいまいだと思いますがね、もう少し狩猟の実態というものを考えた場合に、密猟者が相当ありますことは、御承知の通りであります。これを取り締りまするためには、今のような立場をよく研究されて、この取締りの方のもっと厳重な立場をおとりになりますることの方が、この法律の完全を期する上に必要なのではないか、こういうふうに思います。　それからもう一つ伺います。キジ、ヤマドリが十一月一日から一月の十五日となっておりますが、これは審議会等でもいろいろ議論があったことと思いますが、これを十二月の一日にして、一カ月繰り上げて二月の十五日に終るということの方が、狩猟家の立場からいきますると、実態に即するように考えられまするが、こういう問題についての議論はございませんか。
石谷憲男 116

○政府委員（石谷憲男君）　御承知のように、この狩猟期間の問題につきましては、これはこの狩猟法により省令できめておるわけでございます。まあ、お説のような議論も実はあったのでございます、審議会の中でもいろいろと議論があったわけでございます。特にキジ、ヤマドリ等は、御承知のように非常に減っておるという現実から、この捕獲の制限、あるいは販売の禁止というような措置までいたしておりまして、今回の狩猟法の改正を試みました機会におきましても、むしろ、いわゆる所持の制限までやるべきじゃないかという議論まであっておりますが、ただいまの先生の御質問はあるいは南の方の実態といたしましては、そういうことに相なるかと思うのでありまするが、やはり減っておる現実と、それからすぐさま繁殖期に入りまする関係等も考慮いたしまして、ただいま省令できめておるようなことにしようと、こういう経緯に相なっております。
千田正 117

○千田正君　これははなはだくどいようですけれども、法律でありますから、非常に慎重を期さなければならないと思うのです。それで、今の空気銃を所持しておる人は実際から言うというと、二つの罰則を課せられるおそれがあるのですね、二つの罰則を。一は銃砲所持取締によって罰則を受け、一方においては、この狩猟法における罰則を受ける、二重のいわゆる罰則を受けなくちゃならないという問題が起きてきます。これ等に関する問題と、それから所持しておるということは、そもそも狩猟するとかそういう意味で所持しておらなければ所持の理由にはならないわけです。免許、許可を受けて、これを狩猟の目的にしているということでなければ、所持の理由にはならない。理由なくして所持しておる者に対しては、銃砲刀剣類所持取締法によって罰則を受ける、この法案の関係をどう処置するかということは、やはり法律を定める上においては、慎重にまして、たとえて申しますというと、入猟の承認をするとか、あるいは料金の徴収をするとかいうような事務は、あくまでもそれぞれの設定者固有の事務として残さざるを得ないということは当然でございまするが、ただ、入猟いたしました者に対しまするサービスの業務でありまするとか、あるいはその中において適正の狩猟が行われるかどうかといったようなことに対しまする監視でありまするとか、あるいはこの施設等の維持管理のような仕事でありまするとか、こういうものにつきましては、委託の対象になるのではなかろうか、かように考えておるわけでございます。
仲原善一 118

○仲原善一君　ただいま委託される事務の内容、ほぼわかりましたが、委託される者と予定されている者は、どういう者に委託されるのか、その点を明確にお願い申し上げます。
石谷憲男 119

○政府委員（石谷憲男君）　これにつきましては、午前中の補足説明にも申し上げたかと思うのでございまするが、やはり市町村等で手の行き渡っておらないという点についての援助をするということが本意でございまするので、そこで、一体市町村で一番欠除しているのは何かといいますと、鳥獣等に対しまする正しい知識の欠除というようなことにあるわけでございまするので、従いまして、これは全国に手足を持っているといいまするか、その地方地方におきましてやはり一つの対象になる専門の団体というようなことに相なろうかと思うのでございまするが、いずれ、これはやがてこの法案で予定をしておりまする鳥獣審議会の意見を聞きました上で、具体的には取りきめるということになるわけでございまするが、やはり狩猟者団体でありますとか、あるいは鳥獣保護団体でありますとか、そういうところの中で選ばれる公算が多いのじゃなかろうかと、私どもはかように考えておるわけでございます。
仲原善一 120

○仲原善一君　ただいまおよそ予想されます「指定スル者」がわかりましたが、指定のやり方によっては、これが非常にボス化して、本来の意味の狩猟法の趣旨が曲げられるというおそれがあるやに聞いておりますので、これは指定される場合に、十分に御注意をいただくように、特にお願い申し上げておきます。
石谷憲男 121

○政府委員（石谷憲男君）　お説の通りのことが多分に予想されるという懸念はございますので、私どもといたしましても、鳥獣審議会の意見を聞きますると同時に、具体的な指定に当りましては、十分に注意をいたさなければならないと、かように存じておるわけでございます。
仲原善一 122

○仲原善一君　次に、鳥獣審議会というのが新しくできるようでございますが、午前中の説明でほぼわかりましたけれども、もう少し具体的にどういう人を選任されるのか、これが運営上相当影響のある審議会になろうと思いますので、そういう点お願い申し上げたい。
石谷憲男 123

○政府委員（石谷憲男君）　お説の通り、その委員の選任よろしきを得ませんと相ならぬということは当然であるのでございまして、私どもさきに閣議決定に基く鳥獣審議会、野生鳥獣審議会を設けまして、実は審議をいたしたものでございまするが、こういう場合におきましても配慮いたしましたと同じような意味合いで、やはりこの関係団体と申しまするか、直接間接の関係団体並びに学識経験者、それと合せましてそれぞれの関係行政機関の責任者というものの中から、適当な者を選び委嘱をするということに相なろうかと思っておるわけであります。
仲原善一 124

○仲原善一君　最後にこの予算の問題でございますが、午前中国の予算が非常に少いという御意見がありまして、将来は考慮したいという御答弁でありましたが、この国の予算についても、将来増額の点を特に要望申し上げますとともに、この地方庁の問題がやはりあろうかと考えます。これは午前中配付をいただきました関係資料の四十二ページに出ておりますが、この手数料というのを地方庁で収入としてあげておりますが、この手数料で収納したこの金額と猟政関係に支出しております予算の金額とを対比して見ますと、大体十四県ばかりが手数料の方が多くて、猟政費に出している支出の方が少いような結果になっております。これは目的税ではないのでありますから、徴収した手数料が、全部そちらの方に流れていくというのも、これは理論的には成り立たぬと考えますけれども、やはりこういうふうに予算の少い場合でありますから、林野庁の指導としては、地方庁に対して手数料収入であがった猟政関係の収入は、あるいはそれ以上を支出するように指導してもらいたいと思うわけですけれども、その点の御意見、あるいは猟政指導をどういうふうにお考えになっているか、お伺いいたします。
石谷憲男 125

○政府委員（石谷憲男君）　御承知のように狩猟税につきましては、これはいわゆる税収になる、手数料収入につきましては、これは雑収入と見られるというような扱いが行われておるわけでございますが、そこで、従来は手数料と申しますのは、この三千六百円並びに千八百円という二段階で運営いたしております。この狩猟の免許の場合におきまして、百円づつの手数料収入が入っております。それからいわゆる空気銃につきましては、登録手数料ということで、五百円がまるまる手数料収入になっておった、こういうことに相なるわけでありますが、この改正によりまして、それらの模様が若干変って参るということでございまするけれども、とにかく、かれこれこれらを合せまして、地方のいわゆる財政収入になりまするものの総金額は、三億数千万円という状況でありますにもかかわりませず、現実に地方猟政費として計上されておりまするものは、交付金団体等に対しまする交付金まで含めまして、わずかにその金額のおよそ一割五分、せいぜい六千万円限度ということで、私どもといたしましては、決して目的税的な運営をするということじゃございませんけれども、現在の鳥獣の減少しておるような状況とあわせまして、いわゆる狩猟税というものが相当入っておるという事実から見まして、極力それらを見返りにする狩猟関係予算の増額に対しては、機会あるごとに県当局にも要望いたしておるわけでございます。ただ、この場合におきまして問題になるのは、現実に狩猟が行われまする場と、それからいわゆるこの狩猟税としてその収入される場とのいわゆる隔りがある。たとえてみまするというと、東京都におきまして狩猟免許を受けた、そこで税金を納めたという人が、広く岩手県かあるいは中国地方まで出て行って、その場で狩猟を行う、こういうような実態でありますることが、なかなか目的税的な働きとして重要視されないことになってくる原因の一端に相なってくるように考えておるわけでございまするが、それにもかかわりませず、極力そういった意味で地方の猟政予算の増額につきましては県当局にも要望をしておるようなわけでございます。
上林忠次 126

○上林忠次君　法案とは直接関係ないかもしれませんけれども、午前中に千田さんから水産の関係も含めての生物のバランスというようなお話もありましたが、私、有益小禽類の増減と害虫による森林被害面積との関係というような、この表を見ていましても、相当はっきりした数字が出て、こういうような傾向が出ておる、これを大きくして日本全体から考えて、まあ戦後の鳥獣の今のあり方、現在の現状、それとまあ作物あるいは森林植物の被害関係、増減関係、そういうような方面の調査はございませんか。まあ、御存じの通り動物界、植物界を通じての生物のバランスがある、お互いに食いつ食われつそのバランスを保っているのだ。戦後は特に薬剤の関係とかいろいろな関係、また、この文化の進展の関係もありまして、あらゆる層が変ってくるのじゃないか、動物層、植物層、病気の層、害虫の層、そういうような状態が変っておるのじゃないかと思いますが、この何というか、表から考えましてもこういうようなはっきりした数字が伺われますと、全体の動植物層きましては、これはひとしく保護団体におきましても、あるいは狩猟者団体におきましても、共通の関心事であるわけでありまして、従いまして、従来とかく不十分でございました問題につきましては、すべての関係団体に大きく呼びかけまして、一つ御協力をしてもらうようにいたしたいと、かように考えております。
関根久藏 127

○関根久藏君　銃砲刀剣類等所持取締法が通過して法律になって、今度狩猟法で二十才以下は免許を与えない、こういうことになるというと、今ある二十才以下の人の持っている空気銃は、スクラップにする以外にはどうも方法がないように思うのですが、その点一つ政務次官から御答弁願いたい。
瀬戸山三男 128

○政府委員（瀬戸山三男君）　その点は先ほども申し上げましたように、さらに検討をいたしますが、今のお尋ねに対しましては、狩猟法が成立いたしますと、狩猟の面においては満二十歳にならなければ狩猟行為ができない、こういうことになります。ただ、その所持している者が別の法律によりまして所持を禁止されるかどうかについては、ただいまここで正確に答えられませんので、検討いたしましてお答えすることにいたします。
関根久藏 129

○関根久藏君　所持の許可を受ける際には、何々用とか、用途がはっきりしなければ所持はできないわけですが、たとえば骨董品というか、あるいは家宝というか、そんな名目でもつけなければ許可されないのでしょうが、その辺はどうなんですか。
瀬戸山三男 130

○政府委員（瀬戸山三男君）　かりに火薬銃にいたしましても、骨董品なんかあるわけです。これは銃に使わなくても所持を許しておりますが、その点はさらに検討して、全般的な問題として検討してお答えすることにいたしたいと思います。
重政庸徳 131

○委員長（重政庸徳君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
重政庸徳 132

○委員長（重政庸徳君）　速記を始めて。　本日の会議はこの程度にいたして、本日は、これをもって散会いたします。　　　午後三時四十九分散会

1958-02-20 第28回国会 参議院 農林水産委員会 第7号 公式Web版

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