1957-11-06 第27回国会衆議院内閣委員会第3号

1957-11-06 第27回国会衆議院内閣委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年十一月六日（水曜日）　　　　午前十時二十一分開議　出席委員　　　委員長　相川　勝六君　　　理事　床次　徳二君　理事　保科善四郎君　　　理事　前田　正男君　理事　受田　新吉君　　　　　　大坪　保雄君　　　　大村　清一君　　　　　　北　　胎吉君　　　　小金　義照君　　　　　　辻　　政信君　　　　眞崎　勝次君　　　　　茜ケ久保重光君　　　　飛鳥田一雄君　　　　　　稻村　隆一君　　　　木原津與志君　　　　　　西村　力弥君　出席政府委員　　　　　　　　人事院総裁　　　淺井　　清君　　　　　　　　人事院事務官　　　　　　　　（事務総局給与　　　　　　　　局長）　　　　　滝本　忠男君　　　　　　　　総理府総務長官　今松　治郎君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（内閣総理大臣　　　　　　　　官房公務員制度　　　　　　　　調査室長）　　　増子　正宏君　　　　　　　　行政管理政務次　　　　　　　　官　　　　　　　榊原　　亨君　委員外の出席者　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（行政管理庁行　　　　　　　　政管理局長）　　岡部　史郎君　　　　　　　　大藏事務官　　　　　　　　（主計局給与課　　　　　　　　長）　　　　　　岸本　　晋君　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君十一月五日　小牧基地拡張反対等に関する請願（西村力弥君　紹介）（第六一号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正　する法律案（内閣提出第一号）　　　　—————————————
相川勝六 1

○相川委員長　これより会議を開きます。　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。受田新吉君。
受田新吉 2

○受田委員　今松さん大へん御苦労でございますが、あなたは給与担当の政務を御担当になられた重責をになっておる方でありますので、今まで給与担当国務大臣というものを置かれて、特に専管事項として、公務員の給与の部門をお引き受けいただいておった、そのあとを継がれる責任者として、あなたの御発言は総理にかわる重大な責任のある発言と、こういうふうに考えてよろしゅうございましょうか。あるいはもし政治的な責任のある重大な発言の場合は、別に、総理以外、あなたを除いて、ほかにだれかまた考えられ得る場合があるかどうか、そこをはっきりお聞きしておきたいと思います。
今松治郎 3

○今松政府委員　私は国務大臣ではありませんが、政府委員として、政府の意思を代表して答弁をいたすのでございますから、政府の意思とお考え下すってけっこうだと思います。
受田新吉 4

○受田委員　あなたの今任にあられる職務は、国務大臣をもって充てることもできるわけでございます。従って、あなたは国務大臣になられてもいいわけなんです。これは先般法律を作られる当時、おそらく国務大臣をもって総務長官にするということになるであろうということを、政府の責任ある大臣から御説があったわけです。国務大臣場でなくても十分職務の遂行が可能であるとお考えでしょうか。　　　　〔委員長退席、前田（正）委員長代理着席〕
今松治郎 5

○今松政府委員　ちょっと私から答弁がむずかしいことでございますが、初め総務長官の組織法が出ましたときに、原案は国務大臣をもって充てることになっていたようであります。総務長官の仕事といたしましては、各省の仕事を総合調整する仕事が非常に多いのでありますから、国務大臣である方がよろしいのではないか、こういうように考えております。
受田新吉 6

○受田委員　そうしますと、今松さんも国務大臣である方が都合がいい、自分も国務大臣でありたいということが裏にあるということにもなると思うのですけれども、やはりこうした給与問題は政治的責任を大きく感じていただかなければなりませんので、内閣に列した方がこの問題を担当して、閣議でも強力に閣僚として発言してもらえる、こういうようにならないと、従来給与担当の国務大臣であってすら、この委員会などで発言されたことがあとからくつがえされて、大いに閣議で主張したが思うようにならなかったのだという悲観的御報告がしばしばあったわけです。しかし総務長官は現に閣議に列せられて重大な発言はしばしばされておられると思いますけれども、国務大臣としてもなかなか給与問題は実績をあげることが困難であるという段階に、国務大臣でない今松長官が国務大臣以上の実績をあげられようとすれば、容易ならぬ努力が必要であると思うのです。そこを今松長官率直に今御答弁になられて、国務大臣である方が都合がいいという御見解だったのでありますが、しかし今今松さんに国務大臣になっていただくということが現実の問題として非常に困難であると、私もこれは了承します。しかし国務大臣以上の実績をあげる決意を持ってやつていただかないと、せっかく給与担当の政府委員として最高責任者になっておられる今松さんの職責は遂行できないと思うのですが、国務大臣である以上に必ず閣議で他の閣僚諸君を十分鞭挺してこの問題の解決に努力するという御決意がございましょうか、それをまず伺わないと今からお伺いすることが架空の論になるおそれがありますのでお答えを願いたい。
今松治郎 7

○今松政府委員　私といたしましてはできるだけの努力をいたしまして、御期待に沿うように最善を尽す所存であります。
受田新吉 8

○受田委員　それでは質問に入りますが、第一の問題として、このたび政府が御提出になりました一般職給与法の改正案の骨子、これは要するに期末手当を〇・一五増額するという内容でございます。この〇・一五の増額に伴う一番大事な問題は、財政上の措置がどうあるかということです。これは人事院勧告を率直にのまれた形で出ておるのでございますが、同時にこれに伴う予算措置は、政府提案の理由によるならば、どうも人件費等の既定経費の中からこれを節約して捻出するようにうかがえる。別に補正予算を組まぬ、こういうことになっておるようでありますが、大体国家公務員及び三公社五現業の職員、あるいは地方公務員へのはね返りというようなものを、それぞれの立場で分離してしかも総計がどれだけ要るのかという数字をちょっとお示し願いたいと思います。
今松治郎 9

○今松政府委員　今回提案いたしました〇・一五の期末手当を増額いたすにつきまして、一般会計から二十四億、この二十四億の中には八億の義務教育費の半額を含んでおります。それから特別会計の方で約十億、この十億はそのうち八億が四現業の分となるわけであります。それから政府機関の分が十九億、大体地方の分を三十二億と見ておるのでありますが、合計八十五億を要する見込みでございます。
受田新吉 10

○受田委員　一般会計の方、これは一般公務員の主流でございますけれども、この方は異議のないものとしまして、特別会計、政府関係地方公務員の方でございますが、この四現業はこれは郵政を除いておるのだと思いますけれども、この方へは〇・一五というものを、実際に公労法の適用を受ける人々の場合、業績手当というものとの関連でどう考えておられるでしょうか。
今松治郎 11

○今松政府委員　ただいま私四現業と申しましたが、所要の経費といたしますと、郵政も含んだ五現業でございますから訂正いたします。三公社の業績手当というものは、例年ある程度、場合によりますと国家公務員を上回って支給されておるのでございますが、予算措置としては年間を通じてニヵ月分しか計上してございませんので、業績が悪い場合には、手当を今度もし国家公務員と同じに出すことといたしますれば、かりに業績手当が一つもないということを考えますと、〇・五五を出さなくちゃいかぬという形になります。しかし今までの状況から見ますと、悪い場合には国家公務員並みにする、いい場合にはそれを上回って支給する、こういうようなことも非常に不合理な点があるのじゃないかというので、これは三公社を担当しておられる労働大臣と財政当局の方とで今折衝されております。大体話が落ちついたように聞いておるのでありますがまだはっきりしたことを私承知いたしておりません。
受田新吉 12

○受田委員　これはとかく論議の中心になる問題でありますが、国家公務員の一般の公務員とそれから一般公務員であっても現業に携わっている公務員と、公社職員というものとの手当の関係は、はなはだデリケートな問題がある。そして一方で優遇措置を講ずれば、他の方にもこれが波及するというような関係になっておるわけであります。相互の公平が期せられなければならぬということは、これは政府としても十分考えなければならぬことだと思うのです。従って今労働大臣と大蔵省その他ともいろいろ話をして、何とか一致した見解が出たように今、長官答弁されたと思うのですが、それはまだ発表の域に達していませんか。達しておるとすれば何かの方法で確かめていただいて、長官より御発表願えるといいと思うのです。
今松治郎 13

○今松政府委員　私は非公式に今申し上げたようなことを聞いておりますが、御承知のように三公社と郵政の方の問題は、団体協約でこれからきまることでありますから、その結果どういうような結果になるかは、ちょっと私も予測できませんが、もし必要があれば私の方から聞きまするし、また財政当局から直接お聞きを願った方が正確ではないかと思います。
受田新吉 14

○受田委員　これは団体交渉で実を結ぶことになりますけれども、政府が団体交渉に先だって意思表示をすることによって、団体交渉はあたかも草木の風になびくがごとくに解決するわけです。それが常に従来政府の態度が難渋であった関係で進行がおくれあるいは紛糾した、こういうことになっておるのでございますので、政府が期末手当に関する部分については率先して現業、公社の職員に対しても何かの形で優遇されるような意思表示をすることによって問題の解決はきわめて簡単にいくと思うのです。そういうことについてもう一度御見解をただしたいと思います。
今松治郎 15

○今松政府委員　その分につきましては、私はっきり責任をもって申し上げられないのでございますが、私どもの気持としては国家公務員と同じ程度の期末手当が出してほしい、こういう考え方で極力応援をいたすつもりでおります。
受田新吉 16

○受田委員　大蔵省の方はどなたが御出席でしょうか。
前田正男 17

○前田（正）委員長代理　給与課長です七
受田新吉 18

○受田委員　今松さんにお尋ねすることが適切でない面としては、一般公務員以外の職員の給与に関する予算関係になってくると思いまするので、これは大蔵省べお尋ねしたいと思うのです。給与課長さんで今の特別会計及び公社の職員の期末手当に関する部分のお答えができましょうか。
岸本晋 19

○岸本説明員　ただいま事務的に考えております段階のことは申し上げられると思います。
受田新吉 20

○受田委員　今総務長官から特別会計に〇一五の期末手当を増額する場合の所要予算額が十億と踏まれたわけですが、この十億の中身はどういう算定基礎になっておるか、お示し願いたいと思います。
岸本晋 21

○岸本説明員　特別会計の十億と申しますが、このうち五現業のいわゆる公労法の適用ある職員の部分が八億、その他の一般の特別会計が二億ということになっております。これは単純に〇・一五月分だけを増額する場合に、予算上どれだけの増加となるかを単純に計算いたしたものであります。
受田新吉 22

○受田委員　きわめて単純に計算をして十億という数字が出たということでございまするが、これは現業関係にはさっき申し上げたような、従来業績手当の形で支給される手当が出ておるわけですが、これはまたそれらとの関係で今後さらに〇・一五よりも上回る結果が出るかもしれないし、期待が持てるとも思うのでございますが、しかし大蔵省としては、現業の職員と一般会計の対象となっている職員との期末手当に関する均衡を常に保つという努力はしておられると思うのです。その均衡をどういうふうに保持しようかということについて、事務的に配慮しておられる点をい伺いたいと思います。
岸本晋 23

○岸本説明員　三公社五現業のこうした期末手当の類の取扱いにつきましては、御承知の通り予算の上におきましては、一般公務員より若干少い程度にいたしておりますが、別途業績賞与制度がございまして、業績のいいときには公務員以上の期末手当が出る、悪いときには出ない、制度の建前はさように相なっておるわけであります。ただ従来の実績を見ますと、三公社五現業は給与総額という制度が別途ございまして、給与総額の中の金は自由に使えるという建前になっております。一般会計のように会計上の制約はございません。そうした面で、ある費目で余った金を別に回せるというような融通性もございます。そうした面と、それからそうした業績賞与制度というものをあわせまして、過去の実例に徴しましても、相当公務員を上回る期末手当が毎年支給されておるわけでございます。そこで本年度の問題といたしましてどう考えるかということでございますが、本年度は昨年までとはちょっと状況が違いまして、三公社五現業のうちの四現業につきましては、業績賞与制度はなくす、そのかわり期末手当の予算額は一般公務員と同様に計上する、予算には二四月分が公務員と同様に計上してございます。従いまして、一般公務員について〇一五月分を増額するということになりますと、四現業についても〇・一五月分をやはり支給する、余分に出す、これはやむを得ないことかと思います。その方の財源措置につきましては、やはり公務員は一応人件費の節約というラインで参っておりますので、四現業におきましても給与総額内の節約でやって参りたい、かように思っております。もう一つの四現業を除きました三公社、郵政につきましては、昨年と変らざる従前同様の業績賞与制度があります。給与総額内の移流用という面もありますので、〇・一五月分を公務員並みにふやしたいということでありましたら、今後の業績とにらみ合せまして支弁できるものは支出していただく、こういうことに相なるかと存じます。
受田新吉 24

○受田委員　そこで大蔵省にもう一つ追加してお尋ねしなければならないのでございますが、既定経費の節約、特に人件費等の節約で期末手当増額介をまかなおうという御計画に対して、一つ数字をお示し願いたいのですが、各省別にどのくらい今既定経費で節約してそれに回されるようなものがあるのか。非常に行き詰まった省庁もあろうし、余裕のあるところもあろうと思いますけれども、そうした節約し得る可能性のある経費が、各省庁別にどういうふうになっておるか、お示しを願いたいと思います。
岸本晋 25

○岸本説明員　各省庁別の数字はちょっと今手元に持って参りませんでしたが、最近調べました実情では、人件費節約で。一五分についてやっていけるという見通しは確実でございます。ただ、ちょっと先回りして申し上げて恐縮でございますが、〇・一五月分の余分の金がどこから出てくるかという御懸念があろうと思います。その点を申し上げますと、一般会計に限らず、定員を建前に組んでおります。定員五千名なら五千名に対してこれだけの給与を組むという前提に立っております。ところが年間いろいろ職員の新陳代謝もございまして職員の高給者がやめて低い給料の人が入ってくる。そういたしますと、そこで若干の給与の余裕が出てくるということになります。あるいは古い人がやめましてあとから新規補充する間の時期のズレもございます。その間の欠員もあるわけでございます。そうした新陳代謝の関係で、ある程度の金が余って参ります。もう一つは、国の官署が、ことに末端の官署が非常に細分されております。そこで給与の支払いに過不足ないように金を払わなければならないわけでありますが、各省の実行予算を把握いたします場合には、ある程度の余裕を見て配賦しているというのが実情であるわけであります。そうした二つの面から大体人件費の一％程度のものは、どうしても技術的にやむを得ず余ってくる。定員を前提として組んだ予算ではございますがそうした面から一％程度の金は必然的に余ってくる、これが例年の実情であります。それで大体本年度の〇・一五は、年度末までにはそれだけの余裕は出てくる、かような見通しであります。
受田新吉 26

○受田委員　一％程度は従来の実例から見ても人件費の中からだけでも余る。定員ほど手一ぱい採用していないところもある、それから俸給金額の低い人を入れるというのでそういうところから出てくるという御説明でありますが、そうなりますと、定員法の関係でお尋ねしなければならぬ問題になってくるのですが、それへ入る前にもう一つ岸本さんにお伺いしておきたいのですが、一般行政費の中からで費るだけ節約してそれへ回そうという考え方であると、これは非常に問題が窮屈になる。という点は、今度新給与法の適用をする場合に、できるだけ優遇措置をとりたいという人事院としても配慮を考えまして、一度七月末で切りかえたときにおいて、さらに十月是正というものを考えて、なるべく等級の高いところへ格づけしていきたいという考えも持っておられたようです。そういうことになりますと、新しい給与制度と比較して今お説の一％という人件費が余り得ない公算がありはしませんか。いかがでしょうか。
岸本晋 27

○岸本説明員　大体先般の附帯決議を尊重いたしまして給与法は実施されておるわけでございます。それに沿っての所要額を概算いたしまして〇・一五月分というものが出てくるという予想でございます。これは各省庁から実行見込み額を徴しております。各省庁は自分のところで足りないものを余るという報告はとうていいたすはずはないわけであります。各省庁の御報告を信用いたしておるわけであります。
受田新吉 28

○受田委員　省庁によって一％余らないところも出てくると思いまするし、また。一五の増額分に振り当てる経費の捻出の不可能なところが生じた場合には、どういう措置をとられることとしますか。
岸本晋 29

○岸本説明員　ただいまのところでは、私ども人件費の中で十分やっていける、かような見込みでございます。
受田新吉 30

○受田委員　まかなえるということは一つの想定であってまかない得ない場合のことを考え置くことが、行政事務を担当される場合の方々の責任だと思うのです。そうしたまかない得ない場合には、たとえば予算の移流用というようなことも考え得るかどうかです。
岸本晋 31

○岸本説明員　同じことを申し上げて恐縮でございますが、ともかく人件費の中でまかない得るという各省庁の確信の上で今度の法律案を提出しておるわけでございます。仮定のこととして、万一まかなえない場合にはどうするかという場合に、これはもう支払った以上は何らかの措置はあとでとらなければならぬかと思いますが、今のところではそうした懸念は全然ないと考えております。
受田新吉 32

○受田委員　これは非常に安易な考え方をされておると思うのでございますが、今度の給与の切りかえで必ずそういうところもできておるし、それから各省の報告を私お伺いして——これはいずれ数字でここへ御報告願いたいと思いますが、各省庁がどれだけ経費が余っておるか、〇・一五の割当にする経費として余裕が十分あるというような報告が各省庁別にされておれば、私安心できるのでございますが、それを一つお願いを申し上げたいということです。　それからもう一つ、地方公務員の関係になるのでございますが、地方公務員は国が全額を負担してくれれば問題はないことでございますが、国が負担する部分というのは、ごく一部の義務教育学校職員程度のものであって、その他そこばくの国の恩恵に浴する人があるだけで、あとは地方が、これは負担しなければいけない。地方がこういった期末手当の増額部分を負担するということになると、特に再建団体などは、これは大へんなことだと思うのですが、これに対して、今まで恒例の政府側の言い分は、短期融資などでその揚をごまかしている。そしてある期間、きわめて短期間、まあせいぜい三ヵ月くらいでそれを戻さなければならぬということになってくる。これは容易でないと思うのでありまするが、従って、地方ではそういうやっかいなことをなるべくやめて、国が〇・一五を出しても、地方は出すことを遠慮しようというようなところさえも出てくると思うのです。これに対して御用意がございましょうか。
岸本晋 33

○岸本説明員　この問題は主として自治庁の問題でございますので、私どもちょっと申しかねますが、ただ先般の〇・一五の増額の閣議決定におきましても、政府全体といたしましては、やはり人件費の節約であり、地方につきましても人件費の節約であるということを申し合せをいたしておるわけでございます。これは一般会計の方も苦しいところをそうやっておるわけでございますから同じ事情かと思います。特に本年度は、地方につきましては、ある程度自然増収が相当あるわけでございます。全然自費でまかなえないとまでは言い切れないとわれわれは考えております。
受田新吉 34

○受田委員　きょう私ちょっと急ぎの用が次に控えておりますので、早く切り上げさしていただきますが、急いで他の方々にお尋ねします。私はこの公務員の期末手当の増額措置がされるとき、いつも思うのでございますが、この役所にどこかから金が出せるんだというので、なるべく補正予算を組まないで、要領よく片づけよう、年末の緊急措置としてなされたプラス・アルフアの期末手当の増額分の措置などでも、今までしばしばそういうことをやってきたわけでございますが、何だかこういうことになりますと、　　　　〔前田委員長代理退席、床次委員長代理着席〕　その法律は改正した、予算は要らぬのだというような形で、この法案が処理されることになるので、そこに法律と予算措置との間において、はなはだ不安定なものを感ぜしめる。ちゃんと法律にうたわれた部分が予算に組まれてあるということであれば、これは一番はっきりするのですが、組まれてない場合には、おそらくこれだけのものが余るだろうとかいうので、自然増収なども考えられて、それに回されるべきだというような、こういう不安定な要素で片づけようという、この考え方は立法措置をする場合に、同時にこれに伴う予算措置をする場合に適当な方法とお考えになるか、いやそれは全く変則であるというふうにお考えになるか、基本的な考え方をお伺い申し上げたいと思うのです。責任の地位にあるどなたからでもいいですから……。今松さんが一番責任があるでしょう。
今松治郎 35

○今松政府委員　私はそういう問題の責任の地位ではございませんが、たとえばただいま提案しております期末手当とか、こういうような手当の問題につきましては、私どもの考えとしても受田さんの考えと御同感でありまして、予算を組むときにもうちゃんとこれだけの所要額が要る、こういうような点に将来は進んでいきたいものだと考えているのです。従って私どもの担当いたしております手当なんかの問題は、明年度の予算を編成します前に人事院の勧告なんかがあって、その勧告をもととして法案を出す場合には予算も組む、こういうことが一番好ましいことだと考えております。でありますので今までのように法律案を出して、予算は従来の予算の中からひねり出す、こういうようなことは原則としてはやりたくないと私は考えております。
受田新吉 36

○受田委員　今松さんは非常に良識ある政治家でいらっしゃるので、私敬服するわけですが、そういう形でいくようになるべく途中から出た法案の取扱いにおいてもなさるべきだ、特に今回は臨時国会が開かれておる段階だし、当然補正予算の提出もされているのでございますから、少くとも地方公務員にまではね返り、総額が八十億をこえるようなこうした予算上の特別取扱いをしなければならないというような法案については、よほどその間の関連を考えて措置をお願いしたがったわけです。しかし政府は今補正予算にはこれをあげていないのです。そこを私あなたのお気持を聞いてこの委員会としてははなはだ遺憾であるが、予算措置を法的に講ぜずして行政的で片づけようという考え方が根本的に間違っているということだけ指摘して次の質問に移ります。　もう一つ、この法案の取扱いで問題になるのは、きのう石橋委員からも質問をされたことですけれども、通勤手当となぜ分離したかということ、人事院は通勤手当を分離することを期待したかどうか、総裁にちょっとお伺い申し上げたいと思います。
淺井清 37

○淺井政府委員　人事院といたしましては、期末手当の増額と通勤手当の新設を同時に勧告したわけでございます。そうして両方ともなるべくすみやかにこれを実施せられるように勧告したわけでございます。
受田新吉 38

○受田委員　同時にかつすみやかに、この二大前提を政府はいかように分齢して考えられたかということで、きのうお答え願った基本的な問題以外に甘いてお答え願いたいことを今からお昂ねします。　通勤手当というものを軽視された）いうことになりますか、あるいはこは性格が違うので、別に十分検討すスという考えでおくらされたのか、そのどちらに属しますか。
今松治郎 39

○今松政府委員　今お話の後者に属します。
受田新吉 40

○受田委員　後者に属するというこ……。になると、すでに勧告されて以来日日一をけみすること三ヵ月有半、この間においてなお検討を十分なし得ないということになると、通勤手当という制度は容易ならざる難物であるというこ……。を思わせると思うのでございますが、いかようでございますか。
今松治郎 41

○今松政府委員　まだ政府の方で通勤手当を出すとも出さぬとも確定的になっていない段階でありますので、私の考えとしてお聞きを願いたいと思います。私としましては通勤手当はぜひ出るようにしたいというこういう考吏をもって、財政当局とも折衝をし、すたいろいろの内容の問題についても検討いたしましたが、臨時国会までにけ意見の一致を見なかった、こういうのが現状であります。従いまして、今後とも財政当局と非常に折衝を進めまして、できれば通常国会にはぜひ出したい、こういう私の気持だけを御説明申し上げます。
受田新吉 42

○受田委員　今私がお尋ねした後者に属するという長官の御答弁であったにかかわらず、次の長官の発言によるならば政府部内において出すべきか出すべからざるかについてさ、えも、まだ見解が一致してないということになると、これは軽視する線がはっきりしておると思うのです。出すことは見解が一致しておるが、十分検討して出そうというならば、私はこれはいいこととは思わぬけれども、やや何とか見のがせると思うのです。しかしもう出さぬでもいい、やるかやらぬかについて意見があるということになると、これは私大へんな問題だと思う。やらぬでもいいという意見があるというならこれは軽視の意見です。十分検討してりっぱなものを出そうという気持でなくて、出さぬでもいいという線があるという政府部内のこの声は、これは容易ならぬ声と私は思うのでございますが、人事院の勧告の通勤手当に対する部分はやらぬでもいいというこの動きに対して長官いかなる見解をお持ちでしょうか。それはあなたのお気持からでもけっこうですが、もう一度確認いたしたいのです。
今松治郎 43

○今松政府委員　御承知のように、こういうような新しい制度ができますときには、政府部内と申しましてもたくさんの人がおりますから、きまりますまでにはいろいろな意見があるのはこれはやむを得ないと思います。従ってただいまのところ私の考えを申し上げますれば、私どもこれに関与しておるものといたしましては出したい、こういう考えで折衝しております。結局そういう方向に向うものであろうということを私は考えております。
受田新吉 44

○受田委員　大体長官は、この通勤手当という給与の支給の内容ですね、これは低額者も高額者もなく一律に出されるという性質の給与でございますが、この通勤手当そのものを、一般の給与の取扱い方の上において何か実費弁償的な性格のものとして処理する程度のものであるというふうにお考えでしょうか。あるいは公務員の給与の性格論からいったら、やはり公務員の体面を保持し、その生活を守るという基本的な給与の体系の中へ考えるべきものとお考えになるか。その考え方がやはり取扱い上の大事な要件にもなると思うのです。そのいずれにお考えになっておられましょうか。
今松治郎 45

○今松政府委員　公務員制度調査室長からちょっとお答えをいたさせます。
増子正宏 46

○増子政府委員　ただいま受田さんの御質問でございますが、通勤手当の性格をどういうふうに考えるかという問題であろうと存じます。率直に申し上げますと、その点が実は非常に根本的な問題でございます。いろいう性格を論議して参りますと、実はこの通勤手当というものは非常にむずかしい性質のものでございます。私ども今考えておりますところは、結局せんじ詰めますれぼ、やはり実費弁償的な性格の強いものではないかというふうに考えております。ただし給与ということでございますから、いわゆる実費弁償ではございませんが、給与ではありますけれども、その金額の算定等に当りましては、やはり実費弁償的な要素というものが非常に強いのではなかろうかと−いうふうには考えております。
受田新吉 47

○受田委員　人事院が勧告された精神はこの前伺ったのでございまするが、当時私はここにおいでになる淺井総裁に、これが突然出されたような印象を国民に与えておる。従って長期にわたって御検討されたとしたならば、今ごろこれが出されるよりも、すでに民間においては一般の給与に合せて支給されているところが多いのだから、もうとっくにこれは出されていなければならなかった。ただこれが給与の改善、ことにベースアップとかいう形に持っていくのは今の段階では非常に困難でありますので、これをそれにすりかえたような印象を受けるおそれがあるということを申し上げたのですけれども、総裁はそのときは別に突如として出した意味ではなくして、いろいろ検討した結果これを今回初めて出すことにおいては、何ら人事院としては良心に恥じない立場で出してあるのだという御答弁があったのです。そうしますと政府がこれだけ頭を痛めてやるほどの筋合いのものではないので、人事院がきわめて慎重に検討をして、人事院の権威を十分保持する意味において検討されたとするならば、これはもう率直にお認めになられて政府は同時に出さるべきではなかったか。人事院の考え方と政府の考え方が違うということがはっきりここへ出てきたわけですが、これは人事院の勧告を尊重するという政府の立場からは、これに頭をかしげるほどの筋合いのものではない、かようにお考えにならぬでしょうか。以前、労働大臣として、給与を担当された石田さんは、この勧告の出された直員制度後に、公務調査会が答申した答申案の中にも、諸給与についてなるべくこれを整理統一の方向へ持っていきたいという意向があるが、この答申の精神からもこれは間違いであるというような発言をされたように記憶しておるのです。こういうことについては、給与担当者として何かその間に前任者との間にそのような問題を通じてでも連絡がございましたでしょうか。
今松治郎 48

○今松政府委員　この問題については特に前任者との引き継ぎはございません。
受田新吉 49

○受田委員　そうしますと、ここで今松さんは率直に、従来の行きがかりを捨てて、人事院尊重という線で勇敢に踏み出されてはいかがですか。政府部内の反対派の意見など、あなたのツルの一声でどうかなりませんですか。
今松治郎 50

○今松政府委員　私も就任以来人事院の勧告は尊重して、なるべくその通りにやるように今まで処置して参ったつもりでございますが、あらゆる問題を全部私が解決し得るかどうかということはちょっと申し上げられませんが、私のあとう限りはそういうような方針で進んでいくつもりでございます。前の石炭、薪炭手当の問題も、今度の期末手当も人事院勧告通りにこれを政府が尊重した、こういうことでございます。
受田新吉 51

○受田委員　通勤手当制度の実施期は、よし通常国会にこの法案が提出されようとも、一月へさかのぼるとかあるいは十二月へさかのぼるとかいう形をおとりになりますか。
今松治郎 52

○今松政府委員　その点がまだきまっておりませんので、まことに遺憾でございますが、御了承願いたいと思います。
受田新吉 53

○受田委員　一応の構想をもってこれが立案を計画しているというくらいのことは発言されても、それは自分の構想であるというので、よしあとから反対派が強力にあなたを弾劾しようとも、それは許されることだと思いますので、あなたの御見解を堂々と御宣明になるというふうにして政治責任をおとりになる方が、私は初代の総務長官になられたあなたのとる道ではないかと思いますが、どうですか。
今松治郎 54

○今松政府委員　非常に御好意のある御質問でございますが、これを次の国会に提案するとかりにいたしまして、その実施期を一月からにするか、またあるいは明年度の四月からにするかというような点につきまして、まだきまった構想はございません。私だけの考えから御承知願いますれば、私はなるべく早く実施するようにいたしたい。これを一月からとか二月からとかいうようなことを申し上げることを、ちょっとかんべんさしていただきたいのですが、出すとすればなるべく早く支給したい、こういうような考えを持っております。
受田新吉 55

○受田委員　これに伴う予算は年間を通じてどのくらい必要とするのか。それから来年一月から実施するとするならば幾らかかるかというようなところ、その二つをお答え願います。
今松治郎 56

○今松政府委員　大体年間七十五億ぐらいと思いますが、数字でございますので公務員制度調査室長から調査の結果を御報告いたします。
増子正宏 57

○増子政府委員　ただいまの所要額でございますが、実は内容が確定いたしませんと所要額の推定ということも困難でございますが、一応人事院の計算をされました単価を基礎にしまして大蔵省で調べていただいたところでは、これは年間の経費でございますが、一般会計では二十三億、特別会計では十三億、それからその他政府関係機関でありますとか、あるいは地方公共団体等をあわせますと、合計して、ただいま総務長官は七十五億と申し上げましたけれども、七十八億という数字が一応出ております。これは一応内容というものを人事院の計算された通りの基礎でやった場合の数字でございます。なおかりに実施期を一月からということにいたしますれば、これの四分の一ということになるわけでございます。
受田新吉 58

○受田委員　予算的に見ても、十九億五千万円程度で一月から実施できるわけなんです。そうしますと、期末手当の増額に断然踏み切られた政府としては、あわせて人事院勧告が同時にかつすみやかにという原則を打ち立てている以上は、今からでもおそくないのです、まだ間に合うのですから、あすでなければ予算は上らないのですから、大急ぎで修正案をお出しになるべきじゃないかと思うのですが、人事院総裁はそれを御希望されますかどうですか。
淺井清 59

○淺井政府委員　人事院としてはなるべくすみやかに実施していただきたいと勧告に書いておるのでございますから、その通りであります。
今松治郎 60

○今松政府委員　この問題につきましては、今受田さんはあす出せば間に合うとおっしゃいますが、あまでにとても私と大蔵大臣の話がきまるとも思われませんので、今回の臨時国会には間に合わない、こういうように申し上げたいと思います。
受田新吉 61

○受田委員　きわめて悲観的な御発言があったのでございますが、これはもう常識的措置をしてもいい段階に来ていると思うのです。通勤手当に対する論争は一応終った段階でいいと思うのです。これは通勤手当の性格をどういうふうに考えるかというところで、給与そのものの性格論を政府部内で論議している時期じゃないと思うのです。みんな公務員の生活の実態というものを考えるときに、少くとも人事院が勧告した——人事院の勧告の仕方のまずいところはわれわれが追及するのですから、それで政府としては人事院の勧告を尊重すると言明されているのですから—言明していなければ、私はあまり文句を言わぬけれども、人事院の勧告を尊重すると言明をされている政府として片手落ちな措置をされておることに対して、私はお尋ねをしているのです。結局これは六百円を最高とするのでございますから、予算的には大したことにならぬということと、もう一つは公社の方べのはね返りなどは、国鉄の職員はパスがあるというので、これは計算しておられないのじゃないかと思うのですが、そういうことはどうなっておるのでしょうか。
今松治郎 62

○今松政府委員　三公社は大体において支給をいたしておりますので、はね返りはないと思います。
受田新吉 63

○受田委員　ところが今室長の仰せられたところによると、政府関係機関、地方公務員等を含めて七十八億ということでありますが、政府関係機関にはね返りがないということになりますと、どういうことになりますか。
増子正宏 64

○増子政府委員　先ほど私が申し上げましたのは、一般職員と同じようにやった場合の所要額はどのくらいかという意味での金額でございます。従いましてそれは予算上どういうふうなことになるか、既定経費の組みかえというような問題も出てくるかもしれませんが、そういう意味で所要額という点だけを申し上げたわけでございます。
受田新吉 65

○受田委員　通勤手当論争はもう論争の段階を過ぎて実施の段階に来るべきだと思うのです。われわれにおきましても、人事院がこの通勤手当を今突如として出したことに対して非常に疑義があることは、先般来種々お尋ねした内容でおわかりいただいておると思うのですが、しかしすでに矢はつるを放たれたのです、勧告として現に政府と国会に出されたこの案をいかに実施するかという段階であって、しかも公務員の生活に多少でもプラスになるというこの勧告内容であるならば、財政的にも大した影響はないとするならば一つ踏み切りを早くしていただきたい。長官は今すみやかにというお気持を示されましたので、おそらくいかに悪くても来年一月ということになろうと思うのですけれども、期末手当が十二月分から実施されるのですから、同時といえば十二月ということになるはずですがね。すみやかに同時というこの二つを実現するために十二月にさかのぼるという考えも、そのすみやかにの中にあるかないか、一つお伺いをしたい。
今松治郎 66

○今松政府委員　人事院の総裁は同時にすみやかにやれ、こういうような勧告だというお話でありますが、私どももその勧告を尊重いたしておりますが、この期末手当というものは十二月中にどうしても支給しなければ迷惑がかかるわけでございますから、これをこの臨時国会がありましたのを幸いに提出したような次第でありまして通勤手当の問題を十二月にさかのぼってやるような考えがあるかということにつきましては、すみやかにのうちには入るかもしれませんが、私は今年度の十二月から支給するということはちょっとむずかしいのじゃないかと考、えております。
受田新吉 67

○受田委員　期末手当の方はもうやむを得ないという今お言葉があったわけですね、これはやはり大事な問題だと思うのです。期末手当はやむを得ないが、通勤手当はやむを得るということになるのでございましょうか、ちょっともう一度そこを聞きたい。
今松治郎 68

○今松政府委員　言葉が足らなかりたと思いますが、期末手当は十二月に支給いたしておりますので、これがもし通常国会にこの法案をかけまして、それでかりに通るのが十二月十五日よりおそくなった場合には差し上げるのが非常におくれることになる、そういうような関係を考慮いたしまして、取り急いで提出した、こういうように御了解願いたいと思います。
受田新吉 69

○受田委員　そうしますと通勤手当の一方はそうした政治闘争などのらち外の上問題だとしてお考えになったのでござ一いましようか。
今松治郎 70

○今松政府委員　そういうわけじゃありませんが、政治鬪爭というようなものは全部抜きにいたしましてこの問題が財政当局その他の意見が一番早くき一まったものでありますからそれで肛したのでございます。そういう政治的含みは一つもありませんから、その点は御了解を願いたいと思います。
受田新吉 71

○受田委員　人事院は厳として今日存しておるのです。しかもそこに数百名の陣容を擁して、長期にわたる理論的論争を通じて得た結論がこの勧告になっておるのです。しかも今総裁は私の意見と全く同じ、明日でも出すことを御希望しておられるのです。だからこれは長官とされては、私はこれ以上申し上げませんが、通勤手当制度の創設——これは創設ですからね、今までの法律の一部改正と違って、新しい一つの給与の費目がここに入るのですから、その数字を変えるだけではなくして、新設せられるところに意義があるので、今あなたのお考えで通常国会に出されたとしても、その実施を既往にさかのぼるというような考えでやれるということをもう一度確認させていただきたいのですが、法律的に既往にさかのぼることは困難だという法理論者がおられます。しかしその支払いが事実おくれるような形で、諸種の情勢で法律の制定がおくれたというときにはやむを得ない措置であるはずですから、それは認めていいと思うが、既往にさかのぼるような法律を出して、これを御承認願うという形をとられますか、どうですか。
今松治郎 72

○今松政府委員　ただいま受田さんの御質問のような点を十分頭に置いて検討したいと思っております。
受田新吉 73

○受田委員　定員に関係してもう一度お尋ねしておきたいのですが、今岸本さんからの御説によると、定員はゆとりがあるようにしてあ、る、従って定員一ぱい採用してないところが多いことだし、かつ安くて済む人も多い、こういうことになりますと、定員法の尊厳さというものははなはだ薄くなるわけです。しかし行政機関職員定員法を日振り回しておられる行管としては、定員のワクを広げることを常にちゅうちょされているけれども、実態は定員にゆとりがありながらも、常勤労務者などで、定員法の職員以上の残酷な業務に従事しておられるたくさんの人々があるわけなんです。これを放置して定員にゆとりがあるということは私許−されないと思うのですが、いかがでございましょう。
岡部史郎 74

○岡部説明員　お答え申し上げますが、定員にゆとりがあるとは岸本課長が申し上げたはずはないのでありまして、また私といたしましても、現在の定員法にゆとりがあるとは考えておりません。
受田新吉 75

○受田委員　ゆとりがあるとは考えていない……。しかし事実は定員一ぱい採用してないというこの問題はいかが考えられますか。
岡部史郎 76

○岡部説明員　御承知の通り、定員法の定員は六十余万何がしでございますが、これに対しまして毎月補充状況を徴しておりますが、大体七千前後の欠員が各省を通じてございます。これはいろいろ人事のやりくりその他におきまして、技術上やむを得ない過程から生ずる欠員でありまして、このような大規模な定員の場合におきましては、最小限度の欠員が出てくるのは当然でございます。欠員が若干あるからといって定員にゆとりがあるとは考えておりません。
受田新吉 77

○受田委員　それは技術上の問題だということになると思うのです。定員法がいろいろこまかい規定を附則に掲げていろいろ各省の融通措置もとるようになっておるようです。夫帰還公務員の場合も、これに入れてないような規定まで入れて非常に厳格にやっているわけです。ところが、この定員というワクのために、救われざる多くの人々がたくさんおりまして、これがいわゆる今の常勤職員という形で苦労しているわけですけれども、最近におけるこれらの職員の採用方法は、全く公務員試験の合格者と同じ規準の試験をもって採用しておる実情でもあるし、これらに対して、政府が定員法の定数を相当ふやす計画をされておると聞いて、われわれとしてもいささか同感の意を表しておるわけですが、どういう構想で定員法の定数を広げようとやっておるのか、その構想をちょっとお示し願いたい。
榊原亨 78

○榊原政府委員　この定員外職員の定員の問題につきましては、政府といたしましても深い関心を持っておるとこでございますが公務員制度を改正いたしませんと、その限界にありますものにつきましてはなかなか解釈がむずかしいのでありまして、公務員制度の改正を待って抜本的にこれを解決いたしたいと存じておるのでございますが、もしも公務員制度の改正案が予期に反しまして次の通常国会に間に合わ一ないというような場合におきましても、この定員規模の適正化を促進する意味におきまして、必要な手直しはいたしたいと考えておるのでございます。すなわち今度の通常国会に定員法の改正法を提出いたしまして御審議をお願いしたい、こんなふうに考えておるわけであります。
受田新吉 79

○受田委員　公務員法の改正を前提とするというお言葉でございますが、先般もこの委員会で今御答弁いただきました今松総務長官から、公務員法の大幅な根本的改正を企図しておるというお答えがあった。しかもそれを次の通常国会に出す用意をしておるのだというごあいさつであります。そうなりますと、それに関連して、たとえば人事院規則できめられた常勤労務者というものをあて切りかえようということになるならば、あるいは公務員法の公務員の範囲をさらに拡大するというような問題まで一緒にして公務員法の改正を考えようとするならば、これは容易ならぬことになって、通過の見通しさえも困難になる。ただそうした局部的な公務員法の改正だけを企図せられるのか、根本的なものの中へ局部的なものを入れられるのか、これはもう一度一つ今松長官に伺わなければなりませんが、今榊原次官の御説によれば、国家公務員法の、常勤労務者の公務員としての性格範囲という問題に触れた部分だけを別に出し得るのか、あるいはそういうものは別にせぬで、国家公務員法全体の問題として出そうとしておるのか、もう一ぺん一つお答え願いたい。
今松治郎 80

○今松政府委員　公務員制度の改正という問題につきましては、われわれの方といたしましては全面的改正の準備をいたしております。ところが何分にも範囲が非常に広いのと、重大問題がたくさんありますので、この次の通常国会までに全部整備して、一本化としてこれを出すということが今のところまだ見通しがついておりません。従って私の考えといたしましては、そういう場合にはそれと切り離して定員の問題は合理化がはかられる、こういうことになるのではないか、こういうふうに考えております。　　　　〔床次委員長代理退席、委員長着席〕
受田新吉 81

○受田委員　今おしまいの長官のごあいさつによるならば、これは別に切り離して公務員法の改正をする、人事院規則にきめた部分も法律に盛り込む場合もある、いろいろな形がある、そういう形で分けて考えるということをあなたは考えておるわけですね、それで私は一応了承します。　そこでもう一つ、これもここに数字をお持ちかどうかですが、定員法の改正に対して各省別の要求人員というものが第一次的に出されておると思うのです。その部分の数字がお手元にありますか。
榊原亨 82

○榊原政府委員　常勤労務者と非常勤職員の数ということでございましたので、持ってきておりますが、これを読み上げましてもなんでございますから資料として提出いたします。
受田新吉 83

○受田委員　総数が幾らになっておりますか。
榊原亨 84

○榊原政府委員　総数は非常勤労務者が六万六百三十一人、非常勤が二十八万二千四百二十一人、なお詳しい各省別のはここに持ってきておりますので資料としてあとから提出いたします。
受田新吉 85

○受田委員　それで定員の中へ入れようとされておる行啓の数字は六万六百の常勤労務者の中からとられようとするのか、あるいは臨時職員の中からとろうとされるのか、非常勤職員からとろうとされるのか、その構想を伺いたい。
榊原亨 86

○榊原政府委員　この問題につきましては、ただいまお話がありましたように、公務員法というものがはっきり規定されますればそれに従って措置すべきであると私どもは思っておるのであります。もし万一次の国会に間に合わぬような場合におきましても、やはりこれに対しましてはお約束でございますから一応の手直しをしなければならぬ。そこでそれでは今お問いになりましたどの点をどう入れるかということにつきましては、私ども公共企業に対しますものにつきましては一応実態調査をやっておりますので、今集計をいたしておりますがその数字を参考にいたしまして、ただいまの問題を適正に考えたい、かように考えております。
受田新吉 87

○受田委員　ちょっと最後があいまいなんですけれども、適正な案を練るためにいろいろ苦労しておられるようでございますが、大体国家公務員法の改正を待つまでもなく、諸般の情勢から当然直ちに手直しすべき数字というものをどのくらいに持っておられますか、そこを一つ伺いたいのです。
榊原亨 88

○榊原政府委員　それは次の通常国会までには具体的な数字をもってはっきり具現したい、かように考えております。ただいま御承知の、先はどもお話申しました公共事業に対します実態調査をやっておりますが、その数字的な検討が十分終っておりませんから、その数字的検討を基準といたしまして、一応参考といたしまして、次の通常国会までにはお約束の通り一応の手直しをいたしたい、かように考えておるわけであります。
受田新吉 89

○受田委員　私これで終りますけれども、その数字が、いろいろな資料によってやるという考え方もあるわけですが、大体資料はあなた方が平素多年にわたって検討しておられるのですから、およそわかっているのです。わかっているのだから、今公社の実態調査を待つまでもなく、すぐどのくらいのところを目標にしたいという数字はわかるはずです。大まかなどのくらいを定員の中に入れ得るか、予算上しの問題にもこれは影響するわけでございますので、そのところを、国家公務員法の改正を待つまでもなく、さしあたりどのくらいを、何万くらいを目標にするという大まかな線は用意されてもいいと思うのですが、そこを伺いたい。
榊原亨 90

○榊原政府委員　重ねて申し上げるわけでございまするが、そういうような作業をただいまいたしております。またこれは各省とも関係がある問題でございますので、各省との調整を待ちまして、次の国会までには具体的に案を出したい、かように考えておるわけでございますから、御了承願いたいと思います。
受田新吉 91

○受田委員　残余の質疑を保留して失礼します。
相川勝六 92

○相川委員長　稻村隆一君。
稻村隆一 93

○稻村委員　寒冷地手当、石炭手当及び薪炭手当制度について、その合理化をはかる目的をもって、統一的な制度を実施する構想がおありになりますか。その点お聞きしたいと思います。
今松治郎 94

○今松政府委員　手当の問題を合理化せよという意見が相当ございまして、この問題は制度化をする場合になりますと、なかなかいろいろ問題があり、現実の必要性ということから考えて、ちょっと理屈通りには参りかねる点があるんじゃないかと思います。ただいまのところ一般的に概括的に検討しておる程度でありまして、まだ具体的にこういうような手当をこうするというような段階に参っておりません。
稻村隆一 95

○稻村委員　この点総務長官の方で非常に気をつけていただきたいのは、合理化ということによって従来の実績を無視せられることが往々にして私はあると思います。そういうようなことがないように一つ御注意を願いたい。たとえば金額のでこぼこを是正するために、金額を整理するところが出てくる、そうなれば、改善じゃなくて改悪になりますから、その点まだきまっておりませんでしたら、十分考慮の上に寒冷地における給与に対して慎重な考慮をしていただきたい、こう思うわけであります。
今松治郎 96

○今松政府委員　ただいまの御希望の点はよく承わっておきまして、検討したいと思います。
西村力弥 97

○西村（力）委員　関連して。今の、合理化を検討中だとありまするが、その合理化の検討というのは、その三つの給与を一本にしようという、そういう計画の進め方であるのかどうか、その点はどうなんですか。
今松治郎 98

○今松政府委員　この問題は今事務当局でまだ検討しておる段階でありまして、私も深い相談にはまだあずかっておらないような次第でございまして、もし現在の状況を御説明しておけといえば、公務員制度調査室長から御説明申し上げます。
増子正宏 99

○増子政府委員　手当の合理化という場合には、同じような性格、同じような内容の手当を一本化するということが大体考えられることでございます。従いまして問題になっております寒冷地手当、石炭手当、薪炭手当等につきましては、まさに寒冷地における給与でございまして、いろいろと類似性、関連性がございますので、これを単純な形にするということが合理化の方法ではないかということが一応考えられ七おります。ただその具体的な内容等につきましては、ただいま総務長官から申し上げましたように、現在結論というまでには至っておりません。
西村力弥 100

○西村（力）委員　結論に至らないならば、私の見解を少し述べてみたいと思うのですが、寒冷地給は、本俸に見合って八割、六割、四割あるいは二割でしたか、一割五分でしたか、そういう支給になっておりますが、その他の石炭手当と薪炭手当は、独身者と世帯持ち、とこういう区分になっておる。そういう薪炭とか石炭とかというものは、年齢が若いから、あるいは高給をはんでいるからよけいに必要である、あるいは少くて済む、こういうようなことは実際上はないはずなんです。三十歳で子供二人おる。あるいは六十歳の公務員で扶養家族が二人だ、こういう場合に俸給比率によって支給したならば、そこに非常に不合理性が出てくるのではないか。六十歳で扶養家族二人、三十歳で扶養家族二人、こういう場合においては必要なる経費というものは大体同じではないか、こういう工合に思われる。そういう趣旨から寒冷地給は本俸に見合って一定歩合が支給になりますけれども、他は定額支給ということになっておる。これはそういう趣旨からきておるのであって、二つの全然違うものを一本化しようというところに相当無理があるのではないか。今長官も言われたように、今までの既得の条件というものを侵害しないようにしようという腹づもりがあるとするならば、こういう無理をやっていかれることによって当然侵害してしまうような結果が生まれるのではないだろうか、こう思われるのです。ですから、その一本化の、見た目には非常に、合理的に、あるいは簡便になってけっこうであるように思われるけれども、内容的には非常に矛盾した、合理的な立場を欠く結果が生まれると思いますので、そういう無理なことは相当の検討を練られてやらなければならない問題である、こう考える。その点は十分に御検討あって、決して無理な一本化を進められることがないように一つお願いしなければならぬ。それにつきまして人事院においてはこの問題に対する検討が行われているかどうか。
淺井清 101

○淺井政府委員　人事院といたしても、人事院の権限内においては十分研究をいたしておりますが、これは御趣旨がありましたように、非常にむずかしい問題でありましてまだ結論に達しておりません。
西村力弥 102

○西村（力）委員　人事院においてはその権限内において検討される、こういうことでありまするが、そうすると、人事院の検討というものは一本化をはかるということを全然除外視した立場において検討されておるかどうか。
淺井清 103

○淺井政府委員　合理化という線は、公務員制度調査会の答申にもございます。合理化と申しますれば、やはり一本化ということも問題になろうかと考えますから、そういう点をも含めて、つまり研究をしておる。権限内と申しましたのは、人事院が直接国会に法案を出せるものではないのであって、やはりこれは勧告の程度にとどまるもの、その意味で申し上げたのであります。
西村力弥 104

○西村（力）委員　総裁の解釈は、僕は少し逸脱しておるのではないかというような感じを持つのです。それはどういうことかというと、一本化というと、法律を新しく制定しなければならぬというような全然別な方向に行く。ところがあの薪炭手当なんかの法律においては、人事院の権限というものは、具体的にどういう工合に支給するか、こういう支給地の変更なり基準の引き上げなり、指定の勧告とか、そういうような法律のワク内において人事院の寒冷地給、その他に対する作業のワクというものはきめられてあるはずである。これを合理化する、一本化する、そういう勧告をやるのだということは、法律第二百号の精神をはっきり飛び出した越権行為になるのではないか、こういう工合に私には思われるのです。
淺井清 105

○淺井政府委員　権限という言葉を私が使いましたために、問題があったと思うのでありますが、人事院の勧告権というものは二つあると思うのです。一つは、ただいまお示しのような、現在のあの手当に関する法律内の勧告は、内閣総理大臣に対する勧告でございまして、これもできると思うのです。それからまた法律の改正そのものの勧告も、これは公務員法の条文によってできると思いますから、これは両方できるのじゃないかと思います。
西村力弥 106

○西村（力）委員　私は現実に法律二百号があって、その法律においては具体的支給の問題についても勧告を要請せられておる。だからそのワク内に一応とどまって、その作業を重点的にやるべきが当然じゃないか。公務員制度調査室の方においては、それを一本化しようとかなんとか、そういう考え方を持つことは何も違法でも何でもないと思うのですが、人事院としてはまず法律二百号のワク内における権限を重点的に今後ははっきりと責任を完遂するというような方向に行かれるべきが当然であるのではないか。今現にその法律があるのです。その法律は現に人事院に一つの仕事というものを義務づけておるのです。そういう立場にあるのです。そのように現在法律がある限り、そこを重点としてやっていく。その法律が全然破棄されるような方向を先行せしめるということは、やはり人事院は少し先に出過ぎるのではないかというような気がするのですが、どうですか。
淺井清 107

○淺井政府委員　ごもっともでございます。御説の通り人事院といたしましては、現行の法律内における勧告ということを、決して忘れておるわけではございません。しかしながら、将来の問題といたしまして、すべての給与はやはり合理的でなければならぬ。これは一つの大きな筋でもございますので、将来のこともあわせて考えるということも、決して悪いことじゃないじゃないかと思っております。
西村力弥 108

○西村（力）委員　その点は論争しても私は決定的なものがちょっと欠けておりますが、ただ、ごもっともだと総裁はおっしゃいますが、その点をもっと精力的になさるべきことを私は要求したいと思うのです。そういうことであるとするならば、もう少し——寒冷地給の不合理是正の陳情、請願が今までたくさんありますが、他の請願ですと、紹介議員に、私なら私にどういう工合に処置したと言ってくるのですが、寒冷地給の請願がこの委員会で採択になったとなったら、人事院においては一体どういう工合に処理したのかわれわれには全然わからない、こういう点はどうも少し置き去りにされているのじゃないか。これは人事院の責任者としてその処理方を紹介議員なりあるいは請願者なりに何らかの手当をしなければならぬのじゃないか。それが今までなされていないというのは、私たちとしては、他の例と比較しまして、どうも手落ちがあるし、どういうわけだろうか、こういう工合に思っておるのですが、その点はどうでございましょうか。
淺井清 109

○淺井政府委員　人事院といたしましては、かつて地域給に対したくさんの請願なり交渉があったと同じように寒冷地手当等につきましても、ただいま多−くの請願なり申し入れがございます。これらは決して粗末にしておるわけではなくて、それらも十分研究いたしまして合理的な改善をしたい、かように考えております。
西村力弥 110

○西村（力）委員　そういうお考えで請願を見ていらっしゃるでしょうけれども、やはりその請願者あるいは請願の紹介議員に対して処理方を報告するとか、そういう義務があなたの方にはないのですか。国会法の趣旨というものは、請願があった場合には、請願の尊重という趣旨から紹介議員がそこに出て説明することができる、あるいはその結果については関係官庁からその処置方について報告をする、ここまで進められておる。それは今まで請願というと、選挙区のことだから、あとはどうなろうと問題ではないから全部採択にしてしまうというような安易な請願採択が行われた。それでは国会の品位にもかかわるし、国民の意思をそんなに簡単に扱ってはいけないという考え方から国会法の精神が変ってきたはずである。ですから、人事院だけがそういう請願の跡始末について報告をしないということは、国会法の趣旨から少し怠慢のそしりを受けるのではないかとも思うのです。ですから、その点についてどういう工合にお考えになっておるか。現実に今まで回答がなされないでおった、それにはそれだけの理由がおありだと思う。
淺井清 111

○淺井政府委員　一々そういう回答をする義務は制度的にはないと思っております。しかし大体その陳情の代表者が見えたような場合に対しては、われわれの考え方はできるだけその席で説明をして差し上げることにいたしております。
西村力弥 112

○西村（力）委員　責任が明示されていないでしょうけれども、私がさきに申しましたように、国会法改正の趣旨というものはやはり相当見ていただかなければならぬじゃないかと思うのです。だから、めんどうだからあまり個々にわたって、そうしてまたこれをやるとかなんとかいうことも簡単には言えない、全体に関連するものだから、一つ一つ、地域々々の陳情を、お前のところはやるとか、お前のところはやらぬとかいう回答はできぬから、それはなかなかやらぬだろうけれども、やはり陳情に見えたときに回答するというだけじゃなくて、国会法の精神を尊重するという建前から、一応はやはり跡始末をしてしかるべきではないかと思うのです。今後そういう場合におやりになるその回答の趣旨は何となるか、それは明確な回答でなくても、請願を受けて、検中討なら検討中というようなこともできるはずだろうと思うのです。少し形式的な主張になりますけれども、国会法の趣旨の尊重というものをもう少し具体化する必要があるのじゃないが、こういう工合に私は考えるのです。この取扱いについてはどういう工合になりますか、私の今の趣旨をお考えいただけるかどうか。
淺井清 113

○淺井政府委員　御趣旨はよくいただくのでありますけれども、ただ寒冷地の地域区分等の陳情は、すべて部分的な小さな部分のものが非常にたくさん来るということがあります。人事院といたしまして、その地域区分の勧告等をかりにいたすといたしますれば、これはやはり全国的なものになる。従いましてその結論がきまりません間は、個々に対してこれを回答を発するということは、実際上できないことであります。御趣旨はよくわかります。
西村力弥 114

○西村（力）委員　ちょっと関連でやったのですが、寒冷地給その他今の問題については、あらためてまたやらしていただきたいと思うのですが、関連で長くやっても困ると思います。時間よないようですから、委員長の裁量にお願いしたいと思います。
相川勝六 115

○相川委員長　次会は公報をもってた知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　　午前十一時五十一分散会

1957-11-06 第27回国会 衆議院 内閣委員会 第3号 公式Web版

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