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説明員(
小林與三次君) 今いろいろお話がございましたが、
一つの問題は人件費、人件費の問題は人の数の問題と給与ベースの問題と二つあると思います。
一つは再建
計画上非常に人員の整理を強行しておる。それがまあ無理がきておるやつをどうするかと、こういう問題でございます。これは抽象的にはいろいろ
議論があろうと思いますが、再建
計画を作るときに、それぞれの
団体の
状況を見ますというと、
団体によっても違いますけれども、どつちかというと消費的な経費が相当ほかの堅実な運営をや
つておる
団体から見るというと多い。こういうものがやはりあるのでございまして、こういうものは
計画を合理的にやるためには、そういう経費を合理化する必要がある、こういうことで、人件費等にも手をつけたのでございまして、その場合に、それは全くできそうもないものを無理にやつた、これはいろいろ批判がありましようけれども、
一つのめどがないものですから、めどとしてこういういわゆる類似
団体というものとの均衡を
考えたわけでございます。大体似たような
団体で、それでうまくや
つているような所もあれば、その
程度まである
程度引き下げるということは可能ではないかというそういう前提でできているのでありまして、その場合も、一挙にそれをむちやに削
つてしまえということは、事実上できませんから、そこは
年度分を
考えながら
考えたのが、私は、普通の状態だろうと思います。どこにも類のないような人員を無理に強行したという
計画は、具体的にはまあないのじゃないか。それは、全部おそらくそういう仕組みで
考えられておるはずではないかと思うのでございます。そこで、それにいたしましても、現在おる人間を整理するのでございますから、現実の問題として、
計画がその
通りにいかぬということは、これはあり得るのでございます。現にそういう事例をわれわれも聞いております。実際整理をしたいという
努力をいろいろしたけれども、ほんとうに思うようにいかなかった、そういうようなものにつきましては、その
計画上穴があくわけですが、事実上これは人がおる以上は、それは
考えざるを得ない。しかし、そういうものにつきましても、一度にできなくても、次
年度以降においてもその合理化の
方針はできるだけとるべきではないかという
考え方をしておるのでございます。しかしながら、新しい仕事がだんだんふえていくのでございますから、新しい仕事に要する人は、当然に増員しなくちやいかぬのでありまして、そういう問題につきましては、ほんとうに当然の問題として増員をや
つてみようと、こういう
考え方になって、実際そうや
つておるはずでございます。
そこで、もう
一つの問題は、これは給与の問題でございまして、給与の問題も昇給延伸をしていろいろや
つております。これは非常に当事者にしてみれば、不幸な
措置だろうと思いますが、この問題も、実はやはり少しベースが国家
公務員などに比較して高かったと、こういう事例のある場合も少くないのでございまして、そういうものはある
程度延伸等の
措置によってむしろ合理化する、こういう問題がこれはあろうと思うのでございます。そうでございますから、むしろ合理化すべきものは合理化せぬといかぬ。これはいかに自然増収があろうがなかろうが、
財政運営の問題として、合理化という範疇に属するものは合理化の
方針を私は堅持すべきものだと
考えておるのでございます。ただしかしながら、そうでなしに、それ以上に低くしているものがこれも私はあり得ると思います。そうもたくさんはないと思いますが、たくさんの
団体ですから、そういう場合があり得る。もともと国家
公務員のベースより低かったという所もありますし、その結果非常に低く
なつたという所もありまして、そういうような所につきましては、それは
財源のゆとりができた場合に、せめて国家
公務員並みにするのは当り前じゃないかということは、私は当然
考えられていい問題で、その点が、前に
大臣も仰せられたところの問題だと思います。われわれは、そういうものにつきましては、その全体の
計画が調整される限りは、他の一般の投資的経費その他の増と均衡をと
つて、そういう分については人件費をふやすということも、それは
考えていいじゃないか、こういうふうに
考えておるものでございます。ただ、その場合も、何はさておいても、ほかの経費だ
つてその場合は押えられているはずでございまして、まず人件費だけ百パーセント埋めてかかって、仕事は
一つもふやさぬのだ、こういう形になってはむしろおかしい。それは、他の建設
事業全般と振り合いを
考えながら、そうして人件費についてもいずれも調整すべきものは調整する。この通牒の表現に
行政水準という言葉を入れております。
行政水準の中の一問題として人件費も
考える。その他の建設
事業も
考える。そうして調整を
考えるべきじゃないか、こういう
考え方をと
つているのでございます。それでございますから、やつたものは何が何でもいかぬという気持は
一つもありませんし、それからやつたものは、昇給延伸などはまことにおかしいのだから、全部引つくり返すということはもちろんないのでございまして、合理化のためにやつたものは、合理化の線を確保しなければ、これはまたもとへ引つくり返
つてしまう。そういうところがございまして、そこはやはり
団体の具体の問題として、具体的に
解決をしなくちやならないというふうに存じているのでございます。
それからもう
一つ、この増税等の問題がございまして、これは
税率を特に上げたのもありますし、それから新税を
計画上どうしても動きがつかぬので起した所もございます。これにつきましては、国税の方で減税などをや
つているのに、片一方で
地方では非常に無理な増税をやるということ。幸いにして多少の自然増収があった場合はどうするかという問題が、当然これは
議論になるのでございまして、この点はわれわれも
計画変更に当りましては、この増税等をや
つている場合が、まあ一般のこの税の自然増で、
計画上の税収入が確保されるような限度ならば、何も
計画上の増税を無理にやらなくてもいいのじゃないかという
考えは持っております。ほんとうに一般の自然増収が確実であ
つて、
計画上の税収入が確保されるならば、従来の増税というものを、その範囲内で緩和するということは、これは
考えられぬわけじゃない。しかし、これも今後の
計画が十分に達成されるという
見通しがなくちや無理でございますが、そういう
見通しがあるものなら、私は
考えられる、そういう指導をいたしているのでございます。ただその際に、常にその前提が
一つございまして、そこが常にまあ
考え方の食い違いが出てくるのですが、つまり初
年度、当
年度だけのバランスじや、それはとうてい
考えられない問題でありまして、その
計画自体が、非常に後
年度に
赤字があったり、それから後
年度に仕事を圧縮しておったりするような、そういう
計画の所では、ことし少しであるからといって、すぐこの税の増収
計画をやめたいということになるというと、後
年度に仕事をがたんと落さぬといかぬ。そういう場合が出てくるのです。そういうことがあつちや、これはおかしいのでありまして、私の今の
考えは、少くとも本
年度並みの仕事だけは後
年度においても確保できるような
財源をリザーブして、その
見通しが立って、なおかつゆとりがあれば、今申しましたような減税
問題等もそれはお
考えになっていいのじゃないか。ことしは都合がいいが、三年後にごそつと仕事が落ちるから、また上げるんだという式になっては、これは
計画のやり方としては合理的ではあるまい。そこらの
見通しがつく限りならば
考えてよかろうというのが、われわれの指導
方針でございます。