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1958-04-22 第28回国会 参議院 逓信委員会 第22号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和三十三年四月二十二日（火曜日） 　　　午前十一時三分開会 　　————————————— 　　委員の異動 四月十七日委員宮澤喜一君及び平島敏 夫君辞任につき、その補欠として川口 爲之助君及び紅露みつ君を議長におい て指名した。 四月十八日委員前田佳都男君辞任につ き、その補欠として井上知治君を議長 において指名した。 本日委員井上知治君辞任につき、その 補欠として前田佳都男君を議長におい て指名した。 　　————————————— 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　宮田　重文君 　　　理事 　　　　　　　　　　　手島　　栄君 　　　　　　　　　　　松平　勇雄君 　　　　　　　　　　　山田　節男君 　　　委員 　　　　　　　　　　　石坂　豊一君 　　　　　　　　　　　黒川　武雄君 　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君 　　　　　　　　　　　前田佳都男君 　　　　　　　　　　　鈴木　　強君 　　　　　　　　　　　三木　治朗君 　　　　　　　　　　　光村　甚助君 　　　　　　　　　　　横川　正市君 　　　　　　　　　　　奥　むめお君 　　　　　　　　　　　野田　俊作君 　　国務大臣 　　　郵　政　大　臣　田中　角榮君 　　政府委員 　　　郵政政務次官　　最上　英子君 　　　郵政省電気通信 　　　監理官　　　　　松田　英一君 　　　郵政省電気通信 　　　監理官　　　　　岩田　敏男君 　　事務局側 　　　常任委員会専門 　　　員　　　　　　　勝矢　和三君 　　説明員 　　　日本電信電話公 　　　社総裁　　　　　梶井　　剛君 　　　日本電信電話公 　　　社業務局長　　　古澤　武雄君 　　　日本電信電話公 　　　社施設局長　　　米澤　　滋君 　　参考人 　　　国際電信電話株 　　式会社営業部長　　山岸　重孝君 　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○公衆電気通信法の一部を改正する法 　律案（内閣提出、衆議院送付） ○参考人の出席要求に関する件 ○電話加入権質に関する臨時特例法案 　（内閣提出、衆議院送付） 　　—————————————

2. 宮田重文 1

   ○委員長（宮田重文君）　ただいまより委員会を開会いたします。 　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　前回の本委員会において、鈴木委員の質問に対する梶井総裁の答弁中、不穏当と認められる個所ありやいなやを確かめよとのことでありましたが、委員長は、速記録を調べましたところ、不穏当と認められる個所がありますので、梶井総裁に発言を求めることといたしました。この際、梶井総裁の発言を許します。

3. 梶井剛 2

   ○説明員（梶井剛君）　前回の委員会において、鈴木委員に対する私の答弁中、不穏当と解せられる個所のありましたことは、まことに遺憾しごくに存じます。よって、ここにお取り消しをさしていただきます。

4. 光村甚助 3

   ○光村甚助君　私はこの際、社会党の参議院の大部分の人たちの声を代表して一言申し上げたいことがございます。 　御承知のように社会党の議員の中には、きのうまで郵便局に働いたり、鉄道に働いたり、あるいは電信電話局に働いたりして、皆さんのように高度な学問をせられている人が少いのです。しかし、きのうまでは郵政省や電電公社に働いていて、皆さん方から見ればずいぶん下っ端として仕えていた、そういうのが議員になった今日でも、往々にしてこの国会においてそういう議員軽視の言動をされるということは、私は非常に遺憾に思います。もちろんわれわれはきのうまではそういう役職にあったにしましても、たとえ二十五万あるいは三十万という票を取ってきておれば、やはりこれは私は国民の代表として考えていただかなければならないと思います。今までは自分の手下に使っていた人間が議員になったからといって、いやしくも公けの席上で議員を軽視するような言動は、今後は慎しんでいただきたいということを皆さん方にお願い申し上げたいと思います。 　郵政省の官僚の方がきょうお見えになっていませんが、大臣からも今後特にそういう点を注意せられるようにお願い申し上げまして発言を終ります。

5. 宮田重文 4

   ○委員長（宮田重文君）　それでは引き続いて質疑を行います。

6. 山田節男 5

   ○山田節男君　ただいま議題とされております公衆電気通信法の一部改正法案について、その根本問題について、郵政大臣に二、三御質問申し上げたいと思います。昨年の六月に有線放送電話法が公布されました。これは農林省の管轄になりますが、農山漁村におけるいわゆる農事放送施設の設置政策として有線放送電話の普及について非常な努力を払っておるのであります。今回出された公衆電気通信法の一部改正法中のいわゆる地域団体加入電話、この必要性は有線放送電話法の第四条に並べてあると同じ内容、すなわち有線電話設備をすることが著しく不便な所、そういう所にこの団体加入電話を設置し、その区域は郵政大臣がきめる、こういうことになっておるのですが、この有線放送電話法における電話は、いわゆる公衆通信ではありませんけれども、一種の通信役務からやっておるわけですが、この法律とこの公衆電気通信法一部改正との関連は、大臣、どういうふうに考えておられるか。具体的にいえば、農林大臣と郵政大臣との間にはこれに対する話し合いか何かあったのか、この点をお伺いしたい。

7. 田中角榮 6

   ○国務大臣（田中角榮君）　有線放送電話につきましては、農林省から補助金を出しておりますので、昭和三十二年度分までは農林省が立案をして郵政省と共有をしておりましたが、三十二年度の実施個所の指定に当っては、農林大臣と郵政大臣との間に覚書を交換いたしまして、以後のものについては、地方電波監理局を経て、技術上また法律上適正なものだけに対して、農林大臣が受け付けるようにということの申し入れをいたしました。両省の間に協議がととのいまして、三十三年度からはほとんど両省の共管のような立場で、十分両省間で連絡をとって指定をするということにいたしました。しかも、今般の公衆電気通信法の改正と有線放送電話関係の問題でありますが、これはあくまでも法律が別でありますから、全然別個に考えております。おりますが、有線放送電話によって、団体加入するものが電電公社と契約を結ぶ場合には、この法律適用の団体としてあらためて行うわけであります。

8. 山田節男 7

   ○山田節男君　この有線放送電話法を制定しました由来と申しますか、その前に、これはことに電灯のない無電灯地帯においてラジオ放送が聞けない、この点の解決策として、自発的に農業協同組合あるいは自主的な団体が線を引いてラジオを聞くと、こういうことをやっておったので、これを一つ法制化してよりりつぱなものにしようということで法律を作ったのであります。続いてできたのが有線放送の共同聴取と電話という一つの方法を兼ね合せた、いわゆる放送を聞き、同時に電話にも役に立つというものが、これまた自然発生的にできたものですから、これを法制化して、ある一定の規格というものを、施設あるいは技術の点においても一定の規格を持たせようということになって、有線放送電話法というものを作ったわけです。ところが、今回この公衆電気通信法の一部改正によれば、公社もまたこれと同じような意味を持つ。そういたしますと、いわゆる公衆電気通信法の第一条にいう、いわゆる放送法の第一条に匹適すべき、やはり電電公社は公衆電気通信役務を合理的な料金で、しかも、あまねく、公平にこれを普及させる、こういう任務があるわけです。ところが、今の有線放送では、なかなか金もかかるし、技術的にも、あるいは保全にもむずかしい、そういうものについては、こういう許可制によって自主的にそういうものをしかせ、しかも、それに対しては電電公社も相当の監督権を持たせる、こういうやり方がちょうどＮＨＫで申せば、こういう法律の必要になってくるのは、いわゆるラジオで難聴地区と同じなんです。しかし、公共放送の建前上、放送法の第一条の建前上、一般の難聴率を解消するために数億の金がかかろうとも、難聴地区を解消しなければならぬということを今やっておる。ところが、この公衆電気通信法の精神、第一条というものと、それから今回のこういう地域団体加入電話というものの精神が、私はどうもマッチしないように思うのですが、この点はどうですか。

9. 田中角榮 8

   ○国務大臣（田中角榮君）　先ほど申し上げました通り、有線放送が、あなたが今申された通りの理由によって法律が制定され、非常に利便を国民の間に与えておるわけであります。でありますが、これをそのまま電電公社と契約をせしめて、公衆電気通信法によって役務の提供をやるということにはいろいろな問題がありますので、ある一定の基準に達しましたものは、公衆電気通信法に定める地域団体加入電話として役務の提供をするというふうに今般は改正をいたしておるわけであります。でありますが、公衆電気通信法の一部にあるように、あまねく電話の役務を提供しなければならぬということが事実でありまして、第三次の五カ年計画をやっておりますから、いずれにしても、電電公社は全国あまねく電話役務を提供しようという方針のもとにやっておるわけであります。そういう精神と、特に、有線放送電話によるもの全部流入喧しめないのはおかしいじゃなしかとしうのでありますが、これは技術的ないろいろな問題、まだ調整しなければならない個所もございますので、現在の段階におきましては、ある一定の規格をきめ、これ以上に達したものに役務提供をする、こういうふうにいたしたのであります。

10. 山田節男 9

    ○山田節男君　先ほど申し上げましたように、今回のこういったような地域団体加入の加入電話という一つの制度を設けるということは、公衆電気通信法の第一条からいえば、これは一つの邪道なんですね。ですから、これはちょうどアメリカにおきましては、電話の普及の初期において、なかなかあの広い地域に電話が普及しない、だから、各地区において、自主的な団体でもって電話を作った、それが今日のいわゆる何といいますか、インデペンデント・カンパニー、いわゆるベル・システム以外の数多くの電話会社があるわけですね。ですから、この公衆電気通信法の第一条からいえば、公衆通信役務、すなわち国内の公衆通信役務というものは、これは電信電話は電電公社が独占をする建前になっておるのですから、こうして別に補助金をやるのでもなくして、自主的な団体が加入電話を作るときに、いろいろな便宜を与えるということになりますが、この法の建前からすれば、そういったようなもの、あるいは電電公社の規格に技術的にも設備的にも達しているものを架設した後は、これはある年限の後においては、これを公社の所有にするというようなことがありませんと、やはりこの公衆電気通信法の第一条の精神というものが生かされていないわけです。こういう点の解釈を一体政府はどういうふうにしているのか、具体的に一つ御説明願いたい。

11. 松田英一 10

    ○政府委員（松田英一君）　ただいまの山田先生の御議論、まことにごもっともでございますが、私どもは現在の段階に対しまする一つの解決法といたしまして、この第一条の趣旨も考えながら今度の制度を採用したわけでございます。と申しますのは、先ほどからの御質問にもございましたように、有線放送電話と申しますのは、あくまでも有線放送が主体でございまして、それに付随的に電話がついて行われている、従って、技術的にも非常に低いものであるし、また、その扱われる範囲というものが、その部落の範囲内ということで、従ってそれは公衆電話系統とつながらないという建前として、あの法律ができておるわけであります。ところが、今回私どもがここに提案いたしておりまする団体加入電話と申しますのは、これはあくまでも公社の電話系の一環という建前に立っておりまして、ただその場合に、へんぴな地方の実情に沿うように、なるべく安く、そのかわりその地方の方では、通信料というものも都市ほどではございませんために、まあ若干通信料の低い状況に合うような、従って、非常に共同的に使われるようなシステムというもので、この団体加入電話というものを作ったわけでございます、そこで私どもは、あくまでもこれは公社の電話糸の一環として考えておりますために、すべてこの取扱いは公社の電話の一つの種類といたしまして、第二十五条の中にも改正いたしまして、加入電話と並んで団体加入電話というものを作ってあると、そうして団体加入電話として当然公社が法律の建前からいたしますと、公社が自分でそれを直営して参るということが一応は建前にはなるわけでございます。しかし、地方の実情というものを考えました場合には、それはあくまでも公社が自分で設置するという建前のものでは、実際運用上動きがとれない場合が多いものでございますから、自営の道を開く、自営の道を開くということは、この公衆電気通信法の中にも、たとえばＰＢＸという格好で百五条に規定がございまして、ある構内の建物の中には私設の交換を認めて、その私設の交換設備は自営することができると、もちろんその場合には、技術的な基準あるいは交換者につきましても、若干の公社のつながりの点から、いろいろの制約を受けてはおりますけれども、とにかく自営の道を開いてあると同様の趣旨で、この団体加入電話の方にも自営を認め、あるいは交換というものもそこに認めてあるというわけでございまして、一応建前の上では現在の公衆電気通信法の建前をそのままずっといなかの方に、実情に沿うような格好で運用して参る上に法律的構成としてはしてあるわけでございます。ただ実情を考えますと、ただいま先生のおっしゃいましたような、こういったいなかの地方におきましては、その地方に沿うような実際上の措置ということを考えまして、ここに若干の規制を作っておりますので、その点だけを取り上げますと、やや、いなかにこういった自営のものを認めて参ったというふうな感じがいたしますのでございますけれども、法律的にはあくまでも公社の電話系の一環、従って、公社の直営を、してやるという建前で、そのほかの自営の措置をほかのものと同様に例外的に認めてある、こういう格好になるわけでございます。

12. 山田節男 11

    ○山田節男君　そういう松田監理官の御説明だと、この団体加入電話を個別的に考えれば、いわゆる電話加入権の問題があるかどうかということ。もう一つは、こういう特殊な地域団体加入電話というもので、もちろん料金を取るということになっておるんですが、そうすると、これは現実の意味でのいわゆる公衆通信、いわゆるコンモン・キャリアとして考えるべきか、法制上のこの公衆通信というものは、非常にあいまい化するんじゃないか、申すまでもなく公衆通信は電電公社の独占ということになっておる。しかも、これは公社の力足らずして、自発的な農林省の、政府の奨励によって農山漁村の建設の一つの事業として有線放送電話はどんどん発展していく。電電公社の予算を見ますると、本年度において設置場所約百カ所、一万二千の団体加入電話を設置する計画だ。農林省の実績を見ますると、三十一年度において二百七十三カ所、これについて国庫補助約二億五千万、それから三十二年度が三百五十一カ所、これに所要の資金の国庫の補助費として三億円余、事業費としますると、三十一年度は五億二千三百万、三十二年度が七億一千万円、三十三年度を見ますると、この農山漁村の建設総合対策の総予算として三十二億余を計上してるわけですね。そうしますと、来年は昨年度の一一％ないし一昨年度の二割、総予算に対する国庫補助費を見ると、今年度もやはり三億こえることは確実だということを言っている。しかも、設置の個所は四百カ所に及ぶんだ。そうすると電電公社の方では百カ所、しかも一万二千、こういうふうな費用の点からいって、片一方においては有線放送電話法によるものがどんどん加重的にふえていく、しかも、政府が補助している。片一方においては団体加入電話というものがきわめておそいテンポ、しかも、これは郵政大臣が地域を指定するというような建前になっておる。そこに非常に過度のテンポというものの著しい差があってきた場合、有線放送電話による施設というものも、過度な膨張において、公衆電気通信法の改正による団体加入電話というものが百カ所くらいのテンポでいきますと、これはもうますます私は、いわゆる法律でいう公衆通信役務というものが危なくされるんじゃないか、だから有線放送電話法というものとの調節をどうするかということを、公衆電気通信法の一部改正ではっきり明記しておかないと、これは公衆電気通信法の違反になるんじゃないか、厳密な法律解釈をすれば、そういうふうに解釈される点もあるんじゃないか、かように考えるのですが、その点どうですか。

13. 松田英一 12

    ○政府委員（松田英一君）　ただいまのお説で、有線放送電話というものは、確かに農林省あるいは自治庁の助成によってある程度ふえて参るわけでございますが、これはこの前の法律を国会に制定していただきますときにも、その点が問題になったわけでございますけれども、これはあくまでも有線放送が主体でございます。有線放送というものは現在の公衆電気通信法あるいは有線電気通信法の建前からいたしましても、まあいわば公衆通信外と申しますか、法律的にいいますと、まあ少しいろいろ言い足りない点があるでしょうけれども、とにかく一応それは自由な態度で認めてあるのでございます。それを利用して若干の公衆通信的なものを扱えるというわけで問題になったわけでございますが、しかし、地方の実情というものを考えた場合には、これを押しつぶすわけにはいかぬだろう、しかし、あくまでもその範囲というものは限定しなければ一般の公衆通信に対して非常に影響があるというわけで、あくまでも狭い、内部だけ、公衆通信系には接続しないんだということをはっきりといたしまして、有線放送電話というものは法律で認められたというわけでございまして、従いまして、これはもちろんある程度ふえて参りましても、その運用はあくまでも有線放送が主体でございまして、公衆電話としての利用というものはこれに付随して、その中だけでもごく簡易に行われている、しかも、非常にその使い方というものはプリミティブな使い方でございますので、公衆電話として、公衆電気通信役務として考えられる程度でみれば、非常に微弱なものであるというふうに考える次第でございます。ところが、公社の方の系列として今度できますものは、これはあくまでも公衆電気通信系の一環として考えておりますので、当然公社の電話と接続いたしまして、市外通話もできるという建前でございますので、その数は、あるいは実行におきまして有線放送電詳の方が今の段階においては若干多くつくという事態が起きましても、あくまでもその地方々々に限られたものだけが、限られた要望だけが達せられる、公社でやっています団体加入電話の方は、これはほかの区域との連絡もできる公衆電気通信役務の本来の姿として運用されていく格好にして、今後大いに発達するだろうと思います。

14. 山田節男 13

    ○山田節男君　本委員会として数度にわたり有線放送の電話実況を調査に行ったわけですが、この実際やっておるところに行きますと、電話以外に放送を兼ねておるというところに妙な、妙味があるというか、実際農家にとっては非常に便利であると、有益である、こういうことで農林省もこうして国庫補助金を出して非常に急テンポに発達をさせておるわけですが、公衆電気通信法の一部改正による団体加入というものは、そうしますと、あくまで公衆通信であって、農村が最も利便を感じておる、また娯楽のない、いわゆる放送電話を聞くということは、これは全然法律の中ではそういうことを書いてありませんけれども、もしそれが必要だということになれば、これに対しては法で禁止していないわけですか。

15. 松田英一 14

    ○政府委員（松田英一君）　今度の団体加入電話の制度といたしましては、有線放送という観念はその中に全然入っておりません。従って、有線放送電話というものが、その場合に団体加入電話としてできないかと言われれば、団体加入電話としての有線放送という問題は起ってこないのです。団体加入電話の施設というものを、有線放送の場合に使えるかどうかという問題はそこに若干残りますけれども、これはあくまでも公衆電話としての運用が優先的でございますから、公衆電気通信役務としての電話というものに支障が起れば、もちろん有線放送というものは認められません。もし支障なく、たとえばそこのところに搬送の施設でもかけることによって有線放送でもやれるということが出て参りますれば、搬送施設を置きかえることを公社は全然認めないかということまで持って参りますと、これはあるいはそういうものは認めていいという事態も起るかもしれませんが、今のところ団体加入電話としては、これと有線放送を同時にやらせるという観念は、この法律観念自体としてはないのでございます。

16. 山田節男 15

    ○山田節男君　われわれが現地に有線放送の実際を見まして著しく感じましたことは、施設がきわめて幼稚である、たとえば裸線の二ミリくらいの銅線を張っておる、あるいは電柱にしても、農業協同組合、役場等に設置しているスイッチ・ボードを見ましても、非常な幼稚なものである。オペレーターにしても、ごくいなかのしろうとである娘がやっておる、こういうものはやはりある程度規格を持たして、そして完全なものにした方がこの有線放送電話の内容、質をよくしていく、こういうことに本委員会委員各位も非常な興味を持たれた、そういうものが法制化することによって、今の有線放送電話によって農民が非常に喜んでおる、ただ電話だけではない、この状態を、一つ質をよくするためには、何か法制化の手段が必要ではないかということを考えるのです。今回出された法案によると、これは純電電公社の付属のものである。組織的にはそういうがんじがらめになっておる、こういうものがどんどん拡張される、他面においては農林省の農山漁村の振興、新建設の一面において有線放送電話がどんどん拡張されてくる、こういうことになりますと、なるほどこの法案による団体加入の電話は、これは市外通話もできる、あるいは一般のほかの公衆通信とも連絡がでるきという点もありますけれども、社会政策的に見て、これが一体今の農林省の方の企図しているもの、農村が希望しているものであるか、そしてこういったようなかた苦しいものを出すことによって事実はよくなるかもしれないけれども、むしろそれによってかた苦しくなるのではないかという憂いがある。そこで私最初にも、この件について農林大臣と田中郵政大臣とはある程度の話し合いをされて、あるいはでき得べくんば協定をして、そういう何といいますか、混乱が起きないように処置すべきが当然だと思うのですけれども、先ほどの田中大臣の御答弁では、話し合いはしたとおっしゃいますけれども、しかし、こういうような、片っ方では三億円に余る補助金を与えてどんどん拡張しているの一ですから、単なる話し合い、文書の、メモランダムの、覚書の交換ぐらいなくては、こういう法修正ということは私は突っ込んですべきものではないと思うのです。重ねてお伺いしますが、郵政大臣は覚書の交換ぐらいは正式にとった上でこの法案を出されたものかどうか、お伺いしたいと思います。

17. 田中角榮 16

    ○国務大臣（田中角榮君）　お答え申し上げます。事を分けてお話し申し上げますが、この法律は有線放送法とは関係なく、全然別な法律として提案をいたしております。しかし、結果の問題からいいますと、有線放送電話法によるところのものもこの法律によって救済をしよう、現在の公衆電気通信法では救済ができないということでありますから、地域団体加入電話は認めて、その地域団体加入電話と同じ基準に立っておるものは有線放送法によるものも全部役務提供しよう、こういうふうに考えて提案をしておるわけであります。なお今、農林省が補助を出してやっておるじゃないかということ、これは確かに農林省がやっておりますが、これはあくまでも電話ということではなくて、有線放送として、放送を主体にしたものに補助を行なっておるわけでありますが、実際は放送にあわせて通話もしたい、また、しておるということであります。でありますので、この法律は有線放送法によるものであり、しかも、規格に当てはまったものも役務提供を行うということ、と同時に、別に農村電話というようなもの、部落電話式な団体加入のものもあわせて公衆電気通信法でもって拾おうということでありますので、やはり有線放送電話法とこれとは全然別個に一つものを考えていただければ一番いいのじゃないか、こういうふうに考えます。それで両法律の調和点を、この法律でもって将来直す場合には直す、また有線放送法でもって直さなければならぬものは直していくというふうに、やはり段階的に処置していかなければならぬのだ、こういう考えであります。

18. 山田節男 17

    ○山田節男君　大体この改正案の、ことに団体加入電話の設置のアイデアは僻地であって、非常に地域的に不便な所がある、ここを大体対象としておるのだろうと私は思うのです。このことは有線放送電話法の第四条第一号と全然同じ文句まで使ってある。それを今度は電電公社で一つ肩がわりしてやってやろう、しかし、農林省は農林省でもやるのだ、そこに私は将来行政的にもやはり公衆通信というものの観念からいってもそこに混乱を生ずるという憂いも私は感じているわけです。これは私は電電公社の方にお伺いしますが、地理的条件は日本とはもちろん違いますが、アメリカにおきましても、電話を今日依然として設置できない、あるいは保全上、あるいは技術上不便な所が今日あるわけです。そういう部面はいわゆるルーラル・ラジオ・テレフォン・システムで問題を解消している。農村の僻遠の地に、いわゆる有線でもって技術的になかなかできないという僻遠の地は無線の電話でやっておる。これは今問題になっている加入電信の問題でありますが、西ドイツにおきましても、これは一種の電話をテレックスにしてしまった。ですから、公社としては公衆電気通信法第一条の精神からいっても、ＮＨＫが難聴地区を、今日におきましては〇・五％の地区を数億の金をかけて解消しようと努力して、ようやく今日カバレージが九九％になっておりますね。ですから公社としては、難聴地区と申しますか、電話の技術的に不可能な点は、いわゆる無線の技術によって、これは全部とは申しませんが、ある分はカバーし得るのじゃないかと思う。こういう点について電電公社は研究されたことがあるのかどうか、あるいはこれを今のようなこの法律の建前において、自主的な団体でやるのにはあまりに高価であるからこれはできないという結論なのか、この点を一つ公社の方にお聞きしたい。

19. 米澤滋 18

    ○説明員（米澤滋君）　ただいまの御質問につきましてお答え申し上げます。無電話部落あるいは地域団体加入をやる場合に、こちらの電電公社の所有しております局から、たとえば地域団体加入のある交換所あるいはまた農村公衆の設置場所に対しまして無線を適用するという問題でございますが、たとえば北海道のように割合に距離が長くて有線をひっぱっていっては非常に経済的でないという所では、現在超短波の無線を使うようにいたしております。ただしかし、これはこらちの方の局から地域団体加入の交換局あるいはまた農村公衆の設置場所と局とをつなぐという個所に使っておりまして、地域団体の内部に無線を使うということは今のところ考えておりません。

20. 山田節男 19

    ○山田節男君　今アメリカで約二百五十カ所、これは中央セントラル・スティションとローカル・ステイションともう一つの三段階に分けてやっているわけですが、こういったような有線一の団体加入という建前でいくことも必」要でありましょうけれども、しかしある面においては、これはもうとても経費に耐えられないというので、この法律による有線放送、団体加入電話を作れない、これもしかし、私は公社の建前からいえば、何とかして電話の施設を作るといういろいろな技術的な工夫をしなければならぬと思う。それこそ金が足りなければ農林省から出すとか、いろいろな方法があるわけです。ですから、そういったことも構想に入れた法律の改正案で私はないのじゃないか、これは申すまでもなく無線の技術が発達しておりますから、むしろこの難聴地区、電話を設置しにくい場所に電話を普及せしめる技術的な研究はもちろん私はされていると思うのですが、この点は、これは質問になりませんが、一つ郵政大臣も、無線通信というものによる電話地域のいわゆるない個所、これは十分私は研究されるべきものであると思う。これは公社に特にこの点の研究をお願いしておきます。 　それからもう一つ、この問題に関連して、私は陳情を受けているわけですが、この有線放送電話法の第四条第一号と同じように、技術上あるいは保全上不可能である、これはおそらく僻遠の地のことをさしておられるのだろうと思いますけれども、御承知のように東京都内においても、あるいは大都市においても電話はなかなか設置されない、ケーブルがない、こういうようなことで市内の電話問題ははきわめて、何と申しますか、飢餓状態にある。この法案は都市におけるそういう電話のきわめて獲得のむずかしいという、この実態を私はむしろ経済的、社会的、文化的に考えれば、都会の電話の設置の至難ということが社会問題としてはむしろこれは重大じゃないかと思うのです。で、むしろこの法案を拡張して、都市における団体加入電話を認めてくれという国民の一部の声があるわけですが、これに対しては大臣は一体どういったような考えを持っておるか。

21. 田中角榮 20

    ○国務大臣（田中角榮君）　都市は御承知の通り現在積滞が非常に多いのでございますか、御承矢の通り第二次五ヵ年計画と第三次五カ年計画ということで、できるだけ早い機会に何とか解消しなければならないという考えでございます。でありますから、この法律によるところの地域団体加入というものが都市の内部においてもできないというふうには考えておりません。

22. 山田節男 21

    ○山田節男君　この改正法における理由が有線放送電話法の第四条の第一号と全くこれは同じ説明になっておるわけです。この有線放送電話法の第四条第一号を見ますと、別に僻遠の地とは書いていないのです。これは大臣、お読みになればわかりますが「その住民が社会的経済的に相互に比較的緊密な関係を有し、かつ、その相互間における電話による連絡が不便となっている地域を業務区域とするものであること。」、これが有線放送電話法の第四条第一号であります。今回の公衆電気通信法の一部改正の趣旨も、地域団体加入電話の必要の理由としては、大体同じことを言っておられる、この文字から見ますると、都市と農村との区別はないわけです。ただ、この住民を市民というかどうか、これはニュアンスの問題であります。ですから、農村にこれはありがた迷惑だとは私は思わぬだろうと思いますけれども、こういう公衆電気通信法の、公社でやる団体電話というものは、これはありがた迷惑だと言うものは少いと思いますけれども、しかし、農林省でやっておる方が金もかからぬし、また非常に放送も聞けるし、ということで私は喜ぶのじゃないかと思う。だけれども、これから見ますると、僻遠な農村にやるということは書いてない、都市におけるいわゆる電話をそれじゃ一体どうするのか、この法律でやっぱりやってもらおうじゃないかという解釈もできるのじゃないかと思うのですが、この点はですか。

23. 田中角榮 22

    ○国務大臣（田中角榮君）　私も先ほど申し上げた通り農民も漁民も市民も変りないからというふうにお答えをしておりましたが、技術的には、都市は現在の公衆電気通信法でもって何カ年計画か立てて、積滞の解消に努めておるのでありますから、同一条件内における都市に対しては、この地域団体加入電話というものを適用しないということを事務当局は言っておりますから、技術的な問題は事務当局をしてお答えさせます。

24. 松田英一 23

    ○政府委員（松田英一君）　このたびの法律におきまして四十三条の四で「地域団体加入電話を設置することができる地域は、その地域内に居住する者が社会的経済的に相互に比較的に緊密な関係を有し、且つ、電話による連絡が不便となっている地域」というような限定がございますが、まあこの言い方は、あるいは非常に何といいますか、ぴんと来ない言い方かもしれませんけれども、大体私どもこれで考えておりますことは、有線放送電話の場合にもそういう御説明をしておりますように、これは都市でない所、つまりその住民の相互の関係というものが、いわば生活共同社会的な関係を持っておるというふうな点から、それを特徴的につかまえまして、こういう考え方をしておりますので、従って、都市はこの中に入らないのだという観念を持っておるわけでございます。では、なぜそうかと申し上げますと、もちろん都市の中にも電話がつきませんで非常に、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、電話の積滞のたくさんある所もございますけれども、都市におきます電話需要というものは、やはり非常に、都市の関係というものが、何と申しますか、全般にわたって錯雑しておりますために、その電話の需要というものは、そこのある一つの区域というものを、こういった形の共同電話式のものでその需要をまかなっていくというものには本質的に適しないものであるということを、われわれ電話需要に対する考え方から持っておるわけでございます。今度団体加入電話というものをここに私どもは特別に提案しておりますのも、非常に共同部分を多くいたしまして、従って、コストをうんと安くして、そうして普及をはかっていこう、こういうわけでございますから、従って、そうなりますと、当然共同的に使っております部分というのが広がって参りますために、ある一定限度以上の呼数というものが出ましたときには、非常に話し中が多くなって、通話の需要というものは満足されないという格好になるわけでございます。ところが、いなかの方におきましては、それほど通話の需要というものはあるものではなくて、大体この程度で満足できるのだという予想のもとで、しかし、何も通話の道がないというよりは非常にプラスであるというわけでこういう法案を考えておるわけでございますけれども、都市におきましては、割に近い所でいろいろ公衆電話その他もございますし、むしろ一時に起る若干の通話の利用というものは、これはある程度現在の姿でも需要に応じられるわけでございます。むしろ自分のうちに電話を持ちたいというのは、非常にそれ以上に進んだ電話の需要というものをそこに予想しておるわけでございまして、そこにはなかなか応じられない、しかし、そういった電話の需要というものは、共同的に非常に使う部分が多い団体加入電話という格好ではとても満足し切れませんので、かえってそういう制度をしくことは非常に問題を残してしまうということで、都市としてはやはり本筋の加入電話というものをどんどん拡充していって、その需要に応ずるように努力する、こういう方向がわれわれのとるべき方向であると考えております。

25. 山田節男 24

    ○山田節男君　この法案を作られる上において、市外電話料金は別問題としましても、市内といいますか、区域内の通話の料金というものもこれは取るようになっておりますが、われわれが、一昨年だと思いますが、神奈川県の某市の農村の有線放送電話施設を見たのです。その一村で、部落六百二十の中で五百六十の電話加入をやっておるわけです。そうして農業協同組合にスイッチ・ボードを置いて、二人のオペレーターに交代で作業さしておる、大体建設費は幾らかかったと聞いてみますと、四百六十五万円、五百六十加入の有線放送電話、もとよりそれは労力奉仕あるいは電柱の供出その他の点において、部落民が協力して非常に安くなっておるわけです。一体今度電電公社がやる地域団体加入、加入数五百とします、これは地理的条件によっていろいろ違うということはもちろんですけれども、大体モデルとして、たとえば五百の加入電話について、一体建設費はどのくらい想定できるか、それを一つ標準的なものを具体的に申せば、今申し上げた有線放送電話の五百のものと、公社でやる場合との一体建設費は、施設費においてどのくらいな開きになるか、数字的にあげられればあげていただきたい。

26. 古澤武雄 25

    ○説明員（古澤武雄君）　公社でやります場合の地域団体加入の大体の実績を調べてみますと、一カ所大体四十四加入ぐらいでございます。従って、五百なんていうものは大体予想されませんが、百ぐらいは今後現われるだろうと考えております。そこで、どのくらいの建設費がかかるかというのでございますが、一加入大体八万円ぐらい公社の直営ですと建設費がかかる予定でございます。

27. 山田節男 26

    ○山田節男君　今の電電公社の理事者の説明を聞くと、大体この地域団体加入を四十から百ぐらい認めている、今の農林省でやっているのは、少くとも百というのはございません。平均してみましても、多いのは千葉県あたりで八百幾らもあります。われわれ現地へ行きましたが、五百六十です。なぜ農民がこの有線放送電話によって、きわめて原始的な方法によって喜んでおるかということは、この部落のほとんど八割五分というものがお互いに電話で話をしよう、電話番号もできているわけです。五百六十の電話番号もできておるわけです。今お聞きすると、大体四十から百、せいぜい百だということであります。しかも一加入の単価が八万円です。そういたしますと、今申し上げた神奈川県の地名はどこか忘れましたが、座間の近くです。これは五百六十、一括で四百六十五万円の建設費を出している。公社でやる場合には一加入八万円と申しまして、六百とすれは四千八百万円ですが、十倍以上かかるのですね。もとより有線放送電話の施設は安かろう悪かろうできわめて幼稚なものでありますけれども、農民の喜んでいることにおいたならば、こういう十倍も出す金を使って果して農民はこれでありがたいと思うかどうかと思うのです、これは全般的に申してですよ。そうしますと、大臣が設置の地域を設定——これは許可制になっておりますが、大臣の構想として、一体どういう所へこういうものを置くのか。そこに農林省とのいわゆる権限の相違になるのじゃないか、その点はどういう構想を持っておりますか。

28. 田中角榮 27

    ○国務大臣（田中角榮君）　この法律と有線放送電話はあまり一体的に考えていただかないで、私の考えではいわゆる農山漁村の無電話部落の解消ということに重点を置いております。でありますから、電電公社が今どう答えましたか、私ちょっと聞いておりませんでしたが、私の考えでは、戸数三十戸くらいというものをＣ級にしますか、四十戸以上をＢ級にするか、五十戸以上をＡ級にするか、少くともこの法律を改正しましたならば今年度は何十戸以上、来年度、再来年度とだんだんふやしていくということで全国の無電話部落の解消をしたい、それには地域団体加入でやる方が経費の点でも非常にいい、農村でもって三十戸、四十戸に公衆電話一つある、また地域加入で組合を作ってやる方が非常に経費的に安いというようなものを広めようというものが主眼であります。その次に、有線放送電話法による電話もこの法律の改正条文の基準に達すれば当然役務を提供するということであります。 　もう一つ、今お話がございました農林省が補助しておるところの有線放送の電話は非常に安かろう悪かろう、確かにその通りであります。これは実際はそれでもって便を達しておるじゃないかということを言われますが、これはあくまでも有線放送を主眼に考えたものでありまして、電話は付随的に起ってくるという問題であります。でありますから、電電公社が公衆電気通信法によって施設を行うということになりますと、ある一定の基準に達した設備を行うということでありますから、十倍もかかるというような線が出るのだと思います。でありますから、将来といたしましては、有線放送は全国的に広まって、公衆電気通信法との間をどうしなければならぬか、どう調和点をとるか、どういうふうに救済方法を両法律で認め合うかという問題は、これからいろいろな問題点が出て参りますが、現在の状態では、私がただいま申し上げたように、地域団体加入電話というものの中に有線放送によるものも認定基準によって救済するということでありますが、将来の問題は別にして、現在の段階においては、有線放送というものと公衆電気通信法による改正の論点はおのずから別なんだというふうにお考えになっていただけばいいのじゃないかと思います。

29. 山田節男 28

    ○山田節男君　私なんか七年も八年もやっていますけれども、大臣が何回もおかわりになるので、これは歴史的に申しますと非常に食い違いがあると思います。ここに古い委員がおられますが、こういう有線放送電話を見て、これはちょっと雪が降ったり、あるいは雨でも降ったら電柱が倒れるという幼稚なことをやっておるから、これは一つ電電公社の何か、アドヴァイスですね、よりりつぱなものにしておいた方が保全上から見ても通信の質をよくするためにもいいのではないか、それには多少金が要るだろう、現に有線放送電話を見ますと、たとえば病人ができちゃって新宿へその電話も現在の有線放送室でもってひそかにかけているわけです、ひそかに。しかし、そこの交換機までは公社のだからいいかもしれませんが、それから先は二ミリの裸線でやっているということはいかぬから、そういうものをもう少しよくして、スイッチ・ボードの操作、こういうものは規格はよりいいものをこれを使うようにさして、そうして現在の有線放送、農民の喜んでいるものをさらに一そうよくしてやろうという必要があるのじゃないかというのが、われわれの一つのアイデアであります。ところが、今度は公社が団体加入というようなことでもって、自分のまあ悪くいえば地盤、これは当然のことでありますが、公衆電気通信法からいえば、当然普及されなければならぬでしょう。それを要するに、採算がとれぬからそういうものは組合かなんかにまかしておいて、それで実権は公社が握ろう、その点については、この公衆電気通信法の第一条によって、実質的にはそうなるかもしれません。しかし、これは非常に悪く言うことになるけれども、公社としてずるいやり方であります。あっさりとアメリカのインデペンデント電話会社ができたように、まずとりあえずやっておいて、将来は公社の所有にしてしまうというのならば、公衆電気通信法の精神ういうものは生きてくるわけです。そうしないで、今大臣のおっしゃっていることは逆なんです。むしろ有線放送電話が先にできちゃって、これはいい施設だ、これは何とか法制化しなくちゃいけない、高くなってはいけない、しかし、質はよくしなければいけない、これができればその部落のＡならＡから新宿へでも、あるいは前橋へでも自由にかけられるだけの施設をどんどんやっていかなければならぬ。そこのわれわれの見た感じというものが、一方は社会政策的にいこう、片一方は一つの営利主義とは言いませんけれども、一つの公共企業体でやろうというところに一つのスタンド・ポイントのズレがある。これはしかし、先ほど言ったように、公衆電気通信のコンモン・キャリアというものを厳密に解釈すればこれは重大な問題であると思いますので、先ほど松田監理官の説明を求めているけれども、今のような御説明だと、コンモン・キャリアの意味というものが非常に拡張解釈されるというよりも混同されてきている。今大臣の御答弁よりも、私は逆の立場で、それこそ私は社会党の議員として、これはもうなるべく安く電話のこの通信というものをみんなにエンジョイさせたい、こういう立場ですから、高いということは、農林省の社会政策的のものと逆にいく。ですから、有線放送電話法と私は決して切り離して考えてはいけないと思います。あなたは切り離して考えろと言うけれども、歴史的にいうとそうじゃない。不即不離の関係があってこういうものが生まれてきた。これをまま子にしないで嫡子として成長せしめるようにさせるというのが私の言葉の意味であります。

30. 田中角榮 29

    ○国務大臣（田中角榮君）　これは究極においては、有線放送電話というようなものではなく電電公社が全部行うことが理想でありますけれども、しかし、法律はそう命じておりますのでありますが、現実はこれに合わない。電電公社がやらなくちゃならないのですが、時期的に合わないので、地元としては、より軽便な有線放送電話法によって放送も聞き、また電話の用に立つものをまずやっております。でありますから、そういう場合には、電電公社が全部あまねく役務を提供をするということになることは間違いありません。ありませんが、有線放送電話によるものを全部電電公社が引き取ってこれをやるか、もしくは有線放送電話の中に電電公社が入っていって、より合理的に引き取ったときでも、そのまま使えるように基準を上げろという考えはあります。電電公社もそうしなければならぬと思っておりますが、何分にも需要が多過ぎて、私も農林省との間に話をしましたが、郵政省で言うような小むずかしいことを言っておっては、農林省は商売にならぬのだと、いずれにしても農林省は、何でもいいから、とにかく全国から出てきているものの中から相当程度集約をしてさえもこの程度になるので、郵政省との共管は困るということだったのです。でありますが、私も、まあ速記に残してはどうかと思いますが、そういうことであるならば、郵政大臣は免許しないからと、こういうことさえ言って、じゃ、もう地方電波監理局に十分技術的なものを相談をして、いいと言ったものに対してだけ農林省は受け付けることにしましょうというふうになって、次官同士、私と農林大臣との間にも再三話をして、三十二年度の分をようやく決定したわけであります。でありますから、現実問題としては、有線放送という便利な施設がありますから、これを電話につなぐ、事実またつないでいるのではないかというふうないいかげんなことではなく、公社がもっと積極的に、有線放送の救済といいますか、その分も電電公社がやるべきだということはわかるのですが、五カ年計画を見ても、まだもっと需要度の多い経済的に大きなところをたくさんやらなければいかぬので、全国的に理想的なものが一挙にやれないということでありますので、現在の法律のままでは、地域団体加入電話として十分ある一定の規格に達しているものさえもやみで通話をしているということでは困るので、一応救済の法律改正をやろうということがこの法律の主眼点でありまして、有線放送電話法とこの法律をもっと一体にするようなものを、これから将来だんだんと郵政省の五カ年計画とにらみ合せて計画を進め、実際法律がある場合には、一本になるかもわかりませんから、そういう時期まで慎重に考慮をしつつ、できるだけ公衆電気通信法の一条の使命を達成できるような方向に進んで参りたいと、こういう考えであります。

31. 山田節男 30

    ○山田節男君　先ほど質問申し上げた団体加入電話の設置の地域の設定の問題ですけれども、この法案から見ますと、有線放送電話の場合のいわゆる部落電話の設置地域の指定と、それからこの法律の改正案による郵政大臣の団体加入電話の敷ける設置地域というものは、たとえば場合によりましては、従来こういう法律の改正がなければ有線放送電話が当然敷かるべきところが、今度郵政大臣によって設置地域を指定するという権限において、有線放送電話が設置さるべきところが、今度は敷けなくなると、こういうことになるのではないか。

32. 田中角榮 31

    ○国務大臣（田中角榮君）　それは、有線放送電話においては、今まで通りにする考えでありまして、制約をする考えはありません。

33. 山田節男 32

    ○山田節男君　今、公社の理事等に聞きますと、大体一カ所四十加入から百加入くらいの単位にしておる、そうしますと、これは地域的に考えれば、非常にこま切れといいますか、例外もありましようけれども、今の有線放送というものは、他の市町村と一緒にはやれないけれども、大体今六百くらい、あるいは千の部落でも、有線放送電話は作れるわけです。今度その一部の四十戸なり、あるいは七十戸というものが公衆電気通信法の一部改正による団体加入電話ということになりますと、団体加入電話と有線放送電話とが競合しておる場所もできるということは、これは予想できるのですけれども、そういうことはどういうように調整するのですか。

34. 松田英一 33

    ○政府委員（松田英一君）　ただいまの問題でございますが、有線放送電話として行われているものが、そのまま公社の電話に接続されるということは、実はないわけでございます。その点で、先ほどから大臣も、今度の団体加入電話と有線放送電話とは別だと考えていただきたいとおっしゃっておられますのは、その意味でございまして、ただ同じ実体的な施設が有線放送電話として今まで動いている場合に、これが非常に技術基準も高まって、従って、今度団体加入電話として公社が当然要求しているような技術基準というものを満たすようになっている。もちろんその場合にはいろいろな、たとえば一本の回線にぶら下っております電話が、現在では三十も四十もぶら下って、それが十幾つ、あるいは二十幾つか集まって六百というふうな数になっておるわけですけれども、その一本の回線にぶら下っているものは、今度公社のあれではせいぜい十どまりということになりますと、たとえば従来三十もぶら下っておりますれば、そこにもう二つ線を足さなければその条件を満足できない、そうすれば、経費が二倍も三倍もかかってくるというふうなことになってくるわけであります。そういったふうな技術的な条件等がそろいまして、しかも、この団体加入電話の中で述べておりますように、その形態にいたしましても、有線放送電話は、ああいう形である責任主体というものがありまして、これに許可を与えておるわけでありますけれども、今度はあくまでも公社の加入者、公社の同一経営体という観念をとっておりますために、そこに一つの特別な人格を持ったものが下請をするという観念をとっていないわけであります。そこに、民法上の組合という観念をここに持ってきたわけでありますが、そういった形に切りかわるということであれば、それは団体加入電話として公社の電話に接続することになって、つまり生まれかわって公社の電話に接続することができる、しかし、実質的には、それだけの条件をちゃんと備えておれば公社の電話系の一環となって差しつかえない、こうなってくるわけであります。そこで、具体的な場合として考えました場合に、現在六百も、あるいは千もというふうなものが公社の団体加入電話に切りかわれるかということになりますと、形式的にはもちろん、そのおのおのがそれだけの技術的な条件を備え、その形をとれば、かわれるわけでありますけれども、実際問題といたしまして、五百、あるいは六百、あるいは千というふうなものが全部技術的な基準を満たして、しかも、公社の電話の要求するだけのものに切りかわれるということは、非常に困難である。と申しますのは、五百も、あるいは千もというときは、これは農家のほとんど各戸についているわけでございまして、農家の各戸に電話が全部つくということは、われわれとしては理想でございますけれども、現在の段階からいいますと、なかなかそんな理想状態というものは予想もされないわけでございます。そこで、実際それではどういう場合にそういった問題が起るかといいますと、現在有線放送電話で達せられておる目的と若干違いまして、とにかく有線放送で、各農家について全部あっても、それでいいのだということではなくて、むしろその中のある特別な人たち、あるいはある限定された区域内の人たち、そういった人たちが、自分らはやはりその中だけの電話連絡では不十分なんで、よそと連絡をしたいのだという要望がございます。そういった要望のある所は、団体加入電話でいくことが予想されますし、また、そういった方々が有線放送電話でやっておられるならば、これは団体加入電話にかわられるということも考えられるわけでございます。もちろんそれは、公社の言っておりますように、四十とか五十、あるいは百どまりというようなことの限定は必ずしもあるわけではございませんで、たとえば公社の場合でも、これは自営ということを考えますれば、それよりもっと多い場合でも予想されるわけでございます。もちろんその場合には、もっと多くなりますと、今度は、何と申しますか、いわゆる局線━━電話局とつながる線が二百もありますれば、一本の線ではとてもお話し中が多くて不満足だと、従って、そこに二本も三本も引かなければならぬという事態が起って参りますから、それだけ経費もかかりますし、また、それだけ経費をかけるだけの地方の要望というものもなければならぬという問題もありますけれども、しかし、必ずしも形式的には四十、五十でとどまるということにはなっていないわけであります。

35. 山田節男 34

    ○山田節男君　まあその程度で打ち切りますが、次に法律問題として、地域団体加入は、代表者と公社と契約して、いわゆる民法上の契約というものが成立するわけですが、そうしますと、いわゆる団体加入の加入者と公債との関係は、これは団体として持つだけであって、加入者個人としての何と申しますか、請求権というか、権利義務というものはすべて団体としてであって、個人の電話加入者との関係は全然ないわけですか。

36. 松田英一 35

    ○政府委員（松田英一君）　その点は、民法上の組合ということを要求しておりますので、加入者ということも、実は法律的にはこれは加入組合となるわけでございまして、民法上の組合でございますために、個々の組合員に対する影響と申しますか、それはあるわけでございます。それで第四十三条の二の中に、民法上の組合としても当然公社として非常に取扱いに不便になっては困るものですから、そこで、ある程度こういった内容のものだけは組合契約で統制をとってもらわなければならないということで、そこに一、二、三、四というふうな各号を掲げまして、特に三号には、「公社に対し組合を代表する業務執行者一人の選定に関すること。」ということを書きまして、代表者一人を選んでもらって、その代表者が組合全体を代表して公社といろいろ料金関係その他の問題についても処理をするというその上に乗っかって各組合員が利用する、こういうことに考えておるわけであります。

37. 山田節男 36

    ○山田節男君　そうしますと、今の公社が説明するように、たとえば戸数百戸の所で電話が四十戸引かれている場合、たとえば、ＡならＡという加入者がこれを他の者に譲渡したい、いわゆる加入権というものがそこで問題になってくるわけですが、団体代表と公社との契約ということになれば、加入者の変更ということは、これは法律的にはどういうふうに解釈していますか。

38. 松田英一 37

    ○政府委員（松田英一君）　実は、法律の中で、第二十五条を改正いたしまして、加入電話のほかに地域団体加入電話としてこの一つの制度を認めたのであります。従って、加入電話の規定、つまり加入権というものは、この団体加入電話のところには直接の規定は当てはまりませんで、特に、この組合員が加入者であるという観念は全然とっていないわけでございます。ただ、加入組合として一つの公社に対する地位というものは生じて参るわけでございますけれども、これが一体、加入権的な観念をそこに起すかどうかという問題はあるわけでございますけれども、しかし実際問題といたしまして、ある地域全体がまとまって組合を作って、公社と契約をしてやっている、そこに施設が伴っているというわけでございますので、これが移転するというふうなことは、実際問題として、まずあまり起って参りませんので、その問題は、法律上は生まれかわる必要はないだろう、その中で、個々の組合員がある時期に入ったり、あるいはある時期に出たり、あるいは入れかわったりということはございますが、これは加入権という問題ではなくて、民法上の組合の中の個々の組合員の変動という考えで処理していくわけであります。

39. 山田節男 38

    ○山田節男君　そうしますと、団体加入であるから、個別的な加入者にはいわゆる加入権というものはない、こういうふうに認めていいのだろうと思いますが、この点一つお伺いしておきます。それからもう一つ、公社が、たとえば極端な例をいえば、戸数五百戸の中で、どうしても百戸しか加入電話を設置しないといえば、いわゆる潜在的な電話の需要はまだあるにかかわらず、公社の都合あるいは組合の都合によって、潜在的な電話加入希望者というものを解消しないままで、たとえば数を限定しちゃって、五百戸の所で百戸しかつけない、しかし、潜在の電話の希望者は百も百五十もある、こういうふうにやることは、いわゆる加入権というものが、これは法律的にはないけれども、実際上起きるのじゃないか、そして組合の中で処理し得なくて、また、今やみブローカーみたいな、都会における電話の権利が金額にかえられるようになるじゃないか。これは公社としてこの法律による団体加入を設置する場合におきましては、潜在的ないわゆる未加入者がないように徹底してやるのかどうか。あるいは腹がまえの問題ですね。この点は、政府としてどういうように公社においては考えられておるのか。

40. 松田英一 39

    ○政府委員（松田英一君）　実は、その場合には、むしろ公社の一般的な電話取扱い上の処理と申しますか、たとえば、この中にもございますように、区域の問題にいたしましても、公社は、それぞれ加入区域その他との関係において、こういったシステムで電話の運営というものを行なって参る必要があるということをいろいろ考えておることがございます。その意味で、地域等によりましても、若干の制約等も考えて、それはあくまでも電話事業というものがうまく行われていくための必然的な制約ということになってくるわけでございます。その範囲内において、ある人たちを考えます場合に、その人たちを公社が勝手に抜いて、お前はいかぬ、これはよろしいということをやる考えはないわけでございます。法律の中でも、むしろそうじゃございませんで、たとえばこの四十三条の二の二項にも書いてございますように、むしろ「加入申込者が料金等の支払を怠るおそれがあるとき、及び地域団体加入電話の設備に余裕がないときを除き、加入申込を拒んではならない。」ということで、むしろ平等に扱わなければならないという建前をとっておるわけでございます。その数がある程度多いときには、団体加入電話の運営といたしまして、相当経費がかかったり、あるいは局線が一本でなくて、二本、三本要る、それだけの一体余裕が公社の方にあるかどうかというふうな問題、経費の問題その他をいろいろと考え合せまして、結局、現地の方たちと公社との間において最もいい運営の措置はどうなるかという相談がそこに行われることになるというふうに私どもは考えております。

41. 山田節男 40

    ○山田節男君　そうしますと、地域団体加入電話に関する限りにおいては、これは公社が関係するのでありますから、いわゆる都市における電話のしきたりというものはなくする、こういうことを責任を持って言えるかどうか。これは経費の問題もありまするけれども、政府は公社と一体どういう取りきめをしておられるのですか。

42. 田中角榮 41

    ○国務大臣（田中角榮君）　これは法律の精神でありますから、改正部分の精神を申し上げますと、いずれにしても、特に技術的、資金的に万やむを得ないという場合を除いては、組合員に対して特殊な条件等を付して拒むというようなことは全然考えておりません。それらのところは、その地域において、技術的に許される範囲であるならば、加入申込のあるものは全部これを受け入れるように措置しなければならぬという考えであります。

43. 山田節男 42

    ○山田節男君　時間もたっておりますが、最後にもう一つ大臣に、これはしつこいようですが、先ほど申し上げているように、三十三年度の農林省の予算においても三十二億七千余万円のいわゆる農山漁村の振興対策費をとっておる。その一割は国庫補助を使うわけですが、そういたしますと、昨年度の、三十二年度の三百五十一カ所について四百カ所以上を想定しておるわけです。一方、こういう法律が公布された場合、先ほど申し上げましたように、農林省の行き方と、いわゆる有線放送電話法における行き方と、一方、こういう通信放送による団体加入の行き方と、この方法は私は、あらかじめ政府の中で所管大臣がある程度の協定をしませんと、私は非常な混乱を起すと思う。混乱を起すのみならず、むしろ有線放送電話によって貧しい農民が非常に利便を得ているものがむずかしくなるというようになることは、これは社会問題としても、社会政策的に考えても、むしろこれは時代に逆行するものである。ですから、有線放送電話法によるいいところは、これはますます生かす、技術的なレベルも上げていくということは、これは私は、郵政大臣として農林大臣に当然言わるべきものだと思う。と同時に、これが競合するというようなことになることは、いわゆる農林省の非常な社会政策的ないいことを、これをむしろ制限するという結果になることは、これはわれわれとしては無視できない、この点を一体どういうふうにアジャストしていくかということが、やはり有線放送電話と兼ね合せて考えませんと、行政的にそういう結果が起きるということは、これは私は考えるべきことだと思うのです。従って、それにつきましては、本案がいよいよ法制化されるということになれば、あなたが御在任中に、農林大臣と将来の権限争いの起らないように、はっきりしておかれることが非常に重要である、かように私考えますので、私の御意見を申し上げておきます。 　時間もだいぶたっておりますし、国際のテレックスにつきましては、午後、国際電信電話の人に来ていただいて、国内とあわせてテレックスの問題を質問させていただきたい。私の質問はこれで一応終ります。 　　—————————————

44. 宮田重文 43

    ○委員長（宮田重文君）　この際、参考人の出席要求についてお諮りいたします。 　本日の委員会に、国際電信電話株式会社営業部長山岸重孝君の出席を求め、意見を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

45. 宮田重文 44

    ○委員長（宮田重文君）　御異議ないと認め、さように決定いたします。 　なお、手続等については、委員長に御一任願います。 　それでは委員会は一時休憩いたしまして、午後一時半から再開いたします。 　　　午後零時二十二分休憩 　　　—————・————— 　　　午後一時五十九分開会

46. 宮田重文 45

    ○委員長（宮田重文君）　ただいまより委員会を再開いたします。 　午前に引き続き質疑を行います。

47. 山田節男 46

    ○山田節男君　今、上程しております公衆電気通信法の一部を改正する法律案の中で、加入電信について若干の質問をしたいと思います。 　まず国内加入電信の問題でありますが、これは要するに、テレックスを国内的にしかもきわめて限られた、たとえば東京、大阪、名古屋というような大都市だけに加入電信を始める、こういうような御趣旨のように伺うのですが、まず第一に、私がお伺いしたいことは、今日まで国内のテレックスを試行的に実施されておるというのですが、そういう一つのテストをやってみて、一体加入電信、国内のテレックスというものが営業的に見て少くとも当座赤字なのか、あるいはこういう三大都市でなくて、五大都市あるいは人口十万以上の都市に普及をしたい、という意図をもってまず三大都市くらいにやって、それから順次広げていくというのか、あるいは国内テレックスというのはせいぜい六大都市だけに限定するのであるか。今回のこう国内加入電信というものについて、政府は一持っておられるのか、この点を一つ伺いたいと思います。

48. 松田英一 47

    ○政府委員（松田英一君）　現在まで試行的にやっておりますのは、東京、大阪、名古屋でございますけれども、もちろんこれは東京、大阪、名古屋にとどまるあるいは六大都市にとどまると 　いうものではございませんで、加入電信の性格といたしましても、当然範囲が広くなればなるほど、その効用を増すというものでございますので、第二次五カ年計画の中におきましても、加入電信の拡張は考えております。五年間で約四千加入まで持って参りたい。現在のところは大体四百足らずという程度でございますけれども、それを四千加入までもって参りたい。都市の数にいたしましても、詳細は公社の方から申し上げると思いますが、相当主要な都市には、第二次五カ年計画でも広げて参りたいという観念でございます。また現在はもちろんそういうわけでございますので、今の段階では、まだペイしておるというところまで至っていないわけでございますけれども、これも範囲が広まれば広まるにつれて、加入電信の加入者の使用の度数もふえて参ることは予想されますので、ある程度までふえれば当然ペイするのみならず、場合によっては黒字になるという、ふうに私ども考えておる次第でございます。 　なお、詳細の数字等につきましては、公社の方から説明をいたします。

49. 山田節男 48

    ○山田節男君　これに関連して、公社の説明を求めますが、それにあわせて、テレタイプライターを使用するわけですが、これはもとより加入者の負担で購入するのでなくて、賃貸の形式をとるのじゃないかと思います。ちょうど今日の電話設備費負担臨時措置法、これによるような流儀によってやるのか、あるいはそうでなくて、テレタイプライターというものは賃貸で、それに基本料とかこういうようなものを加えてやるのだと思いますが、そういうものの大体政府で認可した一つのワクが、具体的にいえば数字を何万円にするのか、賃貸料を何千円にするのか。そういうものがきまっておれば、その数字をあわせて一つお聞きをしたい。

50. 古澤武雄 49

    ○説明員（古澤武雄君）　お尋ねに対しまして公社の方の考えを申し上げます。先ほどの御質問の中に、現在のテ 　レックスの収支はどうなっておるか、こういう御質問がございましたけれども、先ほど監理官から甲されたように、まだ加入者の数もほんの四百そこそこでございますし、かつまた施行しております都市も、東京、大阪、名古屋の程度でございます。やはり加入者の数が多くならなければ、収益をある程度出すという事業ではございません。従って第二次五カ年計画は四千のテレックス加入者をふやす。また実施の地域におきましても、全国主要都市約五十カ所ぐらいにはやはり交換局的なものを置いていきたい、こういう計画で今後進んでいきたいと思います。世界各国の加入電信の普及及びその事業の実績を見ましても、二千の加入までが非常に苦しいのでございまして、その間はやはりある程度の赤字が出ているわけでございます。二千以上になりますと急速に加入者がふえて参りまして、かつまた利用率も高くなり、収益も改善されてくるというようなふうに、外国の実績も示しております。従って今日実積を見まして、収支はどうなっているかと申しますと、大体一テレックス加入者、月に約二万四千ぐらいな料金を公社に納めております。従ってこのテレックスのテレプリンターの設備、あるいは局内の交換設備とかいうものを合せますと、一加入者につきまして約百八万円程度の総経費が要るのであります。そういうようなものに対しての年経費、収支率を見ますと、現在は百十八ぐらいな収支率、すなわち収支率は赤になっております。先ほど申したように今後これは黒字に転ずるだろうというふうに私ども考えて計画を進めているわけです。 　なお御質問の、料金はどうなっているかということでございますが、三十一年の十月に、ご存じのように東京、大阪間で施行したのでありますが、そのときの料金体系におきまして、大体基本料と通話料、通信料、こういう二通りの料金の建て方をしておるのであります。従ってテレックス加入者に入る場合におきましての、テレプリンターその他の設備費は取りません。すべて料金においてまかなっていきたい。こういうことでございますから、結局テレプリンターその他の機械設備は公社の方で設備の保守をしていく。その創設に対する設備負担は、社債なりあるいは現金なりはいただかない、こういう方針で参っております。

51. 山田節男 50

    ○山田節男君　今の御説明によると、大体一加入者のテレプリンターの施設合切合せて百八万円、それに対して月間お得意、カストマーから二万四千円、これがさらに数が千、二千、三千、四千とふえていきます場合に、この基本料といいますか、使用料というか、そういうものは今日きめたものがずっと将来の固定した、決定的な料金となるのか。数がふえてくるに従ってそういうようなものも漸減してくるのか。この点は公社の財政上の見地から大体の見通しをお持ちになっているだろうと思う。この点はどうですか。

52. 古澤武雄 51

    ○説明員（古澤武雄君）　ただいまのところは基本料と申しまして、月々八千円ちょうだいするわけであります。それ以外に印刷の自動鑚孔機がございまして、それについて二千円いただきまして、大体月に一万円の基本料をちょうだいしております。それ以外に電報の一通ごとに料金をいただくわけでございます。料金は三分単位になっております。その料金はどういうふうになっておるかと申しますと、両地間の市外通話料の普通通話の料金、こういうふうに考えて参っております。それで先ほど申したような収支を大体予想しておるのであります。しかし今後におきましてだんだんと普及を増して参りまして、そこに現在の料金を高くするというよりも、でき得るだけコストを安くいたしまして、料金を軽減していきたいと思います。しからば幾らぐらいに料金を下げるかというめどは立っておりませんが、気持としてはそういう方向で進んでいきたいと考えております。

53. 山田節男 52

    ○山田節男君　実際問題としてテレプリンターとか通信機器の発達に伴なって、スピードがあがってくることは御承知の通りです。大体標準の、将来使わんとするテレプリントが一分間何字というスピードでやるか、そのことが一通話三分間のテレプリントのスピードによれば、その電話あるいは電報に比べて料金が非常に経済的になってくることはこれは事実です。またそうなくてはならないはずですが、このテレックスが将来さらに五千あるいは一万というようなことになってきた場合に、これは後ほど国際電電の方からも確かめたいと思いますが、テレックスが発達普及すれば電話、ことに電報は収入減になる。これは今日の公社の扱う電話通信というものは非常に膨大なものでありますから、一面テレックスのまだ機構がきまわめて矮小でありますから、そういうことは現在はないかもしれないけれども、将来の公社の電信電話の収入という立場から見れば、この加入電信がによって相当進歩して普及の度が拡がれば拡がるほど、いわゆる普通の電信業務と非常に競合する。こういうふうに考えておるのですが、そういう点から考えて、ここ数年間は私はそういう問題はないと思うが、少くとも五カ年間で四千というテレックスがもし普及したとすれば、公社としての電信収入には一体どのくらいの収入の差ができるというふうに見込んでおられるか、これは今の机上のプランでよろしゅうございますから、一体どのくらいの差があるかということを、数字でお示しいただければお伺いしたいと思います。

54. 古澤武雄 53

    ○説明員（古澤武雄君）　これも大体の推測でございますが、現在の料金を基本といたしまして四千加入ふえた、それから利用度数も一日でテレックス加入者がどのくらい使うだろうかという推定に基きますと、少しあまい考えでございますが、二十億くらいの収益があるのじゃなかろうか、こういうふうに実は推定いたしております。従って前回問題になりましたように、電信事業の改善のためにこのテレックスの普及なり、テレックスを拡充するということは、大いに意義があるのではなかろうかというふうに考えております。

55. 山田節男 54

    ○山田節男君　次にこの加入電信テレックスの場合に、他人の通信用に供し得ることもできる、それは条件がついておるわけですが、テレックスはなるほど便利であり正確であり、しかも安いということになって、そういうふうに基本料も一万円や、八千円その他雑費を入れて、相当金がかかるといえば個人としてはなかなかこれはむずかしい、西ドイツのような工合にきわめて簡単にこれができればよろしいのでございますけれども、日本としては相当負担が多いから、勢い他人にこれを使わせるということ、いわゆるそれを一つの業務としてテレタイプの施設を設けるということの必要は、相当私はあるのじゃないかと思うのです。今の他人使用制限ということがあるわけですが、今日たとえば公社一般の電話加入がなかなか普及しにくいので、公衆電話の増設に公社は一生懸命になっておるわけですが、そういう意味からすれば、テレックスというものもやはり利用し得る範囲内ならば、これを他の者にも使わせるということが私はむしろ実際には非常に便利であり、テレックスの業務を生かすものではないかと思うが、この制限条件、あるいは政府が公益上特に必要がある場合に認める、こういうような、公社と会社とが特に契約した場合、あるいは公益上特に必要があるという、郵政省令で定めたその場合にのみ許すということになっておるのですか。その制限規定の内容はどういうものかちょっとお伺いしたい。

56. 松田英一 55

    ○政府委員（松田英一君）　それは第五十五条の六というところで規定してございますが、これは私どもやはり電信という記録通信の制度を公社が実施しておりまして、またその公社が独占的に実施するという建前をとっております関係上、こういった加入電信の制度によりまして多量にはける。大体商業的に使われるというような制度の道は開きましても、それでもって一般の公衆の電報をそこで何と言いますか下請をする。従ってその間に、一般公衆に対しまして、普通の電報以外にここへ頼めば安く電報が打てるのだ、というふうな仕組みのものは、現在の公衆電気通信法の建前からいきまして認めるものではない。むしろ公社といたしましては、電報の窓口機関等あるいは郵便局に委託いたしましたりして普及をはかっておるのでありますが、そういったことで考えていくべきであって、この加入電信は、そういうふうに普及して利用するということは、加入電信本来の性格からいって少し違ってきはしないかというふうに考えまして、この規定のように一応他人使用制限はしてあるわけでございます。それにいたしましても、加入電信という特別なものを特別なものとして利用する、という場合もないわけでもございませんので、そのために特にこの場合に公社または会社と契約を締結した場合には、共同電話を利用するという道も開きまして、それからもう一つ、一般的な公共の利益のために特に必要がある場合、これは郵政省令で定めるということを考えておりますのも、公共の通信をはくということのために必要な場合を考えておるわけでございますが、そういった場合にはこの道も当然利用していくべきである、というふうな考え方に立っておるわけでございます。

57. 山田節男 56

    ○山田節男君　やはりテレックス加入電信は、電報の電信ですから、電報の一つの進歩した変形のものと解釈するのですが、今申し上げたように、普通のものとは違って一個あたり百万円以上の施設費がかかる、基本料も高いということになってくれば、その便利と経済的であるという点においては、これはもう普通の電報よりはるかに安く、しかも能率が上ることは事実ですが、今の制限規定を、やはり公衆電話のようなアイデアで、もう少しこの恩恵というか利便をもっと普遍的にあずかり得るように、たとえば一台においてなるべく多数の顧客に利便を与えるようにするということは、決して違法じゃない。ことにこの法案を見ると、電信加入者の方で一定の施設をすれば、末端設備があれば、それを許すということになる。ですからそれを普遍的に解釈すれば、私はむしろこれを一種の公衆電話式の、だれでもというわけにはいかぬけれども、一定の条件があれば、あるＡならＡの場所に設置したものをＢ、Ｃのものからも一応のサービスを受け入れるということは、これはむしろサービス事業の本質から言えば、弊害のない範囲ならばそれらにも許すべきじゃないか。しかるにこの法律はそういう点においては一つの制限を加えていく。こういうように私は解釈するのですが、これがいわゆり公社実際の経営上の問題として、そういうものでは採算がとれぬというなら別問題ですが、そういう問題でなけけば、むしろ私は加入電信の民主化といいますか、いわゆる経済的に便利なものに浴し得るという道を開くということは、これは当然じゃないかと思いますが、こういう点に対しての政府の一つの見通しといいますか態度は、一体どういうようにしてこの法案を作ったのか、この点をお伺いしたい。

58. 松田英一 57

    ○政府委員（松田英一君）　実は加入電信というものは、ある特定の人が非常に多量に記録通信を残すために開く制度でございますので、そういった形で利用するというときに、たとえば同じ構内にあるとか、いろいろな条件のもとに共同でやれると、それから当然加入電信でございますから、こちらから打つばかりでなく、向うからかかってくるということもございますので、そのかかってくるときの処理ということも考えなくてはいけませんので、そういうことも処理し得るということを考えた場合に、結局この法律の中にきめておりますような工合に、公社あるいは会社と共同でやるという契約を結んだ場合に認めるという限度で、必要にして十分ではないかというふうに考えておる次第でございます。ただし、もしこの加入電信というものが、現在まだはっきりわかりませんけれども、もっといろいろと発達いたしまして、そしていわば公衆が現在の公衆電話を利用する、といった仕組みのような格好においてでも利用できるような段階にでもくれば、一種の何と申しますか、加入公衆電信と申しますか、そういった式のものを公社として制度を開いていくという道は、これは残されているわけでございまして、現在も私どもそのようにして、すぐ利用者が加入電信というものを、手軽に電話をかけられるくらいに、利用できる段階にあるとは思っておりませんけれども、そういったことになれば、そういった公社として別な道が開ける余地は、この法律の中にもあるわけでございます。しかし加入電信という今の利用の形態ですぐ考え得るようなことは、やはり共同利用というような格好で、この法律できめられているような程度でなければ実現困難ではなかろうか、というふうに考えている次第でございます。

59. 山田節男 58

    ○山田節男君　これは国際のテレックスに関連してお伺いするのですが、たとえば国際電電会社が国外からのテレックスを受けた場合、これをたとえば大都市の東京、大阪、名古屋あるいは新潟とか札幌とかいうような所に、この外国から来たテレックスを国内で受けて、当然これは公社の施設を通じてテレックスというものが動くのだろうと思うのです。そういう場合の何と言いますか、国際電電会社と電電公社とのこの施設の利用、すなわち外国から受けた場合、国際電信電話から電電公社の施設を通じて現場のテレタイプに行くという、そのときの料金の配分というか、そういうようなものはどうなるのですか。これがもう何千というふうに非常にふえてきた場合、一体そういうときには電電公社と国際電電会社との協定があって、たとえば東京で受けて、札幌とか新潟などにこの入ったものが、その施設を利用し得られるものだと私は思うのです。そういう場合の料金の配分というものは、電電公社と国際電電会社との料金の配分というものは、これは協定があるのですか。

60. 山岸重孝 59

    ○参考人（山岸重孝君）　お答えいたします。ただいまの山田先生の御質問のように、国内のテレックス加入電信の機械から外国との間の国際テレックスをやるようにいたしました。そして四月一日からそれを実施いたしております。そのために公社の方の国内の加入電信は、御承知のように六単位のテレプリンターを使います。国際的には五単位のテレプリンターで国際的につながりますので、特に六単位と五単位の両方にかわり得るコンヴアーターを国際電報局に設備いたしまして、それによってすでに通信を行なっております。 　ただいまの御質問の公社と会社との間のその場合の料金はどうなるかというお話でございますが、それは国際電信電話会社が、お客様からその国際通信の国際のテレックスの料金をいただきまして、そのうちから公社の方のテ 　レックスに普通使います料金をお払いする、といったような大体の仕組みになっております。

61. 山田節男 60

    ○山田節男君　その配分といいますか、料金は国際テレックスの場合、公社と会社とはどういうような比率でその料金が配分されていますか。

62. 松田英一 61

    ○政府委員（松田英一君）　それは実は電話でも同様な問題が起るわけでありまして、国際通信の料金は、実は日本 　の国のどこから打ちましても、特殊なきめ方の場合もちょっとございますけれども、大体原則として均一で対外通信の料金がきまっておるわけであります。そこで結局その場合に、たとえば東京から打ちましてもあるいは名古屋から打ちましても、アメリカへ行く通信は、加入電信の場合は同じ値段ということでございまして、その料金は結局国際電電の方に国際通信の料金として一応払うわけでございます。しかし、その間に公社の線路施設を使っておるわけでございますから、その分についてはまあ手数料というふうに考えまして、公社の方に対して適当な料金といいますか、手数料式のものを公社と会社の間で契約いたしまして、まとめて払っている、こういう格好になるわけであります。

63. 山田節男 62

    ○山田節男君　国際のテレックスの線について一、二質問申し上げたいと思いますが、その前に正式に国際電信会社が外国とのテレックス・サービスを始めてから、以後、従来の電信収入とこのテレックス・サービスが始まって以後と比べて、片一方は漸増をしているのじゃないかと思いますが、果してそうか。それが電話収入あるいは電信収入に相当の影響を与えているのじゃないかと思いますが、これは数字を知らなくてもいいが、大体原則として電信電話収入が減ってテレックス・サービスの量がふえているのかどうか、この点を伺います。

64. 山岸重孝 63

    ○参考人（山岸重孝君）　国際テレックスを始めましてから、国際電報が特にテレックスによって非常に行われ、そのテレックスが比較的料金が割安になるという点で、国際電信電話公社の収入が全体的に減るのじゃないか、という問題を当然会社としても真剣に検討いたしておりますわけですが、最近までの大体の傾向を申し上げますと、アメリカとのテレックスにつきましては、テレックスを始めますときには、確かに相当電報がテレックスに食われたと申しますか、今まで大口の利用者の方がたくさんの電報をお打ちになったのが、それをテレックスでみんな送ってしまうということによりまして、会社としては収入全体が落ちるという傾向に初めはございました。ところが最近のアメリカとの間だけの電報収入と、アメリカとの間のテレックス収入とを合わせましたものと、テレックスを始める前のアメリカとの間の電報による収入、これを比較いたしてみますと、テレックスの利用が非常にアメリカとの間は多い。御参考までに申し上げますと、海洋を越えてのテレックスではアメリカとドイツ、アメリカとイギリスというところが非常に日本とアメリカかが始まるまでは多かったのでございますけれども、最近ではその一番今まで多かったアメリカとドイツを凌駕する、ことしの一月の統計ではイギリスとアメリカとの間のテレックスと、アメリカとドイツとの間のテレックスの双方合せたくらいのテレックスの利用の数が、日本とアメリカとの間にすでに行われております。そのように非常にテレックスがたくさん使われておるということは、それだけお客様方にこれを便利に使っていただくために、今までたとえば航空郵便でやっておられたような通信の内容も、テレックスでやっておられる、また今まで電報でやっておられるために非常に電文を短かくしておられたものが、このテレックスによって、それほど一字一字を気をつけて短かくしないでたくさんお使いになる、こういうような結果、あるいはまたさらに想像されますことは、南米あるいはアメリカの近所の国にいく電報を、たとえばある商社の支店がニューヨークにございますと、そこにテレックスで一応送って、それからさらにそこの支店から南米の支店へ電報を回すというようなために、日米間のテレックスが非常にふえていく、こういうように一応想像いたしておりますが、その結果は先ほど申し上げました、テレックスを始める前の日本とアメリカとの問の電報による収入と、最近の日本とアメリカとの間の電報とテレックスとを合せた収入というものとはほとんど差がない、むしろそれが若干上回っておるのじゃないかというふうに見受けられます。しかしヨーロッパとの間のテレックス、これをやはり昨年から始めましたが、これはヨーロッパとの間の電報料がアメリカに比べて倍近くと申しますか、非常に高くなっておりますので、その絶果、テレックスの料金はヨーロッパとの間とも、あるいはアメリカとの間とも、両方とも同じ料金になっておりますのですが、この方はだいぶまだ、電報がテレックスに非常にやはり移行いたしました結果、会社といたしましての収入から見まして、相当今の段階では減収になっておる。しかしこれもだんだんテレックスの利用がますますふえてくれば、その収入の減もそう多くはないであろう、こういうふうに見込んでおります。

65. 山田節男 64

    ○山田節男君　国内電話において、よく、パースン・ツー・パースンというもとをいうわけです。このテレックスの場合もカストマ・ツー・カストマ、これが国際テレックスの場合に、たとえば南米あるいは北米の地理的には僻辺の地からやる場合に、これは国際電話会社がそれを受けて国内のテレックスに移行する場合に、いわゆるカストマ・ツー・カストマというこの原則を守ることは私は厳重でなくてはいかぬと思うのです。今日とかく公社の電話についてパースン・ツー・パースンということが欧米諸国に比べればルーズとは申せませんけれども、サービスの点において非常に劣っていることは事実だ、国際のテレックスの場合にカストマ・ツー・カストマという原則は、時間的にもきわめて厳格に行われるだけの技術的な用意が今日あるかどうか、この点どうですか。国際電電会社から見て、今日の公社のそういう面における施設並びに公社の現在のサービスから見て、国際テレックスを国内に回した場合に、そういう原則はきわめて厳格に守り得るかどうか、この見通しですね、その点はどうですか。

66. 山岸重孝 65

    ○参考人（山岸重孝君）　その点は、もう国際電信電話会社の方で、特に利用の多い方はただいま御承知のようにテレプリンターをおつけして、その方たちにテレックスをやっていただいておりますが、先ほど申し上げました公社の方の利用者の方にも、やはりこれをお使いいただいておるわけであります。同じ条件で、同じやり方で私どもの国際電報局からその利用者の方を直接お呼びしてやっておりますし、そのやり力も全く同じで、私ども四月一日からこれを開きますときにも、その利用者の方の実際の通信に携わる人にもいろいろお教えもいたしましたし、そういう点で何ら国際電信電話の五単位の加入者と、公社の方の加入者と、サービスの点で別に私どもは特に違うという点も見受けておりません。

67. 山田節男 66

    ○山田節男君　先ほど山岸君の御説明によると、テレプリンターが国際の場合には六単位である、国内の場合には五単位であるから、やはりコンヴァーターをつけて受けないといけない。そうしますと、公社として国内のテレックスというものに対して、国際のテレックスを受信する場合にはやはりコンヴァーターがなくちゃいかぬ、公社側にいわせれば、これは百人が百人とはいかないけれども、国内の設備を持っている者の何パーセントかは、やはり国際テレックスを受ける私は可能性はあると思うのです。そうした場合に、先ほど古澤君の説明によると、もしそういうふうにコンヴァーターをつける、これは価格の点において私はいかほどか知りませんが、少くとも国際テレックスを受信するためには、また特別の施設をそれに付加しなくちゃならぬということになれば、そういう場合でも料金といいますか、基本料金は国内の場合においては全然差はないのかどうか、この点を念のためにお聞きしたい。

68. 松田英一 67

    ○政府委員（松田英一君）　実はその点は、コンヴァーターと申しますのは、各一つ一つの電信の加入者のところにつけまするのではなくて、それを総合的に集めまして国際の方につなぐという、具体的に申しますれば、国際電電の会社の方のところに共通してつけておりますので、各電信加入者の方には別段普通の施設と変りませんので、従って料金等も変ってこないということになるわけであります。

69. 山田節男 68

    ○山田節男君　国際電信電話会社にお聞きしますが、この無線によるいわゆるテレックス・サービスと、ケーブルでやっているケーブル・サービスの場合、アメリカでいるＩＭＣＯ、これは私はおそらくまだ国際電信電話会社じゃやっていないのじゃないかと思う。しかし今言うように、テレックスのサービスのボリュームがどんどんふえてくれば、また無線すなわちラジオによらないテレックスということも、僕はやはり日本としては用意すべきものじゃないかと思うのです。このＩＭＣＯ、ケーブル・サービスによる一種のこれはテレックスの変形ですけれども、そういうものは国際電電として将来実施する計画があるのか。また政府としてもそういうものも合せて行うということについては、これは私は何ら反対はないだろうと思いますが、そういうことについての国際電電のＩＭＣＯ・サービスに対する何かのお考えがあるかどうか、この際確かめておきたいと思います。

70. 山岸重孝 69

    ○参考人（山岸重孝君）　ただいまのＩＭＣＯは、たしかあれはウエスタン・ユニオンが大西洋で持っておりましたケーブルを利用して、普通の電信ケーブルに特殊の装置をして、一種の時間専用みたいなサービスを英米間でやっている制度だと思いますが、この専用線をたくさん作るために、今やっております無線だけで回路が足りなくなる。相当技術も進歩しこれからも進歩いたして、さらに一つの波でたくさんの回線がとれるようになってくるだろうとは思いますが、やはり短波の波の制限というようなものによって、そうたくさんの回線がとれないというような問題が、将来起り得ると思います。それでこのＩＭＣＯ・サービスにつきましては、私どもは今すぐ日本でこれをたとえばアメリカとの間にやるのがいいか、現在すでに無線回線で十五ワード・スピード、つまり一分間にテレプリンターで打ちます語数が原則として六十語でございますが、それを四分の一のスピードで、一つのチャンネルを四つの航空会社に貸しているというようなやり方をやっておりますが、こういうやり方で大体むしろいいのじゃないか。しかしむろんこの方につきましても、将来やはり需要が、専用線あるいはテレックスによるカストマ・ツー・カストマのサービスがいよいよたくさん要求されるということになりました場合に、単に無線だけでやれるかどうか。またそれだけのたくさんの需要があった場合に、ケーブルを引きましても、事業としてやっていけるような収入が得られる見込みがあるのかというようなこと、そのようなことを考えて、これからやはりこの問題を真剣に研究していかなくちゃならないのじゃないかと考えております。

71. 山田節男 70

    ○山田節男君　大臣がおられませんから電電公社なり、ことに松田監理官に政府代表として申しておきますが、もうすでにホノルルとサンフランシスコの間には、いわゆる海底ケーブル、サブマリン・ケーブルができているわけですね、問題はホノルルから日本のケーブル、これはもう早晩実現するものと思わなくちゃいけない。それからこれは明年ＩＴＵの会議がありまして、国際的な周波数の割当につきましても、世界的に非常に混雑することは事実なんです。どうしてもやはり将来の通信のボリュームからすれば、ケーブルに依存するということも、現在われわれが考えている無線技術の発達の過程においては、まだ相当な余裕があるように思えるが、これは割合に早く飽和点に達するのじゃないか。地球が距離と時間において小さくなった結果、スペクトラムの制限というものが世界的にもう動かすことのできないようなことになるのじゃないか。そうなればやはり政府としては、今回のホノルル東京間のサブマリン・ケーブルの建設の場合においても、やはりそういうことに対する国策をどうするか、これは私は持たなくちゃいかぬと思います。それがあれだけの巨大な投資に対して、日本が半分持つか、三分の一持つか、あるいは一割持つかという、そこの一つけじめがあると思うのですが、ですからこれはもう私少くとも十年先のことを、政府としてはこれは考えなくちゃいけない問題にもうすでに当面していると解釈しなければいけない。かように考えますから私今御質問申し上げたのですが、ついでにお聞きしますが、国際電電が現在テレックスのサービスを開始しておる国、これが何カ国あるのか、地理的にいえばヨーロッパとか東南アジア、一体何ヵ国、そして名前をちょっと読んでいただきたいと思います。

72. 山岸重孝 71

    ○参考人（山岸重孝君）　ただいま国際テレックスがやれます相手は、国の数にいたしますと十カ国でございます。順々に申し上げます。その一つはアメリカ合衆国、あとは全部ヨーロッパでございますが、ドイツ、オランダ、イギリス、ベルギー、デンマーク、ノルウエー、スイス、スエーデン、オーストリア、この十カ国でございます。そしてなお御参考までに申し上げますが、来月はおそらくフィリピンとやれるようになると思います。ただいまその準備をいたしております。それからさらにカナダとの間にも、ことしの夏ごろまでには開設される見込みでございますし、さらに今年中には豪州とも開通の見込みがあるように存じております。そのほか東南アジアの国々につきましては、香港が比較的近い機会に開けると思いますが、これはことし中にはちょっと無理かと思います。その他の東南アジアの国々は、いまだ相手側の設備が進んでおりませんところが大部分でございまして、まあインドあたりとも話をしておりますが、とても来年まではちょっと待ってくれ、こういうふうな状況でございます。

73. 山田節男 72

    ○山田節男君　これも大臣に希望をかねての質問があるのですが、今言われたように現在九十三カ国世界にあって十カ国、もとよりこれは受入態勢のできない未開の国が多いから、数の制限も当然できてくると思うのですが、しかし今述べられた西欧諸国、あるいはソ連圏、東欧諸国を入れれば、わずか八ヵ国だけしかテレックスのサービスの開始をしていないということは、将来まだまだテレックスのサービスの開拓の余地は十分あると見なければならない。この点はやはり政府として、少くとも受入態勢のあるところには、なるべく多数のテレックス・サービスを開始する、これは当座のいろいろ財政的あるいは経済的効果のあるかどうかということは、もとより勘案しなくちゃなりませんが、たとえば東欧諸国のような相当受入態勢のあるところに、単にイデオロギーの相違というような点で、テレックスのサービスをちゅうちょするということは、これは実に私は時代錯誤であり、またモスコー、北京ともすでに電話も開通しているわけですから、そういう意味で政府は十分に力を入れなければならないと思う。 　それからもう一つは、なるほど将来カナダ並びに香港、インド、オーストラリア等も入ると思いますが、従来の英連邦がとっておった通信施策という点からみると、これは私は具体的には知りませんけれども、たとえばオーストラリアと日本との無線電話、これはテレックの開設の交渉に当っても、依然として英連邦主義的な、非常に排他的な思想は今日もあるわけです。しかしこれはどうしても打開して、日本側からいう一つのテレックスのサービスの利便を受けるということになれば、そういう英連邦主義というような一種の鎖国主義的なものは、あくまで打開するように政治的な努力をしなければならぬと思うのです。そういうような点はこれは私は、今回の欧州との交渉においても政府は相当の努力をされたと思いますが、たとえば中共あるいはソ連、チェコスロバキアというような共産圏内とも、将来経済的な必要から受入態勢のあるところは、なるべく多数のそういうマーケットは、開設すべきものではないか。今日いわゆる岸内閣としてそういう方面をいたずらに私は抑圧しているとは思いませんが、あくまでビジネスの立場で経済交流などという国策から考えれば、単にイデオロギーの相違によって、テレックス・サービスの発達普及に制約を加えるということは、私はまことに遺憾なことだと思います。こういう点は大臣はおられませんが、一つ松田電気通信監理官から、政府のそういうものに対する態度といいますか、態度をはっきりしてもらわなければならぬ。それがやがてはそういう共産圏に対する、向うに受入態勢を促進せしめて、またこちらからいえばできるだけ多方面とのテレックス・サービスを開拓することによって、利益を得るといいますか、まずこのことを政府に熱望してこの点の質問は打ち切ります。 　それからついでにもう一つ国際電信電話にお聞きしておきますが、先ほどおっしゃったようにテレックスの開始以来、ことに日米とのテレックスのサービスの量がふえて、電信収入の減収に対してその減収をカバーして十分余りあると、こういうふうに聞いたのですが、このことは先ほど御質問申し上げたように、国内のテレックスを開設した場合に、国内における電信電話回線にこれが影響がある、少くとも当座はあるのじゃないかという私は一つの何と言いますか、疑いを持っているわけです。こういう点を考えて、国際電信電話会社として、日米間はこれは量がふえるから非常にもうかる。しかしたとえばヨーロッパあるいは将来の東南アジアの受入態勢ができた、数カ国とやるという場合、電信電話量よりもテレックスの量というものはきわめて限られたものじゃないか、ことに東南アジアとか西欧諸国のこれから開設される諸国との量、そう多いものじゃないだろう、しかしこれは国策に従ってやらなければならぬ。国際のテレックスの促進は、国際電電会社でやるということになる。利害をかえりみずやらなければならぬ。これは国策なのですよ。そういう点の何と言いますか、会社の経営から見てもそれを度外視してやるところに、おのずからそこに制約があるのじゃないか、しかし国としてはやらなければならぬ。こういう場合に会社が国庫から補助を受けることもこれはできないことだろう。そういたしますと、やはり特殊法人として自己の危険と損害においてもこれをやらなければならないという、私は義務があると思う。この点に対する政府と国際電電会社との、利害を超越してやれというその限度というものは、一体どういう基準でおやりになるのですか。わかりますか、私の質問の意味が。その点の御意見を一つ伺いたい。

74. 山岸重孝 73

    ○参考人（山岸重孝君）　大へんむずかしい問題でございますが、われわれ、先ほど山田先生も言っていらっしゃいましたように、カストマ・ツー・カストマのテレックス、あるいは特に非常に大きい通信の利用者である航空会社その他の特殊なお客様に専用線をお貸しする、こういうような仕事はどうしてもこれはやっていかなければならないと思っております。そうして従いまして確かに、初めある国とテレックス回線をある程度の金をかけて開きましても、それを十分に利用していただくだけの利用がないという期間がある程度は初めあると思いますが、しかしこれは早く、やはりそういう相手の国の方でそれだけの設備の力さえございましたら、その回線は早く開いて、そうしてやはりお客様方にこのテレックスというものがいかに便利であるか、これは使えばどんなに毎日の仕事の能率が上るかということが認識されて参りまして、その結果がだんだんとテレックスをお使いになる回数がふえていく、これがやはり早くなれていただくことが必要であり、そのためには多少初めの一年あるいは半年というものは、相当赤字になるといたしましても、二年たち三年たって行くうちにはそれを回復して行くのではないか。こういうように思っておるのでありまして、私どもはその点では、ふだんろくろく電報も往復していないような国々の間につけるわけには参りませんけれども、御承知のようにインドとかビルマとかタイとか、あるいはインドネシアというような国々は、みんな相当の毎日電報が往復しております。従いまして、テレックスをおつけして、相手方の国と同時に今のテレプリンターをだんだん増設してもらいましたならば、必ずやテレックスの利用もふえ、いっかはまた電報が減った分以上に、テレックスでカバーして行く時代がきっと来ると思っておりますので、できるだけわれわれも相手方の情勢が整い次第、極力進めておりますので、そういうようなやり方でこれからもやって行きたいと思っておるのであります。

75. 山田節男 74

    ○山田節男君　今の私の質問申し上げたもう一つの点は、具体的に申し上げますと、カラチ、カルカッタ、ラングーン、バンコック、それからジャカルタ、この五点を考えてみた場合、相手方は、非常に幼稚である、受け入れ態勢が不完全である。しかしながら向うさんとしてはいろいろ財政的な理由もあって、なかなか受け入れ態勢を作るだけの金もない、あるいは極端に言えば、それに関心を持たぬという場合、そこに私は、政府と電電公社と国際電信会社とが、そういう態勢を作らしむるような直接間接の、これは援助と言っちゃ語弊があるかもしれませんが、こういう一つの方法がありはしないか。やはり新しい独立国家でありますから、これはやはりそういう三者の直接間接の援助によって、そういう態勢を一日もすみやかに作らせるということが、現状からすれば最も必要じゃないか。かように考えるから、まあそのことによってテレックス・サービスの普及と言いますか、私そういう意味を含めた意味の御質問を申し上げた。これもどういうことをやっているかということを、私はここで聞く必要ないと思います。やはりこの三者がそういう態度で、将来のテレックス開発に対しての範囲を広げていく一つの努力をしてもらいたい、という希望を私申し上げます。 　私、これで国内と国際のテレックスの資間は打ち切ります。

76. 宮田重文 75

    ○委員長（宮田重文君）　ちょっと速記とめて。 　　　〔速記中止〕

77. 宮田重文 76

    ○委員長（宮田重文君）　速記をつけて。

78. 鈴木強 77

    ○鈴木強君　山田委員の質問で、かなりの点がわかりましたが、さらに私からも数点について質問をしておきたいと思います。 　ます今回、公衆電気通信法の一部改正法律案を出して参ったのでありますが、現にこの加入電信と地域団体加入電話の二つの業務は実施をしておるのであります。もちろんこの実施ということは試行ということでありまして、これは公衆電気通信法の六十八条に基いて試行をしておるのでありますが、しかし今回の法律の内容を見ますと、やはり電気通信業務の役務の試行ということが、現行の法例上若干明確を欠いておるわけですから、おそらく今度ははっきり十二条の二に試行的な公衆電気通信役務ということを規定してきたと思うのです。ですから、これはおやりになったことが悪いというのじゃなしに、不明確の点があるとすれば、もっと早目に、国会も開会中であったわけですから、そういった不明確の点を明確にしてやった方がよかったのじゃないかと私思うのです。すでに加入電信は四百近い数の加入者が今実際仕事をやっておるわけですから、そういう点から見ましても、若干法案の提出が時期を得ていないように思うのですが、その点はどういう関係でおくれたのでございますか。試行という形であまりにも多くの加入者が業務を運営されておったということに対して、若干問題はなかったのですか。

79. 松田英一 78

    ○政府委員（松田英一君）　ただいま鈴木先生の御質問の点、まことにごもっともでございまして、実は団体加入電話の方は、先般の有線放送電話の法律が国会を通りますときに、公社の方としても、そういったいなかの方の地方に対する施策というものを、大いに考えるべきじゃないかというふうなことでありまして、実はその国会で同時に法律改正もやりたかったのでございますけれども、事実問題として、有線放送電話の法律がもう国会で終末まぎわになって通りましたので、間に合いませんでしたので、とりあえず施行いたしますと、そうしてその次の機会に本制度にいたしますからということで、今度持ち出したわけでございます。加入電信の問題につきましては、実はほんとうを言えば、前国会に法律化をあるいはすべきであったかもしれないのでございますけれども、何分国内的に加入電信というものは東京、大阪、名古屋で初めてやったのでございますけれども、実は正直に申し上げまして、公社としては一体この加入電信のほんとうの将来の発達方向が、どういうふうな方向を向くものだろうかということについて、どうも自信がないと申しますか、加入電信そのものはなくなることはないということは、われわれも想像したわけでございますけれども、これの発達が一体どの方向に向くだろうかということについて、なかなか確信が持てない。そこでもうしばらく様子を見て、そのあとで正式に将来の行く先を見定めて法律化したい、こういった考え方もございましたので、実は今度も第二次五ヵ年計画等を考えまして、まあいろいろそのときの加入電信の問題を考えまして、先ほど申しましたように、とにかく第二次五ヵ年計画で四千加入まで持っていくというような方針も立てたわけでございますが、まあもう大丈夫だというわけで、今度は本制度化したわけでございまして、その点におきましては若干、はなはだ遅れて申しわけない格好になっておる次第でございますけれども、そういうわけで実は昨年度にはやや自信がなかったという点、正直に申し上げてわれわれの遅れた理由でございます。

80. 鈴木強 79

    ○鈴木強君　その点は経過がわかりましたのでこれ以上申しませんが、問題はこれからいよいよ法律が成立しますと、実施段階になるわけですが、まず第一番に、これは公社の方になると思いますが、今のまあ四百近い加入電信の実績の上に立ってこういう結論になって、いよいよ本腰をきって実施できる、こういう段階にあると思うのですが、特にこの加入電信の機械を見ますと、二つの違ったシステムの機械が採用されておるようでありますが、こういった点は非常に、扱う側からしましても扱いにくい点があると思いますし、大体この二つの機械を今後どういうふうに整理していくつもりですか。二つとも使っていこうという考え方か、それともその二つの機械のうちどちらが優れているかどうか、そういった比較検討を技術的にも経済的にもお考えになってみたかどうか。この点を一つ明確にしていただきたいと思うのです。

81. 米澤滋 80

    ○説明員（米澤滋君）　ただいま御質問がございました加入者電信の宅内装置につきまして現在二つの型がございます。これは取扱いの面からいきまして、キーの配列等は同じであります、しかし中の構造はたとえば部品であるとか、あるいは動く部分が多少違うというようなところがありまして、方式としては多少違っております。で、私どもといたしましては従来新しいものをやる場合に、必ずしも一つの型にいたしませんで、たとえば搬送装置なんかにいたしましても二つの型を選びまして、その方式の利点とかあるいは欠点とかいうようなものを相互に比較して、さらにいいものを作っていくというふうにやっておる次第でありまして、まだでき上った範囲はごく僅かでございます。今後この型は十分比較検討して両者並立さしていきたいというふうに考えております。

82. 鈴木強 81

    ○鈴木強君　米澤さんのおっしゃっておることわかりますが、ただ試行段階にこの機械を二つの会社が作っているというのですがね。そこで実施するまでの段階にそういったことを大いにやるということはけっこうだと思うのです。二つでも三つでもどっちがいいのか検討されることはいいと思いますが、私はその電信機械なんというのは、これは全国的に使われる機械ですからできるだけ搬送と違いまして同じ規格のものの方がいいと思うのです。これは極端に言うと、オペレーターなんかも、これは電信関係なんかで言うと、どこへ行ってもかりに場所が違っても使えるという、キーは同じでしょうけれども、内部的な構造にしてもですね、若干何しろ規格自体が違っているということは非常に問題があるのじゃないかと思うのです。ですから試行研究段階においていろいろなことをおやりになるのはけっこうですが、いよいよ実施段階になったら、これは一つに整理した方がいいように私は思うのですがね。ですから、今からも並立していきたいのだというあなたの考え方ですね。特にまたそれとあわせて、非常に活字が小さいですね。普通の公社でお使いになっているタイプライターと違いましてね。そういう点で公社の局員自体が非常に扱いにくいと私は思うのですがね。そういう点もあわせてもう少し規格を統一する必要があるのじゃないかということを考えておるのですがね。将来並立していくということは、現状のものを、いい点、悪い点、これはあるでしょうが、しかしそういう点が明らかになってきても、新興製作所、それからもう一つ、沖ですか、二つの会社で作っているようですが、どっちが優れているという結果が出たときは、一つに統一していくという考え方ですか。それともあくまでも長短はあっても二つを採用していく、こういう考え方ですか。

83. 古澤武雄 82

    ○説明員（古澤武雄君）　ただいまの質問につきまして、まあ今度改良いたしまして、あるいは統一ということになるかもしれません。現在のところ新興と沖とは全然キー・ボールドの配列なんか同じでありますから、いわゆるオペレーションという立場から見ますと同じであります。ただ中の部品が違ったり、片方は紙が動くのに片方は字の方が動く、こういうどちらがいいか現在私たちといたしましては、優劣をすぐ今ここで申し上げる段階じゃないのでございます。しかし将来ともこの型がそのまま継続されるということは、これは何も考えておりませんので、なお改良等によりまして考えていきたいというふうに考えます。

84. 鈴木強 83

    ○鈴木強君　それから料金は認可制をとっているようですが、ことし電信の収入がたしか九十四億でしたか。そのうちで加入電信の収入はどのくらいになっているのですか。

85. 古澤武雄 84

    ○説明員（古澤武雄君）　お答えします。ことしと申しますか、三十三年度大体予算的な見積りが電信事業全体で九十五、六億になっております。そこで加入電信の見積りでございますが、大体現在の四百くらいに今度三百五、六十加入者をふやしたいというのでありまして、都合七百くらいに本年度中になるのです。そこで大体一テレックス加入者が月に二万もしくは二万四千円、こういうようなのではじいております。

86. 鈴木強 85

    ○鈴木強君　ちょっと質問が具体的でなかったのですが、要するに年間の電信収入は、たしか九十四億になるのだと思います。三十二年度は、ですから、その中でも加入電信としての収入が年間幾らになっていますか。その点をお聞きしたいのです。

87. 古澤武雄 86

    ○説明員（古澤武雄君）　明細な数字は、実はここに資料がないものですから、お答えがちょっとできにくいのですが、大体先ほど申したように、数字で計算いたしますと二億円くらいと私記憶しております。

88. 鈴木強 87

    ○鈴木強君　これは先回の委員会でも問題になりました、電信の赤字解消の問題と関連が出てくるのでありますが、電信事業の合理化推進委員会ですか、もたれました結論によりますと、加入電信というものは相当の黒字になる、こういう分析を公社はされているわけです。そうして大々的な宣伝をやられたのですが、現実にこの料金は私たち少し勉強してみたのですが、ずいぶん安い料金ですね。非常に安い料金です。ですから二億何ぼか予定しておられるようですが、実際問題として黒字になるというふうに見て実施されている。この加入電信が果して今後私は黒字経営を続けることができるかどうかということを、非常に疑問を持っているのです。現に私たちがある地域の、昨年の八月末ですかにおける収支を検討してみたのですが、赤字になっているのですね。ですから非常に見通しが甘いように私は考えているのですが、この点は確信持てますか。

89. 古澤武雄 88

    ○説明員（古澤武雄君）　大体今の料金を元としますと、収支ペィのペィ・ラインが、一テレックス加入者あたり、一日市外の送受五時数と市内の二時数とを合せたもの、このくらいあればペイ・ラインに相なります。そこで現在はどのくらいかと申しますと、市外が三・五時数、市内が一・二時数、こんなところでございます。従ってこれも、どうしてその利用度数が少いかと申しますと、先刻来御説明申し上げましたように、相手の加入者が少いわけです。かつまた東京、大阪、名古屋という地域のみに限っておりますので、これは地域をふやし、かつまた加入者がふえればふえるほど、この利用度数というものは増すものでございますから、必ずしも前途に対しまして、われわれは今の黒字を生ずるであろうという計算は、誤まりでないように考えております。

90. 鈴木強 89

    ○鈴木強君　一例をとって言いますと、大体今、局長がおっしゃったように、おそらく三分間が一時数になっているわけですね。ですから計算をしてみますと、なるほど市内外で七通時くらいの利用度がないと、ちょっと黒字という自信が持てないと思うのです。それはその通りだと思いますが、そうすると、かりに今この七通時ということになりますと、一般電報に字数を換算してやってみますと、大体一日百四十通の電報を送受する、そういうふうなことになりませんと、この採算がとれないのですね。要するに一秒間三百七十五くらいのスピードで送ってきまずから。それに一般電報ですと額表とか、字数とか、いろいろそういったものも入りますが、これは名宛も額表も要らない、要するに本文直接で参りますから、そういう面でいきましても加入者の方が非常に有利です。ですから七通時まで使うということになりますと、相当多数の電報、今言った一日平均百四十通くらいの電報を扱わなければ採算がとれない、こういうことになると思うのです。そこで、その料金を計算してみますと、今一通時当り平均料金が九十七円ということになっているのです。そうするとこの百四十通の電報料金に換算してみて、一日一万三千五百八十円です。一ヵ月に換算しますと約四十万円になるのです。四十万円の電報を打つというところは、相当大きな会社でないと、私はそう簡単に打てないと思うのですが、それでこの加入電信というものを利用した場合には、それでは幾らになるかといいますと、おそらく一万八千円から二万円足らずで電報が打てるのです、一日百四十通の電報で計算してみると。だからそういう利用者になると、四十万円の電報が二万円足らずで済んでしまう、こういう計算になる。ですからこれは偉大なサービスだと私は思うのです。しかも、ほとんど中小企業というが、大企業でないとこれだけの電報は打てない、しかも採算がとれない、また公社が期待するような七通時という電報を出すだけの能力がないと言っていいと思うのです。ですから黒字だと意気込んでおられるのですが、これはあとでまた明確になるでしょうが、なかなか公社が考えているような黒字経営にいかない、従って電信の赤字を第二次五ヵ年計画の最終時においては、四十億くらいなくするというお話のようですが、なかなか困難じゃないかと思うのです。ですからその点もう少し実際問題として分析をされてみた方がよかろうと私は思うのですが、今までは試行でしたから、料金もある程度確定的でありませんが、いよいよ実施するという段階になると、もう一回再検討してみて、料金については考え直した方がいいのじゃないかという気持を私は持っておるのです、率直に言って。おそらくこの点も明確になっておらないのですが今の試行料金をこのままやっていこうというお考えだと思うが、そうであれば、もう少し私は再検討してみる必要があると思うのですが、その点いかがですか。

91. 古澤武雄 90

    ○説明員（古澤武雄君）　われわれも非常にその点については、慎重に考慮している次第であります。現在のテレックス加入者の利用度数というものが、基本的なものではございますが、しかしこれは先ほど申したように、まだほんとうに使い切る段階になっていないのです。その意味では今後において利用度数が増すであろう、こういうふうに考えております。他面また電信専用、いわゆる同一会社におけるところのテレプリンターを採用しまして、市外の電信の専用をやっておるのですが、これが非常な勢いでふえておるのです。この市外専用の電信がふえるというゆえんのものは、やはり電信の利用というものが相当、記録通信であるし、また長文に一通々々やるよりも、専用の方が得であるということが、一般に利用を喚起したわけでございます。それと、このテレックスの料金限度というものを大体比較しましても、相当テレックス・サービスに流れてくる部分が多いだろうということでございます。しかしおっしゃるように、今後の料金につきましては、この普及を相当増進するという建前を持つと同時に、これはいつでも赤字でいいという考えではございません。また料金をきめる場合におきましても、国内の電報料金及びこのテレックス料金というものが、諸外国のすでにテレックスをやっている国の料金、こういうものと比較しまして、一般的傾向をやはりある程度参考といたしておりまして、必ずしも日本のテレックス料金が格安であるというふうには、他国と比較してそういう結論になっておりません。従って今大体この料金でやるつもりでおるわけであります。なおよく検討いたしたいと思います。

92. 鈴木強 91

    ○鈴木強君　次に、さっきも山田委員から質問がありましたが、加入電信を操作するオペレーターですが、これに対して全然資格が要らないということなんですが、お話のように確かにその扱い数というものがどんどん多くなることは、これは必至でしょう。そういう見通しであることは間違いないと思うのです。それだけに、それに従事する職員のある程度の技術というものも、一定の基準をやはり定めて、その基準に適合する人を配置するということが、私は大事じゃないかと思うのですが、今の公社の加入電信に対するオペレーターは、何か知らぬがだれでもやれるような安直なものに考えておりますが、しかくそうはいかぬと思うのです。現に試行中このトータルをとっていただいたと思いますが、公社の扱っている電報の誤謬率と、加入電信の、直接会社対会社でやっておられる誤謬率を見てみましても、公社でやっている場合は、万字当り二・五字くらいの誤謬率ですが、加入電信の方を見ますと万字当り九字になっておりまして、四倍近い誤謬率があるのです、多いのです。こういう点を考えて、もう少し一定の技術というものをきめて、その技術に適合する人を配置した方がいいと思うのですが、そういう点はどうお考えですか。

93. 古澤武雄 92

    ○説明員（古澤武雄君）　この加入電信の加入者の、実際にオペレートする人の技術の問題でございますが、おっしゃるようにこれは重要な点でございます。従って今日、資格認定というような一つの形式的な、あるいは資格をつけるというようなやり方はいたしておりませんが、公社におきまして、加入電信に新しく加入するという会社銀行に対しましては、一月間二名の範囲内において無料で訓練をこっちから引き受けております。その場合におきましても大体、会社銀行におきましては、すでにテレプリンターを採用しているところが相当あります。従って既入者と米人者の区別をいたしまして、夫人者については最長一ヵ月というように訓練をいたしておりますが、大体訓練の度合いからいたしまして、この機械の操作の訓練の期間と、それからさらにこのオペレートする訓練、こう二つに分けまして、大体必要程度の時間が、今申し上げておるような、実行しておる程度でよろしいというふうに考えております。しかし現在、確かにこの加入電信の誤謬が一万字当り八字ぐらいになっております。これは当初九字ちょっとこしたのでございますが、その後採用いたしまして実施をしていくうちに、だんだんとこの誤謬率が減っております。この誤謬率は公社の職員の誤謬でありまして、決してテレックス加入者のオペレーターの誤謬ではないのであります。どういうことかと申しますと、これは託送の以降において、公社の職員がこれを受けましてそうして託送する、この間における誤謬であります。これにつきましては、実は現在の加入電信のタイプといいますか、これが横書きでありまして、しかも国際規格による六十九字の制限内において活字をきめましたのですが、この活字が小さ過ぎる、かつまた間隔があまり近寄っておるというような改善すべき点がございます。こういう点を私どもこれから機械的な意味において改善していくとともに、公社の職員をこの加入電信の託送上の点につきましても、なお訓練をしていきたいということで、徐々にこの八字のような誤謬が生じないようになりつつございます。その意味では公社におけるところの誤謬が少しあります。従って結論的に申し上げますれば、このテレックス加入者のオペレーターの資格を認定するということは、私どもは、法制的な措置も要る関係もありますので、事実上の問題としてこちらが指導をするということ、かつまた機械的に見ますとこの加入電信の誤謬は、加入者相互間においてはほとんど生じないと思っております。またこの加入電信の会社銀行におきましては、自由的な送信があります。従って一定の型においてきめるということも困難でございます。会社々々の持ち味において、いろいろな送信法を内容的にいたしますから、今のところはこの加入者のオペレーターの資格認定ということは考えておりません。

94. 鈴木強 93

    ○鈴木強君　今一万字当りの誤謬率が託送電報の関係であって、むしろ公社の側の誤謬率である、こうおっしゃるのですが、この点は私の誤解であればともかく、そうでしょう。今結論としてそういった資格認定は必要ないと、こうおっしゃるのですが、その方法は確かに会社対会社のやり方ですから、どういう方法をするか知りませんが、具体的に、公社がその自信を深めるために、テレックスでやっておられる通信の誤謬率があるかどうかというようなこと、こういったようなことを、会社に入ってやることができないでしょうから、その資格者に対して一つのテストか何かやってみるというような、そういうようなこともおやりになったのですか。その上においてこれは大丈夫だと、間違いないと、そんな資格は要らないとこういうふうに、一ヵ月間訓練のあとで認定をしておられるのですか、どうなんですか。その点はいかがですか。ただ観念的に言っておられるのではないと思いますがね。

95. 古澤武雄 94

    ○説明員（古澤武雄君）　公社内の職員の誤謬を防止することは、先ほども申したように考えております。機械的にまた改善の余地を発見いたしますれば改善いたしたい。それからテレックス加入者のオペレーターの問題でございますが、大体オペレーター間におけるところの送信その他を見ますと、さして非難がないように、今まで私ども聞いておる範囲ではそのようなわけでございます。しかし一般のテレックス加入者の希望を聞きますと、資格認定というようなことはなるべくはずしてもらいたい。おのおの自分の危険負担といいますか、大体相互間における通信は自由にやるつもりだから、資格認定されるといろいろな意味において窮屈になるし、自由な意味で訓練だけは初めのときにやってもらえばけっこうである。こういう希望が全加入者を通じて今までありましたのですが、そういうようなことは考えておりますが、なお、今後におきまして、非常にそれが放任し過ぎるというような場合は、資格認定ということじゃなくて別な形におきまして、そういうような事実上の能力を持たれるようなふうな、証明といいますか何か考えてみてもいいと思っておりますが、これは研究をさしていただきたいと思います。

96. 鈴木強 95

    ○鈴木強君　この加入電信による託送ですがね、これは本来の加入電信というものの性格からいったら、大へん私は問題があろうかと思うのですがね。これは非常に今お話しになるように、ものが小さいものですから苦労しているし、今言った誤謬率も大きくなってくると思うのです。ですからやはり本来直接加入者が、加入して、ダイヤルを回して、局を接続していくということになるのですが、そういうのがほんとうの加入電信だと思っておったのですが、どうも託送にこれを使うように奨励をしておられるのじゃないですか、公社の方では。どうもわかりませんが、いずれにしても相当託送があるようですね。呼ぶのはめんどうくさいものですから、直接入れて、はあっと送り込んでやるようなものもあるようですが、そういった点はもう少し、本来の加入電信というものの考え方からいうと、若干おかしいと思うのですが、それでいいのですか。これは公社、どういうふうにおやりになるのですか、そういう点も大いに勧奨して、電報局に託送電報を電話と同じような格好でなさるということですが、要するにもっと私聞きたいのは、加入者の座席が今中央電報局にありますね。ああいったものも、加入電信であるならば、加入者にあると同じものを電報局に置かなくても、僕はいいと思うのですよ。要するに託送電報というものを考えているから、ああいった同じ座席が電報局に置かれていると思うのですが、そういった点考えてみても、若干今後についても問題があると思いますから、考え方だけをお聞きしておきたいのです。

97. 古澤武雄 96

    ○説明員（古澤武雄君）　御指摘のようにただいまのところは、確かに託送の通数が多うございます。これは考え方によれば、この市外電報につきまして、まだ都市が限定されているということで、自然的に託送になる部分があることは御案内の通りです。別に公社といたしまして、託送及び市内の電報を奨励するというような考えを持っておりません。自然に今のところ加入者をある程度吸収し、かつまた増加すると、こういう意味におきましては、この加入電信の利用をある程度最高限に利用させることも必要でございます。自然的にこうなっているのですが、今後その点は特に制限するという必要はないと思っております。

98. 鈴木強 97

    ○鈴木強君　この場合は、料金のところが、ちょっと私はあとでお聞きしたいと思っていたのですが、わかりませんからこの機会にお尋ねしますが、託送電報専用線を使って託送電報をやる場合は、電話で五円取っておりますね。ああいうものは取るのですか、取らないのですか。どうなんですか。

99. 古澤武雄 98

    ○説明員（古澤武雄君）　これは実は託送の数というものは、新しい形で設けておりません。やはり託送は市内通信料と同じでございますから、市内通信料二十円というものを託送について実際にもらうと、こういうわけでございます。

100. 鈴木強 99

     ○鈴木強君　その点はわかりました。それから先ほど山田委員の質問に答えて、松田監理官が、他人使用の制限についてお答えになっておりましたが、これはここにこう書いてあるのは、たとえば同じビルディングの中にかなり電信を申請している、加入者になっている方がおりますね。そこにたまたまＢ、Ｃというような会社があります。その会社がＡの専用線の加入電信を使わしてもらうというような契約をしているときは、これはいいのですがね。しかしたまたまその会社に来た個人があるとしますね、そうして加入電信というのがあるから、一つ電報局にいくのは遠いし、これを使わしてもらおうじゃないかということをやり得る場合があるのです。ところがこれは非常に厄介でして、直接ストレートに相手方に繋がりますから、かりにそれをやってもわからぬのですよ、これはこの電報局の方で。ですから合法的というか何というか抜け道があるのですよ。だから極端に言えばその会社にいる人が、たとえば直接自分が向うの会社に用事があるというふうなときには、おそらくその方法を使ってくるような気がするのですね。このビルならビルディングの中におる人がたまにそういうことがあるとすれば、そういうときにこれは防ぎようがないのじゃないかと思うのですが、私はそういうことを厳にいけないと規定しておるのがこの条文だと思いますが、それはどういうようにお考えですか。

101. 松田英一 100

     ○政府委員（松田英一君）　実はそこのところは実際問題として考えますと、非常にむずかしいところでございまして、従って実はこの中でもあまりそこのところを何といいますか、非常に観念的にやりますと、その規定は一体じゃどうして確保するかというような問題も起りますので、この法律の中では「業としてその加入電信の設備を用いて他人の通信を媒介し、その他その加入電信の設備を他人の通信の用に供してはならない。」と、実はこれは専用通信の場合にも大体こういった規定の仕方をしてございまして、業としてやりますとかなり目に立ちますからこれはだめだ、偶発的に何か起った場合にはわかりっこもございませんので、まあそれは仕方がないといえば仕方がないということになると思います。

102. 古澤武雄 101

     ○説明員（古澤武雄君）　今の場合に実は現在でもＰＢＸの例によりまして、御指摘のようにあるビルの中に緊密な会社が一緒に同居しておるという場合におきましては、これは他人使用として、特にこちらが契約をいたしまして、多少の余分になった使用料をちょうだいしております。従ってこの他人名義につきましても、やはり同一ビル内にあります。そういうような同一系統、あるいは非常に緊密な会社相互間が使うという場合には、やはり他人使用のＰＢＸの例によりまして、そういうものを開く場合はかえって明々白々にそういう場合を認め、かつまた隠れてやる場合を防ぐ、そういう道も公社としてはやってみたいと思っております。

103. 鈴木強 102

     ○鈴木強君　吉澤さん、それはわかりました。ただ私の言っておるのは、いつでもたまたまビルディングに行ってＡの会社へ行ったら加入電信というものがある、これは非常に料金も安いし、早いし、電報局に行くよりも重宝だという人があったとするのですね、その人は会社と関係のない人だとしましょう、その人がまあ一つやってやりましょうと、こういうことになってやった場合に、これはやれないことになっておるのだが、実際にやっている。これはどうしてそいつが他人の使用という条文に当てはまるかどうか、ということがわからないのじゃないかと思いますが、公社でもたまたま託送電報で来ても、そんな者は会社の人かなんかわかりませんよ。ましてや直接相手方に入っていく電報になりますと、全くこんな条文があったってどうも防ぎようがないじゃないか。まあそれはみんな法律を悪用してやる場合を想定するのですから、そういうことがあってはならぬと思いますけれども、現実問題としてはそういう現実的に問題が起きてくるのじゃないか、ということを心配するわけですよ。その点はどうお考えになられますかということを聞いておる。

104. 古澤武雄 103

     ○説明員（古澤武雄君）　この点につきましては先ほど松田監理官の答弁ございました。現実にそういう問題をこちらが摘発するというのには、相当に人も要りますし、また事実上わかりません。お話のように、特に著しくそういうような脱法的な違法行為をやっておるということがありますればこの加入電話においても同じようでございますが、警告を発し、かつまたどうしても聞かない場合は、法に基いた処置をするという態度で参るつもりであります。事実問題は非常に困難でございます。

105. 鈴木強 104

     ○鈴木強君　確かに困難ということだと思いますね。摘発するくらいであれば当然法違反ですから処分ができましょう。しかしどうもそこまでいかないで知らないうちに使われる、という危険性もなきにしもあらずだと思いますから、これは一つ運用上十分加入電信の加入者の方々に、良心的にというか法律を厳守してもらう、という行政上の指導か何かを大いにやっていただくほかないと思いますが、これは一つ問題点として残ると思います。 　それから要員関係をちょっとお尋ねしておきたいのですが、相当にふえてくると思います。加入電信が。そうしますと、さっきもお話のように地方電報局、まあ例をとりますと、中央電報局の座席が設置される、そうして託送電報がどんどん送られてくるということになりますと、これは電話託送と加入電信の託送というのと二本建になって参りまして、相当に公社側から見ると窓口が二つになり非常に複雑になり、しかも規格が違っておるために今言った誤字率を見ても相当に多くなってくる、というようなことで大へん迷惑になる。迷惑というと語弊がありますが、複雑な仕事になってくると思うのですが、要員なんかにつきましてもある程度そういう点を考えて、相当な配置をしていただかないと、通信も遅れますしまた労働者も相当オーバーな労働になるという危険がありますが、この点どうも電信が開設されてからの状況を見ておりますと、どうも要員配置が少いように私は思うのですが、それらの点は要員算定の規準等もあると思いますが、公社はどうお考えになって現状に対処されておりますか。

106. 古澤武雄 105

     ○説明員（古澤武雄君）　御承知のように、託送座席についてはやはり必要な数は配置し、かつまた要員も適正なる配置をいたしたいということで進んでおりますので、現在は東京におきましては十一座席、要員において二十四名、全国的に見ますと座席が二十二席、要員は四十六名でございます。これがふえればやはり座席をふやし、かつまた要員も適正に配置をいたしたいという考えでございます。

107. 鈴木強 106

     ○鈴木強君　それから先ほど業務局長のお話によりますと、加入電信の誤謬率の点、これをはっきりしておきたいと思うのですが、要するにあなたのおっしゃっているのは、たとえば託送電報で送り込みますね、電報したときに、加入者が非常に誤鑚孔をする、そういうようなことはあなたのさっきからの話によると、ないのであって、すべて万字あたり九字あるいは八字という誤謬は商社側のミスだと、こういうふうに言っているのですが。

108. 古澤武雄 107

     ○説明員（古澤武雄君）　結論的にそう申し上げたわけでございます。従って、たとえば大阪から仙台ヘテレックスを利用して電報を送ろうといった場合、東京まではこのテレックスによってやるわけです。東京から仙台までは、一般電報と同じ送信をせざるを得ないわけです。その大阪のテレックス加入者が今の仙台へ電報を打ちたいという場合に、テレックスで送ってくるわけです。大阪の座席では、そのままのテレックス・タイプの送信が受信されるわけです。大阪から東京もしくは仙台座席へ送りまして、今度はその座席の者はテレックスでない一般のテレプリンターで送るわけでございます。その間において、やはり先ほど申したように、非常に見にくいあるいはこれになれていないという場合が、誤謬の原因の大部分である、というふうに調査の結果なっております。

109. 鈴木強 108

     ○鈴木強君　それはわかりました。それはわかりましたが、実際に託送してきますね、電話の場合だったらアカシのアとかこう言いますが、それでもどうかすると間違いがあるかもしれませんよ。あと読んでみてアとシと間違ったというようなことが、僕も実際やってみた経験がありますが、テレプリンターでキーを操縦して局へ送ってくるまでの間に誤謬があるのですよ。現実に間違って送ってくるのですね、そのことをお調べになったことないですか。

110. 古澤武雄 109

     ○説明員（古澤武雄君）　今の加入電信のテレプリンターで送る場合におきましては、大体加入者相互間において、以下申し上げるようなふうにやっておるのです。それは一応送る場合におきましては、文字が大体あるわけです。それを打ちます場合において、打つときに間違っておれば、これはたしかにミスになりますが、その打ったものが機械的に向うへ送られる場合に、機械的誤謬のはすぐ機械的にこれが発見されます、すなわち打ったのが間違いだということが、機械的にアンサーを送りまして間違っておるという表示が出ますから、機械的な誤謬は生じないのです。打つ場合にその送信の文字とテレタイプするときの間違いということはあるだろうと思います。

111. 鈴木強 110

     ○鈴木強君　それはちょっと統計的に何か資料ないですか。

112. 古澤武雄 111

     ○説明員（古澤武雄君）　今目下調査をしておりまして手元にございません。

113. 鈴木強 112

     ○鈴木強君　この点はさっきの訓練の問題と関連が出てくると思うのですが、私どもちょっと調べてみるとかなりやはりあるようです、これは。ですからその点も一つ、先ほどの局長の御答弁の資格認定の問題とあわせて、どうしてもやらなければならないというのじゃないのですが、要は公社の職員とタイアップしてうまくやれるようにしていただかないと、電報がそういう意味からも非常におくれることもあり得るわけですから、そういう意味で一つ万全なチーム・ワークをするように、技術をできれば同じようにしておく方がいいのじゃないか、ということで申し上げたのですから、この点も一つ含めて十分調査していただいたら大丈夫だと、こういうふうに言えるかどうか、検討していただきたいと思います。 　それから料金ですが、私はいただいた資料の中ではどうもどういうふうになるのかさっぱりわからないのですけれども、これは一つこの要綱の第五項の加入電信の料金は、認可料金とすると書いてあるのですが、これは資料が何かありますか。

114. 古澤武雄 113

     ○説明員（古澤武雄君）　お手元にはまだ差し上げてないと思います。御存じの認可料金といたしまして、大体監理官とも試行の際におきましてもいろいろお打ち合せをし、かつまた御意見を伺ってこの辺で試行してみようという料金がございます。今回本実施になりましても、大体試行料金の態様で額もまたほとんど変りない点でやっていきたいと思っております。それをおもなものを申し上げますと、加入料といたしましては、一加入電信ごとに三百円を加入料金としていただきます。それから新たに加入するために設備費、債券等はもらいません。 　次は装置料でございますが、これは装置料として加入する際にもらいますのが一加入電信ごとに六千円、その他の場合といいますのは、設置場所変更その他の場合にはやはり同じく六千円、これで大体装置料はもらうわけであります。さらに鑚孔自動送信装置をつける場合には装置料として五百円を余分にもらう。次は月々の使用料でございますが、基本料金は一加入電信ごとに月額八千円、通信料といたしましては、市内通信の場合におきましては一字数ごとに二十円、それから市外通信の場合におきましては、両地間の市外通信の普通料金、こういうように考えております。

115. 鈴木強 114

     ○鈴木強君　それでは次に団体加入電話についてお尋ねしたいのですが、先ほど松田監理官お話の、有線放送と地域加入電話との将来の結び付きに対する問題を、山田委員が質問した際に御答弁になったのですが、これは局から今度設けられる組合の交換台、そこまで一本でこういくわけですね、そのあと四十本か百本ぐらいですか、百回の電話線がぶら下っておりますが、それはあくまでも一つ一つ直接線がつながるわけでしょうね。ですからそうなりますと、さっき有線放送というものが六百なら六百ありますね、それを直接今の交換台に入れるということは、これは絶対にできないことなんじゃないですか、あなたのおっしゃったのは、将来そういうものも山田委員が混合しちゃってくる場合があるんじゃないか、要するに有線放送それから今言った加入電話とがですね、そういうことに対するお答えだったんですが、それはどういう意味だったんでしょうか、ちょっとその点をもう一回御説明を願いたい。

116. 松田英一 115

     ○政府委員（松田英一君）　今度の団体加入電話の問題にいたしましても、組合の中のいわゆる交換台から先でございますが、ただいまのお話のように一加入者に一本ずつ行くということでは、実は非常に何といいますか、設備が高度過ぎまして、あるいは金がかかり過ぎまして、それではとても農村の方の実情に合わない、そこでなるべく共同部分を多くしてということを抽象的に申しましたが、現実にはその交換台から回線が一本出て参りますと、その回線にやはり幾つかぶら下ります、つまりそこのところは共同になるわけです。それが公社の団体加入電話の場合には、せいぜい多くても十以上はぶら下らない、回りは五つとか六つとか、あるいはせいぜい十だと、そうすると、たとえば五十加入ということになりますと、十ずつかりにぶら下るとしますれば、五回線出ておればそれは五十加入、あるいは十回線出ておれば一回線に五加入ずつぶら下っておるといった格好になるわけです。ところが有線放送電話の方の場合には、それが一回線に十というふうなことではなくて、それが現実には三十も四十もぶら下っておる場合が非常に多い。そうすると三十ずつぶら下っておるというのが二十回線、ちょうど六百になる。こういった勘定になるわけでございまして、それで私が申し上げましたのは、その場合に公社の団体加入電話というのは、多くても十というわけですから、かりに十までにするにしても、三十ずつぶら下っておるものをそういった仕組みに持ってくれば、線を一つの回線についてあと二本ふやさないといけない。三十ぶら下っておるわけですから、十ずつに分けると三本要る。すると二十回線をやると六十回線なければならないということになると、電話の方に、はまるかどうかということが問題になってくるでしょうし非常に問題があると、こういうことを申し上げたわけです。

117. 鈴木強 116

     ○鈴木強君　これはそうしますと、山田委員が言っているように、たとえば今は十ということですね、十以上はぶら下げないということでしょうが、しかしこれを四十なり百なりぶら下げて悪いということはないんですね。ですからその規格が有線放送電話の場合には、もちろん地域加入電話よりか落ちるでしょう。落ちるものだから、それを認めておるわけですから、それがある程度整備されてくれば必ずしも十でなければいかぬということはないわけでしょう。つまり通話度によって百もつけたら、それは一本の線ではいかぬということなら幾つかに分断するということになると思いますが、そういう意味でおっしゃったわけですか。

118. 松田英一 117

     ○政府委員（松田英一君）　実はその点で有線放送電話の場合には、これは実は中の有線放送電話はよそにはつながない、その中だけの問題であるという建前から、法律的には実はそこのところは数を制限しておらないわけです。三十をつけようが四十つけようが、場合によっては五十つけようがかまわないわけですが、実際問題としてあまりたくさんぶら下げると、非常にエネルギーが分れますために問題があるのと、それからそんなにたくさんぶら下げると、どっかと話をしておるときには全然使えないわけですから、非常に効率が悪いという点からそんなにつけられないという点から、三十くらいのところに固まってくるというふうに、現実の問題としてはなるわけですが、公社の問題としては、公社の回線とつながってよそと話ができる、当然話をするということが前提になって参りますれば、それを十以上は公社として、とても責任をもって公社の電話体系には組み入れるわけには参らぬ、従ってせいぜいそれが十限度だということで押えているわけでございますから、それが二十になり三十になるといって、その間に起るいろいろな、何といいますか通話の効率状態から考えまして、とても公社としては、そういうものはがまんできない。従って公社とのつながりは、そういうものはだめだということでございます。

119. 鈴木強 118

     ○鈴木強君　さっき言ったことはわかります。そこで、今のお話の点は公社の方からも一つはっきりお答え願いたいのですが、確かに問題がありますよ、これは。その交換台に入って、一つの線に十本の電話がぶら下るということになるわけですから、通信の秘密をどうして確保するのか、そういう問題が出てくると思いますが、いずれにしても相当問題があると思うのです。ですから私は十本つけるのも相当これは限度があって、最高限度と言ってもいいくらいだと思うのです。ですからこれを四十なり百なりつけるということは、とんでもないことであって、おそらく将来いろいろな問題が出てくると思うのです、これは有線放送とからんで。ですからその際に、やはり法律ではっきりしておく必要があると思いますが、しかし、そういう必要がないとすれば、はっきりこの際明確にしておきたいことは、この十というのは最高限度であるかどうか、そういう点を一つ明確にしてもらいたいと思うのです。

120. 古澤武雄 119

     ○説明員（古澤武雄君）　十が最高限度でございます。実際、実績を調べますと、八つくらいついているのがだんだん使って参りますと、これはとても話し中が多いし、通話の明瞭度もなくなるというので、二つに分けてくれなんていう、すでにそういう希望も出ているようでございますから、最高が十までと考えております。

121. 鈴木強 120

     ○鈴木強君　そうしますと、一つの交換台に一つの線が出ておるわけですね、また、もう一つ、今そこに十あるわけなんだが、しかし、その部落で五十人聞きたい人があれば、五本つければその五十人に応じられる。そして、そこに交換台がついてくる。そういうことですか。

122. 古澤武雄 121

     ○説明員（古澤武雄君）　そうでございます。

123. 鈴木強 122

     ○鈴木強君　それから今、公社で盛んにというか、試行的にかしらぬが、お使いになっておる集線装置というのがございますね、これをこういうところにおいてやるという、技術的にはできるものなんですか、全然これは違うのですか。

124. 米澤滋 123

     ○説明員（米澤滋君）　集線装置の場合には、一つの線に加入者をたくさんぶら下げるようなことは考えていないわけでございまして、それは技術的には不可能ではありませんけれども、実施の面では考えておりません。従って集線装置は、むしろ、そこに簡単な無人従局ができたというふうに考えていただいた方がいいんじゃないでしょうか。この地域団体加入とは性格が多少違っております。

125. 鈴木強 124

     ○鈴木強君　そうすると、集線装置というのは非常に問題があるのです。一加入一本という場合ですね。そういう場合にはやり得るのでしょうが、しかし、こういう場合には技術的には可能であっても、実際問題としてやらぬと、こういうふうに理解しておきたいと思います。 　それから、あと大臣はどうですか、見えないのですか。

126. 宮田重文 125

     ○委員長（宮田重文君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

127. 宮田重文 126

     ○委員長（宮田重文君）　速記を始めて。

128. 山田節男 127

     ○山田節男君　この公衆通信法の第十二条の二の規定ですね、公社並びに国際電電会社の公衆電気通信役務について、試行的な公衆電気通信役務についてということが書いてございます。これは具体的に言うと、どういったようなことですか。

129. 松田英一 128

     ○政府委員（松田英一君）　実はこれについて具体的に今こういうことを考えておるのだということは、試行的ということでございますので、ないわけでございます。これを作りましたもとは、先ほども鈴木先生からの御質問にもございましたように、この団体加入電話とかあるいは加入電信とかいうものを、試行的な役務として今までやって参ったのであります。ところがその根拠といたしますところは、先ほどもちょっと話が出ましたように、現在の六十八条二項に、しかもその表現のされ方は、試行的なものをやる場合には料金認可も要らない、こういった消極的な意味で試行的という字が出ておるわけでございまして、料金認可もしなくていいような試行的ということは、実はほんとうにその趣旨から考えれば、非常に軽微なものであって、相当重大な、当然法律上の本質とならないような無用のものをここでいっておるということは、少し無理かと考えます。しかし試行的なものをやっちゃいけないということはないと思いますし、そこにそういった意味の試行的ということも出ておるわけですから、一応試行役務として今度のテレックスあるいは団体加入電話というものもやって参ったわけであります。しかし私ども考えますと、どうもそれではやはり法律的にしっかりした根拠があってやるべきだろうというふうに考えますので、ここにこういう規定を置きまして、今後かりにこのテレックスあるいは団体加入電話に相当するような、相当新しいサービスが出て参った場合には、この規定によって郵政大臣の認可を得て、その試行制度を始めてもらうということを考えておるわけであります。

130. 山田節男 129

     ○山田節男君　この法律が出されるに至った動機として、地域団体加入電話と加入電信を試行的な立場から法制化する、これで実現する。法制化されるわけですが、さらに今の十二条の二という規定を追加することは、もう団体加入電話とかあるいは加入電信はこれで法制化されたわけです。ですから技術的に見てさらにもっと変った、しかも公衆通信役務となり得るというような、今は技術的にわからないけれども、将来科学の進歩によってさらに新しいものができてきた場合は、これを試行としてやるという、そういうことで、こういう規定をわざわざ設けるのかどうかということですね。今あなたのおっしゃるのでは、団体加入電話と加入電信は法制化されるわけですが、これは試行的でなくなってくる。なおその上に試行的な役務があるのだ、公衆通信役務があるのだということを、ここでわざわざ明示して置く必要がどこにあるのか。

131. 松田英一 130

     ○政府委員（松田英一君）　その通りでございまして、現在むしろこういったものがあるのだということであれば、その試行的なものはすでに手をかけなければいかぬわけですけれども、電気通信の関係というものは、非常に進歩するものでございますから、今後ともこういったものが出てこないとも限らない。しかも相当電気通信の大きなサービスになりますものは、いきなり、ただこういったものがここで考えられるから、これを法律化しようということを言いましても、それはある程度やってみませんことには、なかなかどういった内容を盛り上げればいいかということはきめられない。そういって盛り上げて、あらかじめやってみようというときには、どうも現在の規定では、試行的な根拠としては非常に不備なような気がする。従って規定を置いて、将来新しい制度というものが生れるときには、まず試行してそうして本制度にもっていくというのが順当な筋である、という見地からでございますので、今度ここで本制度化するものをねらっておるのではなくして、将来の新しい問題に対して、法律体制的な準備をしておる、そういうわけでございます。

132. 山田節男 131

     ○山田節男君　午前中にちょっと私公衆通信役務ということの定義について、これは混同といいますか漠然とやってはいかぬ、あくまで公衆通信というものは法律的にも……、厳密に言えば公衆通信役務はいわゆる試行、プロヴィジョンであり、テストであって、厳密な意味で言えばこれは料金をとってもまだ正式な料金ではないのだ、これを公衆通信と言い得るかどうか、これは法律的には非常に疑義があるのです。ですから十二条の二を設けておる。この公衆通信の役務でこれを試行して提供するというけれども、これは厳密な公共通信のキャリアの概念から言えば、まだこれは試行であって公衆通信役務じゃないのです。そこにこの法律用語としての公衆通信役務というもののこれは少し乱用ではないか。だから同じ条文の書き方にしても、これはいずれ法制局が参画したに違いないと思うが、けさ申し上げたように、そういうふうな公衆通信役務のターム、術語の問題です。これは法律的にいうと漠然としておるのです。それは一つけじめをつけておかなければ、一方では有線放送電話のようなものが発達する、ということになって非常に混乱をきたすということを、けさここで申し上げたのです。だからこの場合、先ほどから私が申し上げてあなたの御答弁があったように、団体加入電話あるいは加入電信以外の、新しい公衆役務のサービスを提供するようなものが、果して成り立つかどうかというこのテストを行なっておる。そのための一つ今これは網を張った意味において、十二条の二を追加されるということであるならば、まだ話がわかるのです。ですからそういうふうに解釈していいのかどうかということをお聞きしておきたい。

133. 松田英一 132

     ○政府委員（松田英一君）　その通りでございます。 　実は公衆電気通信法の第二条に公衆電気通信役務の規定がございまして、他人の通信を媒介するようなものは、包括的に公衆電気通信役務として考えておるわけでございます。これはそういったことをいたしますことによって、何と申しますか勝手に他人の通信を媒介するような仕事をやってはいけないというふうなことを、つまり公社にやらせるためにそういった何といいますか、独占の根拠として、ある程度有線電気通信法と関連しての規定でございますけれども、全般的にやはりとめておく点から、公衆電気通信役務というものを包括的に書いてございますので、法律の中に上っているもの以外にも、そういった広い観念があるわけでございますから、この法律にこういう書き方をいたしまして、公衆通信役務というもので、この法律に書いてあるもの以外のものといいますのは、今山田先生のおっしゃいましたように、テレックスというものとか普通の電話というもの以外のもの、ということになるわけでございます。

134. 山田節男 133

     ○山田節男君　これはたとえばテレビジョンとかラジオの場合もそうですが、ラジオ、テレビジョンの場合、これは公衆通信機と違いますけれども、こういったようなものを、ことに公共放送でテレビジョンの実験放送をしておる、これに対しては受信料は取らないはずです。ところがこの場合にたとえば、新規のこういった公衆通信役務の媒介となるようなものが発明されて、これは将来使えるかもしれないというテストをしておる、まあ試験台になっておる。これは今まで加入電信とか加入電話のような場合に、テストだといえば金を取らなくともいい、今のような放送法の建前からいえばそういう理屈が成り立たないことはないわけです。それで加入電信の試行の場合にはもちろん、今度は正式の料金の場合も安いのだ、今度正式に料金をきめられると思うのですが、そういう意味からみてこの試行、テストということについては、今のように公衆通信役務は料金を取らなければならない、しかもテスト、試行中のものである、そういうものを法律で規定するという前に、これは教が少いからいいと言えばそれまでですが、これは何か新しい公衆通信役務を提供するような工夫をされた場合に、これはテストしておる。これは初めは十か十五か五十かもしれないが、失敗するかもしれない。しかしそのときでもなお料金を取る、これは公衆通信の建前です。取るということが今の放送のような場合に行われればおかしなものです。これは全然無料でなければならぬ。ですから自然の法律の体系からして、公衆通信法と放送法とは別個だと言えばそれまでです。少くとも法律解釈とすれば、立法者の立場からすれば、そこに一つのバランスがとれていないということも言える。そこのアジャストをどういうふうにするかという問題、これは非常に、新規にやりたい場合は試行中ですから網を張っていくのだ、これで私は話はわかると思います。しかしそれにしても正式の料金より三分の一か五分の一程度でも、公衆通信役務だからこれは金を取らなければいかぬということになる。そこに試行と公衆通信役務という本旨、性格から見て私は非常に矛盾しておると思います。もっとそういうものまで電電公社は金を取り上げるという意味で、極端に言えばそういうような感じさえ持たざるを得ない。ですからこの十二条の二というものは明らかに新規な、まだ企業化するのには冒険的なものを、ビジネスとして自信を持つまではこれは試験的にやるのだ、そういうものが将来できるかもしれない。そういう網のために作ってある条文であると理解していいのですか。

135. 松田英一 134

     ○政府委員（松田英一君）　公衆電気通信役務という規定の定義の仕方その他の根本的なきめ方、立て方の問題と関連してくるわけでございますから、現行法の建前に従ってこういう書き方をしたわけでございまして、考え方としましては今、山田先生おっしゃいますように、将来のものに対しての網を張ったものと考えてよろしいかと思います。

136. 鈴木強 135

     ○鈴木強君　ちょっとその点で。私はこう考えておったのです。確かに六十八条の二項に試行の料金は認可が要らないというふうに書いてあって、そうしてどこを見ても試行的な公衆電気通信役務は提供をやめるということは書いてないのですね。ですから、おそらく加入電信というものをやるときに、法律的には若干問題があるのじゃないかということも考えたが、しかし、あえて言えば試行の料金は認可は要らないということがあるのだから、これは試行もやれるのだということで加入電信をやったと思うのです。ですからテレビジョンの場合と違って、電報とか電話とかいうのを模擬テストやる場合は別ですけれども、実際現なまの電報を受けたりするわけですから、料金ということを全然無視して、しかしながらサービスをするというわけにはいかないと思う。ですから普通の場合だったらこれは全くこんな条文はおかしい、やっぱり法律改正をしてやるべきです。法律にないものを、テストでやるのを料金を取るなんということはけしからぬと思うのですが、しかし電信電話の場合はそうはいかぬので、おそらく料金のところにそう書いてあったし、今後も新しい技術がいろいろ入ってくる。たとえば通信装置もこれはテストをやっていると思いますが、ああいうものを採用するようになると、やっぱり若干法律を改正するのかどうかわかりませんが、しかしいずれにしてもいろいろなことが予想されると思うのです。ですからそういうものに備えて、あらかじめ試行的な役務をできるだけ提供できるのでということで、この法ができたと私は思うのですがね。ですから基本的な考え方として、もう一切試行ということはやってはいけないのだという判断に立てば、むしろ六十八条の試行の料金というのもこれは削るべきですよ。そうせぬとどうも首尾一貫しないと思うのですが、私が今言ったような考え方でこの条文を新しく作ったと思うのですがね。その点どうでしょうか、あわせて伺いたい。

137. 松田英一 136

     ○政府委員（松田英一君）　確かにただいま言われましたように、私ども非常にこの場合にジレンマに陥っているわけでございまして、ほんとうの気持からいけば当然重大な問題であるから、あくまで法律を改正して制度を作って実施したい、こういう気持があるわけでございます。しかし重大な問題であるだけに、まだ何もやらないで頭の中で描いてこういうふうにやるんだときめてみたところが、やってみたらすっかり模様が違うんだというふうなことでは非常に困りますので、やはりそこは若干はやってみて、なるほどこういう状態だからこういう制度にすればうまく動くんだということで、初めて本制度化するという必要もあるわけでございますので、やはり一応そこに試行というものをやってみる必要がある。そうすると、それはやはり相当重大な事柄を一応手がけるわけであるから、当然法律的根拠も必要になってくるし、そのときにやっぱり料金を取るから取ってくる必要もある。そうするとその手がかりも必要であるというわけでこの規定を置いたわけでございまして、非常に簡単なものについての試験的なものなら、これはむしろ法律的根拠がなくても、公社で業務の一部としてやってもいけるというわけでございますから、私でもがここで考えておりますのは、公社が試行的なものを何もかにも全部押えるというわけでもなく、相当大きく将来法律制度になるようなものについて、これによってただ公社が勝手にやっていくということではなくて、当然大臣の許可を得て、試行の際ですらそれだけ慎重に臨むということにして法律的根拠を与えていくというわけでございます。

138. 鈴木強 137

     ○鈴木強君　そうなりますと、山田さんの言ったことが理論的に私は正しいと思うのですよ。ただ電気通信事業という特殊な事業形態を考えた場合に、僕はやむを得ない条項だと思っておるのですがね。ですからこれはただ単に加入電信というものがうまくいくかいかないかということをテストするのであれば、これは通信研究でもどこでもできますよ。たとえば公社の本社と東京中央電報局との間にケーブルを引っ張ってテストしてできるんですよ、電報の形式なんかとれるんですから。そこで実際やれるかやれないかというテストをやるくらいであれば、これは私は料金も何も関係なしに、それこそやれるかやれないかのテストをやるんだったら、これに関係なしに公社内部の業務としてやってけっこうだと思うのですよ。それでいいと思うのです。しかし実際に今度は一般利用者の人は、なれない手でキイをたたいて機械を操作して、それを向うへ送っていくというような仕事は、実際問題としてそれこそ今試行でなしにやると、今試行と言うんだが実際には直接に他人が入ってやるという方法をとらなければ自信が持てない。こういうことになると、今言ったように暫定的な法律が必要になってくると思うのです。だからといって、これがあるから何でもかんでも試行はやってもいいんだと、こういうようになっても、今言った問題があるので、少くとも重大なそういった問題に対するときに、これがまた引っかってくると思いますから、その点は今後非常にむずかしいと思いますがね。ただ純理論的なテストであれば、これは私は六十八条もおかしいので、そんなもの全部削ってしまって、それはもうほんとうに実際に移す前の準備段階として公社でやっていただくということで済むと思いますが、そうじゃないんです。これはもうやっぱり実際に利用者というものを相手にしてやらせることですから、この際には一応料金というものを考えて、テストではあるんだが実際の実施だと、こういうふうなことになるんだと思うのです。それくらい加入電信の場合は、さっき松田監理官がおっしゃったように、四百もやつちゃって、これが試行でございます、一年半ですか二年近くも試行だといってやってることもおかしいんです。ほんとうに試行だったら二つ、三つせいぜいやってみて、それでいいか悪いかはっきりして、法律改正をして、あとでふやせばいいでしょう。諸外国でもたくさんやっているし利用者の便を考えると、そういった法律手続もやったでしょうが、一つどんどん要望があるからやったと、こういうことだと思うのです。追っかけて法律改正をしてやっても、極端にいえばそういうことも言えないことはないと思うのですが、そこまで追及しなくても、このことについては今後の問題として考えていただくことにして、一応試行ということを将来に向ってはこういう規定もし、今度の問題についてはまあ一ついいことですから認めていく、こういうふうにしたらどうかと思っているのですが。

139. 山田節男 138

     ○山田節男君　今の質問に関連してですが、公社の方に尋ねますが、第十二条の二ですね、規定する必要があるのですかということは、現在あるいは近き将来において、こういう公衆通信役務というものの新しいテストをするという必要が目前にあって、こういう法律を設けたんですか。この点しろうとでわからないけれども、こういう法律で電電公社が将来たちまち適用されてくるようなケースがあるのですか。

140. 米澤滋 139

     ○説明員（米澤滋君）　ただいまの御質問でございますが、いろいろ新しい技術を使って仕事をする場合に、その新しい技術が公社の内部だけで使われるものと、それからお客さんがその技術に触れられる場合と、二つに分けられるのでありまして、たとえば今まであります二十四チャンネルのものを六十チャンネルにするという問題については、これは表側に出ないで公社の内側だけにあります。そういうものにつきましては必ずしも法律を必要としないのでございます。外側に対しまして、たとえば加入者電信のようなものは公社が計画いたしまして、じかに使うのは外部の方でございます。 　　　〔委員長退席、理事松平勇雄君着席〕 そういった場合についてはやはり必要だと思います。

141. 松田英一 140

     ○政府委員（松田英一君）　ただいまの問題といたしまして、現実にここに二つもう新しいものが出てきて、それを法律化しようとしているのでございますから、すぐに今こういうものがあるんだということは、むしろ言うのがおかしいくらいに思いますので、しかしこの公衆電気通信法ができましてからまだ五年しかなりませんのに、もうすでにこういう事態に追い込まれているということは、今ここで言えませんでも、近い将来にそういったことが起り得ないということは、私ども言えないことはないと思いますが、確かに私も言葉が足りませんでしたが、鈴木先生から指摘されましたようなやはり制度でございまして、現実に実社会の人たちがある程度使ってやってみるということで、初めてその制度の先の動き方というものもきまってくるのでございまして、技術的にもこうすればこうなるというだけでは、いきなり本制度にするわけに参らないという点が、やはりこういった規定を置いて根拠を置きたいということに、私ども考えたい一つの理由でございます。しかしこういう規定があるからといいまして、当然この試行的にやる、それでもって二年三年もやっているというようなことは絶対にいたしません。私ども結果が見定められると、それですぐその次の国会には法律化をして正式に成立させるようにしたいと考えております。

142. 新谷寅三郎 141

     ○新谷寅三郎君　ほかに質問があったかもしれませんが、私も他の同僚委員の質問を聞いておりまして、大臣の方がいいのですが、監理官でもけっこうでございます。それは有線放送施設を利用しておる電話との関係でございますが、郵政省も電電公社もこれはもう性質が違うということだけは、はっきりしていただいた方がいいのではないか。有線放送の方はああいう設備を作って放送するのが主たる目的である、そこにそういう施設があるからちょっと装置すれば、電話のような役をする機械が簡単に取りつけられるのだから、ある部落内の相互間の電話が、これは電電公社としては責任は持てない、しかし、部落相互の間で利用しようと思えば、そういう範囲では使用しても差しつかえないのだ、こういうことでむしろ従属的な目的として電話というものが考えられる。従って、今後の方針としては、やはり本来の公衆電気通信というようなものをどんどん普及させるのが本旨であろうと思う。従って、政府の中でも、たとえば農林省とか、他の官庁が、これは具体的には有線放送の電話をやれというようなことはないわけです。ただ、補助金をもらったときに、そういったようなことを村が考えるということにすぎない、こういう部面は政府間でも十分協議をされて、もし、かりに電電公社の予算が十分取れて、ここにある地域団体加入電話のようなものがどんどん普及していくようなことになるとすれば、電話の方はこのシステムでいくのだということをはっきりと政府間においてもする必要があるのじゃないか。それから何かそういう計画を持っておる町村に対しても、事実上そういうふうな行政指導もし、電電公社もそういうふうな態度で加入者の便宜をはかっていくという努力をしていかなければならぬと思うのです。その点があいまいだと、さっきどなたかの御質問にあったように、どちらでいくのだ、有線放送の施設を利用した、何といいますか、非常に程度の低い電話類似のようなものが、むしろそれが本体で、それをどんどん改善して、それを公衆電気通信の施設に当てはまるようにするのだという考え方が逆に生まれてくると思うのです。そこのところは、郵政大臣としてはよほどしっかとり電気通信事業を守っていく上に考えなければならぬ問題だと思うのです。この点についての基本的な態度を明確にする必要があると思う。その点お答えを願います。

143. 松田英一 142

     ○政府委員（松田英一君）　ただいまの新谷先生の御質問の趣旨は、この前の有線放送電話に関する法律が通りますときにも、むしろ国会の方でも非常に明確に私ども言われた線でございまして、従いまして、現在の有線放送電話というものは、これはやはり有線放送ということが主でございまして、これは農林関係あるいは自治庁の関係の方が新農村の建設とか、あるいは新しい町村の育成のために、どうしてもそれのまとまりをはかるために、あるいはいろいろな事柄の指導を行うために、有線放送というものが非常に役に立つ有線放送であって、各戸に呼びかけてやることによって、いろいろ効果が非常に得られるので、大いにその方を利用したい、たまたまそれに若干付加設備をすれば簡単な話ができて、それで便利になるから、事実上そういったものが始まった、すでにそういう状況になっておるものを、そんなに便利なものをだめだといってしまうことはないじゃないかということから、有線放送を主体としているが、若干それにくっついた有線放送電話というものは、公衆通信的なにおいがするけれども、あの限度において認めることはよかろう、行って、公社の公衆通信系のものには全然つながらない、しかも、その範囲も非常に限定された同一市町村の範囲とか、いろいろ業務区域等の制限もありまして、その範囲内での通信だけであるという限定をしたわけでありまして、その意味でのものは法律ができておりますから、私どもは農林省関係あるいは自治庁関係の方が、それぞれの行政目的とするところに合うとして補助金を出されるということについては、これに対してそれをいけないということも言えないと考えておりますが、電気通信政策の上から考えてみて、非常に支障のあるようなところにそういったものが許されるということは非常に困りますので、両方がよく相談の上で、適当な範囲に押えて有線放送電話というものの限界をつけて参りたいというふうに考えたわけでございます。一方、団体加入電話につきましては、あくまでも公社の電話系の一環としてあるそういった農村の方に対する一つの現実的な応じ方というものとして、差し向きは、この方法でもってできるだけ公社の電話系の範囲というものを広めて参りたいということで進めていきたいと考えております。もっと進みますれば、もっと高度な通信組織というものが広がっていくというふうにも考えられますので、いろいろ経済的制約のある現在の段階としては、これも一つの方法としていたし方がない普及の方法であると考えて、大いに奨励をはかりたいと考えております。

144. 新谷寅三郎 143

     ○新谷寅三郎君　大体けっこうですが、それで、私、これは希望として申し上げておきますが、たとえば農林省関係のいろいろな市町村に対する助成金、それから地方自治庁関係の新市町村の建設についての助成金、そういったものについても、ことに電話をつけろというようなことは、具体的に指定してやっているわけじゃない。市町村がそれを受けまして、何に使うのがいいだろうというので、いろいろ考えた結果がそういうものに助成金を回すのが相当であるということだろうと思うのです。そこで、こういうふうな制度ができた場合に、この法律案が通ってこういう制度が確立したら、あなた方も自治庁や農林省と具体的に相談されまして、電電公社の方で、そういったものを今すぐ、三十三年度から全部やりますというわけにいかないでしょう。しかし、本来こういうふうな変則的な有線放送の施設を電話に利用している場合は、実はこういうふうな技術的な弊害がある。たとえば公衆通信の方と接続も非常に困難であるというような事実を、これは技術的にもあげられて、十分認識をさせた上で、そうして電電公社の予算の許す範囲で、このくらいの相良は団体加入でいけるのだからということで、市町村に対する指導を関係各省の協力を得ておやりになる必要があると思うのです。これは、その努力を今まで郵政省はされていない。だから、郵政省としては、今後そういう努力をされて、よく事実を認識させた上で、そういう助成金なんかが——これはむだとは言いませんが、あるいは将来長い目で見ればむだになるかもしれないような使い方をさせないように、指導育成をしていく必要があるということを申し上げて、これは希望として申し添えておきます。

145. 手島栄 144

     ○手島栄君　けさから、今、新谷委員から話された有線放送と今度の問題とがだいぶ混乱をしているように思う。私はきわめて簡単に考えておったのですが、有線放送電話なんていうものは、電話じゃない。公衆通信電話じゃない。あれはたまたまそういう機械があるから、その地域に住んでいる人が話をやってみたいというのを、一つの通信だという形式を踏んで君らの方で認可をするという手続をとっただけで、話の程度とか、通話の質とかなんとかいうものは、安ければ悪いというのは、個人々々の問題なんで、郵政省も電電公社もちっとも責任のないものである。これを一つの、今、新谷委員がおっしゃったいわゆる公衆通信の一つの形態に発達する問題だなんて考えることが非常におかしいと思うのです。これはもうこれだけのものである。それから今度のやつは、これも私が考えると、今、電電公社でいろいろな通信をやっています、設備を。ところが、今度のやつは、一番普及を要しない所、そこへ一足飛びに飛ぶわけです、中間をほったらかしておいて。だから、これよりも通信の需要度の多い所はたくさんあるわけだ、今度の団体加入でも。そこを非常に先の方へ制度を飛んで、そこへ施設する、従って、経費がかかるということがあっちゃ成り立たないだから、最低の経費でこれをやらせる。しかし、通信の内容については、今度は電電公社も郵政省も責任を持たなければならない。まあ最低の公衆通信のひな形ですね、接近はしておるけれども、前のは公衆通信として扱う必要はない問題だと思うのです。この点は今、新谷委員のおっしゃったようにきわめて明瞭にされた方がいい。大臣の答弁の中に、有線放送が何だか施設がよくなるとこっちへ切りかえるのだという言葉がありましたが、これは間違いなんで、有線放送としてはそういうわけにはならない。こっちへ切りかえるときには有線放送でない。ただ、施設がいいからこっちの方へかえるというだけで、有線放送を切りかえるという考え方も間違っておる。だから、これはまあその辺をはっきり新谷委員のおっしゃったようにやられた方がいいと思います。 　それから農林省、自治庁が補助金を出すのは、あれは放送だけに出しておるのでしょう、放送施設に電話というものは考えてないのでしょう、そういう説明をしておったのですね。ただ、電話というものは自然的に発生してくるということのようなんだが、だから、電話としての有線放送というものは、ほんとうのままごとの遊びみたいなもので、たまたま通信の中へ入るから、現在の法規から見れば認可をしなければならぬ、認可をするという形式をとったと私は考えておるのですが、どうですか。

146. 松田英一 145

     ○政府委員（松田英一君）　ただいま手島先生のお話のように、確かに法律といたしまして、有線放送電話と郵政の団体加入電話とは、そもそもの趣旨が違っておりますので、ただいま大臣から御答弁申し上げましたのも、たまたま同じ施設をつかまえてそういったことがあり得るかという場合、全然それはいけないのだということはないのだ、しかし、そのときには何も有線放送電話をつなぐということでなくて、有線放送電話となったものが、実態が今度の団体加入電話に合えば団体加入電話に生まれ変るといいますか、有線放送電話ではなくなって、団体加入電話になると、そういったことをいけないと言っておるのではなくて、従って、この法律に合えば、そういうことになってもいいのだというだけのことを申し上げただけでございまして、決してその両方の間を紛淆させるような考え方を持っておるわけではないのでございます。それでただいま農林省あるいは自治庁の方の補助の趣旨も、これも私どもいろいろと折衝をいたしたわけでありますが、向うがこれを助成いたします趣旨は、やはり新農村建設あるいは新市町村育成のために、有線放送というものが非常に役に立つのだというところがねらいでしておりまして、もちろんその場合に、これを利用してやります簡単な有線放送電話というものを、機械設備といたしましては除外するわけにも参りませんので、もちろん同時に補助の対象にはなっておりますけれども、あくまでもねらいは、有線放送を主として今は考えておるというふうにわれわれは了解しております。

147. 手島栄 146

     ○手島栄君　ちょっと、説明があったからもう一ぺんお聞きしておきますが、その有線放送電話というものは、電話でないということは、電話というのは多少地域が離れた人と通話するので電話の値打ちがある、有線放送というと隣近所が主だ、これはそういう施設があるから使えば便利だから話にも利用される、さしたいということだけなんです。ほんとうの隔地者間の通信を目的として発達したのじゃないのですね、というのは、ほかと話ができないのだから。ところが、今度の団体加入の方は、電話機その他の形は似ておるが、同一の地域内の人と話すということが主たる目的じゃなくて、おそらくこれに加入する人は、他の公衆通信の加入者なり、あるいは市外の方面でも話をしたいという、ほんとうの通信をしたい人の団体だと私は思うのです。だから、あくまで、ただ機械にまどわされてじゃない、似た機械を使っておるから、何か同じようなものだという考え方じゃなしに、根本的に通信の質なりなんなりが違ったものだと私は了解しておるのですが、それで間違いなければ……。

148. 松田英一 147

     ○政府委員（松田英一君）　その通りです。

149. 松平勇雄 148

     ○理事（松平勇雄君）　他に御質疑はございませんか。それでは公衆電気通信法の一部を改正する法律案に対する本日の質疑はこれをもって終ります。 　　—————————————

150. 松平勇雄 149

     ○理事（松平勇雄君）　次に、電話加入権質に関する臨時特例法案を議題といたします。 　これより質疑に入ります。

151. 新谷寅三郎 150

     ○新谷寅三郎君　電話加入権質に関する臨時特例法案について、二、三お伺いいたしておきます。まずお聞きしますが、私から申し上げるまでもありませんが、要するに民法上のこれは権利質というふうに考えてよろしいでしょうね。従って、この一般法は特別に除外例を設けてやる分以外は民法の規定が適用があるというふうに考えてよろしいですね。

152. 松田英一 151

     ○政府委員（松田英一君）　その通りでございます。

153. 新谷寅三郎 152

     ○新谷寅三郎君　そういう前提でお尋ねをいたします。私はまあこの法律論もむずかしいですが、それよりも実際問題として非常に不安な点があるのですが、それは電話局におけるこの質権の取扱いの問題なんですね、これは第五条に、原簿とか登録に関する事項は政令で定めるというふうに政令に譲ってしまっている。しかし、それは一般の質権と同様のものですから、やはりこれを原簿に記載するとか、あるいは登録というようなことについては、法規でちゃんときめて、いわゆる形式をきめた様式行為になるだろうと思うのですね、その点では登記所における扱いと、簡易ではあろうが、同じことであると思うのです。この取扱いの内容は、政令できめるとあるのでわかりませんけれども、やっぱり様式行為で、その様式に反するものは登記もできないというふうなことになるのじゃないかと思うのですが、いかがですか。

154. 松田英一 153

     ○政府委員（松田英一君）　この点は非常にむずかしい問題でございまして、現在の登記所でやっておりますような厳密な動き方をやって参りますと、実は非常に公社の窓口、公社がその事務を扱いますのに対する非常に何と申しますか、特別な法律技術的な知識を必要としたりいたしまして、なかなか公社としてはやり切れないという問題があるわけでございます。それからかたがたこの電話の加入権の価格というものもある程度限度がございまして、従って、これが質に入れられても、その担保価格というものは、それほど一般の場合の、たとえば土地なんかの場合のように、非常に大きなものがあるというほどのものでもないわけでございます。しかも、その点は、そのものは常に公社がサービスを提供しておりまして、公社との関係においていろいろ利用されもし、また変動もしていくというものでございますので、そういった点をずっと考え合せまして、公社としてもやり得るような、なるべく簡便で、しかも、相手の人も保護されるような措置というふうなことでその点をいろいろ考慮した結果、政令できめようということになったわけでございまして、従って、当然の必要な要素となるべきもの、たとえば登録年月日とか、電話番号とか、質権者とか、質権設定者とか、返済期だとかいうことは、これは政令の中でちゃんと書き込みまして、それはきちっと書いてもらう、また原簿の閲覧権というようなものを設けるということも、政令の中に書いてもらうということもはっきりしたいと思いますが、登記法にきめておりますような詳細な、かつ、厄介なものにはしたくないというふうに考えております。

155. 新谷寅三郎 154

     ○新谷寅三郎君　政令の内容がある程度示されれば非常にはっきりわかるのですが、もうできておれば、明日にでも何か刷ったものにしていただいてもけっこうですが、いただけなかったらまたいただけないで質問いたしますから、あとでお答えを願います。その原簿に記載する場合には、たとえば、何といいますか、換価価値といいますか、値段ですね、大体幾らとして質権を設定しておるのだということを書くのですか、書かないのですか、値段です。これは原簿には書くのですか、書かないのですか。

156. 松田英一 155

     ○政府委員（松田英一君）　幾らの担保に入れたかという債権額とその弁済期日につきましては、書くようにいたしております。

157. 新谷寅三郎 156

     ○新谷寅三郎君　債権額はもちろん幾ら借りたということでしょう、それは書くでしょうね。この金はいつまでに返すのだと、こういうことを書くでしょうね。しかし、電話のこれは質権にとっておるわけですが、たとえば、私が借りるとして、五万の借金をするとして、電話の価値というものがかりに十万円とすると、十万円の値打ちがあるということを書くのですか、書かないのですか、加入権の換価価値です、それは書かないのですか。

158. 松田英一 157

     ○政府委員（松田英一君）　それは書かないつもりでおります。と申しますのは、この法律にもございますように、二重質等を認めておりませんために、また電話の価格というものも、大体市場価格等である程度のことがきまって参りますし、もっと具体的にどうかといいますと、これは場合によって非常に変るということもありますので、大体幾ら借りて、従って、その借りておる限度において質権が行使されれば、そこが先取特権が出てくるということの目安として債権額が出れば、それで十分じゃないかというふうに考えております。

159. 新谷寅三郎 158

     ○新谷寅三郎君　だんだんこまかくなって恐縮ですが、極端な場合を考えまして、たとえば百円借りた、それでこれを質権に設定したという場合でも、あなの方では、郵政大臣としては、何ら差しつかえないと、逆の場合ですね、百万円借りたと、そうしてこれを担保にして質権を設定した場合、その場合でもかまわない、つまり質権の目的になっておる加入権というものの評価というものは、これはどうでもいいのだ、お互いの間の債権債務の関係さえはっきりしておって、それに対する権利質だというふうに考えて、その債権債務の関係さえ明瞭になっておれば差しつかえないのだということなんでしょうか。そうすると他の不動産質なんかの場合とだいぶ違うのです。その点はそれでいいのですか。

160. 松田英一 159

     ○政府委員（松田英一君）　それはその点ではこの質権者になるべき者も、つまり金を貸す方の側でございますが、それも第二条で特定しておりまして、つまりその特定の者が貸したときに、この質権をそこに設定し得るというふうに考えて参りますために、電話というものが担保化されて利用されるという場合が、そう非常に自由な個人々々の間というふうな関係というものを予定しておりませんために、まあ大体においてその担保価値が、市場価値として現われておるものについては、ある程度の考慮を払った適当な額というものが大体フルにやられるか、あるいはそれに近い額でやられるかということが、常識のようにも思われますので、自由な場合というものを予定していなかったわけです。

161. 新谷寅三郎 160

     ○新谷寅三郎君　その問題はその程度にしておきます、いろいろ議論があるところでしょうが。電電公社の方に伺いたいのですが、監理官の話によると、非常に手続も簡素化して、あまりむずかしいことにならぬようにしたい、こういう御趣旨、それはその通りだと思いますけれども、こういう電話の加入権を取り扱っておる電話の取扱所というものは非常にたくさんあるわけですね。そこでこういうふうな原簿官庁みたいになるわけですね、おそらく登記所のような仕事をするわけでしょう、ある程度、簡単とはいえ。ですから、これはほんとうに入ったばかりの若い新入の社員ではむずかしいだろうと思うんですよ。そういうことが非常な各電話局の窓口の大きな負担にならないでできますか。

162. 古澤武雄 161

     ○説明員（古澤武雄君）　おっしゃるように新しい仕事でございますし、また権利義務関係をはっきり公社として登録し、間違いのないことを期さなければなりませんので、本法が実施されるまでに、私どもその当該取扱者というものを訓練いたしまして、なお、帳簿あるいは手続上のことについては、公社のなし得る限度においてやりたい、従って、あまりこれがために非常に人が増すというようなことも考えておりません。

163. 新谷寅三郎 162

     ○新谷寅三郎君　今の業務局長の話では、そう大した負担にならなくてやれますということですか、やってみますというんですか、やれるんですか、どちらなんですか。

164. 古澤武雄 163

     ○説明員（古澤武雄君）　やれるように今準備をいたしております。そう大した負担といいますか、現在におきましても、加入者の原簿というものにつきましては、正確に登記をして加入者原簿がございますので、それと大体似たような方法によりまして、必要最小限度の記録をし、かつまた、照会に対してはそれに応ずるというようなことでやってゆきたいと思っております。

165. 新谷寅三郎 164

     ○新谷寅三郎君　次に、監理官に金融機関の問題、第二条の金融機関のことで伺いたいんですが、ここに例示されまして金融機関の名前があがっておりますが「及び政令で定めるその他の金融機関」、これはどんなものですか。

166. 松田英一 165

     ○政府委員（松田英一君）　現在まだ具体的にこれというところまでは来ていないんでございますが、たとえば市中銀行等がこれに対して金融してもいいというふうなことがありますれば、市中銀行等も指定していいのではないかと考えております。それからまた、これもまだそこまでの必要性があるかどうかはっきりいたしませんので明瞭には申し上げられませんけれども、たとえば農業協同組合というふうなものがやはり金融したいということであれば、これも金融機関と考えられますので、ここに指定し得るんじゃないか。それから衆議院での審議の過程におきまして、労働金庫はどうかというふうな御質問もございまして、これも金融機関でございますので、やるとすればやはりここで指定するというふうになると思います。

167. 新谷寅三郎 166

     ○新谷寅三郎君　一般の市中銀行ですね、これは私は相当あるんじゃないかと思うんです。これはその他の金融機関で政令で書けば入るかと思いますが、今あなたの言われた農業協同組合、これは金融機関ですか。「その他の金融機関」と、金融機関でなければ指定できないですよ。政令では金融機関なんですか、農業協同組合。金融業じゃないでしょう。メンバーに対して、組合員に対していろいろの金融をやるような農業協同組合、それはもちろんありますね。しかし、それはいわゆるここに法律で書いてある金融機関と言えるのですか。

168. 松田英一 167

     ○政府委員（松田英一君）　金融機関というもののはっきりした定義がないわけでございますけれども、大体他人の金を預かって、そしてまた貸し付けるといったような業務を扱っているものは、大体金融機関と考えていいというふうにほかの法律の用語からして考えておりますので、農業協同組合はやはり金銭の預け入れを受けることができるようになっておりますので、その意味で金融機関と考えていいのじゃないかというふうに考えております。

169. 新谷寅三郎 168

     ○新谷寅三郎君　これはいろいろありますが、もう二点だけ聞きたいのだが、こういうことはできますか。たとえばある金融機関が加入権を担保にして金を方々に貸すわけですがね、自分が質権を持っているわけです。幾つかの質権を持っていますね、その質権を担保にして、さらにほかの金融機関から金を借りるということはできますか。それは別に禁止はありませんね、禁止していませんね、それは。

170. 松田英一 169

     ○政府委員（松田英一君）　それは転質を禁止しておりますので、できないことになっております。

171. 新谷寅三郎 170

     ○新谷寅三郎君　転質じゃないのですよ。転質は流れた場合に、そこに加入権がさらに借りた金融機関の方に行くということでしょうね。しかし、その質権を担保として金を借りるだけなんですね。それはどうも禁止規定がないように思うのだけれども、どうですか。今あなた方の説明で、二重の転質、流質の禁止という規定はありますね。これではこれが入らないのじゃないかと思うのですが、どうですか。

172. 松田英一 171

     ○政府委員（松田英一君）　実は民法の転質の規定は、こういうふうになっておりまして、民法の三百四十八条でございますが「質権者ハ其権利ノ存続期間内ニ於テ自己ノ責任ヲ以テ質物ヲ転質ト為スコトヲ得」という規定が転質権の規定でございますけれども、今、新谷先生の言われました事柄は、つまり質物を別の所に質に入れるというふうなことになるかと思いますので、やはり転質になるかと思います。その規定は、この中では第四条によりまして、適用しないことにいたしまして、禁止しております。

173. 新谷寅三郎 172

     ○新谷寅三郎君　結局、質権を持っている金融機関が他の金融機関から融通を受ける場合の借り方の問題で、これに該当する場合もあるし、該当しない場合も出てくるのだろうと思いますが、まあその点は法律上の解釈としては、民法の三百四十八条をここでも引用しておられるのだから、それを援用して解釈すれば、あるいはそういう場合も生じるかと思いますが、そうでない場合も出てくると私は思うのです。これは一つ研究して下さい。 　それからもう一つ最後に、ちょっと簡単なことですが、これも非常に形式論になるのですが、たとえば第八条ですね、第八条に「質権が設定されている加入電話の加入者は、質権者の承諾がなければ、公社に対して、」これこれの「請求をすることができない。」という規定を置いてあるのですね。この規定は、こういうふうな規定をかりに作ったとして、それとどう違いますか。電話の加入者はこういうふうな請求をしても、質権者の承諾がなければ、契約の解除とか、加入権の譲渡とかいうものは効力を生じないということとどう違いますか。一応こういう解除とか譲渡とかいうものは、法律上の効力を生じるわけですか、質権者の承諾がない場合でも、法律上の効力は生じるというのですか、あるいは初めから法律上の効力は生じないのですか。もし生じないというならば、書き方があまり妥当ではないですね、どちらなんですか。

174. 松田英一 173

     ○政府委員（松田英一君）　実はその規定につきましては、これでもって効力規定、つまりこういったことでもって承認をなくしてやったものは無効であるというふうに書いておりますので、ただいま新谷先生の言われましたような書き方をするのと大体同じ意味になると思いますが、ただ私どもこの場合に、加入者の立場に立って規定の書き方をしたものでございますから、一応やっても無効だというよりも、すなおにと申しますか、すらりと書いたわけでございまして、意味はやはりこれでも無効というふうに思います。

175. 新谷寅三郎 174

     ○新谷寅三郎君　これでやめますがね、むしろ逆に、ねらっているところは同じだと思うのですよ。しかし、法律上、今の第八条の書き方からして、そういう契約の解除とか譲渡とかいうものが無効だということはどこから出るのでしょう。ちょっとこの書き方から出てこないと思うのですが、そうではないでしょうか。承諾がなければ、質権者の承諾がなければ、これこれの請求はできないということだけですね。請求ができない結果、請求をして、かりに電話局なんかの扱いが間違って、質権が設定されておるにかかわらず、間違って加入契約の解除をしてしまった場合に、いや、待て、それは無効だということはどこから出てくるのでしょうか。契約の解除というものはこれは契約でしょう、商法上の契約が結ばれたのだけれども、手続が間違っておった、しかし、その契約そのものは無効だということは、どうもこの書き方からは出てこないように私は思うのです。少し理屈になりましたから、考えてみて下さい。明日でもその結果を、また御研究の結果を御答弁願えればけっこうです。

176. 松田英一 175

     ○政府委員（松田英一君）　一応お答え申し上げておきます。実はこの問題につきましては、加入者が一応ここに書いてありますような権利を、請求権を持っているわけでございますから、それに対しまして、特別規定といたしまして、質権者の承諾がなければ、そういった当然持っている権能を行使できないのだぞということを書きましたわけで、従って、当然必要な要件を欠いているそういった請求というものは、効力のないものだというふうにも私ども考えておる次第でございまして、実は、この点は法務省とも打ち合せしたのでございますけれども、やはり無効と解すべきであるというふうに向うでも言っておるのでございます。

177. 松平勇雄 176

     ○理事（松平勇雄君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

178. 松平勇雄 177

     ○理事（松平勇雄君）　速記をつけて下さい。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時五十九分散会