1956-12-24 第26回国会参議院地方行政委員会第2号

1956-12-24 第26回国会参議院地方行政委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十一年十二月二十四日（月曜日）　　　午前十時四十八分開会　　————————————— 　　委員の異動十二月二十一日委員岸良一君辞任につき、その補欠として宮城タマヨ君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　本多　市郎君　　　理事　　　　　　　　　　　大沢　雄一君　　　　　　　　　　　小林　武治君　　　　　　　　　　　加瀬　　完君　　　　　　　　　　　大和　与一君　　　委員　　　　　　　　　　　伊能　芳雄君　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君　　　　　　　　　　　館　　哲二君　　　　　　　　　　　安井　　謙君　　　　　　　　　　　占部　秀男君　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君　　　　　　　　　　　中田　吉雄君　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君　　　　　　　　　　　白木義一郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　福永與一郎君　　説明員　　　自治庁行政部長　藤井　貞夫君　　　自治庁行政部公　　　務員課長　　　　角田禮次郎君　　　自治庁財政部長　小林與三次君　　　文部省初等中等　　　教育局長　　　　内藤譽三郎君　　参考人　　　愛媛県総務部長　松友　　孟君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○地方行政の改革に関する調査の件　（愛媛県における職員の給与問題に　関する件）　　—————————————
本多市郎 1

○委員長（本多市郎君）　これより委員会を開会いたします。　まず委員の異動を申し上げます。十二月二十一日に岸良一君が辞任されまして、かわって宮城タマヨ君が補欠選任されましたので、御報告いたしておきます。　　—————————————
本多市郎 2

○委員長（本多市郎君）　本日は、地方行政の改革に関する調査中、愛媛県における職員の給与問題に関する件を議題に供します。本件につきましては、前回の委員会において御決定願いました通り、参考人として、愛媛県総務部長松友孟君に御出席を願っておりますので、議事の進め方といたしましては、まず参考人より現地の実情について説明を伺った後、参考人及び政府当局に対して質疑をお願いいたすといった方法で進めて参りたいと存じますので、この点御了承を願っておきます。
中田吉雄 3

○中田吉雄君　議事進行に関して……長野再建課長は出席されますか。
本多市郎 4

○委員長（本多市郎君）　出席を求めておりますから、追ってこちらに着くと思います。　この際、松友参考人に一言ごあいさつを申し上げます。　本日は、御多用のところ、遠路御出席をいただきましてありがとうございました。委員一同にかわりましてお礼を申し上げます。ただいまも申し上げました通り、最初に今回の昇給昇格延伸問題につきまして、大体二、三十令程度で御地の実情について御説明を願い、しかるのち、委員からの質問にお答えをいただくわけでございます。　それでは、松友参考人に御発言願います。
松友孟 5

○参考人（松友孟君）　愛媛県の総務部長の松友孟でございます。本県の問題につきまして、大へん御心配をかけまして、恐縮に存ずるのでございますが、委員長さんの御命令によりまして、現在に至るまでの経過を中心にいたしまして、県が考えており、かつ実行しておりますところの昇給等の問題について、御説明を申し上げたいと思います。　愛媛県の現在の昇給制度は、県の一般職員、警察職員及び教育職員にわたりまして、地方公務員法第二十四条の規定に基く県条例によって行なっておるところでございますが、この県条例の内容といたしますのは、一般府県の県条例の内容とほとんど同一のものであると考えておるのでございます。　この条例によりまして、私どもは、三十年度には、いわゆる完全昇給というものをなし得たのでございますが、そのころから、昇給問題について、議会方面において、特に成績主義というものを加味すべき段階に来ておるのではないかというふうな御意見が盛んになって参ったのでございます。それはそれといたしまして、県財政の状況は、昭和三十年度末において、約四億五千万円の赤字の累積を示しましたために、何とかしてこの赤字を解消して参りたいというふうな考え方から、地方財政再建促進特別措置法の適用を受けようと決意をいたしたのでございます。そこで、その解消のめどといたしましては、法律の規定にもあるのでございますが、規定に基く計算をいたしました結果、ほぼ五年間というものを目標にしたのが妥当ではないかというふうなことになりまして、五年の再建計画というものを立てて、自治庁の御承認を得たのでございます。従いまして、私どもは、再建計画の内容を忠実にできるだけ施行して参りたいというふうな立場をとったのでございますが、そのためには、歳出面におきまして、どうしてもある程度の規制を各年にわたってして参らなければならないのでございます。従いまして、公共事業におきましても、県の単独事業におきましても、相当の節約をする計画を立てておるのであります。人件費におきましても、ある程度まで窮屈なことになって参らなければ、赤字の解消ができないというふうな羽目に陥ったのでございます。私どもは、その間におきまして、人員の問題については、強制的な整理というふうなものは考えたくない。人員は新陳代謝によってのみ減員をはかっていくというふうな方針を立てたわけであります。そういうふうなもとにおいて、いかにして昇給財源を確保していくか、同時にまた、人件費のワクを少しでも制限をしていくというふうなことを考慮して参ったのでございます。そういうふうな財政的な背景のもとにおきまして、再建計画におきましては、基本給の二％という昇給財源を確保することができたのでございます。この基本給の二形という昇給財源は、これを年間に直しますと、人員にいたしまして約五五、六％というふうな昇給財源に当るのではないかと考えるのでございます。　そこで、問題になりましたのは、そういうふうに限られたる昇給財源をもってして、いかにして昇給を行なっていくかという問題でございます。そこで、予算に制約があります場合に、いかなる昇給方法をとったならばいいかということで、いろいろ検討を重ねたのでございます。一つの方法といたしましては、予算を按分するというふうな考え方でございます。その按分をするという立場に立ちますならば、現在の給与条例を改訂いたしまして、昇給差額というものをできるだけ縮めて参らなければならないということになるのでございますが、との方法は、現在の給与体系をいわば根本的に変えるというふう、なことになりますので、朝一夕の作業ではとうていできないと考えられるのであります。さらにまた、このやり方がいいやり方とはとうてい考えられないのでございます。　その次に考えられます問題といたしましては、一律に延伸をするという方法でございますが、この方法も長期にわたってはとり得ないのではないか。しかもまた、私どもは、先に議会方面からも強い要請がありましたし、私どももまた成績主義ということは、給与条例の建前からもとるべきではないかと考えております方針にも合致しないために、以上の方法をとることをやめにいたしたのであります。　次の方法として考えられますのは、現在の給与条例を維持し、かつまた現在の給与体系を維持しながら、限られた昇給財源で昇給をはかっていくという方法でございますが、この方法を終局的にはとってみたいと考えたのでございます。　そこで問題になりますのは、限られた財源でございますので、財源を四月、七月分の昇給人員にできるだけ投入をして、そこで昇給率を上げる方法を考えていきたい、こういうふうに思ったのでございます。従いまして、十月以降につきましては、一号延伸条例を考えて参りました。そういたしますと、十月以降の昇給財源が不必要になりますから、先ほども申しました基本給の二％の昇給財源を四月、七月に全額投入をしていくというふうなことができることになったのでございます。そういう意味におきまして、私どもは、四月、七月を中心にいたしまして足らない昇給財源を伸ばして使い、この昇給について成績主義をとっていくというふうな考え方になったのでございます。　次に、成績主義の昇給の方法でございますが、それにつきましては、現在の条例の建前から申しましても、勤務成績上位の者から昇給をしていかなければならないと思うのでございます。そこで、勤務成績の上位の者から昇給せしめるという立場をとりました場合に、いかにして上位と下位とを区別するかという問題が起ってくるのでございまして、この場合におきましては、やはり勤務評定を考えて参らなければならないのではないかと存ずるのでございます。愛媛県は、たしか昭和二十五年だったと思いますが、二十五年ごろから勤務評定をずっと続けておるのでございますが、その勤務評定に若干修正を加えまして、年に一回の勤務評定を作ろう、そうしてその勤務評定を参考にいたしまして、年の四回の昇給に当ててみようと考えたのであります。そこで、勤務評定の作成の要領でございますが、まず第一に、勤務評定はいろいろな目的に使われなければならないというものでございますので、人員配置の問題にも、そしてまた研修のためにも、また昇給のためにも利用できるような勤務評定制度を作りたいと考えたのでございます。　その次の問題といたしまして、勤務評定について、私どもは一定のワクを与えたのでございます。その第一の問題といたしましては、職種によって勤務評定を三種類作りました。一つは、役付職員の勤務評定様式でございます。次は、一般吏員のものでございます。その他職員と、三本建てにいたしました。その他職員は、雇用人を中心にするものでございます。そしておのおののグループに、おきまして、一定のワクを与えたのでございます。そのワクと申しますものは、ＡＢＣＤＥの五段階に行うことにいたしました。そしてそれに点数を、平均点を示したのでございます。さらに採点後におきまして、甲乙丙丁戊という段階を設けまして、この段階について、甲は一、乙は二、丙は四、丁は二、戊は一というふうな比率を設けました。いわゆる分布制限を行なったのでございます。そこで、一番問題に私どもの間でもなりましたのが、この平均点を与えるということと、分布制限を行なったという点でございます。これにつきまして、私どもは従来の勤務評定について相当反省をしてみたのでございます。従来の勤務評定は、平均点が与えられておらないのと、分布制限がないために、何と申しますか、各セクション間のバランスというものがとれないのでございます。おのおの勤務評定の責任者となった人たちは、どうしても部下に対して寛容なる傾向が出るのでございます。同時に、寛容だけでなしに、自分の部下の成績をより高めにつけたいというふうな気持が非常に激しくなるのでございます。従いまして、何らかのワクを与えない限りは、その勤務評定は利用価値がはなはだ薄れるのでございます。そういう意味におきまして、ワクのない勤務評定とワクを作る勤務評定が、どちらが真実に迫るかと申しますと、ワクを作る勤務評定でなければ真実に迫れないという結論に達したのでございます。そこで、以上申し上げましたようなワクを設けた次第でございます。　そして、その次の問題といたしまして、評定者を二段階にいたしたのでございます。まず第一の評定は所属長でございますが、第二次評定者といたしまして部の長を選んだのでございます。そこで、先に申したワクを、今度は部の段階において修正を加えて参るのでございまして、それを私どもは第二次調整と呼んでおるのでございます。その作業によりまして、今度はワクがある程度まで撤廃されることによりまして、より真実なものに接近できるというふうな立場をとっているのでございます。そういうふうな作業を行いまして、勤務評定を完成したのでございますが、それから十二月四日でございましたか、その勤務評定を参考にいたしまして、私どもは昇給を発令したのでございます。そこで、その昇給の発令の人員の率の問題でございますが、これは七割をはるかに突破いたしておるのでございます。　大体、以上が私どもの考え方なり、また勤務評定のおよそのアウトラインでございますし、また発令後の結果でございますが、最初勤務評定自身につきましても私どもは大へんに悩んだのでございますが、やってみました結果は、かなり満足すべき結果を得ているように考えておりますし、また当初、何と申しますか、昇給原資があまりにも少いのではないかというふうな点で心配もあったのでございますが、発令の結果によりますと、ただいま申しましたように、七割をはるかに突破している現状でございまして、現在の財政の事情下におきましては、ある程度まで満足しなければならない結果を得たのではないかと、こういうふうに考えておる次第でございます。　そこで、今後の問題でございますが、私どもは、勤務評定というものをもっとよくしていかなければならないと考えております。それにつきましては、評定者の教育をもっとしていかなければならないと、それから、その次の問題としては、職種の区分の方法にしても、さらに検討をして、よりよいものにしていかなければならないのではないかと、それからもう一つ、こういうふうな制度をとりました場合において起ります職場の空気の問題でございます。これにつきましては、十分に慎重に考慮いたしまして、制限せられた人たちの意向というものも十分に酌んでいかなければいけないのではないかと、こういうふうな成績主義の昇給は、非常にプラスの面もありますけれども、同時にマイナスの面もかなりあるはずでございますので、そのマイナスの面をできるだけ出さないようにしていくことを考えていかなければならないのではないかと、こういうふうに考えている次第でございます。　大体以上が、県の私どもがやってきたことだけの御報告でございますから、一応これで終えさせていただいたらいかがと思います。
本多市郎 6

○委員長（本多市郎君）　これにより質問に入ります。参考人並びに政府に対して質疑のおありの方は御発言を願います。なお、政府からは藤井行政部長、小林財政部長、角田公務員課長が出席いたしております。
占部秀男 7

○占部秀男君　愛媛から御苦労様でございました。今、総務部長さんの方の経過の御説明があったのでございますが、これでほぼ現地の情勢の急所の点がややわかったのでございますが、これに関連して、二、三御質問を申し上げたいと思うわけでありますけれども、ただいま部長さんの御説明の中で、四月、七月の発令を含めて、今後の定期昇給をさせる場合の内申の基準といいますか、まあそういう点に触れて主として御説明があったわけだと思うのですが、その中で勤務評定を、何と申しますか、成績主義の方法をとるために勤務評定を参考として成績で定めると、こういうようなお話がございました。ところが、お話をずっと聞いてみますと、これは、参考として定めるというよりは、むしろ何か勤務評定そのものを主たる基準に、昇給させるかどうかということの内容をきめておると、こういうふうに私たちにはとれるわけなんですけれども、もし参考としてやっておるというようなお話ならば、じゃこの勤務評定以外に、どういうような点を参考の一つのファクトとしていろいろと検討されるか、こういう点について一つ御説明いただきたいと思います。
松友孟 8

○参考人（松友孟君）　勤務評定を参考にするという意味は、先にも御説明申し上げましたように、私どもは年に一回の勤務評定を考えておるのでございます。従いまして、年に一回の勤務評定では、四回の昇給には必ずしも十分に役立たない場合があるので、従いまして、勤務評定そのものを昇給に利用するということはできがたいのではないかと、こう考えております。それからもう一つ、私どもの勤務評定は、先にも申しましたように、一つのワクを設けております。このワクは真実に迫るためのワクではございますけれども、それ自身が真実であるとは言いかねるのでございまして、第二次調整を考えております。さらに第三次には、知事のところでまた考えていかなければならない問題も生ずるのではないかと考えております。そういうふうな意味におきまして、勤務評定を参考にはいたしますけれども、勤務評定そのものが、昇給に直ちに当てはまるとは考え得ないのではないか、こういうふうに考えております。
占部秀男 9

○占部秀男君　ちょっと、その第二次調整あるいは知事のところにおける第三次調整、その第二次調整、第三次調整をやる場合に、勤務評定以外のファクトは、どういうようなファクトを使ってやるわけですか、その点について。
松友孟 10

○参考人（松友孟君）　この点は、大へんに言いにくい問題であろうと思うのでございますが、御承知のように、私どもはこの勤務評定をとっておりまして、十一の評定要素によってやっておるのでございますが、評定要素以外に考えられる項目というものは、おそらくあると思うのでございますが、そういうふうなものが頭の中で作用をいたしまして、勤務評定が参考になって、結局昇給該当者という者が決定されるということでないかと思います。
占部秀男 11

○占部秀男君　どうもわからぬのですが、県の方で、総務部長さんが十月一日に出された人第五百三十一号の昭和三十一年度の昇給昇格についてという文書がございますが、これは撤回しておらぬわけですね。これに基いておそらくやられておると思うのですが、そういうわけですね。その中には、一、二、三、四、五、六とあって、三なり四なり五なりには、勤務の欠勤がある場合であるとか、あるいは結核療養の休暇をとった場合であるとか、あるいは休職の場合であるとか、あるいはまた懲戒処分の場合であるとか、その他勤務成績が適当でない者とか、こういうような、いわゆる昇給の欠格条項といいますか、他の県や府でやっておる、こういうものが書かれたのちに、との六のところに、いわゆる勤務評定、先にとってあるところの勤務評定に準じてこの成績の内容をつけるのだということになっておりますね。そうすると、勤務評定を絶対条件、絶対条件という言い方は強いかもしれませんが、少くとも勤務評定を条件として、その昇給の基準と申しますか、この内申を作る、こういうように私はなっておると思っておるのですが、どうも今、部長さんの言われたところによると、そうではなくて、これは単なる一つの参考だけであって、ほかのファクトの方が大きいのだという感じを与えられるのですけれども、もしそういうようなファクトがあるならば、具体的に私はもっとはっきり知らしてもらいたいと思うのですがね。
松友孟 12

○参考人（松友孟君）　ただいまの御質問ですけれども、勤務評定を参考にするといいます場合に、勤務評定以上に大きいファクターがあるというふうには考えておりません。やはり勤務評定というものが、何と申しますか、強いものであるということを私どもも考えておるわけでございます。
占部秀男 13

○占部秀男君　言葉のあやではなくて、結局勤務評定なら勤務評定、第一次の内申の場合でも、勤務評定のほかに、これこれこれこれのファクトがある。そうしてそれを全体を勘案して昇給の内申をする、第二次調整の場合には、やはりいろいろなファクトがあって、いろいろ勘案して、そうして第二次の調整をする、こういうことになりますと、総務部長さんの言われる勤務評定は参考資料と、こういうことに私はなるのじゃないかと思うのですが、どうもそうじゃなくて、やはり勤務評定なら勤務評定で出た成績を、ほぼそのまま第一次の内申にされると、上の人がそれを調整する場合は、その上にのっかって、そうして二、三自分の頭で考えを、あるいはあの男はおれも知っているけれども、成績はちょっといいんだから、もうちょっとプラスしておけと、こういうようなことで、これは、やり方はともかくとして、やられておるのが私は現実じゃないかと思うのですよ。そうなると、どうも勤務評定を、絶対条件という言葉は強いけれども、やはりこの勤務評定にのって、昇給の内申を基準としておる。勤務評定をこういうふうに私はとれるのではないかと思うのですけれども、その点はどうですか。
松友孟 14

○参考人（松友孟君）　第一の勤務評定は、これは先にも申しましたように、第一次の接近でございますので、これは昇給にはそれほど強く影響しないというふうに考えていいのではないかと思います。ところが、第二次調整をやりまして、第二次調整は、第一次の勤務評定よりは、さらに昇給に強く影響するように出て参ります。そうしてその第二次調整をされたものを中心にいたしまして、今度は任命権者の方におきまして、それ以外のものを考える場合は考えて、具体的に昇給該当者を決定するというふうなことになると思います。そういう意味におきまして、勤務評定を参考にしておるのでございますから、勤務評定以外のものをより参考にしていくということはいいがたいのではないか、こういうふうに考えます。
占部秀男 15

○占部秀男君　ちょっとそこのところがわからんですが、勤務評定以外に参考にするファクトというのはどういうものですか。率直に言ってどういうことがなされておるのですか。これはもし——これは人事管理の面で言うのですが、こういうような基準の問題ですから、私は差しつかえないと思うのですけれども。
松友孟 16

○参考人（松友孟君）　その点は、非常にむずかしい問題になろうと思うのでございます。やっぱり何と申しますか、勤務評定というものは、どちらかといいますと、理詰めで積み上げていったものでございます。具体的に発令とする場合には、総合的直感とでも申しますか、非常に大きくものを言いますので、具体的にどういう場合はどうであるかということは、非常に表現しにくい問題ではないかと考えております。
占部秀男 17

○占部秀男君　どうも不十分なんですが、総合的直感というようなお言葉がございましたが、これが職場の長が総合的な直感で、自分と日常接しておるところの部下に対して、これは昇給するだけの働きをもっておる、これは昇給するだけの働きをもっておらぬと、こういうような評価をする場合は、ある程度私は許される部面もあるのじゃないかと思うのですが、どうもそうじゃなくて、日常接してないところのはるかな知事あるいは部長さん、あるいは副知事さんあたりが総合的直感で、あまり見たこともないような部下の職員の定期昇給するかさせないかということは、非常に重大な生活上にも大きく響く問題を判定するというようなことは、ちょっと私は、今の人事管理の上からいってあり得ないことじゃないかというふうに感じるのですが、それはどういうことになっておりますかな、愛媛の方では。
松友孟 18

○参考人（松友孟君）　お答えいたします。成績主義の昇給をとります場合に、ただいま申しましたように、勤務評定というものを基礎から積み上げずに、いわば一存的に直感的にやりますと、非常に弊害が生ずる場合もあり得るのではないかと考えます。そういう意味におきまして、客観的に妥当なものをどうしても求めていかなければならない。こういうふうな意味におきまして、勤務評定を厳格にやっておる次第でございます。そういうふうにしてやりました勤務評定を直ちに利用するということができれば、これは非常にいいことだと私は思いますけれども、さきに申しましたように、時期の問題もございましょうし、第二次調整の問題もございましょうし、第三次のものもございますので、直ちには完全に利用できないのでございますが、勤務評定というものをできるだけ尊重して、うまく考えていくということによりまして、いわば一存的に昇給というものができなくなるというふうなことによりまして、要するに職員の昇給問題の公平さが保たれていくのではないかと、こういうふうに考えております。
占部秀男 19

○占部秀男君　どうも私の今お願いした質問とは、内容がちょっとズレておるように思うのですが、総合的直感ということで、それ以上具体的なことを言われなければ、私もそれ以上はここで、あまり追及的になりますので、一応その点はとっておきますが、ただ、今部長さんの言われた中で、何か勤務評定以外のファクトを内申書の勤務成績欄に書く場合に使っておるようなお話が私にはちょっと受け取れたんですが、あなたの出された昭和三十一年度の昇給昇格についての問題の中には、明らかに内申書を、まず職場での各階で内申書を出す場合には、「内申書の勤務成績欄は昇給昇格期ごとに甲乙丙丁及び戊の五段階の評語に評定し、記入するものとし、この評語の評定方法は、勤務成績評定表に準じて評定した等級とする。」とはっきり書いてある。そうすると、内申書そのものは、すでにもう勤務評定によって格付された、あるいは評定されたところの成績、それが内申書の成績をなしておるのであると、こういうふうに私は了解しておるのですが、それは違いますか。
松友孟 20

○参考人（松友孟君）　お答えいたします。私の総務部長名で出ております通牒はその通りでございまして、勤務評定によるものを中心にして、甲、乙、丙、丁というものをつけよという意味でございますが、あるいはその、何と申しますか、任命評定者といいますか、評定者におきまして、必ずしもそれによらない場合もあり得ることではないかと思います。原則としては、お説のごとく、勤務評定を中心にして掲げられるのではないかと考えます。ところで、その内申書と、それから勤務評定とを第二次調整者のととろで検討をいたしまして、さらに内申書が変ってくる場合があります。そういう意味におきまして、最初のものとはかなり形も変ったものが出て参るはずでございます。
占部秀男 21

○占部秀男君　どうもあまりしつっこいようで、申しわけありませんが、そとのところがはっきりしないのでありますが、今言われた内申書の内容は、勤務評定の内容とほぼ同じような工合になる、そこで、第二次調整といいますと、部長さんとか何とかで調整するわけですか。
松友孟 22

○参考人（松友孟君）　はい。
占部秀男 23

○占部秀男君　人事関係のですね。その調整のときには、内申書、勤務評定書を参考としてですか。
松友孟 24

○参考人（松友孟君）　はい。
占部秀男 25

○占部秀男君　参考としてですか。とすると、基準はどこにおくのですか。その調整するときの基準は……。
松友孟 26

○参考人（松友孟君）　最初申しましたように、私どもの第一次の前提は、各セクションの間でほぼ均等に人員が配置されているという仮定に立っているわけでございます。そこで、各セクションとも、一般の集団における評価の理論的な基準を採用いたしますならば、一、二、四、二、一の比率になるはずでございます。これは理論の問題でございますが、それを第一次の接近といたしまして出てくるわけでございます。ところが、現実の問題といたしましては、各セクション間におきまして、ある程度のアンバランスがあるはずでございます。たとえば県庁の広報課では、優秀な人員が集まっているというようなことがあるのでございます。そういう意味におきまして、その間の調整をはからなければなりません。それは、部の長が中心になって調整をはかるのでございます。
占部秀男 27

○占部秀男君　そうすると、結局部長さん、その勤務評定を絶対条件として、やはりその昇給昇格の基準をきめているということではございませんか。
松友孟 28

○参考人（松友孟君）　勤務評定を絶対の条件にとは言い得ないのでございます。それは、先にも申しましたように、時期的に問題がございますし、それから第一次評定と第二次評定の差違の問題がございますし、さらに第三次に知事が行うとすれば、知事の問題がございますので、勤務評定を絶対のものにしているとは、これはとうてい言いかねると思うのでございます。しかしまた、勤務評定以外のものをより大きく昇給を採用するファクターに考えているとは、これまたとうてい言い得ないかと考えております。
鈴木壽 29

○鈴木壽君　私もちょっとお伺いいたしますが、先ほどの御説明やら、今のお話からいたしますと、これは、結局は、まあいろいろおっしゃるようでございますけれども、今回の昇給昇格に当っては、いわゆる勤務評定というものを最大の一つの要素に考えているということは、これははっきりしているようでございます。そこでこういう方法、これは必ずしもあなた方が最初から最善の方法だとは思ってやったことじゃないと思うんですが、そこで、金があれば——率直に申しますと、金があれば、こういう方法は行わなくてもいいんだ、こういうことになると思うんですがね。そこで、あとで聞いて参りますが、これに、今回昇給昇格をされますと、大体七割をはるかに突破したというこの人員、はっきりした総人員と、それから昇給昇格をした人の数、それからもし普通に、従来のように、三十年度においては完全昇給をやったと、こういうようにお話がありましたが、完全昇給をした場合に必要な経費、それから今回実際にやったために要したいわゆる三十一年度の経費、これを一つ数字的にまず最初にお伺いしたいと思います。
松友孟 30

○参考人（松友孟君）　お答えいたします。先ほどの勤務評定並びに成績主義の問題でございますが、これは冒頭に若干触れましたように、予算があるないという問題とは非常に関係がありますけれども直接の関係がないのでございまして、勤務評定というものは、これは全般的に利用すべきものでございますし、また成績主義といいますものも、完全に予算がありました場合にも、成績主義というものはできるだけ取り入れてやった方がいいのではないか、こういうような私どもの考えでございます。　その次の問題といたしまして、どれだけ昇給したかというのでございますが、これはいろいろな事情もございまして、はなはだ申し上げにくい点が実のところあるのでございますが、私どもは、七割をはるかにオーバーしたということで、もしでき得れば御容赦を願いたいというふうに考えるのでございますが、それからその次の、何と申しますか、費用の問題でございますが、完全に昇給をします場合に……、ちょっと資料がすぐ見当がつきませんですが、大体一割を上げる場合には千九百万円程度でなかったかと考えております、昇給の財源といたしましてですね。
鈴木壽 31

○鈴木壽君　全部を入れてですか。
松友孟 32

○参考人（松友孟君）　そうです。
鈴木壽 33

○鈴木壽君　全部じゃ、一千九百万円というふうになればそうなるわけですが、実際に経費の問題で……。
松友孟 34

○参考人（松友孟君）　そうです。全体で大体一億六千万と見込めばいいのですが、一億六千万ないし一億七千万と、その見当ではないかと考えております。
占部秀男 35

○占部秀男君　人件費ですね。
松友孟 36

○参考人（松友孟君）　人件費ではございません。総ワクでございます。
鈴木壽 37

○鈴木壽君　これは、どういう事情があるのかわかりませんが、昇給の人員の数を知らしていただけないでしょうかね。七割とか、まあはるかにということですが、するとどういうふうになりますかね、これは、どういう事情があるのかわかりませんが、この問題から、今のお話の中から、たとえば、私お聞きしたのは、金があった場合にはこういう方法をとらなくてもいいというふうにお考えになるのじゃないかというふうにお聞きしましたら、いや金があった場合でも、いわゆる成績主義というものは取り入れるべきだと、こういうふうな考え方に立っておるようなお話でありますが、この点について少しお聞きしたいのですが、今のいわゆる公務員の給与の体系といいますか、考え方、根本的な考え方ですね、これはいろいろ考え方があるでございましょうが、私は、少くとも今の段階におきましては、生活給をとっておる、これももちろん完全なという意味じゃございませんよ、考え方の問題におきましては生活給をとっておる、また、とらなければならない段階だと思うのです。これは、ほんとうの意味での生活給というものは、もっと高いものでなければいけないと思うが、現在ではそういう高いところまでいっておりませんし、従ってある程度の生活をやっていける段階になるまでは、あくまでも考え方としては、それを達成するという考え方に立っていかなければならない、そういう今の段階、過程にあると思う。そういう意味におきまして、これは根本的にはいろいろ考え方がございましょうが、くどいようでございますけれども、現段階におきましてはいわゆる生活給、能率給じゃない、あるいは成績主義に立った昇給をさせるとか何とかいうことでない段階にあると思う。その意味において私正しい考え方だと思うのですが、今の部長さんのお話でございますと、いや金のあるなしにかかわらず、成績主義をとっていくのだ、こういうことになってきますと、多少私の今申し上げたようなこと、あるいは私の考えておりますようなこと、あるいは現在の給与の根本的な考え方として打ち立てられておるそれとは違ってくるように考えられるわけですが、この点少しお聞きしたいと思うのですが……。
松友孟 38

○参考人（松友孟君）　現在の給与、それから昇給をどういうふうな性質のものに見るかということは、これは大へんにむずかしいことであろうと考えております。私どもが現在見ておりますものは、これはもちろん給料のことでございますし、また現在の情勢のもとでございますから、生活的な意味もこれは非常に強いものがあると思いますが、同時にまた、成績的な意味も強いものがあるのではないか、こういうふうに考えておるのでございます。そこで問題は、予算が非常にたくさんあった場合の問題になりますが、その場合には、たとえば特別昇給という制度がございますが、こういうふうな、非常に優秀な者はぐんぐん上げていっていいのではないかというふうな見方をしておるのでございます。それから、もう一つの問題といたしまして、予算が少い場合には、それではどうするかという問題でございますが、これは、先ほど申し上げました中には説明を加えておらないので恐縮に存じますが、この成績がよくないという理由でたとえ落ちるにいたしましても、毎回それを落すということはどうであろうか、むしろ成績というものは、これは加味しなければならないけれども、極端な形における加味の必要がないのではないかというふうな考え方をとっておりまして、将来予算が非常に少いというふうなことを仮定いたしました場合にも、結局上る者と、それから上らない者との差というものは、できるだけ縮めていくのが現在の給与体系の中ではほんとうの姿ではないか、いわば厳格なる成績主義というのではなしに、傾斜を加えた、緩和された成績主義というのが現在の段階においては至当な姿ではないだろうか、こういうふうに考えておるのでありまして、従いまして、俸給というものが生活給的な色彩を強く持っているということにつきましては、十分に認識をしておるつもりでございます。
鈴木壽 39

○鈴木壽君　まあこれは、いろいろ考え方が違うと言われてしまえばそれまでですが、私、今の給与の段階では、これは成績主義を絶対排除という、私ももちろんそういうことは言っておるわけじゃございませんが、これは棒にもはしにもかからぬような者に、それまでどうせいということじゃもちろんございません。また根本的にはそんな者を使っておること自体が問題なので、ですから、私そういうものは絶対昇給なりあるいはいろいろな給与を定める場合に考慮の中に入らないかというと、それは私言えないと思うのですが、しかし考え方としましては、あくまでも現在の公務員の生活というものを第一に考えたものでなければいかぬ、たまさか年に何回か行われますところの昇給あるいは昇格等にいたしましても、これは著しい成績の不良な者、それはもちろん問題ではございませんけれども、これはひとしく取り扱われるべき性質のものだというふうに考えるわけなんです。そういう際に、今度金のあるなしにかかわらず、昇給昇格を行う場合に、相当成績の評定というものが、勤務の評定というものが大きなウェートを占めて操作に用いられる、こういうことになりますと、私先ほど申しましたように、今の考えられておりますところの給与の考え方あるいは体系等からいたしますと、違ってくるのではないかということが一つ、それから勤務評定でございますが、これもどこまで客観的なものに作り上げていくことができるかと、こういうことになりますと、非常にむずかしい問題が出てきていると思うのです。いわゆるいろいろな要素からできるだけ公平にというふうなことをあなたの名前で出しておりますところの評定表の調製についての文書を見ましても、いろいろ個条をあげまして、こういうことに注意をしてというふうなことが書いてありますが、いわばこれは人間の見方としての、上から下を見た場合のことでしかない。これは部課長でございますから、課員のいろいろの人間の素行なり、勤務の状態なりを十分つかんでおらなければいかぬということは、これは理屈としては言えますけれども、しかしこれは何といっても人間でありますし、しかも上からばかり見る立場で、これは人間は上からばかり見たのでは、とうてい正しい人間のつかみ方はできないと思う。横からも見なければならぬし、下の方から、下というと変なことになりますが、むしろ職の上にある者を、下の人たちから見た場合に、そういうところにほんとうの人間の姿が出てくるのではないかと思われるのが今の状態だと思うのですが、そういうことからいたしまして、勤務の評定の客観というものは非常に危ないものがあると思う。そういう危ないものを使って、人間の生活を左右する今の昇給昇格の問題を、しかもワクを定めて、甲、乙、丙、丁の中にワクを設定いたしまして、そのワクにはめて下の者を昇給させないのだと、こういうところに私は大きな問題があるように考えられますが、この点と、二つの点につきまして、もう一度お考えのあり方をお伺いしたいと思います。
松友孟 40

○参考人（松友孟君）　これはもう大へんに残念で、かつまた遺憾なことでございますが、地方の自治体におきまして、特に府県におきましては、擁しておる人員が非常に多いために、人件費の圧力というものが非常に強いものでございます。もちろん人件費の圧力よりも、われわれとしましては公債費の圧力の方をもっと大きく見たいのでありますが、現実の問題としましては、人件費というものが非常に大きいウエートを占めておりますので、人件費の大をいことにほんとうに苦労するのであります。そこで少し大ざっぱな見方でございますけれども、現在の人員をそのままにしておきまして、ここ数年間に果して完全昇給の予算が組めるかどうか、これは絶対に私は組み得ない状況にあるというふうに思うのでございますが、そういたしますと、まあそれを前提といたしますと、要するに予算というものは、どうしても完全昇給には足らないというのが現実の姿になりはしないか。そういたしました場合に、足らない財源をどういうふうに公平に昇給に充てていくかという問題が起ってくるのでございますが、この場合には、やはり何といいましても勤務評定というものを考えるということがやはり本筋ではないか。それ以外の要素をあまり考えるということの方がむしろおかしいのではないかというふうな考え方を持っておるのでございます。　そこで、その次の問題といたしましては、御指摘のように勤務評定というものは大へんにむずかしいものでございますけれども、これを何とかもっと研究して、その難点を克服して参りたい。同時に勤務評定で行うのでありましても、何と申しますか、傾斜主義を十分に取り入れまして、特定の人が長く上らなくって、ほかの者と非常に差が生ずるというふうなことを、できるだけ緩和するというふうな方法によってやっていくべきではないか、こういうふうに考えておるのでございまして、御指摘の点は私ども採用をいたしまして、また非常にこれは重要性を持ったデリケートなものだなというふうな感じを強く持っておるのでございます。
鈴木壽 41

○鈴木壽君　県の財政問題になったようでございますが、ですから私も一番初めに金があった場合には、こういう方法をしいてとらなくてもいいんじゃないか、こう申し上げたわけなんですが、ですから、お話をお聞きしておりますと、ちょっと御説明がちぐはぐになってきたような感じもします。いやどうしても金のあるなしにかかわらず、こういう成績主義をとっていくのだと言ってみたり、このまま進んでいった場合に人件費はとうてい予算に完全に組むことができない、完全な昇給昇格もできない、従ってそれを何とかつじつまを合せるためには、成績主義をとらざるを得ない、こういうふうな今の御説明であったようでございますから、こういうふうにちょっと違ってきているのじゃないかと思いますが、私は結論は率直に申しますと、金がないからこういう方法をとったんだろうと、こういうふうに申し上げたいのですが、もし間違っておったらあとで御訂正願いたいと思いますが……。そこで私は何べんも申し上げますように、金があった場合でも、いわゆる全然成績というものを考慮しないでいいかということになりますと、私といえどもそういうことを申し上げておるつもりではございません。先ほど申しましたように、はしにも棒にもかからぬ者をどんどん上げていくということも、これはあり得ないでございましょうし、ですからそういうことではないのでございますが、ともかく結論は私はまあお聞きしまして、あるいはあなたの県だけでなしに、ほかの県でもいろいろこう苦しんでおるようでございますが、結局これは金がないためにいろいろな方法をとってくるのだというふうな今の段階になってきているのじゃないかと思うのです。そこで、これはまあ今の再建団体になっておるあなた方の方からしますと、むずかしい問題だと思うのですが、将来こういうふうに人件費が増高してくるような場合、とうてい予算も組み得ない、財源も見つからないと、こういうことです。このままいったら、今の押えられておりますところのバランスのワクからいいまして、そういうことになるかと思うのです。これは私否定するわけではございませんが、ただ今年、少くとも今年に昇給をさせるだけの、完全昇給、昇格をさせるだけの財源というものは、あなたの方でとうてい見つからない状況なのかどうか、予算に二％しか見ておらないようでございますが、これ以上に出ることがどんなことをしても不可能であるのかどうか、この点一つ財政の問題と見通しをお聞きしたいのですが。
松友孟 42

○参考人（松友孟君）　私どもの県におきましても、昇給財源の重要性ということは十分に考えておりまして、できるだけ昇給財源の多いことを当然理事者としては望むわけでございますが、現在の予算の状況、財政の状況その他から見まして、現在の段階におきまして、今後昇給財源が組めるかどうかという点につきましては、かなり悲観すべき点があるのではないかと、こういうふうに考えております。
鈴木壽 43

○鈴木壽君　税の伸びというのは、これはどの程度見込まれる予定でございますか。
松友孟 44

○参考人（松友孟君）　当初再建計画におきましては、たしか十五億幾らというふうなもの——税の法定普通税でございますが——について考えておったのでございますが、その後十二月の県会におきまして、税収の伸びがかなり捕捉されましたために、一億七千万円でございますか、一億七千万円程度のものを追加いたしたのでございます。
鈴木壽 45

○鈴木壽君　十五億何がしを当初予算に見たのに、さらに一億七千万というのを税収入として追加したというのですか。
松友孟 46

○参考人（松友孟君）　はい。
鈴木壽 47

○鈴木壽君　それであれですか、いろいろなほかの事業をするために、必要になったためにこういうふうな伸びがあると見て……。
松友孟 48

○参考人（松友孟君）　は。
鈴木壽 49

○鈴木壽君　それは人件費等には回されないということになるのですね。
松友孟 50

○参考人（松友孟君）　今の一億七千万円の伸びというものは、主として公共事業費と、それから国庫補助事業の裏づけに充てたわけでございます。
鈴木壽 51

○鈴木壽君　金のことになりますと、実際の愛媛県の場合のことにつきましては、私どもよく承知しておりません。大体再建計画で示された数字なんかよくつかんでおりませんから、申し上げる根拠もないわけでございますが、何かこういう問題になるような昇給昇格のさせ方、あるいは現在において私とあなたと考えが違うかもしれませんが、現在の給与の考え方なり財政等からいたしまして、心配になるようなこういうことでなくて、大部分のものが昇給できるというような形になるように、まあこれはいろいろ御努力はなさっただろうと思いますが、全然そういう見通しはございませんか。
松友孟 52

○参考人（松友孟君）　現在のところは、財源として考えられますものは特別交付税が残っております。この特別交付税がどういう形で計画より伸びるかというふうな問題が一つ。それから今後私どもが努力して税収をどこまで伸ばし得るかという問題でありますが、税収の方につきましては、この前の県会において、私どもが考えておる数字を使いましたものでございますので、今後は主として特別交付税の伸びの問題に努力をしていかなければならないのではないかと、こういうふうに考えておりますが、どういうふうな結果になりますか、それによっていろいろな問題は処置していかなければならないのではないかと思います。
鈴木壽 53

○鈴木壽君　今の税収の伸びでございますが、これは今申しましたように、私ども外におって的確にあなた方の方の状況がわかるわけじゃございませんが、との前ちょっと自治庁からもらった資料を見せてもらうと、九月末では非常にあなたの方の収入の状況が、数としては、実際の額ではございませんよ、パーセンテージとしては非常にいいように思っておりますのですが、もしああいうようなので進むとしますと、これは一億七千万円程度でなしに、もっと伸びるのじゃないか、こういうふうな予想も立つわけなんでございますが、そこら辺どうでございましょうか。
松友孟 54

○参考人（松友孟君）　九月末の調定並びに収入の見込みというふうな点が、私どももあまり税のことは詳しくないのでございますが、かなり目に立つものがあったようでございまして、税務関係者に意見を聞いてみますと、これは私どもの本年度の徴税努力が前年度に比べまして、調定も早くやるし、それから徴収も非常にがんばった結果、こういうふうないい成績になっておるのであって、これをもっていわゆる後半を推定するということはとんでもないというふうなことでございます。そういうふうな意味におきまして、私どもは何とかして税収を伸ばしていきたい、こういうふうに思っておるのでございますが、現在のところ、あまり見通しは立て得ないのではないかと、こういうふうに心配をいたしております。
鈴木壽 55

○鈴木壽君　あれですか、税の収入の状況についての数字、今お持ちになっておりませんか。たとえば調定額がどれくらいで、今十二月ですから、十一月末現在においてはどういう状況にあるかとか、そういうような数字はお持ちになっておりませんか。
松友孟 56

○参考人（松友孟君）　はあ。何といいますか。ある程度のアウトラインと申しますか、十月の調定とかそういう点までは持っておりません。
鈴木壽 57

○鈴木壽君　おりませんか。
松友孟 58

○参考人（松友孟君）　はい。
鈴木壽 59

○鈴木壽君　これはあなた方の、さっきのことにかえりますけれども、こういう勤務評定表というものを使って昇給昇格の大きな参考資料にしておる、参考資料というより、むしろこれによってやったという結果になるのではないかと思うのですが、こういうものをやって、いろいろ将来のこともさっき心配して、評定についても、あるいは評定を受ける側についても、いろいろ御心配になって、将来こういうふうにしなければいかぬというような御意見もあったようでございますが、やはり今後もこういうふうな方式で昇給昇格というものを取り扱われるというようなお考えなのですか。
松友孟 60

○参考人（松友孟君）　評定要素の問題、それから評定の対象をいかに区分するかという問題、そういうふうな問題につきまして、それからまた評定者の問題というようなことについて、また訓練の問題その他については、十分に考究して参り、できるだけ一歩々々よいものに仕上げなければならないと思っておりますが、勤務評定を重視するというふうな考え方につきましては、これは当分変えたくないというふうな気持でございます。
鈴木壽 61

○鈴木壽君　最後にちょっとやって私はおしまいにします、ほかの方もあると思いますから。これは将来とも重視していくというようなお考えのようでございまして、これは率直に申しますと、私どもは何べんもさっきから申しますように、今の段階としてはこういうものは適当ではないと思うのですが、要するに、もっと何かの方法によって財源を見つけて、たとえばさっきお話がありましたような、七割をはるかに突破しておるというような御発表がございましたが、この率を百。パーセントに近づけるような、そういう用意はあると見ていいわけですね。
松友孟 62

○参考人（松友孟君）　私どもは昇給の率は高い方がいいというふうに考えておるのでございます。従いまして、これも現在の給与条例のワクという問題もございますし、また、実体の考慮も十分に払わなければならないと存じますが、もし財源ができるといたしますならば、何とかして少しばかりでもこの率を高めていく努力は払いたいものだ、こういうふうに考えております。
鈴木壽 63

○鈴木壽君　あなたの方の県庁の方々や、あるいは教職員の方もそんなに給与は全国的にレベルが高い方ではないと思うのですよ。ですから私は、これは要望みたいなことになりますけれども、乏しい財源によって昇給昇格を行わなければならないといった場合に、今おとりになっておるようなそういう形でなしに、まあ百パーセントできなかったら、金の額において皆が少しづつでもしんぼうする、そういう形にぜひやっていく段階ではないかと思うし、そういうふうにやるべきじゃないかというふうに考えるわけなのですが、問題は金のことにかかってくると思います。ですから一ついろいろな方法を考え、手を尽しまして、あるいはまた将来の税収の伸び、あるいは交付税の問題等も考えまして、正常な昇給昇格ができるように、一つ御努力をこれからも続けていただきたいということを申し上げて、私は一応終ります。
成瀬幡治 64

○成瀬幡治君　二十五年から、勤務評定等も作られた条例をもって、そうして定期昇給昇格をやっておいでになりますが、少くとも今までやられた場合には、たとえば九〇％であるとか、九〇何％というようなパーセントが完全昇給のパーセントの数字だと思いますが、その数字はおよそどのくらいの額なんですか。
松友孟 65

○参考人（松友孟君）　二十四年から勤務評定をやっておりましたけれども、その勤務評定が、さきにも申しましたように、まあ何と申しますか、緩和策と申しますか、緩和傾向というものも、ほとんど利用の余地がないというふうな場合が多かったのでございます。それからもう一つは、その当時の考え方、特に何と申しますか、インフレの状況その他の問題もありましょうし、また平等主義的な考え方もおそらくは理事者にもあったのではないかと思いますが、そういうふうな意味におきまして、昇給に勤務成績を利用しているというのは、それほど大きくはなかったのではないかと考えるのでございます。そういうふうなことで、おそらく九三、四というふうなものは一応昇給しておったのではないかと考えますが。
成瀬幡治 66

○成瀬幡治君　大体九三％ないし九四％は普通の昇給である、ところが今度再建団体に入った。特にあなたのお話を聞いておりますと、あなたが成績主義を採用するというのではなくて、県議会の方の意向が非常に強くて、そうしてこれをやむなくとり入れた。従って今度の成績主義をとり入れての問題は、十月の昇給に当てはめた、そしたら七〇％をはるかに上回った数字でやることができたのだと、これはしかしあなたの考え方と申しましょうか、県の理事者等の趣旨ではなくて、県議会等あるいは財政の関係上やむにやまれぬ措置としておやりになったのだと、こういうふうに今私はここでお聞きしておったのですが、そこで、しかも一応七〇％で押えなければならぬというような県議会等の意向もあったのだけれども、しかし財政の伸び等も若干あったり、それから勤務評定等のいろいろな角度で五段階に分けてみて、一番下だけ落そうとしたのが、それが第二次調整等で補正をされてきて、これが三％にもならなくなって上げたのだと、こんなふうに私は受け取るわけですが、念のためにお聞きしたいのは、七〇％をはるかに突破したとあなたがおっしゃるそのよってくる理由というものは、何にあるかということをお聞きしたい。
松友孟 67

○参考人（松友孟君）　議会等の関係の問題でございますが、議会が、議会側におきまして成績主義をとるべきでないかというふうな御意見が強かったことは事実でございます。しかし県の理事者としましても成績主義をとるべきではないかというふうに強く感じておったのでございますので、そういうふうに御了承をお願い申し上げたのでございます。　それから七〇％をはるかに上回って今回の昇給の実績があると申し上げましたのは、これは予算を全部使ってそういうふうなことになったというのでございまして、基本給の二％というものを完全に使いまして相当大幅のものになったのでございまして、議会方面において、七割でなければいけないというふうな意見はあまり聞いては私はおらぬように思います。
成瀬幡治 68

○成瀬幡治君　そうするとですね、七割を上回ったということは、お聞きしておったのは、四、七月も全部出しておった。その残りをそうすると全部十月に出してしまった、それで七〇％を突破したのだと、こういうことなんですか。
松友孟 69

○参考人（松友孟君）　三十一年度の昇給原資が基本給の二％ございましたのですが、その二％を四月と七月の昇給分に全部投入したのでございます。それによってパーセントが上ったのでございます。
成瀬幡治 70

○成瀬幡治君　それから税の伸びやいろんなことは、ここに中田さんがいろいろな資料を持っておいでになるから、あとから議論があると思いますから、私はそちらの方のことはやめまして、勤務評定の第二次調整をされる場合に、調整分布ということまでお考えになっていたのですか、なっていないのですか。
松友孟 71

○参考人（松友孟君）　第二次評定におきましては、調整分布というふうなことは考えておりません。分布制限というものは考えておりません。
成瀬幡治 72

○成瀬幡治君　そうすると、人事院規則で定めておるＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅとやる第一次のときは分布がこれはあるですか、ないですか。　それからもう一つ、甲、乙、丙、丁、戊と定める甲、乙、丙、丁、が第一次ですか、そのときは一、二、四、二、一という数字ですか、今度Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅのときは分布はなくて……、そうすると、人事院規則でやるところのＡ、Ｂ等の五段階に分けた場合は、Ａ、Ｂは少くとも二ないし三とれというふうになっている。その点いかがですか、人事院規則との関係は。
松友孟 73

○参考人（松友孟君）　私は、人事院が従来おとりになっておる評定方式はあまり詳しくはないのでございますが、人事院はＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅというような称呼を使っておられるようでございます。そしてＡ、Ｂについて大体ＡとＢを二、三というふうにきめまして、あとの丙以下については分布制限をしていないように考えておるのでございます。私どもの方は、甲、乙、丙、丁、戊というものが人事院のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅにかわる呼称でございまして、その甲、乙、丙、丁、戊、これはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅでもどちらでも同じでございます、名前の問題でございますから。それらについて先ほど申しましたように、私ども甲、乙については人事院とほぼ同じ考え方、それ以下については人事院の考え方からも類推をいたしますし、また一般理論の立場からも考究をいたしまして、さきに申し上げましたような分布制限をした次第でございます。
成瀬幡治 74

○成瀬幡治君　そうすると、勤務評定というものは、この国家公務員法にあって、地方公務員がそれに準じておるわけですが、あるいは人事院規則から出てきたところの勤務評定というものをあなたの方はおやりになっておる、こう思っておったのですが、そうではなくて、それは甲、乙、丙、丁、戊でやったもの、所属の長がやった第」次が人事院のものであって、第二次をやった、部の長がやるところの第二次調整というものは、どういうものになってくるわけですか。目的がいわゆる国家公務員法から出てきたところの法律に基くものであってしかるべきだと思うのですよ。ところが、長がやったものはそれとは全然別なものだ、別なものというのは、私は人事管理上必要ないと思うのですが、どういうことなんですか。
松友孟 75

○参考人（松友孟君）　御承知のように、地方公務員法の体系と国家公務員法の体系とは、全然別なものでございまして、国におきましては国家公務員法の体系を中心にして、現在のような形の勤務評定をやっておられるのでございます。私どもは地方公務員法を中心といたしまして、独自の体系をとって行なっている。しかし、その場合におきましても、国家公務員の評定のやり方というものを十分に考慮いたしまして、またいろいろな方面の検討を加えまして、現在のような勤務評定の体系を作り上げておるのでございます。
成瀬幡治 76

○成瀬幡治君　まあこういう勤務評定をやるというのは、国家公務員法で定められまして、そしてそれに準拠されて地方公務員法があって、そこでやることに意味があるのであって、全然別なものだということはないわけで、私はもうざっくばらんにお聞きしたいのですよ。理屈のことをやりとりするのでなくて。それよりも、定期昇給昇格をおくらすために……、今までは、ただ単に条例で、あるいは法律等で作らなくちゃならない勤務評定というものを作っておった。ところが金がなくなった。そこで今度はこの勤務評定を作って、成績主義で昇給等をやらなくちゃならなかったから、それならば少しでも妥当性に近づけるようにしなければならない。初めは成績主義に反対であった。その次は部で調整をとって、少しでも勤務成績で、あるいは成績主義でやるとするならば、妥当な線に近づけられようというのでそれでやったのだ、こういうことじゃないのですか。
松友孟 77

○参考人（松友孟君）　今まで何度もお答え申し上げまして恐縮でございますが、勤務評定は、これは人事管理上の最も必要なものでございまして、人事管理の目的から申しましても、勤務評定にもっと厳正さと客観性を加えたものを私どもはかねがね念願しておったのでございます。そういう意味におきまして、勤務評定を非常にいい案を作ってみようというようなことで、今回の勤務評定制度になったわけでございますが、同時にこれが昇給の問題にも活用できる非常に大きい何と申しますか、ファクターでございますね、こういうふうなものを活用したものが公平なる昇給ができるんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
占部秀男 78

○占部秀男君　今の点一つ関連して。　部長さん率直に言って、今の成瀬さんの言われたところがあなたのほんとうのお考えじゃないかというふうに私は考えるのですが、なぜそうかというと、今までの昇給の場合にはもこれは私ども手元に昭和二十八年十月三十日の人第七百七十八号という同じ総務部長さんの出した職員の昇給昇格についてという文書がきております。今度の文書もきておりますが、今までの文書には、いわゆる六カ月、九カ月、十二カ月以上の該当者についても昇給期間の、何と言いますか、昇給の範囲、この問題以外には、昇給の欠格事項以外には、何もないのですね。今度は初めて……、今私がこの前申しましたように、評語の評定方法は、勤務成績、勤務評定の成績に準じて評定した評価で入れろ、こういうことを今度初めてやって、しかもそうするためには……なぜそういうことをするかというと、これは念のために読み上げれば、第一の前提として「県は財政の現況に鑑み昭和三十一年度の昇給、昇格については予算の範囲内において行うこととなったのであるが、この予算で昇給、昇格を実施したときの昇給率は、約五割強としかならないので、特例条例を併用して」これはあとで聞きますけれども、「特例条例を併用して勤務成績優秀者より行う、概ね七割程度の人員を実施するものとする。」こういうふうに前提されておるのです。そうすると、これはもうあなたが今一般的なということを言われたが、これは私もそう思うのです。勤務評定を昇給昇格に直接ひっかけるのは悪いと思います。あなたも仰せの通り、ところが悪いことが実はここで行われておるということになるじゃありませんか。その点、僕は成瀬さんの言われた点と同じ気持を持っているのですがね。これはどういうわけですか。どういうわけでこういうふうに今回だけ違った、しかも勤務評定に準じて内申の勤務成績を入れなければならないという通達をどういうわけで出されたのか、その点一つ。どうして従来と違って出されたのか。
松友孟 79

○参考人（松友孟君）　これは何度も申し上げるのでございますが、当初からも申し上げましたように、昇給の財源が十分にない、その場合に、それをどういうふうにするかということは、勤務成績を見るということがいいことではないかというふうなことから、そういうふうな通牒が出ておるのでございまして、その限りにおきましては今のお説の通りでございますが、勤務評定そのものは、これは別個のものでございまして、人事管理の必要上やるのであって、しかもそれが昇給の面にも活用できればしようではないかという立場でございます。
成瀬幡治 80

○成瀬幡治君　今度そうすると部長さん、逆に、今まで二十五年やっておいでになって、たとえば非常に成績の不良な者については研修の機会を与える、逆に言えば悪い者ですね、いい者には特別昇給を与えたという例が今まであるわけですか。あるいは非常に成績が不良であったとやられた場合に、その者に対しては、今まで私は欠勤だとか、あるいは結核で長期休養をしておった者は定期昇給がストップされておったと思うわけですが、今までに、成績が勤務評定で非常に悪い者は昇給できなかった、あるいは成績不良な者については研修の機会を与えられた、あるいは成績の優秀な者に対しては抜擢をされた、抜擢昇給をされた、そういう例がございますか。
松友孟 81

○参考人（松友孟君）　今の問題ですが、実は最近総務を担当したのでございまして、あまり詳しいことは存じませんが、従来の傾向といたしましては、たとえば特別昇給というふうなものは非常に少かったのじゃないかと考えております。それからまた成績が良好ならざる者といって昇給しなかった者も、そう数は多くなかったのじゃないか、こういうふうに考えております。
成瀬幡治 82

○成瀬幡治君　研修の機会はどうですか。
松友孟 83

○参考人（松友孟君）　研修は、以前はもちろんございましたですけれども、ただいまお考えになられておりますような意味の研修というものは比較的機会が少かったのではないかと思います。
成瀬幡治 84

○成瀬幡治君　私が考えているのじゃなくて、法律で成績の不良なものには研修の機会を与えるとか何とかいうことになっているから、そういうことをおやりになっているかということです。あなたは、私は部長になったのは最近のことで、前は知らないとおっしゃったが、今までは例はなかった、おやりになったのは今回が始めてだ、こういうふうに私はお聞きしておるわけです。これは、ですから、何にしましても、あなたの方の今度のことは、私もほかの委員の方もしばしば繰り返しているように、財源のために、やむにやまれず成績主義をとらざるを得なくなった、私は立場は非常にお気の毒だと思うのですが、ですから、そのことがいいか悪いかということは、悪いにきまっているので、今までそういうことはおやりになってなかったのですから、そのことは結論が出ている。ところが、そういうところに追い込まれてしまった、非常にお気の毒だと思います。ところが、だから今後の見通しとして、非常に税は伸びた、とにかく税は伸びている。だから交付税等もあなたの方は削られているでしょう、予定よりも。それほどあなたの方の税が伸びていると思います。ですから伸びているとするならば、たとえば一億七千万円の県会の追加予算を組んで、それを公共事業と国庫補助に回した、単独事業にも組まれた、あるいは人件費等にも組んでいって、そうして三月末の県会等には大幅に人件費等も確保して、そうして昨年なみに一つやってみたいじゃないか、そういう努力をしようというのが知事を初め理事者、あなたを含めての理事者のお考えではなかろうか、こう思っておるのですが、どうですか。
松友孟 85

○参考人（松友孟君）　少し二ュアンスが違うのじゃないかと思いますが、成績主義は、これは財源があっても、いい考え方じゃないかというふうに理事者一同考えているのでございますが、その場合の成績主義でございますな。先ほど申し上げましたように、いい者はやはりもっと上げたらいいではないか、端的に申しますと、そういう意味の成績主義でございます。同時に、財源がないならば、財源がないなりの成績主義をとり入れた方がいいのではないか、こういうふうな考え方でございます。それから将来の問題といたしましては、先ほど申し上げましたように、現在におきましては、いかなる形で、またいかなる額、財源が、われわれの手に入るか全然見通しが立ちませんのでございます。もし財源が入るといたしますならば、公共事業の残もございますし、あるいはまた県単独事業というものは全然手をつけてないのでございます。特に県単投資の面につきましては全然手をつけてないのでございます。その他いろいろな問題もございましょうし、また条例の一連の裏づけという問題もございましょうし、あれやこれや勘案いたしまして、人件費の昇給財源の増というものが、それらのうちにおいて解決せらるべき問題だと考えております。
成瀬幡治 86

○成瀬幡治君　くどいようですが、あなたは、そうすると勤務評定というものは昇給昇格に絶対に関係しなければならぬと、こういうふうにお考えですか。これは重大な問題ですからね。それに関連して自治庁の方からもお答え願いたい。
松友孟 87

○参考人（松友孟君）　お答えいたします。　予算に制限がございまして、昇給財源が十分ない場合、それをどういうふうに昇給に充てていくかという場合に、勤務評定はやはり考えていかなければならない。要するに、成績というものを見ることによりまして、その問題を解決していくのが、条例の立場から申しまして、また一般の経営体におきます効率の発揮の問題にいたしましても妥当な方法であろうと考えます。　それからもう一つの問題でございますが、昇給財源が非常にあるという場合、たとえば完全昇給以上にあるというふうな場合も考え得られると思うのでございます。そういう場合におきましても、成績主義というものを中心にして考えまして、たとえば非常に成績がいいから昇給を二号上げるというふうな場合に、やはり勤務評定というものを利用するのが公平で正しいいき方ではないかと考えております。そういう意味におきまして勤務評定というものは昇給の問題に、参考ではございますけれども、重要な資料になるのでないかと、このように考えております。
成瀬幡治 88

○成瀬幡治君　自治庁の方の見解はどうですか。
藤井貞夫 89

○説明員（藤井貞夫君）　ただいま愛媛の総務部長が申されましたこと、これは大体の方針としてそれでけっこうであろうと思うのであります。先般来からもるる申し上げておりますように、現在の昇給制度というものは、国の場合もそうでございまするし、また地方の場合におきましても、それぞれ条例によりまして、成績良好な者に対してこれを適用していくという建前になっておるわけでございます。で、その場合に、成績良好という判定をいたしまする一つの方法といたしまして、勤務評定制度というものを利用していくということは、これは地方庁の立場といたしまして当然考えられていることじゃないか、われわれといたしましては、勤務評定制度と昇給制度というものが必ず組み合さなければならぬものだというふうには考えておりませんけれども、しかし成績良好かあるいはそうでないかというような判定の資料といたしまして、勤務評定制度を活用していくということは、適当であろうというふうに考えておる次第であります。
成瀬幡治 90

○成瀬幡治君　自治庁は、そうすると人件費の予算を再建整備で充当する場合、あるいは昇給財源を確保する場合ですね、それをどれだけ確保するという場合に、当然初めから頭ごなしからこれは完全昇給をさせられない、成績不良の者も必ずあるんだ、またそういう者も作らなくちゃならぬ、逆に言えば。作らなくちゃならない、甲、乙、丙、丁、戊というふうに分けてやるということは、Ａ、Ｂが三割だから、あるいは二割だから、あとのものも従ってあるんだから、当然再建整備をやるような場合、あるいは再建整備にかかっておらない富裕県等の場合でも、人件費を組むときに昇給財源というものは何パーセントか落してやる、そういうふうに指導しているのですか。あなたはそのやり方が正しいとおっしゃる。藤井さんあなたはそういうふうに指導しているんじゃないのですか。
藤井貞夫 91

○説明員（藤井貞夫君）　そういう指導はやっておるわけではございません。
成瀬幡治 92

○成瀬幡治君　ではどういう指導をやっておるのですか。
藤井貞夫 93

○説明員（藤井貞夫君）　これは財政再建という一つの命題がございまするために、人件費もある程度の負担というものをいたさなければならないということは当然なわけでございます。その場合に、人件費にどのくらいのしわ寄せをするのが適当であろうかというような点につきましては、これは一つの絶対的な基準度というものを見つけることははなはだ困難でございまして、各県の特殊事情、またいろいろの財政再建についての必要度の問題、その他諸般の事情を勘案いたしてやっておるわけでございまして、その場合に、人件費のしわ寄せというものがあまりにも行き過ぎであるというような場合につきましては、その間の事情に応じて適当な指導を加えておるということでございます。
成瀬幡治 94

○成瀬幡治君　そうすると、非常に、再建団体だといってあなたは一つ限定してかかっている。金のない場合やむを得ないから、これについては一つ認めていこうじゃないか、こういう考え方のようにお聞きするわけです。もし富裕府県等で再建整備にかからない県が、完全昇給のもので予算を組んでいく、そういうものについては、あなたはチェックする意思はないわけですね。
藤井貞夫 95

○説明員（藤井貞夫君）　そういう所については特にチェックするような意図は全然持っておりません。
成瀬幡治 96

○成瀬幡治君　もう一ぺん松友さんにお伺いするわけですが、あなたは非常に言葉の表現がぐるぐるすると思うのですよ。財源がないから、やむを得ぬから成績主義をとらざるを得なくなったというようなところもあるのですね。しかしこれが非常に税収が伸びてきて、そんなことをやらなくてもいいような場合にでも、なお成績主義というものは一つ何とかしなくちゃならぬ。どうもあなたの意思じゃなくて、どこかから一本突っかい棒があって、そうしてここでお言いにならなくちゃならないようにも受け取れるわけです。ですから、成績主義というものも何とか加味しなくちゃならないということをあなたはいつでも思い出したようにおつけになるんです。だからあなたの本心ではなかろうと思うのですが、もし税が非常に伸びてきたということになれば、成績主義というものは、それは人事管理上は私は必要だということはよくわかっております。ところが定期昇給昇格に絶対不可欠なものだというふうには考えて私はおらぬわけです。そういうものは関係なしでいいじゃないかと、ということは、地方公務員の場合にでも、給与の問題についての第四節ですかにも、詳しく書いてあるわけです。こういうところににじみ出てくれば当然そうなるのですが、どうなんですか。
松友孟 97

○参考人（松友孟君）　ただいまの問題でございますが、私どもは現在の給与条例というものを見ましても、私どもの成績主義という解釈が正しいというふうな見方に立っております。　それからもう一つの問題といたしまして、サラリーにいたしましても、賃金にいたしましても、ある組織をもってある目的を遂行しようという団体におきましては、これは程度の差はありますけれども、成績とそうしてそれに対する報酬というものが、ある程度までは関係づけられた方がいいのではないか、こういうふうな気持を持っております。
成瀬幡治 98

○成瀬幡治君　こうなると、あなたと給与問題の議論をしなければならぬと思うのですね。それじゃ私は逆に人事院規則等で定められておる成績不良とあなたたちが評定された者について、研修の機会を与えなければならないとかいうふうなことがあるのですが、あるいは成績が非常に優秀な者については抜擢というようなこともあると思うのです。そういうふうなことについてどういう計画を持っておるのか、お聞かせ願いたい。
松友孟 99

○参考人（松友孟君）　研修の問題につきましては、私どもは非常に大仕掛けな研修を現にやりつつございます。一定の研修所を作りまして、一年中ぶっ通しでやっておりますが、しかもその研修は、単なる十日や十五日の研修ではないのでございまして、長いもので二カ月、それからどんなに短かくても一カ月の研修をやっております。終日やっておるものでございますが、こういうふうな研修制度と現在の勤務評定その他を利用いたしまして、さらに県庁職員の能率を向上していき、資質を向上していきたいと考えております。現に実行しております。
成瀬幡治 100

○成瀬幡治君　私の聞いておるのとあなたの答弁と違うのですよ。私は成績の悪い者は昇給だけストップしても何にもしてやしない。そうじゃなくて、研修というのはこれはどこでもみんなやっているのですよ。特に成績の不良な者については昇給をストップする、そういうのでなくて、研修の機会を与えなければならないときめてあるのですから、成績の不良の者についてはどういう対策を講じておるのかということをお聞きしたい。非常にいいものについては今度のときでもそういう勤務評定をおやりになってから特別抜擢をおやりになったか、それをお聞きしたい。
松友孟 101

○参考人（松友孟君）　最後の問題からお答えいたしますが、今回においては特に成績良好な者というものを抜擢はいたしておりません。と申しますのは、均衡の問題がございますので、そういうふうなことはなかなか実現できにくいのじゃないかと考えております。　それからもう一つ、成績不良の者につきましては、これは当然に昇給は強ちるべき建前になっておりますが、その落ちた者につきましては、研修をいたしますし、また十分な指導を加えて参りたいと考えております。それからもう一つ、先にも申し上げましたように、その落ちた人がいつまでも落ちるかと申しますと、それは昇給制度の意義にも若干かなわない点があるかとも思いまして、できるだけ傾斜主義を採用いたしまして、十分なゆとりをもって考えていくべきではないかと考えております。
中田吉雄 102

○中田吉雄君　一億七千の追加補正ですが、おやりになったということですが、それは自治庁の認めた計、画のワクの中なんですか。
松友孟 103

○参考人（松友孟君）　自治庁の認めた計画のワクでございます。
中田吉雄 104

○中田吉雄君　先のお話の中に、単独事業はほとんどやっていなかったように聞いたのですが、そうなんですか。
松友孟 105

○参考人（松友孟君）　単独事業というものはやっておるのでございますが、単独事業のうちで最も重要なもの、いわゆる投資的な単独事業、たとえば農道の建設、林道の建設とか道路、それから港湾とかそういうふうなもの、それからまた、何と申しますか、いろんな国から市町村に対する補助がありますが、それを私の方では県単建設と言っておりますが、これについては全然やる余地がないのでございます。従来は非常に多くやっておったのでありますが……。
中田吉雄 106

○中田吉雄君　自治庁が指定されました再建団体の各府県別の一覧表を出しておりますが、それで見ると、お宅の県の投資的経費は本年三十二億一千七百万円で、補助事業が二十七億四千五百万円、単独事業が四億十千五百万円、こういうことになっておるのですが、これは大体一億七千万円の補正された計画通りなのですか、どうなのですか。
松友孟 107

○参考人（松友孟君）　計画通りでございます。
中田吉雄 108

○中田吉雄君　いろいろ御説明もあったようですが、しかし何としても、この勤務評定の制度を採用されたということは、赤字に伴う再建がきっかけだと思うのです。どう言われても。そういう点で、私はお宅の財政事情をいろいろ検討しまして、御努力、その他もあって、勤務評定を採用されたときとは事情が変って、一億七千万円の補正をされたそのことがすでにあると思うのですが、たとえば先に成瀬議員がちょっと触れましたが、自治庁の税務部でいただきました資料で、お宅の三十一年の九月末現在、上半期の調定額でなしに、収入済み額が九億四千六百万円で、前年度の同期は六億二千二百万円で一五二％で、昨年同期に比べて五割二分の伸び、税務部に行ってこの伸びの工合は後半にどうなるかと尋ねると、会社の決算、その他の関係からいえば、前半に劣らない傾向をもって大体入るだろうということです。そうすると、お宅のこの再建計画の県税収入は十五億九千五百万円ですが、これを四、五億ははるかに突破するのです。今でも三億は伸びておるのです。いろいろ計算してみますと、どんなにかたく見ても三億より伸びると思う。再建団体に指定されたので、先にも、徴税に非常に苦心されたということが、言葉の片鱗に出ておりましたが、それらを考えても、相当の伸びがあると思うが、そうすると、この計画は、少くとも税収の面では、はなはだしく実態とそごするのではないか、手がたく誤まるなら幾ら誤まってもいいというようなこともあるのですが、そういうことと関連をして、特に成績主義を取り入れるべきだという県会等も、こういう税の伸び等があれば、そう税務当局に圧力をかけるとは申しませんが、固執しないと思うのですが、私は今の税の伸び方からいえば、当然再建計画は変更せざるを得ないくらい財政事情が好転してくると思うのです。非常に努力もあったと思うのですが、そういうことと関連をして、最初にもこれは必ずしも好ましいことではないというようなお言葉もあったのですが、一つどうでしょうか、そういう財政事情の好転と関連をして、県会を刺激せざるように、なかなかお宅の県会は強いようですが、実際はもうすでに七割をはるかに突破されたということですが、もう少し実情に合うような弾力性のある措置はできないのですか。見通しはどうですか。
松友孟 109

○参考人（松友孟君）　この件は先ほども御説明を申し上げたのでございますが、私どもも九月末における税収の伸びにつきましては注目をいたしておるのでございますが、先ほど申し上げましたように、過年度の分もございますれば、また認定に非常に馬力をかけたということもございます。また会社の金繰りの点がよくなっておるということもございまして、徴収成績も非常にあがっておるのでございますので、私どもは現在九月調定から推定をいたしまして、既定の予算に比べて一億七千万くらいはまず絶対確実に収入があるであろうという見込みを立てまして、それを十二月の県会において公共事業とか、または国家の補助事業とか、そういうふうなものに充てたのでございます。従いまして、今後の税収の伸びにつきましては、悲観的かもしれませんけれども、私どもはそれをあてにするわけにはいかないのではないか、こういうふうに考えておるのでございます。まあ今後できるだけ努力を払いまして、もしありといたしますならば、種々の情勢また他の経緯等の関係、その他の関連におきまして何とか解決をして参りたいものかと考えております。
中田吉雄 110

○中田吉雄君　この勤務評定の制度を、参考と申しますか基準とされて昇給をやられて、一億六、七千昇給財源に充てられたのですが、本年度よりこの制度を採用する目的が、むしろ来年度の給与費のふえるのを防ぐということが大きな目的だということを言われておるのですが、これはどうなりますか。どの程度、一〇〇％やる場合と七、八〇％やる場合との来年度の節約の関係ですね、それはどうなりますか。
松友孟 111

○参考人（松友孟君）　この点はまあ形式的な面からお答えいたしますと、私どもの県におきましては、本年度一の割合で昇給をいたしますと、原則といたしまして来年度一・六の割合にはね返るのでございます。そういうことは別にいたしまして、私どもはもとより長期のことも考えて参らなければなりませんから、現実の問題としては短期の問題でございますので、要するに今後の昇給財源をどうするかという問題になると思うのでございますが、これらの点につきましてはさっきも申し上げた通りでございまして、たとえば特別交付税の問題が出ましても、それは赤字の解消に充てるべきでないかというふうな意見も有力に考えられるのでございます。また国の指導方針としてもそういう点も有力なる一つの指導方針でないかとも考えられるのでございまして、私どもが現在唯一の頼みにしております特別交付税も現在よりは多いのではないかと思いますけれども、それもそう大きくくれない様子でございます。まあ大変に困っておるのが現状でございます。
占部秀男 112

○占部秀男君　今まあ中田さんの方から税の伸びに関連しての将来の問題についての話があったのですが、どうも総務部長さん、これは率直な話ですが怒らないでいただきたいと思うのですが、これがノーマルな状態で今言った勤務成績の問題が、評定の問題が起ったというならばある程度私は成績主義というものの筋が、われわれは反対ですけれども筋が通ると思うのですが、御存じのようにこれはまあ私言うまでもなく今度の問題は、まず第一番にこの十二月一日以降は、から昇給になるという一つの大きな問題がある。その問題のほかに超過勤務の手当は六％が三％に減っておる。それから日直、宿直などは百二十円、これはもう少いですよ。それが今度は九十円ですか、というように非常にこれはもう他の府県にはないようなひどい状態になってきておる。税務手当もそうだ、旅費もそうだ、こういうふうに人件費についてのしわ寄せというものは相当あるはずです。これは申すまでもなく勤務成績云々の問題ではなくて県の予算、予算というよりは金の問題から出ていることは明らかなんです。そこへもってきて今度の勤務評定というもので縛るという問題が出てきている。この前も藤井行政部長に他の県でこういう例がないかと聞いたところが、ほとんど見当らない。私もあっちこっちの県をずいぶん調べたのであるがほとんど見当らない。これは非常に私はあまりにも人件費の上にしわ寄せさせる方法がひど過ぎる。これはひどいかひどくないかはその人によって考え方があると思うのですが、私は他の団体に比較してひどいと思う。それでこういうことが往々行われることになると、これは地方公務員の給与というものは限度であるということはもう自治庁でも言っているし、それから例の知事会議等での調査の中でも、よくこんなことで地方の職員はがまんしておられるなどと、その気持はどんなだろうということまで調査の答申の中にもつけ加えられておるわけです。そういうときに、あくまでその勤務成績の問題とあれとは別だ、これは予算的に自然増があっても別だ。こういうふうにつれなくされてしまうと、これはもう非常に問題がさらに複雑に発展するのではないかと私どもは考えるわけですが、この点はわれわれ誘導で云々という問題ではなくて、ざっくばらんに言って、これは自治庁の方にもあとで私たちは話をしたいこともあるのですが、やはりこういうふうなあまりにも人件費にしわ寄せをするものが、他の団体に比較してもさらにひどいというような場合は、これは率直に言って考えるべきではないかというふうに私は思うのです。総務部長さんの立場からどうしても言えないというような場合もあるかもしれませんが、そういう点については自治庁の方としてはどうなんですか、あまりこれはひど過ぎると思う。それはこういうときには行政指導とか何とかいうことで話し合いをしたりなんかすることはできないものなんですか。これは私よくわからないのですけれども、藤井さんにちょっと聞くのですが。
藤井貞夫 113

○説明員（藤井貞夫君）　ただいま御質問の点につきましては、今までの委員会におきましても申し上げておると思うのでありますが、われわれ特に人事管理の立場に立っております者からみますると、できるだけ人件費というものは正常な基礎の上に維持されなければならぬというのが、これはあくまで原則でございます。ただ財政再建という一つの大きな命題がございまするために、人件費のみがひとりワク外に立つということも許されないわけでありまして、その間の調定のめどというものをどこに置くかということが、具体的には非常に問題になって参るわけでございます。今問題になっておりまする愛媛県の場合につきましては、率直に申して財政問題その他を離れて申しますると、類似団体等から比較いたしまして、人件費へのしわ寄せの程度が若干普通よりも上回っているのではないかという感じは受けるわけでございます。ただその点につきましては愛媛県自体の今後の財政の見通し、その他種々の要素を加味して参らなければならないのでありまして、ここで直ちに愛媛県の方とそういう話し合いをしたいということを正式に申し上げることはいかがかと思うのでございまするが、なお県当局とも十分そういう点につきましては話し合いの機会というものは持って参りたい、かように考えております。
本多市郎 114

○委員長（本多市郎君）　この際ちょっとお知らせしておきます。委員会の委員の要請がありましたので出席を求めましたところ、文部省の内藤初等中等教育局長が出席しておられますからちょっとお知らせしておきます。
中田吉雄 115

○中田吉雄君　小林財政部長に。さきに占部委員からもあったように、この勤務評定による昇給の問題だけでなしに、宿直、日直その他広範なこの自主的な給与の切り下げがなされておるようですが、そういう点で再建計画を承認されたのですが、小林部長にお尋ねしたいのは、愛媛県の松友部長からお伺いすると四億何がしですか赤字が、それとこの認められた十数府県の一覧表を見ると、非常に特徴的な点は再建計画が短かい、非常に短かい四年で、たとえば岩手県等においても三億で五年、あるいはその他でみんなかなり長いのです。割合金額に比例して再建計画が短期だということと、再建債を受けておられるということが、私、再建債を受けようが受けまいが、法的な拘束はほとんど変りないように思うのです、もしこれで再建債を受けられておれば、利息その他もあり、それだけ給与の方に回したって職員に犠牲をはね返らすことが少いと思うのですが、承認される際にはなかなか内部指導をやって、自治庁が絶対ともいうような指導権を持っておられるようですが、この間の消息はどうなんですか、受けずに短期でやるということについて。
小林與三次 116

○説明員（小林與三次君）　愛媛県が再建団体になることにつきまして、再建債を受けない形をおとりになったのでございます。これにつきましてはわれわれといたしましては、きわめて率直に申し上げますれば、再建法ができ上った以上は、むしろ再建法を百パーセント利用して各団体が再建をせられた方が、赤字団体にとってはきわめて有利である、むしろ有利のために法律を作ったわけでございますから。そういうのでございまして、むしろそいつを活用せられることを衷心希望もいたし、あらゆる機会にそういうことを申してもおったのでございます。そとでむしろ逆に自治庁は無理に再建させるじゃないかと言って、おしかりをしばしば委員会あたりで、ここらでも言われたかどうか忘れましたが、そういうおしかりを受けたくらい、自治庁といたしましてはそういう意味の助言勧告も申したのでございます。しかしながら団体によりましては団体自体のお考えもございまして、その方法によらないというところもございまして、愛媛県がその一つ、愛媛県としては自主的な形で再建をやりたいということで御決定に相なったのでございます。それでございますから、これはわれわれの方でそういう強制する力もございませんので、それぞれの団体の自主的な最後の御判断に従ってそして再建を進めていくよりしようがない、こういう考えで臨んだのでございます。　それからなおその場合に自主的な再建をやられますにつきましては、再建承認につきましてはもちろん御相談に乗ったのでございます。その場合に今の話は要するに再建期間が長いか短かいか、こういう問題だろうと思います。再建期間につきましては、御承知の通りそれぞれの団体によってやはり力が違いまして、赤字の額とそれぞれの団体の財政規模なりあるいはそれぞれの団体の自主財源の力なりとの割合から考えまして、一応の考え方を立ててそのルールに従ってやっていこうという意味で、われわれといたしましては臨んだのでございます。それでございますから、愛媛は特別に短かいこういうわけじゃないはずだと考えております。それでまたこういうものはできるものならなるべく早く解消すべきだというのはこれは基本的な考え方でございまして、ただしかし全くむちゃくちゃで動きがつかぬというようなことはしちゃいかぬということはもちろんでございましたが、そういうことでございまして、別にこれは短かきに失するように自治庁が特にそういうふうにやった、こういうことはないというふうに存じておるのでございます。
中田吉雄 117

○中田吉雄君　私もいろいろあっちこっちの再建団体を承認される内面指導を見て、なかなか計画の変更をさせられたり、かなり強い指導力を持ってやっておられるわけです、部長さんのところまでいかぬかしらぬが、長野課長のところでは。そういう意味で長野課長に出てもらいたかったのですが、しかし愛媛県については、県の自主性を高度にお認めになって、再建債を受けずに、額としてはかなり短期にやられたということが、やはりそういうところにしわが寄って、それを自主性を認めたと言いながら、それを承認された小林部長のところでも、非常に勤務評定その他を通じて職員にしわが寄っているという現状をお考えになって、責任の一端を背負ってもらうということは申しませんが、愛媛県会のような特殊な力関係もあるしするから、一つ借替債の割当とか、交付税その他の配分等も御考慮していただいて、できるだけこの評定が実施されて好ましくない面も出ているようですから、十分実情に合うように昇給できるような措置を一つとっていただきたいと思うのですがね、まあ県の方もやりやすいようにです。そういうことはどうでしょう。
小林與三次 118

○説明員（小林與三次君）　特に愛媛の再建計画の中身の問題にからんでお話がございましたが、これはまあわれわれこういう席で申し上げていいか悪いかわかりませんが、再建計画の中身の問題の場合におきましても、人件費の赤字をどうするかということで、われわれといたしましては、やっぱり昇給もある程度見ぬといかぬじゃないか。最初県の方で昇給表を全然見ないというような案さえお作りになっておったことがあるのでございまして、これは県の内部の自主的な強い御意見もあったでしょうけれども、それもやっぱりある程度見ぬといかぬじゃないかということで、われわれの方で実は申し上げてある程度の昇給財源を見られたという形になっておるのでございまして、そうでございますからわれわれといたしましては、われわれのやり方にいろいろ御意見はあるかもしれませんが、全体の再建計画はできるだけ達成したいという気持があるとともに、しかしながらその達成は全体の予算の内部の人件費なり、物件費なり、事業費なりに無理のないように総合的にバランスのとれるようにしたい。そういう強い念願を私は持っておりまして、その点だけはいつも強く申し上げる建前にいたしておるのでございます。それでなお今こういう事態に至りまして、この後の問題としてできるだけ、借替債の割当なり交付税その他の配分等に当りまして、よく考えてやれないかという中田委員のお話でございまして、これはまあわれわれといたしましても、県の事情は十二分に聞いて承知いたしておりますので、自治庁としてできることはできるだけいたしたい、それはそういう考えでございます。愛媛県だから特別に全くほかの県と並みはずれてどうこうするということは、これはもちろんできませんが、できるだけ実情に即するように、できるだけのことはいたしたいと存じております。
中田吉雄 119

○中田吉雄君　成瀬氏も発言されたのですが、三十一年度の交付税ですね、当初補正をやれば私は愛媛県はかなり減るのじゃないかと思うのですが、割合減ってないようですけれども、工業、第三次産業の高い度合いからいえば四千万ぐらいしか昨年に比べて減っていないようですが、これは再建団体というような関係ですか。
小林與三次 120

○説明員（小林與三次君）　御指摘の問題は再建団体と全然関係ございません。
中田吉雄 121

○中田吉雄君　割合減っていないのはどうしてですか。投資補正係数からいえば工業度の高い割合に減らない。
小林與三次 122

○説明員（小林與三次君）　これは補正係数を機械的にまとめた結果でございまして、特別の措置では全然ございません。
加瀬完 123

○加瀬完君　総務部長さんに伺いたいのでございますが、まず給与費の性格といいますか、給与費に対する原則的な考え方といいますか、そういう点で次のような点はどのようにお考えになっておられるか。一つは、たとえば国家公務員と地方公務員、あるいは同じ地方公務員の中で一般職と教職と、こういったような関係の給与あるいは勤務ということについては、平等とか公平とかいう原則が当然考えられるわけでございますが、それは今まで言われておるような立場でお考えになっておると、こう考えてよろしいか、それが一つ。　次は給与、勤務等の問題については人事委員会等からいろいろ勧告もあります。これは当然一応尊重されるわけでございますか。あるいはまた給与、勤務についてはそれぞれの慣行が人事院規則その他について相当固まっております。こういうものは愛媛県においてもやはり従来のように尊重されておるのだ、こう考えてよろしいか。　それから今御説明のありました生活給、成績給といいますか、こういう問題でありますが、やはり生活給というものが基本であって、しかしながら諸般の事情から成績給というものも加味していった方が妥当であろう、こういう立場に立って今度の問題は起ったのだ、以上のように私は伺っておって了解したのでございますが、さよう考えてよろしうございますか。
松友孟 124

○参考人（松友孟君）　最初の問題でございますが、国家公務員と地方公務員とは平等でなければならないという問題だったと思うわけでございますが、この点につきましてはたとえば私どもの理想といたしましては、県庁職員というものは国家公務員のようにやはりやっていった方がいいのではないかと思います。特に自治庁におきましてはそういうふうに努力していただきたいと思うのでございますが、これは理想でございまして、現実の問題としては地方が自治体でございます関係上、国との関係が遮断されることがあり得るのではないかと考えております。しかしまあできるだけやはり国との関係ははずさない方がいいのではないか、こういうふうに考えております。　次に人事委員会の問題につきましてはお説の通りでございまして、人事委員会の意見は尊重して参っておるつもりであります。　次に給与の性格の問題でございますが、これにつきましてはこれを生活給的な色彩が濃いとも言いきれないものがありはしないか、結局現在の給与というものは成績というものも見てあるし、同時に生活というものも見てあるのだというふうに私どもは考え、また解釈しておるのであります。しいてこれを申し上げますならば、おそらくは職能給とでも申すべきものの性格を持っておるのではないかとも思うのでございますが、これは私の単なる私見でございます。そこでそういうふうなことから生活給的なものも十分に考えよというようなお話でございました。これにつきましては十分に考えていくべきであるとは思うのでありますが、一面成績主義の要求もございますので、それをどの点で調和さすかということが問題になるのでございます。これの解決といたしまして私どもは傾斜主義というものによって何らかの解決をはかっていけばいいのではないかと、こういうふうに考えております。
加瀬完 125

○加瀬完君　そこで成績主義を尊重しなければならない。しかし成績主義は、一つの先ほど領斜昇給という言葉が述べられましたが、ただいまの傾斜主義というものによって裏打ちをしたい、こういうお考えのようでございますが、その愛媛の問題に限りまして、私は、総務部長さんともども自治庁並びに文部省の内藤さんがいらっしておるようでありますから、あわせて御意見を承わりたいと思います。それは成績主義といいましても、成績主義という概念からは、成績のよいものはよけい昇給させる、特別昇給というものは当然考える。ところが愛媛でやっておりますのは、よいものは上げない、成績がいいといっても特別昇給をさせるわけではない。ところが成績が悪いから下げるということではなくて、成績がよくてもあるパーセンテイジの中に入るものはこれは昇給させない。これは成績主義ということにならないじゃないかということが一つ。それから成績主義によるところの最低限度というものは現在押えられている。たとえば欠格条項というのが幾つかきまっている。それは成績が悪いから上げない。それ以上のものはこれは慣例として成績良好なるものとして通常上げるべきものだということになっている。ところが成績良好で通常上げられるべきはずのものが、いろいろそれは地方の事情もございましょうけれども、国家公務員であるならば上げられるべきものが、他の地方公務員であるならば上げられるべきものが、ここでは押えられて上げられない、こういうことであるとするならば、これは人事管理の上からも、あるいは行政能率の上からも支障を来たすことは明らかであります。こういう点について、これは総務部長はけっこうです、自治庁とそれから文部省関係の職員に対しましてそういうことが行なわれているのでありますが、どうお考えでありますか。
藤井貞夫 126

○説明員（藤井貞夫君）　第一点でございますが、これはお説の通り、愛媛の場合においてはいわゆるその完全な、あるいは理想的な意味における成績主義と称すべきものではないと思います。いわゆる成績主義ということに徹しまするならば、前々からお話もるる出ておりまするように、成績のいいものについては特別の優遇措置を講ずるというような点も、これは出て参るべきが至当であると思うのであります。ただ愛媛の場合あるいはその他の特に財政が窮迫をいたしておりまする地方団体においては、過渡的にやむを得ない措置としてとられておることであるというふうに考えるのでございますが、昇給制度というものについての運用は、これはやはり成績良好なものについて適用して行くというのが原則でございまして、その場合にどういう方法をとってこれを判定して行くかということになって参りました際に、やはりできるだけ客観的な要素を加味した勤務評定制度というものを一つ参考としてこれを運用して行くということは、財政再建という一つの命題を持っておりまするところといたしましては、やむを得ない措置ではないかというふうに考える次第でございます。　第二点でございますが、これは純然たる人事管理の面から申しますると、やはり公務員の給与というものは、法律にもございまするように、その職務と責任に応じたものでなければならないと同時に、一面生計費なり、あるいは国の公務員の給与というものとの対応ということを考えて参らなければならぬのであります。そういうことでわれわれといたしましても、国家公務員の給与と地方公務員の給与というものが大体バランスがとれて運用されて参るということは、望ましいというふうに考えておるのでございまするが、この点は毎々申し上げておりまするように、財政窮乏に対応いたしまするためにやむを得ない措置がとられておるのであって、この際はできるだけすみやかに財政再建を成功に導きますためにも、ある程度の人件費への負担というものがやむを得ない措置ではないかというふうに考えておるものであります。ただ一般的に申しまして、あまりにも人件費へのしわ寄せがひど過ぎるというものにつきましては、われわれといたしましては、人事管理の面から、できるだけ適正な措置を一つ御相談を申し上げて参りたいと、かように考えておる次第であります。
内藤譽三郎 127

○説明員（内藤譽三郎君）　ただいま藤井総務部長から申し上げたのと大体同じでございます。もちろん予算の十分ある場合には、先ほど加瀬委員からお話のように、一般昇給をして、さらに特別昇給をするということが望ましいのではありますが、予算のない一般昇給する財源さえない場合は、当然特別昇給をする余裕はないわけでございます。そこでその場合に、予算の関係から、ただいまお話のような傾斜昇給というようなものも、ある程度やむを得ないのではなかろうか。しかし、これが非常に教職員なり一般の職員の勤労意欲を阻害するようになってはならぬとは思いますけれども、これはまあ程度の問題だと思っております。
加瀬完 128

○加瀬完君　文部省の内藤局長のおっしゃることは私はうなずけない。程度といったって、程度は今愛媛でいろいろ実情を述べた通り、結局私は特別昇給を認めろというような質問をしているのではなく、特別昇給なんかというのは、そんなものは全然考えの中にない。当然上るべきものも上らない。普通の県と同じように、たとえば六カ月のものは六カ月、九カ月のものは九カ月というふうでなく、延伸している。その上に今度は、まあ県の総務部長の通達をそのまま見れば、内容はもっと詰まっておるそうですけれども、全体の三割は成績不良というかどによって昇給をさらに停止をするのです。ですから、成績主義といったって、下のものを、上るべき条件にありながらも、成績不良のレッテルをはってさらに落すと、こういう成績主義というものを愛媛では用いておる。こういうことが当然のように行われるとすれば、それは再建団体であるとか、財政窮乏とか、いろいろ理由はございましょう、それはのけて、これがどこの府県でも当然のように行われるとすれば、これは一体教育行政の上に、はなはだしく能率を低下させる原因にはならないか。こういったような事態が一カ所でも起ったということは、これはそのまま見のがされてよろしいことかどうか、こういう点なんです。いかがですか。
内藤譽三郎 129

○説明員（内藤譽三郎君）　もちろん好ましい事態ではないと思っております。しかし今お話のように、予算の範囲内で成績良好なものが一定の期間勤務したものの中から昇給すると、こういう建前になっておりますので、その場合、予算が百パーセントない場合は、ある程度制限しなければならない。制限の方法として成績のいいものからとっていこうと、こういうことなんです。私はもちろんこういうことが非常にけっこうだというふうには毛頭考えておりません。
加瀬完 130

○加瀬完君　それではあなたが大体財政上、予算の上でやむを得ない場合は、他府県ならば、あるいは国家公務員ならば、当然昇給し得る該当者もそのままとめ置かれることもやむを得ないという御見解のようですが、そのもとを作るために勤務評定というものをお認めになっておる。それではあらためて伺いますが、現在、あなたの管轄ではないかもしれませんけれども、文部省の管轄にある国立の大学の教育職員には、完全に勤務評定というものが行われておりますか。
内藤譽三郎 131

○説明員（内藤譽三郎君）　国立学校ではやっております。
加瀬完 132

○加瀬完君　私の調査によりますれば、事務職員に対してはやっておりますけれども、教育職員に対しては勤務評定というものはなし得ないというので、やっていないところが大部分です。勤務評定に私は反対をするわけではございませんが、国立学学校でやれないような勤務評定というものを、地方の公立学校にだけやらせるということに無理があるんじゃないか、あるいは研究の余地があるんじゃないかということが一つ。　それから一年に一回しかやらないところの勤務評定で、しかも学校は四月十日にやるようにおそらくなっておると思うのです。四月十日というのは、大体転任期の終ったあと、転任者については前の学校の校長と打ち合せるということになっておる、こういうことは事実において技術的にできないと思う。そうすると、技術的に非常にいろいろの問題もありまして、なかなか勤務評定というものに、われわれ今考えておる以上のトラブルが起ってくるんじゃないか。それによってさらに昇給昇格が押えられるということでありますると、これは自治体でございまするから、十二分に研究しておやりになることに、われわれがどうこう言うことは差し控えるべきことでございますけれども、文部省自体としては、教育行政の立場から考えて好ましい方法である……やむを得ないといって見過ごしておられる問題じゃないと私は考えるが、いかがですか。
内藤譽三郎 133

○説明員（内藤譽三郎君）　ただいまの勤務評定の問題ですが、これは文部省といたしましては、国立学校の教職員を含めて実施しております。
加瀬完 134

○加瀬完君　やっておることになっておるけれども、やっていない。
内藤譽三郎 135

○説明員（内藤譽三郎君）　やっておることになっております。また来ております。そこでただいまの地方の教職員に勤務評定がいかがかというお話でございますが、これは法律にきまっておるのでございまして、やることが適当であると思うのであります。ただ、やり方についていろいろと問題がありますので、実施していない県もあると思います。こういう点は私どもとして、法律に規定された事項は守っていただくように、しかも教職員の実情に適するような勤務評定を考えなければならない、ただ一般職の勤務評定をそのまま教育職員に適用することはいかがかと思われます。もちろん勤務評定自体は先ほどからたびたびお話がございましたように、人事管理上必要なことでございまして、これが直ちに昇給昇格に結びつくものでないことは、先ほど御説明があった通りでございます。しかし成績良好なものの判定について公平を期するために、予算がない場合には、そこで何らかの制限をする必要が起きてくると思います。その場合に、ただいまの勤務評定をお使いになるということは、これもあり得ることと思うのであります。もちろんほかにいい方法がありますれば別でありますけれども、ほかにいい方法がない場合は、それを参考にされることも適当かと思っております。こういう場合に、今後こういうことが各県で起るということを御心配になっていらっしゃるのですが、私どもも地方財政が一日も早く再建せられて、正常な形になることを期待しておるのであります。特に文部省といたしましては、地方公務員の一般の職員と教職員との間に差別待遇があるようなことがあれば、これは私どもとしては断じて見のがすことのできないことでございますが、地方公務員と同様な扱いをされる場合には、私どもも再建のためにやむを得ない措置じゃないかと、こう考えておるのであります。
加瀬完 136

○加瀬完君　これは自治庁の態度は、たびたび伺っておりますからはっきりしておりますので、一般公務員を除いて、教育公務員だけの問題について文部省にただしたいと思いますが、やむを得ないというのは、愛媛のような状態で、ああいう条件で行われてもやむを得ないとおっしゃるのか、それとも法律できめてある勤務評定というものが、行政能率を下げないように、ただ昇格昇給というものにも、単なる参考としてのみ使用されるということは、やむを得ないということなのか、その点を伺いたい。愛媛のような条件で愛媛のようなことが行われることはやむを得ないとお考えになっておるか。
内藤譽三郎 137

○説明員（内藤譽三郎君）　私まだ愛媛については詳細に伺っていないのですけれども、何らかの方法でその評定をする評定の仕方が悪いとか、やり方がいい悪いというのは、これはいろいろあると思うのでありますが、もちろん愛媛がやっていらっしゃることが完全だとは私は思っておりませんけれども、しかしながら最も理想的な形でできますればこれが一番いいんですが、なかなかそこまで完全なものになっておるとも思っておりません。従って、私がやむを得ないと言う意味は、現在の地方財政の再建途上にある中において、人件費にも多少のしわ寄せが来ることはやむを得ない、こういう意味でございます。
加瀬完 138

○加瀬完君　これは地方制度調査会において、おやめになりましたけれども前の太田自治庁長官がはっきりとお述べになっておる。それはどういうことかと申しますと、再建法を作って再建団体というものを発足させてみたけれども、これによっては行政に非常に無理があって、最低行政水準をすら維持することができないという結果をも来たしておる。さらに各団体間の行政の格差というものが非常に生じてきておる。これは何らか将来考えなければならないと、こうおっしゃっておる。そこで、予算のために何か行政のワクというものをしわ寄せするような考え方に立っておられますけれども、少くも文部省なり地方自治庁なりにおかれましては、予算のワクに行政のワクをはめるということではなくて、行政の最低のワクのために予算のワクを広げるという考え方を考えるのでなければ、私は最低水準の行政すらも維持することができないと思う。そこで、国家公務員や他府県の公務員がどうやら不満足ながらも一応昇給昇格も曲りなりにもできているときに、それよりはるかに劣悪な条件というものを一つの県や一つの団体が行うということであるなら、その団体の財政計画というものにもっと国自身が財政窮乏に耐乏するという義務を地方だけに負わせないで、国自身も考えてやらなければならないという立場に私は立つべきだと思う。で、今内藤局長のようなお考えでいきますと、さらに教育行政の水準は下る、あるいは行政部長のように財政窮乏の耐乏を地方にばかりまかせておくと、これは地方はじり貧ですからどうにもなりませんから、だんだん人を切るということになって参ります。まあよく消費的経費というか、人件費だけ切っているのじゃないので、投資的経費も切っているというけれども、府県会議員とかそれぞれ地方の下部の住民というものは、投資的経費というものだけが自分たちの福祉につながると思いますから、これの復活の要求というのは非常に強い。愛媛の総務部長もおっしゃいました通り、一億七千万かの追加予算を入れるといっても、この追加予算を一部は給与費に、一部は投資的経費というわけにはいかない。みんな投資的経費の方に持っていかれる。そのときに耐乏的経費を地方にばかりまかせておっては、再建費の人件費に対するしわ寄せというものはいつまでたっても解決することができない。これは議論がましくなりますが私ばかりの意見ではありませんので、大体自治庁でも前の長官は考えておられたようであります。そこで、どうも愛媛の問題というものを等閑に付しておきますと、愛媛の問題は一番やりやすい方法であります、どこでもまねをするということになりますと、これは義務教育というものの最低水準すら維持することができないという状態を生ずると思う。そういう点をもし御調査がなかったら十二分に御調査をいただきまして、休会明けのときにでも一つまた御意見を伺いたいと思う。　そこで、時間もありませんので、自治庁は、いろいろ総務部長言いますが、結局再建法で締められたから、苦しまぎれにこういう方法をやらざるを得なかったと思うのですよ。そこで、三十二年度の財政計画においては、愛媛のような窮余の策を講じなくてもいいように、財政計画における按配というものを一体財政部長はお考えになっておるかどうか、この点どうでしょうか。
小林與三次 139

○説明員（小林與三次君）　これはひっきょうするところ愛媛だけの問題でない、要するに地方財政全般の問題であることはもう申し上げるまでもございません。明年度の財政計画につきましては、自治庁といたしましてもいろいろ考えておることは今まで申し上げた通りでございまして、特に愛媛の場合でもその通りでございますが、一つは給与の問題を解決しなければなかなか公債費の多い団体では動きがつかない。それだけでなしに、一般の財源を、それは税の自然増収も相当あろうと思いますけれども、これは税はひっきょう特殊の団体で取るのでございまして、どうしても一般の調整財源である交付税というものが相当伸びなければいけない。こういう考えを持っておりまして、自治庁といたしましては、明年度はぜひほんとうに地方財政が実質的に安定できるような形にいたしたい、こういう考えを持っております。しかし、これは国全体の政策決定の問題でございますから、一つ格別国会の方におかれましても御協力をお願いしたい。われわれといたしましてはできるだけの努力をいたす考えでございます。
加瀬完 140

○加瀬完君　そのときに再建団体は再建計画をやってみたけれども、愛媛のように非常に無理があるというような団体については、再建計画の内容にまである程度変更をしてやる、こういうことに了解してよろしいかどうか。たとえば愛媛の、中田委員の方からも出ましたけれども、再建計画を見ますと、三十年度の地方債が九億六千四百万ですか、これを四年間に返すことにしている。それで同じような団体の佐賀は十一億でもってこれを十一年、山形は十一億を七年、徳島は十五億を十五年、山梨は八億を八年、こういう長期な返還計画です。しかも再建債は愛媛は受けておらない。ところが他の団体は相当受けているんです。こういう計画を持って参りましたときに、これに相当やはり人件費なり、あるいは投資的経費なりにしわが寄り過ぎるという話し合いを持たれて、きょうのような事態で愛媛だけぽつんと出てこないような指導というものが、地方自治庁において行われてもよかったのではないか。もう少し詳しく言いますと、たとえば地方債で二十九年度に十億、三十一年度に六億二千七百万というふうに急激に減らしている。これを三十五年度には二億八千万にするわけです。こういうふうに再建債すらもやらないで、地方債を減らしていくということは相当無理があるわけです。こういう無理を先に認めておいて、自治財源だからけっこうだといって認めて、おいて、あとのしわ寄せでいろいろ人事管理上支障を来たすのではないか。あるいは行政能率の上で心配されるような事態が生じても財政窮乏の対応としてはやむを得ないといっておっては、自治庁も少し責任のがれだと思います。こういうような点もあわせて修正をされるものだと了解してよろしゅうございますね。
小林與三次 141

○説明員（小林與三次君）　これは来年の財政計画がどういうふうに確定し、地方の行財政措置がどうきまるかによって問題は相当変ってくるとわれわれは考えているのでございます。それはまあ早い話が、今も申しました通り、公債費の問題は未解決で、現在を基礎にして各団体とも再建計画を作っているのでございますから、それでもし公債費問題がわれわれの言う通りにかりになるといたしますれば、今後の公債費の累増というものは各団体とも全く急激な変化がありまして、それに対応をして再建計画は当然改訂されてしかるべきところなのでございます。そういう要素がございまして、来年の基本的な対策がどう解決するかということが根本問題だと存じておりまして、そのきまり方のいかんによっては当然計画の改訂はあり得るということは十分申し上げていいと思います。
加瀬完 142

○加瀬完君　総務部長さんちょっとお伺いいたしますが、あなたが再建計画をお立てになって、あなたがと申し上げては失礼になりますが、愛媛県が再建計画をお立てになって、自治庁に持って参りまして、その給与計画をお話し合いになりましたときに、あなたの方から持ってきたのは昇給計画は一％、これではひどいだろうというので、自治庁の方がまあ二％に直しておきめになったということでございますが、それらから見て、やはり給与費には人件費の圧力が強いというふうにあなたもおっしゃっておられますように、初めから無理だというふうにお考えになっていらっしゃるでしょうね。
松友孟 143

○参考人（松友孟君）　今の無理というのもこれは考えようでございますが、現在の県の財政におけるいわゆる投資的事業の伸びとかあるいは投資的事業の減退とかそういうふうな面から見まして、人件費というものの二％の計画というものはそう無理なものではないのじゃないかと、こういうふうな気がしているのでございます。
加瀬完 144

○加瀬完君　私の質問が少し足りなかったようでございますが、従前の通り昇給昇格をやろうとすれば相当本年度のお宅の方の計画では無理があると、こういうことにはなりますね。そこで中田さんの御指摘によりますと、お宅の方の税の増収分というものは相当あるように見込まれそうでございます。かりに一億七千万を投資経費の方に回しまして、その方には税の増収分が幾らか出る、それから自治庁の方のたびたびの御説明によりますと、交付税の伸びも今年は相当ある、こういう形によりまして交付税の伸び、県税の伸びそういうものでここに新しい財源が生じましたときは、現状行われておりますところの給与の計画というものを若干もとに戻すように考えてよろしゅうございますか。
松友孟 145

○参考人（松友孟君）　これは知事がこの前にも十二月の議会でも答弁しておりますので、その答弁の模様をお伝えしたいと思いますが、現在の状況のもとにおいては税の自然増収の期待は非常に危険である。それから特別交付税についてはある程度まで現在の計上よりは伸びるのじゃないかと思うが、それについては赤字の解消が先決問題であるということも考えなければならないし、またその他の財政需要も相当あるのだが、現在の昇給において成績良好であってなおかつ落ちておるものについては、できるだけ昇給財源を追加することによってその差を縮めたい、こういうふうな答弁をしておるのでございます。それによって御了解を願いたいと思います。
加瀬完 146

○加瀬完君　成績良好なものに対してはなるべくその差を縮めたいということでございますので、その点はわかりました。そこでその成績良好というものも愛媛県のみの判定によらないで、他府県並みの判定に近寄らせていくんだというふうに了解してよろしゅうございますね。
松友孟 147

○参考人（松友孟君）　この点は非常にむずかしい問題であろうと思います。結局私どもとしましては、もし財源的に措置ができるものであれば少しでも努力していったらどうかという気持でございます。
加瀬完 148

○加瀬完君　これは総務部長個人のお考えを承わりたいと思いますので率直にお願いをいたします。あなたの方の再建計画は他府県に比べて相当無理がある。そこで新しく財源が生じましたとき、その財源をまるまる地方債の返還に振り向けるということはちょっとやはり考慮を要する。私はこう考えておりますが、総務部長さんのその点についてのお考えが一つ。　それから知事は県会その他の関係もありましていろいろおっしゃっておるでしょうけれども、総務部長さんは人事管理のお立場から、やはりそう他府県と違った勤務評定、あるいは異なった勤務評定による給与体系というものをことさら作るというふうには考えておらない、このようにお話の間で私は了解したのでありますが、そう考えてよろしゅうございますか。
松友孟 149

○参考人（松友孟君）　最初の問題でございますが、愛媛県の再建計画が人件費に非常に全国的にしわ寄せがしてあるというふうな御意見のようでございますが、私どもはそういうふうには理解しておらないのでございます。それはまず第一に超過勤務の問題が出ましたので、これは少しばかり説明さしていただきたいと思いますが、超過勤務は再建団体の方ではそう低い方ではございません。もう一つの問題として日直、宿直の問題がございましたが、これは九十円ではございません、百二十円、百八十円というふうな日直、宿直、大体そういうふうな見当でございます。それから私どもが県の再建計画を見まして何に一番原因されてこういうふうに窮屈になったかと申しますと、一番大きいものは公債費でございまして、公債費の伸びが年間に非常にパーセントが大きいのでありますが、こういうようなものが公共事業にもあるいは投資事業にもしわ寄せられておりますように、また人件費にもある程度しわ寄せが来ておるのでありますが、そういうふうな意味と、それから長期の問題を考えまして私どもは愛媛県だけが非常に人件費にしわ寄せしておるとは考えておらないが、これは理事者の私どもの方の見ようかもしれませんが、できればそういうふうに御理解を願いたいと思います。　それから次の問題でございますが、県といたしましては県の事情もございますし、私が現在お答えし得るものは先ほど県会で知事の答弁がありました通りでございまして、私個人といたしましても知事の答弁のようにはできるだけ努力をしていかなければならないものである、こういうふうに考えております。
加瀬完 150

○加瀬完君　私の質問を取り違えたようでありまして、私は人件費にしわ寄せが多過ぎるということを言っているんじゃない。知事は余剰財源が生じたらさらに公債の返還に充てるということだそうだが、公債の返還計画というものは相当強くお宅の県は打ち出しておる、これ以上公債の返還にさらに財源を振り向けるということよりも、問題の人件費の解決に振り向けるということを総務部長としては当然考えられておると了解していいんじゃないか、こういう意味なんです。
松友孟 151

○参考人（松友孟君）　県の現在の最大の問題は赤字の解消の問題でございます。それからさらに投資的事業をどうするか、また人件費をどういうふうに伸ばしてゆくかというふうな問題でございますので、これらの問題を十分に考え合せて適切な措置をとってゆくべきものではないかと考えます。
加瀬完 152

○加瀬完君　ですからね、その再建債を受けないで再建計画をしていこうという計画によって予算も組まれ、さらに今度の給与の計画も組まれたわけであります。ですからそれは順調に進んでゆくわけです。ところがここに余剰財源というものが生じれば現在の計画をこの余剰財源でどういうふうに薄めてゆくか、あるいは濃くしてゆくかという問題が生ずるわけです。その余剰財源というものは当然、公債の返還というものはもう相当強く出ているんだから、問題になっておる諸般の案件を解決するという方に向けられると、これは常識的に考えていいだろう、こういうことなんです。まああなたのお話は大体そういうふうに私は了解したわけでございますから、よろしかったら御返事をいただく必要はございません。　もう一つ、それから再建計画というものはあなた方が机の上で、あるいは県議会で議決したからといってできるものじゃないと思う。職員相互の間にも十分な認識と理解というものがなければなかなか進まないんじゃないか。それから再建計画を進めてゆく場合に地方団体自身が、きめられた国の一つの策定基準というものでもって押されてくるのに、無抵抗でじりじり下ってしまっては最低標準というものを維持することができな、そこであなた方の方ではああいう計画を進める前に自治庁に少し抵抗する必要があったのではないかと思うのですね、そういう点で再建計画にやはり無理があるとお考えになっておられると思いますが、その点どうでしょうか。
松友孟 153

○参考人（松友孟君）　さきの御質問につきましては、今まで申し述べた通りでございます。　それから最後の問題につきましては、これは非常に立場によってと申しますか、その置かれた情勢によっておのおの考えて行かなければならないことと存じます。私たちも現在の国の地方財政計画が地方の実情に沿うておるとは決して思いませんし、また巷間伝えられますように、所得税を減税してそのはね返りで交付税が減るであろうとか、もしくは事業税を減らした方がいいというふうな意見に対しましては、私どもは絶対反対でございまして、そういうふうなことがあれば、まことに地方財政はさらに窮乏の一途をたどるものだと考えております。同時にまたそれらの問題と関連いたしまして、私どもはできるだけ自治庁にもっとがんばっていただきまして、府県の財源の苦況を察していただきたいというふうな意味で、自治庁に対する抵抗ももちろんするのでございます。同時にまた私どもは与えられたワク内でその問題を解決して行くという任務もあるのでございますが、現在作っております再建計画というものは与えられたワク内でわれわれの任務を一つ果して行こうという意味でございますので、それ以外の努力は無限にして行く所存でございます。その点を御了承願いたいと思います。
本多市郎 154

○委員長（本多市郎君）　いかがでしょう、質問は……。
占部秀男 155

○占部秀男君　最後に自治庁に一つだけ藤井さんに。さっき勤務評定を使う場合に、参考として使う場合はあり得るだろうということを言われたのですね、この参考の内容の問題ですが、僕は率直に言って藤井さんはどういうふうなとり方をしたか知らぬけれども、今度の愛媛の問題は、内申書を作るときに年一回やった勤務評定の内容で作っておる。第二次調整、第三次調整、知事まで調整があるという。その調整はその上に乗っかって総合的直感でやるという非常に哲学的な深遠な話でわからない。僕もこれ以上つきたくない、これ以上追及はしません。しかしそういうようなことが今後全国的に行われたら、これは非常に大きな問題だと私は思うのです。つまりこの勤務評定とほかのいろいろなファクターとが同列に並べられて、そしてその上に、何と言いますか、これはいい、これは悪いという個々の人間についての昇給させるかさせないかということをやられたならば、これは一つの参考としてのファクターであると私は通常的に思うのですけれども、基礎は一つだけある、ただその段階が下の段階と上の段階と次の段階とある。その基礎の上の次の段階は何かというと総合的直感で……。これじゃ話が、今の民主主義の世の中に、しかも法律がいろいろ給与の問題、しかも地方公務員のいろいろ利益の問題がきめられるというような場合に、そういうことがたびたび行われるということは、これは非常に大きな問題になってくると思う。これは私は藤井さんの立場もあるので、参考だというところに僕は含みを持っているという感じで、これ以上は言いません。言いませんけれども、その参考は今度の愛媛のような直感的総合というような形でやられないように、まあ一つ行政指導をしっかりやってもらわなくちゃならぬと、この点は率直に一つ希望を申し上げておきます。
本多市郎 156

○委員長（本多市郎君）　質疑はこの程度にいたしたいと思いますが、いかがでしょう。
加瀬完 157

○加瀬完君　一つ簡単に……、自治庁、〇・一五がつけ加えられたわけでありますが、年末手当……。この完全に支給されておるかどうかという状況をちょっと報告して下さい。
角田禮次郎 158

○説明員（角田禮次郎君）　ただいまそれぞれの方法によりまして報告を求めておりまして、はっきりしたことはわかっておりませんが、未報告のところが三県ございますので、四十三県わかっておりますが、そのうち四十県が十二月中に支給済みあるいは支給が大体確定している、それから三県が一月中に支給というふうな状況です。
加瀬完 159

○加瀬完君　その三県はどこ。
角田禮次郎 160

○説明員（角田禮次郎君）　三県と申しますのは青森、福島、石川、これが一月中。
加瀬完 161

○加瀬完君　未報告は。
角田禮次郎 162

○説明員（角田禮次郎君）　未報告は宮城、静岡、福井。
本多市郎 163

○委員長（本多市郎君）　質疑はこの程度にとどめることに御異議はございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
本多市郎 164

○委員長（本多市郎君）　御異議ないと認めます。　委員会を終るに当りまして、松友参考人に一言御礼を申し上げます。本日は当委員会のために種々御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。委員会といたしましても本件の調査に資するところ大なるものがあったと感銘いたす次第でございます。委員一同にかわりまして厚く御礼を申し上げます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後一時四十六分散会

1956-12-24 第26回国会 参議院 地方行政委員会 第2号 公式Web版

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