1957-05-17 第26回国会参議院内閣委員会第36号

1957-05-17 第26回国会参議院内閣委員会第36号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年五月十七日（金曜日）　　　午後二時三十三分開会　　————————————— 　　委員の異動本日委員木村篤太郎君、大谷贇雄君、森田豊壽君及び泉山三六君辞任につき、その補欠として平島敏夫君、佐野廣君、堀本宜実君及び植竹春彦君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　亀田　得治君　　　理事　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　大谷藤之介君　　　　　　　　　　　秋山　長造君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　委員　　　　　　　　　　　植竹　春彦君　　　　　　　　　　　佐野　　廣君　　　　　　　　　　　迫水　久常君　　　　　　　　　　　平島　敏夫君　　　　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　　　　　前田佳都男君　　　　　　　　　　　松岡　平市君　　　　　　　　　　　松村　秀逸君　　　　　　　　　　　伊藤　顕道君　　　　　　　　　　　田畑　金光君　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　　　　　　　　八木　幸吉君　　国務大臣　　　労　働　大　臣　松浦周太郎君　　　国　務　大　臣　田中伊三次君　　政府委員　　　人事院事務総局　　　給与局長　　　　瀧本　忠男君　　　人事院事務総局　　　給与局次長　　　慶徳　庄意君　　　内閣総理大臣官　　　房公務員制度調　　　査室参事官　　　尾崎　朝夷君　　　自治庁財政部長　小林與三次君　　　防衛庁人事局長　加藤　陽三君　　　大蔵省主計局給　　　与課長　　　　　岸本　　晋君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　説明員　　　文部大臣官房人　　　事参事官　　　　田中　　彰君　　　文部省初等中等　　教育局財務課長　　安嶋　　彌君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○一般職の職員の給与に関する法律の　一部を改正する法律案（内閣提出、　衆議院送付） ○特別職の職員の給与に関する法律の　一部を改正する法律案（内閣提出、　衆議院送付） ○防衛庁職員給与法の一部を改正する　法律案（内閣提出、衆議院送付）　　—————————————
亀田得治 1

○委員長（亀田得治君）　これより内閣委員会を開会いたします。　委員の変更について報告いたします。本日付をもって木村篤太郎君、大谷贇雄君及び森田豊壽君が辞任され、その補欠として平島敏夫君、佐野廣君及び堀本宜実君がそれぞれ選任されました。以上報告いたします。
亀田得治 2

○委員長（亀田得治君）　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題に供します。　御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
永岡光治 3

○永岡光治君　人事院の方にお尋ねするわけでありますが、この前から当委員会におきましても、この七月に勧告ないしは報告の義務を負わされておると言っておるが、そのときには、私たちは勧告は出るものと期待をいたしておりますが、当委員会の質問に対しまする人事院の答弁は、目下資料検討中であるということでありますが、その後の経過はどうなっておりますか、今日の時点におきまして、どういう見通しに立たれておるか、その辺の事情を承わりたいと思います。
瀧本忠男 4

○政府委員（瀧本忠男君）　人事院が毎年給与の報告を、必要があります場合には勧告をいたすわけでございます。その基礎資料は、人事院が行います民間職種別給与調査、これは先般から申し上げておりますように、調査を続行しておったのでありまするが、大体昨日くらいのところで全体の実地調査を終えまして、調査表の大部分はすでに本院へ送られつつあります。従いまして、それを至急に集計をいたしまして、そうしてわれわれの判断を加えて参りたいと思っておるのでありまするが、その集計全部を終りまするのは、やはり六月の中旬ないし下旬になるであろう、このように考えております。その他の補助資料も種々集めまして検討をいたしておりまするが、現在はいろいろと資料を分析し、検討いたすという段階で、まだ結論らしいものはもちろん出ておりません。われわれはこの仕事を目下懸命にやっておる次第であります。
永岡光治 5

○永岡光治君　人事院から勧告されまして、その勧告に基いて今日給与法が当参議院におきましても審議をされているわけでありますが、この内容はしばしば人事院からも言明され、しかもこの立案に当りました政府当局の方からも言明をいたしておりますように、どこまでもこれは給与改訂、ベース改訂でない、体系をただ変更いたしたい、こういう答弁であります。これは特に研究職、その他の体系を論議ずる際に当りましても、たとえば同じ大学を卒業しましても、医療職、あるいは教育職に比べまして、非常に不均衡があるじゃないか、なぜこの際是正しないかという、こういう質問をいたしました際に、人事院当局から言明があったわけでありますが、それは、今回は給与改訂、ベース改訂を行なったのではないのだ。従来のありのまま、ただ分けたのだ。その不均衡はそのまま残されておる。従いまして、この点については、将来この均衡のとれるように十分検討いたすという答弁であったわけでありますが、そういう答弁を見ましても、あるいはまた、衆議院の修正段階におきまして、初任給の、新制中学卒業者及び高校卒業者につきましては若干改訂があったわけでありますが、他は改訂がないままに参議院に送られておるわけであります。従いまして、それはどこまでも給与改訂でない、ベース改訂でない。ただ号俸を一号俸今度の改訂によりまして、上位に切りかえられる。その意味においては若干の改善があった。これは率直に申し上げまして認められるわけでありまするが、どこまでも他の民間の給与なり、あるいは三公社五現業等の給与に比べますならば、相当の開きがあると見なければならぬと思うのであります。特にこの改訂を要望いたしております公務員全体の気持も、二十九年一月以来ベース改訂は行われていない。しかもその後におきましては民間におきましても給与の改訂はほとんど行われておる、その際、ひとり公務員のみが改訂を行われぬということは非常に不満であるという声は、強く人事院当局にも響いておると思うのであります。そういう状態にもかかわらず、ベース改訂も行わずに、単なる職階制の実施ということでこの立案がなされております。その間におきまして、御承知の通りすでにこの四月一日からは、三公社五現業に対するところの千二百円のベースアップが行われております。基準内賃金が千二百円、こういうことで行われておるのでありますから、その開きはますます大きくなっておると認めなければならぬと思うのであります。もとよりその間におけるこの昇給等の問題での給与改訂が、あるいは一つの若干の部分の考慮には値するかもしれませんけれども、大きな意味における給与の開きというものは、こまかく資料を検討しなければ、断定的に何千何百円開きがあるということは申し上げられませんけれども、常識的に考えますならば、当然これは給与改訂を要するものと、私たち、今思っておるわけであります。従いまして、どうかこういう窮状にある公務員、特に今まで長い間行われていないというこの気持を察せられまして、この際、ぜひ勧告に当りましては、この給与改訂を行なっていただけるような結論を出していただくように要望いたします。同時にまた、この職階制を実施するに当りましては、不合理等の問題がたくさんございまして、できるだけ均衡をとってもらいたいということで、衆議院におきましても若干の付帯決議等で意思を政府の方に明確に出しておるわけでありますが、いずれまた当参議院におきましても、この趣旨と同様な意味におきまして不合理是正を行なってもらいたいという要望を持っておるのでありますが、医療職、あるいは研究職、あるいはまた教育職等のいろんな問題の不均衡がございます。あるいはまた技能労務職についても同様なことが言えるかと思うのでありますが、これら相互間における不均衡の是正につきましても、次の七月の時期におきまして、ぜひ勧告という形でこれが人事院からはっきりした結論を出していただくように、特に要望いたしたいと考えておるのであります。強いこれは要望でありますので、人事院の方からも何分の私の質問に対する考えをお聞かせいただきたいと思うのであります。
瀧本忠男 6

○政府委員（瀧本忠男君）　ただいまお話になりました点等につきましては、人事院といたしましては十分検討いたしまして、善処いたしたいと考えております。
永岡光治 7

○永岡光治君　それからこの給与法が成立をいたしますれば、いずれ当委員会において御発言がありましたように、格づけ、あるいは級別定数の配算、こういう問題については、それぞれの省と連絡もあろうかと思うのであります。当委員会において問題になりました点は十分慎重に御考慮いただきまして、不合理、不均衡のないように、是正をいただくように、特にお願いをしておきたいと思うのであります。その辺のお考えも承わっておきたいと思います。
瀧本忠男 8

○政府委員（瀧本忠男君）　当委員会でいろいろ御審議になりました経緯等は、十分尊重いたしまして、善処いたします。
秋山長造 9

○秋山長造君　この法案の二十三ページをちょっと……。付則の七項ですな。あの付則の七項のところ、そこの四行目ですが「その者の切替日後における最初の昇給」というのがありますね。その「切替日後」ということと、それから付則八項の「切替日以降における最初の昇給」という言葉がありますね、これはどう違うのですか。ここのところちょっとよくわからないのですが、説明していただきたい。
尾崎朝夷 10

○政府委員（尾崎朝夷君）　付則七項の「切替日後」と申しますのは「切替日以降」と違いまして、切りかえ日その日における昇給期間の短縮というのは、ここでは含んでいないのでございます。その切りかえ日における昇給期間の短縮が可能なものにつきましては、五項及び六項におきまして可能になっておりまして、その切りかえ日を短縮することは、三ヵ月一応短縮することになっておりますので、それによってもう昇給期間が満了しまして一号昇給するということになるような職員につきまして、さらにその次の昇給時期において短縮することができるという趣旨でございます。　付則八項の方は、切りかえ日その日及びその日以降におきまして、両方とも短縮できるという趣旨でございまして、付則七項の方は、特別にその日につき全員三カ月短縮しまして、それによってすぐに昇給してしまうという人につきましては、さらに昇給期間の短縮ができないものでございますので、あとで短縮するということを七項においてうたったものでございます。
秋山長造 11

○秋山長造君　実際にそういう場合はたくさんあるのですか。
尾崎朝夷 12

○政府委員（尾崎朝夷君）　普通にはほとんどないのでございますが、昇給期間の現在十二カ月になっておる方、つまり大体十四級以上だと思いますが、そういう職員につきまして、すでにそういう職員は現在も昇給期間一年でございますし、今度も一年という場合が相当あるわけでございますが、その一年になった場合に、現在ですでに九カ月昇給期間を持っているという職員が、一斉三ヵ月短縮によりまして昇給経過期間が一年になったというふうになりますと、それでもう一号昇給するわけでございます。そういう職員につきまして、さらに短縮できるという場合におきましては、短縮しようと思いましても短縮できないという場合がございますので、切りかえ日後において、次の昇給において短縮するという趣旨でございます。
秋山長造 13

○秋山長造君　そういたしますと、どうも私そこのところがよくのみ込めないのですが、八項に「旧俸給月額が五万七百円をこえる職員の」云々と、こういう規定がありますね。七項の方は、俸給額でなしに、昇給期間ということを問題にしておる規定なんですね。それから八項の方は、昇給期間でなしに、今度は月額というところから割り出した規定になっておる。そういたしますと、八項に書いてある「俸給月額が五万七百円をこえる職員」であって、しかも七項に該当するような昇給期間というものを、すでにこえておる場合もあり得るわけですね。
尾崎朝夷 14

○政府委員（尾崎朝夷君）　八項の方の五万七百円と申しますのは、現在の十四級の頭打ち、最高号俸をこえる場合でございまして、まあそれと、現在の十五級ということに該当がなるわけでございますが、現在の十五級は、昇給期間が定められておらないのでございます。従いまして、号俸は、人事院がやはり序列というものを考えまして指定するということになっておるのでございます。今回は、それが昇給期間というものが、切りかえに当りまして、定められてある号俸に切りかえられるということになりますので、切りかえ日における昇給及び切りかえ日後における昇給につきまして、人事院が、その従前の序列を考えまして昇給期間等を定める。従前の経過昇給期間等をまあ一応考えて定めるということになろうかと考えます。従いまして、八項の場合と七項の場合とは、非常に違うのでございます。
秋山長造 15

○秋山長造君　給与局長にお尋ねしますが、八項の場合というのは、次官ですか。
瀧本忠男 16

○政府委員（瀧本忠男君）　八項の場合は、ただいま尾崎参事官から説明がございましたように、現在でありますれば、十四級六号以上、十四級のワク外であります。これは局長級であります。それから次官も含まれないことはございませんけれども、次官のところは昇給が含めてございません。これは指定官職でありまして、次官は幾らというふうにきめてあるわけでございます。従いまして五万七百円以上というのは、十四級のワク外並びに十五級も含んでおる。このような状態であります。
永岡光治 17

○永岡光治君　文部省に質問する前に、これは政府が切りかえをすることになるわけですが、尾崎さんの方にお尋ねするわけですが、今具体的資料がちょっと探しているんですが見当りませんが、こういう事例があるわけですが、この切りかえに当りまして、規定の三ヵ月を差し引き、さらに経過年数を見て切りかえた後における昇給をあんばいしていくわけでありますが、ところで、ちょっとこれは行政職（一）になりますかね、行政職（一）で例をとりますと、二万一千四百円、二万二千六百円、二万三千八百円というところの例ですが、大がいのところは三、六、九、三、六、九というふうになっておるわけですが、この二万二千六百円から二万三千八百円のところは、期間の方で六と九となっておりますね、そのために切りかえられました際に、現在は、たとえばこれは一例でありますが、二万一千四百円といたしましょうか、二万一千四百円と、二万二千六百円の間、それから二万二千六百円と二万三千八百円ということになりますね。その間は九ヵ月の現在昇給の開きがあるわけでありますから、二万一千四百円と二万三千八百円との間には、大体一年半という期間が開かれておるわけですね。現在はそれだけ開きがある。ところが切りかえられました後に、三ヵ月切りかえた後に経過期間等を見て、そうして昇給をさせますね。させた後にみんな一年で上るわけです。そのために現在よりは、今例を申し上げました一年半の開きがあるにかかわらず、その後には一年の開きで大体同じ金額の開きが出てくるという矛盾が出てくる。私は、あなたは御承知だろうと思いますが、そういう点の調整というものは、特に考える必要はないか。もしこのままいったならば、やはりそれだけ開きがあって、上の人が伸びていくのは正しいと思いますが、それがたまたま切りかえられて、一年半の開きがあるのが一年縮まって、上の方が均衡上からいえば損する。逆にいえば下の方は得したということになるかもしれませんが、そういう例があると思います。そういうことを何か一つ是正する方法を考えておるか。私は当然考えられるべきである。それは、たとえばもうちょっと上の号俸に切りかえられないかということなんです。そういう矛盾があるとすれば……。そういう不合理が是正されるかどうかわかりませんが、事実そういう事例があるわけであります。そういう点について、政府はどういう善処をしようと考えておるのか。
尾崎朝夷 18

○政府委員（尾崎朝夷君）　切りかえ表作成におきましては、現行の通し号俸と申しますか、これに比べまして、今回の各俸給表ごとの通し号俸は、現在の大体昇給カーブというものを踏襲いたしまして、それの昇給期間の標準を一年とするということで作っておるのでございますが、従いまして、現在俸給額から新俸給額へ乗り移る場合に、切り上げ額がどうしても出て参ります。で、その場合に、切り上げ額の大きい人と、そうでない人とがございますので、その関係を次期昇給と申しますか、昇給の調節によりまして、あるいは切りかえ時期の調節によりましてこれを均衡をとるというふうにしたのでございます。で、現在の昇給カーブは、普通に上って参りますと、一万五千六百円くらいのところで九ヵ月に、六ヵ月のところが九ヵ月に変りますが、その場合に一年間の昇給金額にいたしますと、それ以前におきましては千円でございます。九ヵ月になりますと急に一年間といたしまして九百三十三円で悪くなるのでございます。これを新しい俸給表におきましては上の方に昇給昇格していくのに急に悪くなるというのは若干問題がございますので、それをなだらかに、やはり上の方にいけばだんだん昇給額が大きくなるというふうに作成しておるのでございます。従いまして一万五千六百円のところからちょっと高いところにおきましては、三、六、九、三、六、九というところは若干乱れておるのでございますが、できるだけ現在の職員の給与の序列というものを維持するということにいたしまして、三、六、九、三、六、九の関係を作ったのでございます。どうしても技術的に均衡がむずかしいという場合も、できるだけ調整をとったわけでございまして、その均衡の制度といたしましては、昇給期間の三ヵ月をやはり限度として調整をするということにならざるを得なかったのでございまして、従いまして若干のところにおきまして、現在の昇給の序列がくっつくという場合が、技術的にやむを得ない場合として出て参ったという次第でございます。しかしながら、技術的にはできる限りの均衡をとったということでございます。
永岡光治 19

○永岡光治君　均衡をとった気持はわかるのでありますが、事実上現れる結果が、私が指摘しているようなやはり結果が出てくるわけですから、これは一つ今回改正が困難であるとするならば、運用において考慮をするなり、あるいは次の時期においてこれを一つ解決をするように、特にお願いをいたしておきたいと思うのであります。　それから文部省の田中参事官にお尋ねいたしますが、実は、あなたも御承知でありましょうけれども、国立大学の職員というものは、非常に職種が広いように承わっております。何でも二百種類ばかり、細部に分ければ、あるそうでございます。従いまして、この給与の適用も十四表ございますが、そのうち十までは大体分れて適用されるような複雑な職種をお持ちになっているようでございます。ですから、これをそういう格づけなりあるいは定数を改革されるということに当ります際には、これは人事院の方でも十分検討はされると思いますが、あるいはまた文部省等でもその点を御検討されると思いますが、直接の大学当局に御相談もいただいて、誤まりのない格づけなり級別定数の配算を行なってもらいたい、こういうように思うのでありますが、こまかく内容を分ければたくさんございますけれども、この際、これは省略いたしますが、そういう自主的に、できるだけ国立大学の主張を尊重されるような方法をとっていただきたいと思うのでありますが、そういう御考慮をいただけるかどうか、当然であろうと思いますが、お尋ねをいたしておきたいと思います。
田中彰 20

○説明員（田中彰君）　国立大学の事務系職員の職種が非常に数が多いということは御指摘の通りでございます。私たちの見るところ、ほとんど全部の俸給表が、税務と公安を除きましては、その他の俸給表がほとんど関係してくるのじゃなかろうかと思っております。従いまして、これら事務系職員の等級、俸級表並びに等級への格づけにつきましては、ただいま御要望もございましたが、十分職務の実態を調査をいたしまして、また、大学側の希望もよく聴取いたしまして、実態に合った適正な格づけを行いたいと思っております。
亀田得治 21

○委員長（亀田得治君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
亀田得治 22

○委員長（亀田得治君）　速記をつけて。
永岡光治 23

○永岡光治君　そこで、これは相当大学当局の意向も反映していただくという御答弁でありますが、ぜひ一つしてもらいたいと思いますが、念のため特にこの点は要望しておきたいことがあるわけでありますが、御承知の通り最近は、たとえば行政職の（二）を適用されるところの技能労務職、これにつきましても、最近は科学の進歩等によりまして、相当高度の技術を要する職場がたくさんあるわけであります。がしかし、それはたまたま行政職の俸給表（二）だというので、不当に格づけされたりするきらいがなきにしもあらず、これは今日までの実情を伺っておりますと、そういう傾向が強いようであります。ですから、その点については特段の一つ御考慮をいただきたい。特に職員側の方からの強い要望があって、大学当局なりあるいは文部省当局にもそれぞれ陳情にも参ったかと思うのでありますが、なかなかその担当者の方では頑強であって、言うことを聞いてくれぬという傾向もあるやに承わっておりますが、どうか一つそういうことのないように、虚心たんかいに聞いていただいて、その特殊性を十分に生かされるように、御配慮をいただきたいと思うのであります。その点、一つぜひお願いしておきますが、なおもう一度この点についてのあなたのお答えを伺いたいと思うのであります。
田中彰 24

○説明員（田中彰君）　御指摘の点は重々ごもっともでございまして、われわれといたしましても虚心たんかいに関係者の希望なり、意見なりを聞きまして、また関係方面、ことに人事院等にも十分実情を把握してもらって、これが適正な給与の支給が行われますよう、最善の努力をいたしたいと考えております。
永岡光治 25

○永岡光治君　そこで、これは人事院にも関係があることでありますが、国立大学の職員の地位あるいは待遇というものは、伝統的に非常に悪いように承わっておるわけでありますが、本官定数の割当の状況を見ましても、本官定数の全職員の定数に対する割合でございますね、それを見ますと、全官庁の平均は六五％、大蔵省、防衛庁は九五％、文部省が八〇％ある、こういう状況であるにもかかわらず、国立大学ではわずかに一八％という非常に低い状況になっております。こういう点も級別定数の配算等につきましては、特段の御配慮をいただかないと、格づけ等におきましても、問題が起るわけでありますから、この辺も特に念のために私は要望かたがたお尋ねするわけでありますが、人事院におきましてもその辺のところを十分御勘案をいただきたいと思うのであります。それが第一点であります。　あと、実は法律の改正を必要としたいところがたくさんあるのでありますが、まあこの段階で困難な状況になっておりますので、この際は次期の機会に譲るといたしまするけれども、先ほど給与局長さんの方にも要望申し上げたのでありますが、同様な趣旨が、とりわけこの国立大学の職員の中にたくさんあるようでありますので、その格づけなり定数の配算、不均衡職種がたくさんありますから、その間の不均衡の是正については特段の配慮を願えるように特にお願いを申し上げておきたいと思うのでありますが、その辺を一つお考えをあわせて御答弁をいただきたいと思うのであります。まず、田中さんの方から……。
田中彰 26

○説明員（田中彰君）　ただいま国立大学におけるいわゆる本官定数という点について数字をあげての御指摘がございましたが、確かにこの御指摘の通り、いわゆる本官者の数は国立大学においては私は低いと思っております。従いまして、この問題につきましてはなお十分検討を加えまして、これが適正化をはかって参りたいと考えて、現在検討中の問題でございます。
慶徳庄意 27

○政府委員（慶徳庄意君）　先ほどお話がありました官吏と雇用人の問題でありますが、御承知の通り新しい国家公務員法ができましてからは、かつての官吏と雇用人というものの差別というものは撤廃をするというのが建前でございまして、現在恩給制度についてのみ旧態依然たるものがありまするけれども、それ以外の問題につきましては、一切官吏、雇用人の差別はなくなっております。従いまして、給与法の適用及び運用におきましても、官吏なるがゆえに、あるいは雇用人なるがゆえにというような差別は、建前上もなっておりませんし、また、私どもの運営の実態においても差別待遇をいたしておらないわけであります。ただ、官吏制度が残っておりますものは、先ほど申し上げた恩給制度との関係によりまして、昔の文官任用令が、単に従前の例によるという形において、まあ残っておるのでございます。従いまして、人事院としましては、ひとり給与のみならず一般の人事行政全般につきまして、官吏、雇用人については差別をするという考え方は全然とっていない、むしろ解消をする、公平な待遇をするという前提に立っておるというお答えを、まず申し上げたいと思います。　それから学校事務職員の実態に適合した運営というお話があったのでありますが、もちろん御指摘のように学校事務職員につきましてもできる限り実態に即したように運営いたすことは当然でありますが、人事院といたしましては、学校事務職員のみじゃなくして、全三十六万の公務員につきまして、御指摘と同様に、できる限り実態に即したように、運営の完全を期して参りたいと、かように考えておる次第であります。
永岡光治 28

○永岡光治君　今の大体その給与問題については、あまり本官とかあるいはその他区別をつけていないと、こういうことでありますが、それは新しい俸給表ができて——従来もそういうことになっておったのでありましょうが、やはり問題は、退職後における生活の保障の面では恩給なり年金なりの問題が大きな影響を及ぼす問題でありますので、これはやはり人事院といたしましては、この制度がある限りにおいては、是正されるべきがしかるべきである、こういうことで特に強い要望をいたしておきますが、文部当局なりあるいは人事院当局から、私の要望に対して善処のお約束をいただいたわけでありますが、往々にしてそれは口先だけに終る傾向も、これまた過去の経験からいたしますと、なかなか渋いと、こういうお話を聞くのでありますので、私は、まあこの国会が終りましても、いずれはこれからそれぞれ配算なり格づけが行われますので、これらの要望や付帯決議というものが生かされておるかどうかについて、また実情をお尋ねをいたしまして、もしそれが是正されていないとすれば、さらに是正方をこれはあなた方に要望しなければならぬと思いますが、その点も一つ、ここでは強い監視——という言葉は適当でないといたしましても、関心を持っておるということを申し添えまして、私は一応この教職員問題についての質問を終らせていただきたいと思います。
伊藤顕道 29

○伊藤顕道君　文部省へお伺いしますが、現在小中学校の教員の構成を見ますと、今まで短大卒が割合に多かったわけですね。ところが二十八年学制改革以後は、次第に新大卒が相当ふえてきておる。そうしてこの傾向は今後ますます強くなってくると思うのです。短大が減って新大がふえる。で、従来の実情から言いますと、教育職俸給表の第三表の二等級ですね、すなわち教諭の標準学歴が短大になっておったということも、従来の実情から言えば考えられますけれども、今後は新大が相当占めておりますし、その傾向はまあ相当顕著になってきておる、こういう現状から、今後早急にこの標準学歴は現在短大のものを新大にいたすことが非常に至当であろうと、こういうふうに考えるのです。これに関する文部省としてのお考えを伺いたいと思います。
安嶋彌 30

○説明員（安嶋彌君）　御指摘の通り、最近小中学校の教員の新規採用者のうち、四年制課程を卒業した者の数は漸次ふえております。御指摘の通り二十八年におきましてはその割合が三九％でございましたが、二十九年におきましては四六％、三十年におきましてはそれは四九％ということになっております。ことしの——ことしのと申しますか、三十一年度末の卒業生、三十二年度の新規採用者の実態につきましては、まだ詳細な数字を把握いたしておりませんが、大体半分ぐらいが四年制課程の卒業生ではないかと思われます。それからまあ教員養成大学全体の扱いといたしまして、二年課程を漸次四年課程に切りかえるような方向に進んでおる現状であります。そういう状況でございますが、近い将来小中学校の新規採用者の全部が四年制課程の卒業生によって占められるということは、予想されないわけでございまして、当分まあこういうような状況が続くのじゃないか。で、こういう状況を前提といたします限りにおきましては、二等級の処遇を短大卒ということでおきめになることは適当なことではないかと考えております。今後の問題といたしまして、御指摘のような事態になれば、当然それはその際に考え直すということになるかと考えております。
伊藤顕道 31

○伊藤顕道君　この教育職俸給表を見ますと、特にその第一表ですが、大学の助教授は三等級でその最高が四万九千六百円になっておるわけです。これを行政職第一表の課長の面の最高と比べますと、課長の面が五万一千円になっておるわけですね。この傾向は、課長が大学の助教授よりも最高号俸において多くなっておるわけです。ところが現行では逆であったわけですね。大学の助教授の方が上であって、課長の方が下であった。ところがこの新改正法によって、皆さん方課長の方が上になって助教授が下になり、それが逆になっておるのですね。これは非常に不合理だと思うのですがね。これは何か根拠があってこういうふうな事態になったかどうかということをお聞きしたい。
尾崎朝夷 32

○政府委員（尾崎朝夷君）　現在行政職俸給表の三等級に格づけされますところの本省課長級につきましては十二級職員と十三級職員とがほぼ半々くらいで格づけされることになるものと考えておりますが、そのように、大体ともにまあ十二級及び十三級の普通のものとして、行政職俸給表の三等級が一般とされておるということになっておるのでございます。これに対しまして、大学の助教授につきましては、現在の資格基準表によりまして順次下から昇給昇格して参りまして、やはり十三級になっていくというふうに考えておりまして、やはりそれを踏襲して俸給表を作成しておるのでございます。従いまして、両者の最高号俸は大体現行の両者の関係を踏襲いたしまして、ほぼ同じということで立案したものでございまして、若干の違いが出ているのは、両者の通し号俸の作成上の技術的な違いで、考え方としましては、両者は同じということで作成したものでございます。
伊藤顕道 33

○伊藤顕道君　技術上の違いとおっしゃいますけれども、現行法は確かに大学の助教授が課長の最高号俸の上だ、それはお認めになると思う。それが逆の実情にあるということは不合理だと言っておる。そこで、それも今ここでということではありませんが、この問題についても十分関心を持って将来検討していただいて、各教育職俸給表の（一）、（二）、（三）ともにこの最高号俸を引き上げることに十分考慮していただきたい、そういうことをお願いしたいわけなんです。この点について、どういうふうにお考えになりますか。
尾崎朝夷 34

○政府委員（尾崎朝夷君）　大学の俸給表の各等級の最高号俸につきましては、先ほど申し述べましたように、現在の昇給のカーブと申しますか、これを踏襲して作成したものでございますが、その実態等を今後とも調査をいたしまして、よく人事院とも連絡をいたしまして、検討、調査するというふうにいたしたいと思います。
伊藤顕道 35

○伊藤顕道君　なお引続いて教育関係のお尋ねをしたいのですが、時間がないようですから、防衛庁関係を少しお尋ねしたいと思います。　最初に、この防衛庁関係の表を見ますと、複雑な操作をしながら日額制をとっておる。これは何か根拠があると思うのです。その日額制をとっておるその根拠をまずもってお伺いしたい。
加藤陽三 36

○政府委員（加藤陽三君）　お答えを申し上げます。日額制の問題は、昭和二十五年の警察予備隊の発足当時から採用いたしておるわけでございますが、実は御承知のごとく、いまだに毎年自衛隊におきましては相当部隊の新設等がございまして、新設等に基きまする異動ということが、やむを得ざる結果といたしまして相当あるのでございます。私どもといたしましては、給与等の事務は極力簡素化いたしまして、会計手続上の誤まりをなくしたいということからいたしまして、現在まで日額制のあと払いという方法をとって参った次第でございます。
伊藤顕道 37

○伊藤顕道君　同じくこの表によって見ますと、省のポストの最高号俸が八万七千六百円であって、さらに長期間経過した場合には総理府令でこれをこえる日額を定めることができる、そういうふうにあるわけですが、この期間、内容、そういうような点についてお伺いしたいのです。
加藤陽三 38

○政府委員（加藤陽三君）　陸海空将の甲の俸給表は、今までの俸給表の十五級の俸給表に合せておるわけでございます。ただいままでのところ一応五号級までのところをきめられておりますけれども、これは一般職の方の、行政職の一等級の格づけをよく見ました上でワク外昇給のことについては考えてみたいと思っておるのであります。ただいまのところにおいては官職を指定して俸給を支給しております。
伊藤顕道 39

○伊藤顕道君　同じく、省のポストの者には改正案の第十一条の三による特別調整額というものがございますが、これはどういうふうになりますか。特別調整額というものをつけるのかどうかということです。
加藤陽三 40

○政府委員（加藤陽三君）　この規定は、一般職の方の特別調整額と同じような考え方をいたしておりまして、つまり陸上幕僚長、海上幕僚長等の者につきまして、中央官庁におきましてそれに相当する者が受けておりますところの特別調整額と均衡をとった額を指定して支給しておるのでございます。
伊藤顕道 41

○伊藤顕道君　自衛官の日常生活から見て、食費とか居住費、こういうものはどの程度に見積もっておるわけですか。
加藤陽三 42

○政府委員（加藤陽三君）　これは幹部自衛官と曹以下の自衛官と違うのでありまして、幹部自衛官は営内居住を原則といたしておりませんので、食費、光熱費等については特別の控除をいたしておりません。曹及び一般隊員につきましては営内居住を建前といたしておりますので、一般職の該当する俸給額を基本といたしまして、必要なる食費及び光熱費の控除をいたしておるのでございます。その控除額は食費におきまして千八百八十八円、光熱費におきまして三百七十五円でございます。
伊藤顕道 43

○伊藤顕道君　恩給関係に関連して恩給体系を見ますと、旧軍隊の体系と同じような体系をとっておるわけですね。この点を具体的に伺いたいのですが。
加藤陽三 44

○政府委員（加藤陽三君）　今の自衛官の恩給についての考え方といたしましては、幹部自衛官につきましては一般職員と同等でございます。曹等につきましては、これも一般職員ではございまするが、そのうちの警察職員と同じような扱いをいたしておるのでございます。
伊藤顕道 45

○伊藤顕道君　勤務地手当とかあるいはまた超勤手当それから営外手当というようなものがつくようですが、こういうことについて承わりたいと思います。
加藤陽三 46

○政府委員（加藤陽三君）　超過勤務手当につきましては、自衛隊法におきまして、自衛官は常時勤務体制にある、超過勤務というふうな観念はとっておらないのでございます。そこで超過勤務手当に相当するものといたしまして、本俸の計算におきまして、基準俸給額と勤務地手当手の合計額に十三・八％を乗じたものを超過勤務手当相当額として本俸計算の中に入れてやっております。勤務地手当につきましては、これは各階級ごとの勤務地によります実績を出しまして、その実績を各階級ごとに本俸の計算の中に入れて日額を計算しておるということに相なっております。
伊藤顕道 47

○伊藤顕道君　冒頭お伺いした日額に関連を持ってくるわけですが、この営外手当も日割りの三十倍になっておるわけでございますか。
加藤陽三 48

○政府委員（加藤陽三君）　自衛官の俸給は一般職の方の基準俸給を基準にとりまして計算をいたしまするが、それを三十分の一にして日額を出しております。
伊藤顕道 49

○伊藤顕道君　それで大体月曜から土曜までが訓練日であって、日曜は休務日になっておりますね、これは原則としてそうであって、例外もときにあるわけでしょうが、そうして日曜にも、結局日額であっても三十日分の給与ということになるわけですね。この点について……。
加藤陽三 50

○政府委員（加藤陽三君）　先ほど御説明いたしました通り、一応常時勤務体制ということで、超過勤務という観念はとっておらないのでございますけれども、平素は日課時間というものをきめまして、朝八時から夜の五時までの間を日課時間というふうにきめて訓練等をやっておるわけでございます。日曜、祭日等は、一般職の場合と同じように、有給の休暇というふうな観念をとりまして、扱いにおきましては、実質的に一般職の職員と変らないようにいたしております。
伊藤顕道 51

○伊藤顕道君　それと、先ほどお伺いした自衛官の恩給の算定の基礎ですが、これもやはり日額が基礎になるのですか。これも日額を月額に算定して、それが基礎になるのですか。
加藤陽三 52

○政府委員（加藤陽三君）　法律をもちまして、日額を三十倍いたしましたものを恩給の基礎にいたしております。
秋山長造 53

○秋山長造君　私ちょっとさっきの質疑応答を伺っていながら、ダブるかもしれませんが、日額になさった理由というのは、種々人の出入りが頻繁だから、少しでも倹約するためと、こういうお話なんですけれども、しかし、多少の程度の差はありますけれども、一般公務員も自衛官も、そうこれは全然俸給の建前まで変えてしまうほどの必要があるかどうかということは、私は疑問だと思うのですね。最初の、発足当時のいろいろいきさつはあるにしても。その点と、それから日額にしながら、やっぱり実際は月額と同じような計算で払っていられるわけですね。まあ恩給の基準にしても、やっぱり月額と同じように三十日を。それから平常の俸給にしても、やっぱりおそらく月額で払っておられるのだろうと思います。実際は。それは一体日曜休日なんかというものもおそらく入れて払っていられるのだろうと思うのですが、そこらの点、もう少し御説明願いたい。
加藤陽三 54

○政府委員（加藤陽三君）　これは、やはり主たる理由は給与の事務分量をなるべく減らしたいというところにあるのでございまして、現在の給与の支払い方法は、前の月の十六日から翌月の十五日までの分の支給期間に支払うべきものを、その次の二十一日にあと払いをしておるということにしております。それで、その俸給支給期間の途中におきまして転勤等をいたしました場合は、支払いの場所が違うわけでございます。その場合の支払いが誤まりがないというところに一つの利点があるわけでございます。今回の給与法の改正につきましても、部内におきましてもいろいろ議論をいたしたのでございまするが、実務を担当しておる者の側の意見といたしましては、この際やはりいましばらくの間は日額支給制を続けてもらいたい、これを月額に改めますると、給与事務が相当ふえてくる、事務上の誤まりなきを期するために、現在の制度を踏襲してもらいたいという希望が非常に強かったのでございます。われわれといたしましても、現在の段階におきましては、日額制でやらしていただきたい、こう考えております。
秋山長造 55

○秋山長造君　そういたしますと、やはり日額にしている理由というものは、俸給支払いの事務上の便宜のためということだけですね。ほかにはこれといった理由はないわけですね。
加藤陽三 56

○政府委員（加藤陽三君）　主として事務的な給与支払い事務を簡素化したいというところに原因があるのでございます。
秋山長造 57

○秋山長造君　先ほど伊藤委員へお答えになった最初の御答弁では、そういうことよりも、やはり少しでも人件費を倹約するということをおもな理由としておっしゃっておったように承わったのですが、具体的にどうかというと、たとえば自衛官になって十日勧めても、月給ならば、やはりその月の月給をもらうというようなことになるが、日当ならば、自衛官になって十日しか勤めてなければ、その月は十日分で済むから、だからあとの二十日分というものは浮いてくる、それだけやはり人件費が節約になる、そういう意味の節約という意味でおっしゃったように私承わったのですけれども、そうじゃないのですか。
加藤陽三 58

○政府委員（加藤陽三君）　私の申し上げた意味は、人件費の節約と言ったかどうかはっきり覚えておりませんが、給与支払い事務の方の人手を少くしたいという趣旨のことを強調して申し上げたつもりでございます。
秋山長造 59

○秋山長造君　そういたしますと、別に防衛庁の場合の給与というのは、日当というのは別に平日だから金を払うとか、休みだから払わないというようなことじゃないのですね。実質ほもう月給と同じ建前でやっておられるわけなんですね。普通の日当ならば、これはもう週日働いた人には払うけれども、日曜、祭日は日当は払わないということになっておる、そうじゃないわけですね。
加藤陽三 60

○政府委員（加藤陽三君）　その扱いの実際は、一般職の職員と同じようにやっておるのでありまして、われわれの考え方といたしましては、月給というよりか日額でその月の俸給を表示した制度をとっておるというふうに考えております。
秋山長造 61

○秋山長造君　その点を多少勘違いしていたかもしれませんが、たとえば一般職の公務員でも、非常勤職員なんかは全部日額で払っているのですね。あの日額とこの防衛庁の日額とは、若干建前も性質も違うんですね。人事院にちょっとお伺いしたい。
慶徳庄意 62

○政府委員（慶徳庄意君）　一般職の方につきましては、御承知のように俸給月額ですべて定められております、定められておりますけれども、新たに採用しましたときとか、あるいはまた退職をしましたようなときには、それぞれ法律の条文がございまして日割り計算で支給する建前をとっております。すなわち新規採用のときには、その日から日割り計算でその月分は支給する。それから退職の場合においては、退職の日までの分を日割り計算でその月分支給するという建前をとっております。従って、新規採用及び退職というような場合においては、日割り計算になりまするけれども、それ以外の場合においては全部月額で計算をするという建前をとっております。　それから非常勤の方のお話でございますが、これは現在の制度からいいますると、各省庁にまかしてありますので、大体私の方でも実態はわかっておりまするけれども、大体やり方は、日額であります。おそらくその実際のやり方は、加藤人事局長から御答弁がありましたような防衛庁のやり方と大体似たりよったりのやり方をして参っておるように承知をいたしております。
秋山長造 63

○秋山長造君　だけれども非常勤職員は日曜や祭日は金が出ないでしよう、どうですか。
慶徳庄意 64

○政府委員（慶徳庄意君）　どうも率直に言いますと、この非常勤職員と一口に言いましても、ご承知の通りいろいろに種類があるのです。私が先ほど申し上げましたのがちょっと不十分であったのでありますけれども、つまり日々雇い入れ、毎日雇い入れるという形態の雇用関係を結んでいるものにつきましては、これは日曜のようなときに出ないようなときには当然給与は出て参らぬ。ところが中には二ヵ月更新というようなものも実はあるわけでございます。そういうようなものにつきましては、どちらかと言えば月給制に類似した運用をいたしておる。その種類によっておのずから違うのでありますが、大まかに申しますというと、今申し上げたような状態になっております。
秋山長造 65

○秋山長造君　二ヵ月更新の非常勤職員は、月給制に類似したやり方をやっているといっても、それは月を三十日として計算するのでなしに、やはり二十八日として計算をして、月額というものを出すのじゃないのですか。三十日で計算しているのですか。
慶徳庄意 66

○政府委員（慶徳庄意君）　先ほど申し上げましたように、実は非常勤の分につきましては、各省に共通する原則と申しますか、準則というものをきめてないのであります。現在の給与法からいいますというと、つまり一般常勤職員との均衡を考慮して、各省の長がこれを定めるというふうになっておりますために、若干省庁によって区々になっている点があろうかと存じます。従いまして、私が先ほど申し上げましたのは、代表的なものを例示的に申し上げたのでありまして、たとえば日割り計算の場合においても三十日でやっておるところが大半のように伺っておりますけれども、あるいは例外として日曜を除いたものでやっておるものが実はあるかもしれないのでありますが、その辺のところまで私どもちょっと資料を持ってきておりませんから、一応代表的のものでお答え申し上げたのです。
秋山長造 67

○秋山長造君　そうすると、一月を三十日計算にするか、二十八日計算にするかという点についての基準というようなものは全然なしに、各役所が、まあ手っ取り早く言えば、手持ちの金の余裕があるところは三十日計算で払う、それから余裕のないところは休みはのけて週日だけの計算で払う、こういうことをやっておるわけですか。
慶徳庄意 68

○政府委員（慶徳庄意君）　先ほども申しましたように、非常勤職員につきましては、まだ統一されたものがございませんので、その辺の運用の実態が私どもの方でまだつまびらかにしていない点がございます。それで、私は率直に申し上げますというと、非常勤職員の扱いにつきましては、御承知のようにいろいろ対組合関係におきましても相当問題が起って参っております。それで、人事院としましては、最近非常勤職員の実態調査を相当の期間かけてやりましたのです。最近大体その集計がまとまりつつあるのでありますが、でき得べくんばその実態調査に基きまして、各省庁に共通する何らかの措置をとりまして、全体の公平を期して参りたい、恣意的運用を排除して参りたいというような方策を立てたいと思いまして、検討中でございますが、現在は、率直に言いまして相当ばらばらの運用になっておる次第でございます。
秋山長造 69

○秋山長造君　このワクに入る職員というものはずいぶん多いと思う。三、四十万ぐらいあるわけでしょう。
慶徳庄意 70

○政府委員（慶徳庄意君）　非常勤職員は総体でたしか六十七万ぐらいあるような数字になっておったと思います。ところがその内容を分析してみる必要があるのでありまして、ほんとうに、つまり給与によって御飯を食べておるというような人は、たしかそのうち二、三万ぐらいであったかと思います。あとはたとえば農業調査員であるとか、あるいは作物統計なんかを委嘱しておる、月五円ぐらいの手当を出しておるというような種類の非常勤もございまして、むしろこれら農業関係の方々が非常に多いのであります。従いまして、六十何万と一口に言いますと、大へんのようでありまするが、実際にそれによって生計を営んでおる方は、たしか三万ぐらいであったかと記憶いたしております。こういうような状態であります。
秋山長造 71

○秋山長造君　重ねて伺いまするが、今、次長のおっしゃるようなことで、まだはっきりした一つの基準というものができていないというような状態だということは、私も初めて承知したのですが、これはやはり今の常勤的非常勤職員、現在は常勤職員、この常勤職員の定員内に繰り入れるというような問題がいつも繰り返して議論されておるのですが、こういうような公務員制度の問題とも関連して、やはり俸給月額を計算する場合、三十日計算にするのか、それとも日曜、祭日を除いた計算にするかというような問題が、やはり出てくると思う。われわれの立場からいえば、あるいは当事者からいえば、やはり三十日できちんと月給制度と同じような計算の仕方に統一してやってもらいたいということだろうと思うのですが、人事院はそういう点について調査をなされておられるくらいですから、今まで勧告等に取り上げられておらないと思いますが、今後、こういう問題を次の人事院勧告あたりにやはり一つ取り上げて、解決をつけていかれるというおつもりでしょうか。　それからもう一つは、先ほど来お尋ねしておりました自衛官の俸給の建前、この自衛官の俸給の建前というのは、人事院なんかの立場からはどのようにお考えになるでしょうか、やはり一般の公務員の俸給制度とできるだけ形をそろえていった方がいいのではないかというように、私、しろうと考えですが、思うのですが、あなた方専門の立場でどういうふうにごらんになっておりますか。
慶徳庄意 72

○政府委員（慶徳庄意君）　まず前段の問題でありますが、御承知のように非常勤と一口に言いましても、いろいろ問題があったのでありますが、現在給与法において常勤職員として扱っておりますのは、定員法によって定められておりますところの定員と、それから一般にいわれておりますところの常勤労務者、この二口を給与法でいうところの常勤職員として月給制によってこれを支給するやり方をとっております。あとで申し上げましたところの常勤労務者というものは定員法のワクの中に入っていないわけであります。これは従来から定員法のワクの中に入れてほしいというような問題もあった点であります。同時にまた、非常勤の中にも実質的な常勤職員というようなものがあるという関係から、従来問題があったのであります。大体において一年間継続して実質的に使用する予定のものというようなものは、先ほど申し上げた常勤労務者というグループに入れるというような考え方から、たしか昨年……、ちょっと今計数的なことで打ち合せしておったので失礼しましたが、常勤労務者は現在約五万人ほどおります。そのうち逐次これは増加して参ったのでありますが、特に一昨年は約二万以上の大量の方をこの非常勤の中の実質的常勤労務者の中から、先ほど申し上げた月給制の常勤労務者の方に切りかえたというような措置をいたしたわけであります。まあしかしそれにしましても、まだ若干問題が残っております。そこでまあこの問題につきましては、行政組織法によるところの定員法との関係が出て参りますが、人事院の所管としてのみでは取り上げにくい点がございますので、行政管理庁方面とも連絡をとりながら、何らかの措置、方法をとりたいというようなことで、事務的に連絡をとりつつ検討を続けております。　それから第二の、防衛庁の方に対するいろいろ御意見というようなお話でございましたが、先ほどから加藤局長のお話を伺いますというと、日給制というものをとっておりましても実質的には月給制と同じような運営をしておる、しかも将来にわたってまで必ずしもこれを持続するというような考えでもないようでありまして、やはり職員保護の見地からいいまするならば、常勤者である以上は月給制であることが、やはり制度としては望ましいではないかというように思いますが、どうも伺いますと、実体的にやはり月給制と同じように運営しておるようでございますので、まあこの辺のことを申し上げておきます。
秋山長造 73

○秋山長造君　実体的には月給制と同じだというのだったら、どうもあまり今の日額制でやっていかれるということも大した意味はないのですね。ただ、まあ事務的に多少めんどうだということだけで、それは、なんですか、一般官庁なんかについても同じようなことが言える場合があるのじゃないですか。かえってこの日額制でやると、俸給事務の手数が省けて便利でいいというような場合がありはしないか、その点を一つ。
慶徳庄意 74

○政府委員（慶徳庄意君）　この月給制と日額制につきましては、事務的な面からいたしまするというと、所管を異にして異動をするというような場合に、一番事務的にはやっかいなものになるわけでございます。御承知の通り、予算は各所管ごとに、あるいは各官庁ごとに組まれておりますものですから、そこに日割り計算をいたしまして追徴還付等の手続が必要になるわけであります。ただ、一般官庁におきましては、自衛隊の実態は私どもは存じませんけれども、転勤その他の頻度はそれほど大きくはないというふうに考えておりますので、事務的な観点からいたしましても、また職員保護の立場からいたしましても、われわれの方は月給制が望ましいというふうに考えております。
秋山長造 75

○秋山長造君　加藤さんにちょっとお尋ねしますが、昔の軍隊時代の俸給はどうだったのですか。やはり今の自衛官のような制度だったのですか。
加藤陽三 76

○政府委員（加藤陽三君）　従前の制度によりますと将校は月給制でございます。兵隊は日給制だというように覚えております。
秋山長造 77

○秋山長造君　そうすると、なんですね、昔の戦前の軍隊の人の動きの頻度と、今の自衛官の動きの頻度を比べると、今のものの方がひんぱんに動いているから日額制がいいと、こういうまあ結論になるかとも思うのですけれども、実際は昔も今もどうせこの狭い国内のことですから、あまり大した変りはないのじゃないかという気もするのですが、やはりそれほど異動がひんぱんなのですか。
加藤陽三 78

○政府委員（加藤陽三君）　昔も相当異動があったと思いますけれども、自衛隊を現在私ども見ておりまして、相当異動がございます。昔と比べるとどうかということは、なかなか資料がございませんので申し上げにくいのでございますが、私どもの方は陸上自衛隊だけで申しましても、俸給の支払い機関が百以上あるのであります。今まで二十五年以来日額表示でやっておりますので、係の者がそれになれておりますので、今この際これを変えますると、相当事務的な負担の増加になりはしないかということが一番大きな理由でございましたのです。将来といえども一般隊員につきましては、私は日額制でもいいんじゃないかと思いまするが、漸次自衛隊が落ちつきますれば、幹部につきましては月額制の方に持っていきたい、こういうふうに考えております。
八木幸吉 79

○八木幸吉君　今の日額制の問題ですけれども、私は一つも意味がないと思うのですね。計算が日額の方が便利だというお話ですけれども、逆に三十で割るとすれば、計算の方はかえって月額の方が楽じゃないかと思う、私は民間の会社をやった経験からいえば。今、事務局長もちょっとお触れになりましたけれども、陸将やなんか二千何百円とる人が、月給でないというのはいかにもおかしいことなんで、要するに今までやっておることを固執しておるというだけの話で、理屈は一つもないと、こう私は思うのですが、何か日額でなければならぬことはあるんでしょうか。
加藤陽三 80

○政府委員（加藤陽三君）　ただいま仰せになりまするごとく、われわれ部内におきましても非常に地位の高い者に日額表示をするのはおかしいじゃないかというふうな意見もあるのでございます。ただ、それほど手数が簡略にならないじゃないかというような仰せでございますけれども、その点は、たとえば一般の官庁におきますると、その月の後半期に、十六日以降におきましてその月分の俸給を払うわけでございます。それを途中で二十日過ぎに転勤いたしますと、前に支払った所に返しまして、新しい所でもらわなければならないということになるのでありまして、日額で表示されておりましてあと払いになっておりますと、十六日なら十六日までおりますれば、前の支払い機関の方で支払いまして、新しい所へ行きまして一月の後半期分、これは新しい支払い機関でもらえるということは、こまかいことでございますけれども、事務の分量としましては相当簡略になっておるというように見ております。
八木幸吉 81

○八木幸吉君　それは十七日に転勤すれば今の議論はいいけれども、十八日に転勤すれば一日はつけ加えるというのだろうが、それなら三十で割れば同じことである。月給を渡す日のあくる日に転勤させれば同じじゃないですか。
加藤陽三 82

○政府委員（加藤陽三君）　そういう御意見もあると思います。ただ、転勤につきましては、やはりいろいろな事情がございまして、必ずしも俸給の支給期間に合せるというわけに参らない事情があるのでございます。漸次そういう点も考慮いたしまして、人事異動については考えていきたいと思いますけれども、現在のところはそういう事情があることを御了承いただきたいと思います。それから三十で割ればいいじゃないかという仰せでございまして、まことにその通りでございますが、その点はやはり日額で表示しておりますと間違いないのでありまして、現在は自衛隊の事務能力等を勘案いたしますれば、まあ今のところは間違いないところでやらせるということで、御了承願いたいと思います。
八木幸吉 83

○八木幸吉君　それは三十で割るのに間違うような会計官では、私は資格がないと思いますが……。それと、月額と日額とで諸手当なんか違うことございますか。
加藤陽三 84

○政府委員（加藤陽三君）　実質的には違うところはございません。
秋山長造 85

○秋山長造君　それは、今ここでちょっと笑い話が出ているのですけれども、結局大した意味はないので、これはアメリカがやっているので、それに右へならえをしてやっておられるということなんですか。
加藤陽三 86

○政府委員（加藤陽三君）　アメリカ軍はやはり将校は月給制のようでございます。これは前々から申します通り、昭和二十五年からやりまして、この事務になれている、この際これを改めまして、事務を若干でも負担をふやしたくないというところにおもなるねらいがあるのでございます。
八木幸吉 87

○八木幸吉君　少くとも、この、何と言いますか、今で言えば陸尉といいますか、将校以上は月給にされたらどうですか、今すぐできませんか。
加藤陽三 88

○政府委員（加藤陽三君）　これは今度の給与法の改正の際も、部内でだいぶ議論したのでございますけれども、やはり実務の担当者の意見を尊重いたしまして、この際は日額表示でいきたい、こういうふうに防衛庁としては結論を出したわけです。
八木幸吉 89

○八木幸吉君　もうこれくらいでやめますけれども、大体経理をやっている人なんというのは、なかなか一つものを変えることをがんこにやかましく言うのは、民間でも官庁でも同じだろうと思いますが、そこは局長がやれと一つ命令されれば、おのずからやれることで、きょうの質疑応答は、私は前々から——実は伊丹の飛行場に行ったときに、あそこの一番大将が日給だと聞いてから、私は非常に驚いておるのですけれども、何か特別の理由があるかと思っておりましたら、きょうの質疑から、どうも特別の理由はない、ただありきたりということですから、一つ至急にお改めになることをお願いいたしまして、私はこの点の質疑は終ります。
永岡光治 90

○永岡光治君　関連して。ただいま聞きましても、前の人からあるいは質問があったかと思うのでありますが、大体公務員の場合は、月給を日割計算するときには二十五で割っているわけですね。そして日額というものを計算いたしておりますが、そうすると防衛庁の自衛隊員の日給というのは、その日額に三十日をかけてやるのか、いわゆる三十一日あるときは三十一日、二十八日のときは二十八日と、そういう計算をしてやられるのか、どちらをおとりになっておるのですか。
加藤陽三 91

○政府委員（加藤陽三君）　その月の、勤務日数の実数に応じて給与を支給しております。三十一日の場合もあり、二十八日の場合もあるということでございます。
永岡光治 92

○永岡光治君　そうすると、日曜日、土曜日をやはり勤務したもの、こうみなして計算しているわけですね。
加藤陽三 93

○政府委員（加藤陽三君）　その通りでございます。
永岡光治 94

○永岡光治君　これは人事院の方にお尋ねいたしますが、これはどうなんですか、日額を出すときには二十五分の一で出しておるわけですが、日割計算はたしかそのはずであります。ところで普通の場合、官庁の場合どうなっておりますか、やはり日曜でもたとえば臨時者等の場合、これはやはり勤めなければ差し引くのじゃないかと思いますが、その関連について、自衛隊職員との関連ですね、これはあなたの方は勧告権を私は持っておいでになると思うのですが、人事院として持っていないのですか。持っていると私は思うのですが、一般国家公務員だけですか。あまりよくわかりませんが、法律を見ればわかるのでしょうが、全然関連なしに考えているのか、どうお考えでありますか、そこのところは……。
慶徳庄意 95

○政府委員（慶徳庄意君）　人事院の勧告権は、国家公務員法にうたってありまするように、団体交渉権のない、しかも一般職の公務員、それだけになっております。
竹下豐次 96

○竹下豐次君　加藤さんにお尋ねしたいのですが、二十五年以来実施しているのを改めるのは事務的に困るというお話ですね、二十五年にそういう制度を制定されたということが、どういう事情であったのか、普通であったら月給できめたらよさそうのように思われるのですが、何か特別の事情があって、月給で定めるよりも日給にした方がいいのだということで、二十五年からその制度がとられたんだと思う。その理由を一つ説明して下さいませんか。そのときの経過を。　それからもう一つは、八木先生今いらっしゃいませんが、八木さんの御意見として、上級の方は月給にして、下の方は日給のままでというようなふうの御意見も出たようでありますが、それについて御答弁がありませんでした。もしそうしますと、これはまあ私の疑問ですが、近ごろはもう上の人も下の人も差別待遇するなと——上の人は月給だけれども、おれたちは日給だというようなことで、妙な感じを下の者が持つという心配がありゃしないか、もしそれがあるとすれば、月給に切りかえるなら、私は一律にしなければ工合が悪いのじゃないか、こういう疑問を持ったわけですが、その点はいかがでしょう。二つの点について伺いたい。
加藤陽三 97

○政府委員（加藤陽三君）　日額表示の問題は二十五年からでございますが、その当時どういういきさつで日額制にしたかは、実は私はっきり覚えておらないのでございますが、ただ、一般の隊員について申し上げますると、二年の任期、あるいは三年の任期で出入りをいたしますので、月の中途に出入りをすることが相当多いのでございます。隊員の数等から申しましても、幹部自衛官の者だけを月給制にするのと、一般隊員まで月給制にするのとでは、これまた非常に大きな、事務的な分量の相違が私はできると思うのでございますので、やるといたしましても、まず幹部の方から先にやるべきではなかろうかと、こういうふうに実は考えております。しかし、仰せのごとく、こういうふうな制度を異にしてきめますることにつきましての、一般隊員の感情とかというふうなことにつきましては、これは十分に検討しなければならないと思っております。事務的な面から申しますれば、幹部については一般隊員の方よりやりやすいというふうに考えられます。
亀田得治 98

○委員長（亀田得治君）　ちょっと速記をやめて。　　　〔速記中止〕
亀田得治 99

○委員長（亀田得治君）　速記を始めて。
永岡光治 100

○永岡光治君　私はこの際、給与担当国務大臣としての松浦労働大臣にお尋ねするわけであります。国家公務員の給与政策でありますが、昭和二十九年一月以来、給与のベース・アップというものが行われていないまま今日まで過ごしてきておるわけでありますが、これについて、国家公務員諸君から、給与担当大臣としてあなたの方に、改訂をしてもらいたいという強い要望があっただろうと思うのであります。ところで、今度の政府が提案をされました給与法の改正は、これはベース改訂にはなっていないわけであります。どこまでも職種を細分化いたしまして、職階制を強化した形で提案されておりますが、この将来にわたっての給与改訂について、どう松浦担当大臣は考えておるのか。公務員の給与についてですね、三年以来据え置きになっており、民間ではベース改訂が行われておる、また、あなたの関係されております三公社五現業におきましても、基準内賃金がそれぞれ千二百円ベース・アップされております。こういう事態において、このままでいいと考えておるのか、このままでよくないとすれば、あなたはどういう考えなのか、基本的な考え方をまずお尋ねいたしたいと思うのであります。
松浦周太郎 101

○国務大臣（松浦周太郎君）　今回のこの給与問題は、大体民間給与その他公労法による公共企業体の給与というようなものをにらみ合せまして、人事院の勧告を尊重して提案をいたしたのでありますが、御指摘のような点にいたしましても、今後毎年七月に人事院の勧告があることになっておりますから、今後人事院の勧告を尊重いたしまして、御期待に沿うように努力いたしたいと思います。
永岡光治 102

○永岡光治君　言葉はまあ尊重という表現になるわけでありますが、今度の勧告におきましても、人事院からは勧告をされていないことが、政府の方で勝手に改正をされております。たとえば昇給期間がそうであります。人事院では現状をよろしいという観点に立って行われておるにもかかわらず、それを十二ヵ月の昇給期間を行なっておる。これは明らかに尊重ではないと私は思うのでありますが、その尊重というものは、勧告が出たらそれを実施する建前であるのかどうか。また言を左右にいたしまして、財源措置がどうであるとか、あるいはどうもこの点に疑点があるとかいうようなことで、この人事院の勧告をネグレクトされるきらいが非常に強いのでありますが、そういう点はどういうように考えておるか、またあなたの御意見を承わりたいと思うのであります。
松浦周太郎 103

○国務大臣（松浦周太郎君）　永岡さんのお問いでございますが、尊重するといってもいろいろ政府の財政上の問題があろう、こういう御指摘でございますが、そういう点もありますけれども、官公労は全然ストライキその他団体交渉というものを禁じられておりますから、これはやはり人事院の勧告を完全実施の方向に、私といたしましては努力することが、私の務めだと思っております。
永岡光治 104

○永岡光治君　労働問題担当大臣といたしまして、公務員に罷業権が与えられていないので、団体交渉権も与えられていないという立場に立って、人事院の勧告は完全実施する、こういう建前でおる、はなはだけっこうであるわけでありますが、これは一つどうかその決意を途中でお変えにならぬように、ぜひお願いをいたしたいと思うのでありますが、往々にして、たとえば寒冷地給等につきましても、人事院から勧告されましても、大体まあ勧告を完全に実施したためしは今のところない、これが今までの実績であります。どうかそういう点におきましても、近く人事院からその問題についての何分の勧告が出ようかと思うのでございますが、ぜひそういう方向へと努力していただきたいと思うのでございます。そこで、この国家公務員の中で、給与政策とも大きな関連を持って参ります臨時職員の扱い方の問題でありますが、共済組合法の適用につきましても、臨時職員は除外をされておるのです。しかしながら、その臨時職員の中には、全く定員として本採用されております職員と同じ仕事を行なっておるのでありますが、にもかかわらず、これは定員法というワクに縛られまして、そういう待遇も受けてない、こういう実情にあるわけであります。かたがた今日はこの給与の改善という名のもとに、若干の改善を行われるようにはなっておりますが、臨時職員につきましても、この際抜本的な措置を講じて、その均衡をとらなければならぬと思うのでありますが、ただこの臨時職員についてどのような均衡をとった待遇の是正を行うかということは、明示されておりません。そこで臨時職員の待遇について、あなたは今どういうお考えを持っておいでになるのか、その考えをお聞かせをいただきたいと思うのであります。
松浦周太郎 105

○国務大臣（松浦周太郎君）　御指摘の問題に対しましては、今年の予算編成のときに、私の労働省も約四千人——三千七百人くらいおります。それから一番多いのは建設省でありますが、一万二千人くらいあります。この一万二千人の中には現場なんかで夏中使うなんというのもありますから、全部はいけませんけれども、そこの中で、大体建設大臣の要望は四千人なり五千人くらいの者は本職員に直してもらいたいという要求、われわれの方は三千七百人を出しまして全員を直してもらいたいということを強く要望しました。けれども、今年はまあ一つこれでやってくれ、必ず来年の予算編成にはその要望はいれるということで、現在それについていろいろな研究をいたしておりますから、私は今年の三十三年の予算編成にはやれるという言質を取って、閣議でもってそういう相談をいたしました。だから来年度の予算には、一万二千人全員は入りません、たしか四千五百人か五千人だと思いますが、われわれの方は三千七百人全員を入れるように、閣議で話し合いをいたしております。
永岡光治 106

○永岡光治君　全員でなくては困るわけでありますから、労働省だけ全員入れて、他のところは全員入れない、そういう矛盾したことは私はないと思うのであります。ぜひ全員入れてもらうように、努力してもらわなければならぬと思うのであります。　それからこの際明確にしておきたいと思うのでありますが、この給与法の審議に当りまして、政府から提案をされておりました俸給表の中に、技能労務職という職種がございまして、これは、身分的な差別待遇をするということに、これらの職員は非常に不満を持っているわけであります。従来雇用人は、一般の、今で言えば事務官でありますか、そういう諸君に比べて、低い待遇でよろしいという観念が、いまだにこの案の中にうかがえるわけであります。同じく国に奉仕する立場にある限りにおいては、その職種を問わず、すべてこれは国民に奉仕する立場でありますから、その生活を保障することはもちろんであります。在職中における生活の保障もさることながら、退職後における生活の保障も、当然同様に行われなければならぬと思うのであります。その観念が明確に払拭されておりませんので、行政職の（二）という俸給表は改正になりましたけれども、まだ依然としてそういう身分的な差別待遇がある。むしろ技能労務職にある職員の中でも、余人をもってかえがたい特殊な職場にある人が大勢いるのでありまするから、それらの諸君に対する優遇につきましても、特別に考慮を払わなければならぬと思うのであります。そこで、同一の待遇といいますか、均衡のとれた待遇、公平な待遇といいましょうか、そういうことを公務員として当然行うべきであると思うのでありますが、承われば、この技能労務職については、近い将来において、国家公務員のワクからはずして、別な待遇を受ける、身分上の取り扱いをする、こういうような動きがあるやに承わっておるのでありますが、先般運輸省の官房長に御出席を願いまして、この点を質問をいたしましたところが、どうもその傾向があるような答弁でありましたので、これでは大へんな問題でありますので、関係のあります給与担当大臣としての信念のほどをお尋ねをいたしたいと思うのであります。
松浦周太郎 107

○国務大臣（松浦周太郎君）　技能労務者の問題について今御指摘になりましたが、公務員の範囲について、公務員からはずすというようなことについては、現在そういうことは考えておりません。また、今お聞きになりました問題でありますが、適正なる給与の取扱いを行わんとするものでありまして、公務員の範囲の問題とは関係がないのでありますから、結局お話の点は、公務員からはずすというようなことは、現在考えておりません。
永岡光治 108

○永岡光治君　その御答弁は、岸内閣を代表する答弁と受け取ってよろしゅうございますか。
松浦周太郎 109

○国務大臣（松浦周太郎君）　何ですか。
永岡光治 110

○永岡光治君　岸内閣の方針として受け取ってよろしいか。
松浦周太郎 111

○国務大臣（松浦周太郎君）　差しつかえないと思います。
秋山長造 112

○秋山長造君　自治庁長官へちょっと一、二点お伺いしますが、地域給ですが、今度暫定手当になるのですが、この暫定手当について、同一市町村内の不均衡是正といういつもの問題ですね、先だっての本委員会と地方行政、文教の連合委員会に長官は御出席になって、この不均衡是正の問題についてきわめて積極的な御発言があった。で、これはなんですか、具体的に本年度はだめであるにしても、来年の四月一日からこれをやるという御準備、御用意があおりなのかどうかということを、まずお尋ねしたいと思います。
田中伊三次 113

○国務大臣（田中伊三次君）　今お尋ねの、町村合併が大へん大々的に行われました結果、一つ全国の各地に、同一市町村内におけるいわゆる暫定手当となりましたものの不均衡が起っておることはお話の通りであります。そこで、御意向の、まあ本年はとにかくも来年度——三十三年度以降においては、この不均衡をすみやかに是正せよとの御意見が衆参両院に盛り上っておるわけであります。そこで私の方の立場といたしましては、これは予算を要することでもあるので、合併いたしました新市町村の一体性の認識、一体性の徹底というような点から申しますと、市町村の育成の大事な点でございますので、これから申しますと、これはもう昭和三十三年度といわず、一刻も早く許されるならばこれを是正しなければならぬ、財源が要ることはやむを得ない。これは進んで財源の苦労をして、その一体性を助成するためにも、この不均衡の是正をしなければならぬという気持を持っておるわけでございます。わけでございますが、何せ三十二年度の予算はもうきまってしまったということでもございますので、そこで三十三年度以降において、まあ何年間かかって極力やれという御意向も一方にはあるわけでございますが、自治庁の意向といたしましては、経費がどれほどかかりましても、大体最高が十五億内外とふんでおりますが、まだ明確ではございませんが、大体その程度であると考えておりますが、この程度の経費でありますならば、四の五の言わずに、とにかく三十三年度の四月以降は、全額の用意を、万難を排していたしまして、そうして三十三年度の会計年度一年間に、一挙にこれを是正をしたい、そうして新市町村の育成の一助としたいという念願でもって、必ずそういうふうな実現に努力する、こういう考え方でございます、その通りにやっていきたいと考えております。
秋山長造 114

○秋山長造君　この点は、もう今の長官の御発言できわめて明確で、これは一点疑問の余地はない。特に来年は、御承知のように、交付税税率も一・五％上るということにもなるわけでありますから、財源というような面におきましても、これは今の御発言はそのまま私は実行されるものと、こう思っているのですが、その財源等の点についても、自治庁においてすでにもう来年の地方財政計画というようなことも、やがて作業に入られるだろうと思うのですが、その財政計画の作業に入られる場合に、必ずこれを優先的に盛り込まれる御決意だろうと思う。この点も重ねてお伺いいたします。
田中伊三次 115

○国務大臣（田中伊三次君）　お説の通り、財政計画の給与費の中に明確に織り込んで実施を可能にいたしたい、こういう決意でございます。
秋山長造 116

○秋山長造君　今の点は、松浦国務大臣、国家公務員についても同じことが言えると思うんですがね。やはり地方公務員についての田中自治庁長官と同じ御見解だろうと思うんですが、念のため伺っておきます。
松浦周太郎 117

○国務大臣（松浦周太郎君）　関係方面と十分連絡をとりまして、できるだけ御期待に沿うようにいたしたいと思います。
永岡光治 118

○永岡光治君　それは、同一市町村内の不均衡の是正の時期にあることは、重ねてお尋ねしておきたいと思うのでありますが、町村合併に伴うということだけではなしに、同じ市町村で、そのまま給与費の異った所はたくさんあるわけであります。従って、そのものも当然含むべきと考えておりますが、その点は間違いないかどうか、念のためお尋ねをいたしたいと思います。
田中伊三次 119

○国務大臣（田中伊三次君）　制度的な扱いでございますので、お説の通り、その点も修正をしたい、こう考えております。
亀田得治 120

○委員長（亀田得治君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
亀田得治 121

○委員長（亀田得治君）　速記を起して下さい。　暫時休憩いたします。　　　午後四時二十八分休憩　　　〔休憩後開会に至らなかった〕

1957-05-17 第26回国会 参議院 内閣委員会 第36号 公式Web版

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