1957-06-28 第26回国会参議院建設委員会閉会後第2号

1957-06-28 第26回国会参議院建設委員会閉会後第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年六月二十八日（金曜日）　　　午前十時三十六分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　森田　義衞君　　　理事　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　委員　　　　　　　　　　　小山邦太郎君　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君　　　　　　　　　　　中野　文門君　　　　　　　　　　　内村　清次君　　　　　　　　　　　大河原一次君　　　　　　　　　　　坂本　　昭君　　　　　　　　　　　重盛　壽治君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　　篤君　　説明員　　　経済企画庁開発　　　部長　　　　　　淺田　重恭君　　　建設大臣官房長　柴田　達夫君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○派遣委員の報告 ○建設事業並びに建設諸計画に関する　調査の件　（第二十六回国会建設関係制定法の　政令に関する件）　　—————————————
森田義衞 1

○委員長（森田義衞君）　ただいまより委員会を開会いたします。　それではまず、派遣委員第二班の方から御報告をお願いいたしたいと思います。
坂本昭 2

○坂本昭君　それでは広島、島根両県下の建設事業調査の報告を第二班として申し上げます。　二班は、委員長と内村委員と私と五名で、去る六月三日から九日まで七日間にわたりまして広島、島根両県下の建設事業について視察して参りました。その経路及び視察個所につきましては、お手元に配付しました図表でごらんをいただきましたと思いますが、大体道路を主といたしまして、太田川、斐伊川、江川等の河川事業並びに芸北及び出雲両地域の特定総合開発地域の現状などを見て参りました。以下、概略について申し上げます。　まず道路について、二号国道は、大阪市から門司市まででありますが、中国地方建設局管内の岡山、広島、山口県内の総延長は四百十キロで、三十一年度末改良済みが六九％、舗装は三一％の進捗程度であります。これに対しまして裏日本九号国道は、京都市から下関間でありますが、同じく地建管内の鳥取、島根、山口三県間の総延長四百五十四キロについてみますと、三十　一年度末、改良済みが二六％、舗装は　一四％で、島根県内だけについてみますと、未改良部分が八九％という状態であります。二号国道については、三原—広島間の田万里地区の改良工事延長約三キロ、工事費九千万円が三十二年度に予定され、前年度に引き続いて目下実施中でありました。西条から広島にかけてはすでに改良が行われ、その約半ばが舗装されておりますが、二号国道は、道路整備十カ年計、画におきましては、同管内で約二戸六十五億を要するということであります。九号国道については、太田地区で改良七百四十メートル、本年度三千五百万円で実施されることになっております。道は、幅員五メートルほどで、明治二十年代に築造されたまま今日まで未改修だったわけであります。改修計画としては、現在路線より海津寄りに計画されておりまして、十カ年計画におきましては、約二百三十六億円を要すると見られております。海田市町から呉市までの三十一号国道は、すでに改良、舗装とも終っておりますが、呉市内の西木通り五丁目から終点の木通り三丁目に乗る区間は、幅員も狭く、一部電車軌道敷でありまして、戦後これに並行して築造された都市計画重要幹線街路が、幅員三十六メートルないし四十メートルの拡幅も終り、かつ三十二年度においては、昭和橋を架設し、同路線も完了することとなるので、同区内路線の国道指定変更を地元として強く要望しておりました。二級国道百八十六号線広島—浜田間は、日本海と瀬戸内海をつなぐ最短距離の交通路で、その早期開通が強く要望されているところであります。同路線は、昭和二十六年から改修を行なってきておりますが、両県県境にそれぞれ未改良部分がなお相当残っております。現在は浜田から大朝—八重—可部—広島という浜田・八重・可部線の主要県道が使用され、国鉄バスもこの線を通っておりますが、百八十六号線が改良されれば、交通時間は半減されると見られています。近年浜田が有数の漁港に発展しつつありますことと、加計を中心とする芸北地域の森林開発等にこの路線が果す役割はきわめて大きいものがあると思われます。なお、同路線の帯ノ内隧道は、昭和二十八年二月、広島県において有料道路として起工され、二十九年十二月に開通したものでありますが、三十一年七月からは日本道路公団に引き継がれ管理されております。同トンネルは四百二十メートル、有料道路延長約二千三百メートルでありますが、三十一年度についてみますと、一カ月平均通過車両は一万一千七百台、料金収入は百六万円で、三十年度県有当時に比較して、著しい好転を示しております。同工費は一億五千万円でありますから、好成績の例だと思います。　次に、松江—玉造間有料道路は、昭和二十八年度から建設省直轄事業として着手し、三十一年四月までに同工程の約一八％を竣工しましたが、日本道路公団設立に伴って、建設管理一切を同公団に移管しております。しかし、工事の特殊性と施工途中であることから、引き続き三十三年四月までは、アスファルト舗装を除く工事について、公団と委託契約を結び、本年四月で約四八％を竣工しておりますが、現在は松江市内取りつけの跨線橋架設工事等の工事中であります。同路線の延長は五千八百五十六メートル、総工費四億五千八百万円で、一部宍道湖の干拓事業もあわせ行なっております。　次に、河川事業について、太田川改修工事は、昭和七年度から着工されておりますが、広島市を洪水から防護しようとする下流放水路工事計画は、すでにこのとき決定され着手されてきたものであります。この計画の基本は、計画洪水量六千立方メートル毎秒のうち、四千立方メートル毎秒の洪水量を、開さくする放水路に放流し、残余を五派川に流下させようとするもので、旧河口上流六キロの地点から、河幅約二百八十メートルないし四百メートル、水深は低水路において七メートル、高水敷で四メートルの新川を開さくしようとするものであります。総事業費は、上流改修工事も含め百六億円によりますが、三十一年度末の竣工率は約四〇％で、今後なお六十数億円を要する事業であります。三十二年度に四億九千万円が計上されておりますが、地元としましては、昨年九月、難航をきわめた補償問題も完全に解決して、全面的な協力態勢にあるので、今後少くとも十カ年に完成できるよう要望しております。　次に、斐伊川は全国屈指の流砂の多い河川であります。直轄改修工事は、大正十一年から第一期工事として始められましたが、流砂による河道の埋没はなおはなはだしく、昭和十八年、昭和二十年の出水には大災害をこうむり、昭和二十年から両改修に着手してきておるわけであります。この流砂の状況について、昭和二十六年以来調査してきた結果は、過去五カ年に改修区域内平均年間十五—二十万立方メートルの埋積を生ずることが判明しております。工事としては浚渫、掘さく、低水護岸、高水敷床止等を実施し、三十二年以降計画事業として四億五千万円が残っているということでありますが、下流の現状を見ますと、典型的な天井川をなしており、奥地伐木の滞貨等をあわせ考え、一たび大出水にあえば、出雲市の大災害は火を見るよりも明らかなことと感を深くいたしました。宍道湖の干拓を中心とする総合開発が考えられておりますけれども、先決は斐伊川の治水であって、早急な対策を強く要望したいと思います。なお、江川については、その電源開発と三江線の全通をめぐって現在微妙な問題であり、すでに政治問題に持ち込まれておりますが、慎重検討を要する問題と思います。　なお、過年度災害復旧中業について、広島県の例では、昭和二十六年災から三十一年災までについて、三十一年度末、県工事及び市町村工事分ともそれぞれ七四％の進捗率で、三十二年度以降の残事業費が、合計約十九億、国費負担額が約十三となっております。ところで、本年四月、一般職種別賃金が改訂されたので、これによる影響と、資材費等の値上りで、平均一三％が値上りすると見込まれるので、残事業に対する再査定または特別措置を要望しておりました。　終りに、特定地域総合開発について、芸北地域は、電力と森林資源の開発で、すでに電源開発は相当行われ、滝山川、ダムの新規かさ上げ計画も今年から実施される運びになっておりますが、森林開発については、林道がようやく緒についたばかりで、基幹となる道路の改良がまず先決であるとの感を深くいたしました。出雲地域については、生八道湖が年間三、四十立方メートル土砂が堆積すると見られ、湖水の疎通と洪水防御の上からも、斐伊川の流路を変更し、宍道湖の面積の約三分の二、五千町歩及び中海五千町歩、計一万町歩を干拓し、農地造成による食糧の増産、あるいは斐伊川上流に多目的ダムを築造する等の計画が考えられておりますが、いまだ調査の域を出ていない模様であります。　以上、長くなりますので、このあたりで報告を終りたいと思います。
森田義衞 3

○委員長（森田義衞君）　ただいまの報告に対しまして御質疑はございませんか。
岩沢忠恭 4

○岩沢忠恭君　斐伊川の問題ですがね、あれで上流で管理がえ、流域変更して、斐伊川の平田の方へ来る土砂の二十メートルとか十メートルとかいうやつをだんだん少くするというような話はなかったのですか。
坂本昭 5

○坂本昭君　流域変更の話はありませんでしたが、上に砂防ダムが現在一つ完成されております。それからもう一つ、ほぼ完成していると思うのです。そういう砂防ダムの建設を進めていることは、そういう事実はあるのですが、流域変更の話は聞かなかったのです。
岩沢忠恭 6

○岩沢忠恭君　それはだいぶ前から問題になって、出雲市の南の方を通って海へ落すのですが、これは非常に……。
坂本昭 7

○坂本昭君　失礼しました。その問題は、ずっと出雲市のすぐ近所の上流の所ですね、それはお聞きいたしました。
岩沢忠恭 8

○岩沢忠恭君　それで、そのところはまだ伏せているのですか、あるいはまた一般の地方の人が、それに対して非常に関心を持っているのですか、どういうふうな……。
坂本昭 9

○坂本昭君　地元の人としては、かなり関心を持ち、出雲市の市長もその点については意見を申しておりました。しかし、一般の人に広く公表しまして、流域変更に伴っていろいろな土地問題が起りますね、そういう直接関係する人たちが、そこまで深く実際に知っているかどうかは、ちょっとまだ私伺えなかったのです。
岩沢忠恭 10

○岩沢忠恭君　そのくらいにしましょう。ここでやいやい言うと……。
石井桂 11

○石井桂君　ちょっと私聞き漏らしたのですが、何か政治問題が起りそうだとかなんとかいうことは、どんなことなんですか、ちょっと御報告を聞いていただけではわからないのですが、どんな政治問題が起きているのか、簡単でよろしゅうございますけれども。
坂本昭 12

○坂本昭君　つまり三江線は鉄道審議会で決定されているわけです。ところが、あそこへまたダム工事の計画があるのです。そのダム工事の計画をそのままにやれば、三江線のその鉄道審議会できまった路線が水没するのです。それでどっちを選ぶかということでもめているわけです。それでまあこれについては、どうも総合開発の面からいうとむしろその鉄道の埋まる方がいいかもしれない。しかし、鉄道審議会でもうやることを決定しているものが、あとからできた総合開発で埋まるということも問題なんです。それでこれは通産大臣などは大きいその総合開発の方に賛成しているらしいのです。ですから、地元としてはほんとうに微妙な問題であって、私たちとしても結論を言いにいくと思うのです。何か行かれました委員長さんが御意見がありましたら伺っていただきとうございます。
森田義衞 13

○委員長（森田義衞君）　私は建設審議会の委員をしておったのですけれども、一応既定計画でもって、三江線を三次まで延長することになっておりますので、やはり年度割りでもって今年の工事費を組んでおるわけですから、そこで、あとからの問題として先年から、電源開発が出て参りました。そうなると一番いいことは、両方が成り立てばいいということになるわけですけれども、そうなると非常に鉄道線路の高い所になりますと猛烈な工事費が要りますし、経済効果が鉄道として非常に少くなるのです。といって、今の電源開発の規模を小さくいたしましては、またかけただけのやはり電源としては効果がないから、そうすると、水没する部分が少くなるのですが、そういった悩みがありまして、両方立てる案というのは非常にむずかしいのではないか。ですから、非常にむずかしいのですけれども、地元とすれば、一応両方立てる方がいいというような言い方をしている人があるのでありますが、事実としては、そういったことが可能かどうか、非常にむずかしいのではないかと想像されますけれども、お話し合いしていただいてどういう結果になりますか、私どもとして、ちょっと結論の出しようがないのじゃないか。ですから、鉄道としては、この建設計画は地元の要望その他で今日なで参っておるわけですけれども、やはり一応は進めていく——一応といいますか、そういった格好になっているので、そこへあとから電源が入ってきているだけに問題は相当複雑だろうと思うのです。そういった意味で政治的解決を要するといった意味合いでもって坂本さんはおっしゃったのじゃないかと思うのです。
石井桂 14

○石井桂君　もう一つ、簡単なことですが、玉造—松江間の有料道路というのは、ほかに人間が歩く道路があるのですか。つまり有料道路のほかに並行線があるかという質問です。
坂本昭 15

○坂本昭君　あります。
石井桂 16

○石井桂君　けっこうです。
坂本昭 17

○坂本昭君　特に先ほど斐伊川の天井川としての性質を御注意申し上げたのですけれども、これは私たちのみんなの一致した見解で、天井川というよりも尾根川といった調子です。年間四千万円ぐらいで浚渫しているようです。しかし、かなり流水量も多く、それから現在見たところでも、鉄橋の下数メートルを水がとうとうと流れており、上から流木でも流れてきて当ったら、ちょっと大きな水が、あの山陰に大雨でも降ったときには、これは一大災害が出雲地域に起ることはもう全く必至なんです。これを今まで高根県自身としても、何といいますか、等閑に付しているわけではないと思うのですけれども、これは政府として責任をもって処理していただかなければ、重大な問題だということを、特に私たちとしては御報告申し上げておきたいと思うのです。
森田義衞 18

○委員長（森田義衞君）　それではこの問題はこの程度にいたします。　　—————————————
森田義衞 19

○委員長（森田義衞君）　次に、第二十六回国会建設関係制定法の政令に関する件を議題に供します。　まず、経済企画庁の方から御説明をお願いいたしたいと思います。
淺田重恭 20

○説明員（淺田重恭君）　開発部長でございます。先般この国会で御審議をいただきました法律案制定及びその実施の経過について御説明申し上げます。　まず第一に、国土調査法の一部を改正する法律の網走及び実施経過でございます。お手元の資料をごらんいただきたいと思うのでございます。　二月二十六日に衆議院本会議に上程になりまして、五月十五日に参議院本会議で可決になったわけでございます。五月二十日に公布即日施行をいたしております。その改正法に基きまして、まず国土調査法施行令の一部を改正する政令を出しました。これが五月二十日、政令第百七号でございまして、即日施行をいたしております。　それから法務省主管でございますが、国土調査法による不動産登記に関する政令、これが六月三日、政令第百三十号で公布即日施行に相なっております。　それから国土調査法施行令の一部を改正する政令に基きまして、地籍調査に関する事業計画の様式等を定める総理府令、これを出しております。　現在の施行状況は、各県と政令によりまする各種の手続を含めまして特定計画の策定について折衝いたしておりますと同時に、本年度の卒業の実施につきまして、各県の上要望をとりまして、これが実施の各県別配分につきまして内交渉をいたしておる現況でございます。　政令案の内容を申し上げますと、お手元の資料といたしまして、国土調査法及び同法施行令という、こういう小冊子がございますが、そのうちの四十七ページでございます。国土調査法の施行令の一部を改正する政令におきましては、今度の改正法に基きまして必要な政令の改正とあわせて、従来改正を必要といたしておりました点も改正をいたしておるわけでございますが、今回の改正法に基きます点といたしましては、四十七ページの第四条の二、特定計画でございます。法律の第六条の二、第一項の規定によります地籍調査に関する特定計画には、左に掲げる事項を定めなければならない。特定計画の内容を示しておるのでございます。一つは、調査地域、二番目に、調査面積、三番目に、調査期間、これを内容として示す、こういうことでございます。調査地域といたしましては、県別に市町村まで定めることといたしております。それから調査面積につきましては、先般も国会御審議の際、申し上げたと思いますが、おおむね三万、五千方キロを目途といたしまして、これは各都道府県と協議をいたし、国土総合開発審議会の御審議を経てきめると、こういうことに相なっております。調査期間につきましては、一応十年を予定いたしております。これもただいまの面積と同様に、審議会の御審議を経ることと相なっております。　次に、都道府県の計画でございます。第四条の三でございますが、これは特定計画に基きまして、都道府県がそれぞれの都道府県の計画を定めることに相なっております。その内容といたしましては、ただいま特定計画で申し上げました調査地域、調査面積、調査期間、その低かに調査地域と面積につきましては、年度別に区分して定めるものとする、こういうことにいたしております。それぞれの都道府県の事情によりまして、十年間にどういう年度別区分をするか、こういうことにつきましては、それぞれの都道府県の事情もございまするし、これらを都道府県と協議いたしまして区分して定めるようにいたしたいと思うのでございます。　次は、事業計画でございます。第四条の四、法第六条の三、第二項の規定による事業計画は、総理府令で定める様式により、左に掲げる事項について定めなければならない。調査を行う者の名称、調査目的、調査地域、調査面積、調査期間、それから第五条の三各号に掲げる作業に座する費用の総額、こういうことにいたしております。事業計画は、法律によりまして、都道府県が都道府県計画に基きまして関係市町村等と協議して、毎年度政令で定めるところにより当該年度における事業計画を定めるようになっておるのでございますが、事業計画は、特定計画、都道府県計画と異なりまして、当該年度の事業者別の具体的な計画と相なりまするので、このような具体的な項目を定めることにいたしておるのでございます。調査を行う者の名称、これは都道府県でありますとか、市町村、土地改良区その他事業主体として政令で定められておるものがそれぞれ書かれるわけでございます。それから調査目的、これもそれぞれの事業者が行う調査の目的を書くことにいたしております。訓育地域、調査面積、調査期間、これはそれぞれの年度におきまする実施の具体的な地域、面積、期間を掲げることにいたしております。第六の費用の総額でございますが、これは第五条の三に出て参るわけでございますが、経費の負担につきまして、都道府県または国が負担する地籍調査に要する経費は、左に掲げる作業に要する費用とする。費用の内容を明確にいたしておるわけでございます。その内容といたしましては、一筆地調査、地籍図根三角測量、地籍図根多角測量、地籍細部測量、空中写真の撮影、空中写真の図化、地積、測定、地籍図及び地籍簿の作成、こういうように定めておるのでございますが、これを事業計画の中に掲げる、こういうことでございます。　次は、事業計画の承認でございます。都道府県が事業計画を定めようとする場合には、国土調査法第六条の三、第三項の規定によりまして、あらかじめ内閣総理大臣の承認を得なければならないということに相なっておるのであります。その承認を得ようとする場合は、作業別の実施計画、それから前条第六号の費用の総額の算出の基礎その他総理府令で定める事項を記載した書類を添付してするものとする、こういうふうに定めておるのでございます。この総理府令で定める添付群類に記載すべき事項といたしましては、先ほど申し上げました総理府令第三十五号で規定しておるのでございますが、一つは、測量の方式、それから二番目に、都道府県が負担する経費の予定額、三番目に、基準点の有無、この三つを書くようにいたしております。作業別の実施計画と費用の算出基礎は、裏表の関係にありますので、この両者を書くようにいたしておるのでありますが、測量の方式は地上法によるのか、あるいは航測法、空中撮影、その空中写真の図化によりまする航測法によるのか、またはその両者を併用するのかについて定めるものであります。　それから基準点の有無でございますが、これは地籍測量が基準点を基礎として実施いたします建前から、このことを明記する必要があるわけでございます。　それから第四条の七、それから第四条の六、これにはそれぞれ公示の規定がございます。これは公示の方法について、都道府県知事が通常用いる方法、おおむね県公報というようなことになると思うのでございますが、通常用いております公示の方法によってやる、こういうことと、その公示の内容に示すべきものを定めておるのでございます。　それから次には、第五条の三、先ほど申しました経費の負担の規定でございます。地籍調査に関する経費につきましては、国土調査法第九条の二によりまして、六分の五を都道府県が負担し、その都道府県が負担する経費の十分の八を国が負担することとなっているわけでございます。法律の規定によりますと、地籍調査に要する経費につきましては、その六分の五を、まず都道府県が負担いたし、その都道府県が負担する経費の十分の八を国が負担する、こういうことになっております。結果におきましては、国が三分の二を負担し、都道府県がみずから実施いたします場合は、残りの三分の一、市町村等が実施いたします場合には、その三分の一の半分の六分の一を県が負担し、残りの六分の一を実施主体が負担する、こういうことになっておるのでございます。
斎藤昇 21

○斎藤昇君　何条ですか。
淺田重恭 22

○説明員（淺田重恭君）　法律の第九条の二でございますが、政令の関係は第五条の三になりまして、その負担いたしまする場合に、どういう費目について負担するかという内容は第五条の三で示しているわけでございます。　この中で申し上げなければなりませんことは、地上法でやりまする場合は、一筆地調査、地籍図根三角測量、地籍図根多角測量、地籍細部測量、それから地積測定及び地籍図及び地籍簿の作成、これが事業の内容になっております。　それから空中航測法によりまする場合は、一筆地調査とそれから空中写真の撮影、それから空中写真の図化、それと地積測定の費用及び地籍図及び地籍簿の作成、こういう振り分けに相なります。一筆地調査は御承知の通り、測量の前の準備作業といたしまして、土地の地目なり地盤、それから所有者の確認等をいたす調査でございます。　それから地籍図根三角測量は、御承知の基準点が二方キロに一点ということになっておりますので、さらに一筆地調査を、測量をいたしますためには、補助三角点を必要とするわけでございます。この補助三角点の測量でございます。　それから補助三角点を設けましても、さらに家がありますとか、森がありますとかいたしまして見通しのきかない所におきましては、多角点によりまする測量が必要になって参ります。それが地籍図根多角測量でございます。　それから地籍細部測量は、一筆地の細部の測量に相なります。　それから地積測定は、その測量に基きまする面積の測定になります。　それから地籍図及び地籍簿の作成は、その一筆地調査なり測量なりによりまして確認いたしましたものから図面及び簿冊を作成するわけでございます。これらの費用を、法律の規定によりまして負担する、こういうことに相なるわけであります。　それから最後に、政令の第十三条でございます。これは国土調査法の第二十三条の二によりまして、内閣総理大臣は、国の機関その他これに準ずる者がその所有地または管理地について地籍調査に類する調査または測量を行う場合において、その正確さを確保しまたは重複を除くために必要と認めるときは、その調査または測量について勧告することができる旨の規定があるのでございます。それで国の機関に準ずる者につきましては、政令で定めることと相なっておりまするので、この政令第十三条で、国の機関に準ずる者といたしまして、日本国有鉄道、日本電信電話公社、日本専売公社の三公社が定められたのでございます。　以上簡単でございますが、説明を終ります。
森田義衞 23

○委員長（森田義衞君）　ただいまの説明に対しまして御質疑等のある方は順次御発言を願います。
斎藤昇 24

○斎藤昇君　三十二年度地籍調査事業実施要望額一覧表という、この事業費、それから負担金とありますが、この関係はどうなんですか。負担金というのは国の負担ということですか、国と府県の負担金を合せたものですか。
淺田重恭 25

○説明員（淺田重恭君）　負担金と申しますのは、この事業費に対しまして国が負担する三分の二という額を掲げたものでございます。
斎藤昇 26

○斎藤昇君　三分の二になっているのですか、この数字は。数字が合わぬから、どういうことになっているのか、その点について。
淺田重恭 27

○説明員（淺田重恭君）　ちょっと失礼をいたしました。この中には、今の地籍調査の費用のほかに講習会の費用が入っているそうでございます。従いまして、講習会の費用が二分の一になっておりますので、その関係で数字がぴたっといかないかもしれません。
田中一 28

○田中一君　これは開発部長、目算だっておかしいということがわかるのですから、あなたの方でよく調べて、だれかおるでしょう、調べて的確に返事して下さい、あいまいでは困る。この要望した相手はですね、今北海道から鹿児島でありますけれども、事業主体は都道府県か市町村か、あるいは何というか改良区かですね、その点はどういう比率になっておりますか。　それからもう一つ続いて。この要望するというのは、政府から勧奨してこういうものが出たのか、あるいは何かの理由があって、地元の理由があってやりたいということなのか、その点を明らかにしてほしいのです。
淺田重恭 29

○説明員（淺田重恭君）　事業主体の区分につきましては、後ほど申し上げますが、勧奨してやったのかどうかというお尋ねでございますが、この法律の制定と同時に、各都道府県の担当主任者に、法律制定の趣旨その他十分説明をいたしまして、その結果要望が出て参ったわけでございますが、特に今回の改正の趣旨によりまして、各県とも、非常にやりたいという機運が盛り上ってきたことは言い得ることと思っております。　第一点の御質問でございますが、県といたしましては、北海道がございます。それから土地改良区といたしましては、群馬県が三、静岡県が一、島根県が一、合せて五地区でございまして、あとは市町村でございます。
田中一 30

○田中一君　この法律が成立して、あなたの方で、どの府県に呼びかけて、こうなったからという周知徹底をして、地元からそういう要求があってなったという御答弁でありますが、その際に、その部面に対しては、その部分が完成すると固定資産税が当然かかりますよということは付言してましたか。それはあなたの方の所管でないから、何も言わなかったというのですか。
淺田重恭 31

○説明員（淺田重恭君）　固定資産税の点につきましては、これは国会の御審議におきましていろいろ問題があり、自治庁において適当な措置がとられることをわれわれとしては期待しておる、こういうことで御説明をいたしておるわけであります。
田中一 32

○田中一君　それはむろん所管が違うのだから、税金を取る方は自治庁の方でもって指令を出して取らせるでしょうけれども、ちょうど十口ほど前でしたか、あなたが呼んだんでしょう、全地区の三十二年度の事業を行う団体からの代表者が東京に上京して、何か集まりを持ちましたね、そのときに私は出席して、企画庁の考えはこれだ、自治庁の考えはこれだ、従って、その点はまだ問題が君らの利害に対して残っているから、その点は十分地元と話し合ってやれ、固定資産税というものは、たとえ自治庁がどう言おうと、主体は市町村が取るのだから、話し合いによれば、豊かな市町村は取らないでも済むんだ、そう言ったら、みんなあぜんとして、口をあけて黙って聞いておったですよ。首をかしげて黙って聞いておったですよ。しかし、こういう事業をやるには、よってくるところの結果というものを親切に教えるのが私はいいと思うんです。そうしてそういう大ぜいの人間が集まって、こういう仕事をやろうという場合に、あなたの方は、予算があるなら事業を完全に遂行したいという気持は持っておるでしょうけれども、結論は見えているんですよ。結論が見えているのにかかわらず、それを言わないでいることは、だますということなんですよ、強いていえば。だますということが言葉が荒ければ、不親切なことなんです。これはもしわれわれが地元へ帰って、そうしてこれをやるな、やればお前たちの施行したところの村は、新しい税金を取られるぞと言われますと、これはもう農民、主として零細農民ですが、調査してもらおうという意欲を失うわけです。従って、そういう点は、われわれ国会に議席を持つ者は、その点が一番重大関心事なんです。従って、そういう点は閣内においてよく徹底的に話し合って、相互の間でもって一つの結論を見出して、そうしてこの仕事をやるということにならなければ、われわれは今委員会に出ておるけれども、国へ帰って宣伝してごらんなさい、意欲を失います。そういう点を十分に各省間でもって話し合いが済んだかどうか、もう一ぺん伺います。あなたは、今国会でいろいろな論議があって、その論議を聞いておるから、そういうことがあったということだけを報告したというふうに言っておりますけれども、こういう事業をするのには、国民の直接利害に関する問題が生ずるということならば、同じ役所間において、十分に最後の結論というものを見出して、それを付言してやるのが完全に事業を遂行するというものなんです。そういう点についての話し合いをしてから後に下の方におろしたかどうか、もう一ぺん伺いたいと思います。　その御答弁を受ける前にもう一つ伺いますが、部長は就任なさる前はどこにおられて、どういう仕事をなすったかを先に御答弁願いたいと思います。
淺田重恭 33

○説明員（淺田重恭君）　私は開発部長になる前は、やはり経済企画庁参事官といたしまして、開発部の関係の仕事をいたしておりました。
田中一 34

○田中一君　それではあなたは、今度の改正法案に対しても熟知していらっしゃる、十分に理解していらっしゃるというふうにわれわれは考えてよろしいですね。
淺田重恭 35

○説明員（淺田重恭君）　まあ私自身といたしましては、微力でございまするけれども、できるだけの勉強をいたしておるつもりでございます。
田中一 36

○田中一君　どうもあなたが大へん詳しく御存じないのにこういう質問をしたくない、いたずらにあなたを苦しめるだけです。それを避けたいと思って質問したわけですが、よくわかりました。どうか十分に今の点について御答弁願いたいと思います。
淺田重恭 37

○説明員（淺田重恭君）　ただいまの点でございますが、その後直ちに自治庁とは、しばしば私どもの方からは協議いたしておるのでございますが、まだ結論段階には至っておりませんので、はなはだ遺憾でございますが、なお引き続き協議を続けたいと思っておる次第でございます。
田中一 38

○田中一君　宇田さん今こっちにおりませんか。
淺田重恭 39

○説明員（淺田重恭君）　ただいま海外出張中でございます。
田中一 40

○田中一君　そうすると、次長はだれですか。
淺田重恭 41

○説明員（淺田重恭君）　次長は今度変りまして、徳永久次という方が次長になりました。
田中一 42

○田中一君　どうも先だって私がその会合に出て、この問題点というものを報告し、かつ、その点に対する関心を呼び起すための発言をしたときに、あぜんとして聞いておるということになりますと、この法律施行後におけるところの結果というものに対しては、何らあなた方が言及してないということが感じられたわけなんですよ。そこで、十分早くその結論を見出して、なお通牒を出すとおっしゃるならば、いつごろまでにそれの結論が得られるか、あなたの想像というか、推定でいいですが、いつごろ出せるかということをここでお約束できますか。
淺田重恭 43

○説明員（淺田重恭君）　ただいまのところ、いつまでにということはちょっと申し上げかねると思います。
斎藤昇 44

○斎藤昇君　関連して。ただいまの田中委員の御要望といいますか、御意見はもっともだと思いますが、あなた方の方でこの事業を進められるについて、土地改良区なり、市町村から、今の税金問題は一体どうしてくれるのか、それがきまらなければわれわれはやりにくいというような、そういう声が高いか、そんな声があまりないか、その実情はわからないのですか、地方関係として。
淺田重恭 45

○説明員（淺田重恭君）　ただいまのところ、強くそういう申し出があるということは聞いておらないのでございます。特にそういう陳情書と申しますか、文書等で参っておりませんし、またいろいろ実施をしている方々ともお目にかかっているのでございますが、特にそういう御要求はないのでございます。
斎藤昇 46

○斎藤昇君　それでは、まあわれわれの方では少し取り越し苦労をしていろいろ注文をしているというというような状態ですか。あなたの方でこの仕事を進められるについて、そいつを早くきめることが、事業遂行上早くきめなくても別に今のところ何の支障もないと、こういう状況と承わってよろしいわけですか。
淺田重恭 47

○説明員（淺田重恭君）　そのために事業の進捗が著しく本年度進まないという事態とは考えられないような次第でございます。
田中一 48

○田中一君　住宅公団が固定資産税の率の半額の七％を取ると言って、入居者不払同盟をやっているのは御存じの通りです。農民がこの間——あなたは初めて私からお聞きになるのだと思いますが、なわ延びが、二割がなわ延びであっても、収獲というものは——いいですか、収獲というものは、二割のなわ延びの現在のままの収獲で生計を営んでいるのです。特に現金収入はないのです。それがですね、こうしてまあかりにですよ、悪い言い方をすれば、余分なことをして、なわ延び二〇％を発見されたという場合ですね、これに対する課税は当然です。これを取っちゃいけないとはわれわれは言えません。しかし、そのために収獲の二〇％が延びるならば、これも正比例しているのですから問題はございません。負担能力はございます。しかし、収獲と面積との比というものが、かりにそのままの形になった場合には、やはり負担が多くなることは間違いないのです。その場合ですよ、あなたは今そういう声を聞かぬというけれども、聞こうとしないのです、農民の声を。農民は、たとい百円の金でも現金収入がないというところに問題があるのですよ。それは、山林等は二〇％とか三〇％とか、激しい所は一〇〇％のなわ延びがあるようにこの間の資料等では見ておりますが、これは木を切ればいいでしょうけれども、百姓は泥んこになって、一年たたなければ収獲がないのです。山林というものはうっちゃっておけば生長するものであるからよいのですよ。そういうところに十分に思いをいたすことがよい政治なんです。　企画庁が日本の国土の国勢調査をやって初めて日本の実態を把握したということは、これは望ましいし、またわれわれも希望するところです。しかしながら、そのために十年計画でやっているというけれども、今のような予算のつけ方では、百年たってもできませんと言うのです。あなたの前任者の植田君が百億要求して、一気呵成にやってしまいたい——これは非常にけっこうだ。そうすると全国的に多少の、三年計画なら三年計画、この地籍調査ができても、三年間は税金は取りませんよ、全国全部が終った場合に、全部に対して課税いたしましょうということになるならば、これは別にそういう抵抗はないと思います。農民は困らぬと思います。課税の不均衡ということは極度に避けなきゃならないのですよ。これはわれわれの立場ばかりではない。どなたも生活者は考えておられると思うのです。その問題が解決されないで、あなたのように、何もそういう斎藤委員の質問に答えて、そういう声は聞きませんというのは、あなたが聞かないのです。全くこれは農民というものが言っているか、言っていないかの問題は、これはやはりよい政治をするには、そのくらいな、あなたの方にも人がおるのでしょうから、足りない人でしょうけれども、聞くような声を聞かなきゃならぬ、実態を知らなければならないのですよ。あなたが今斎藤委員の誘導尋問に答えて、そういう声は聞きません、こちらの思い過ごしでございます、なんというようなことを答弁するようなことでは、あなたがこれを主管するところの資格はないですよ。じゃ、私が反対の実例をはっきり持ってきてあげましょうか。（斎藤昇君「誘導尋問は取り消してくれよ」と述ぶ、笑声）誘導尋問は取り消しますよ。（斎藤昇君「あなたがそういうことを引き出したのだ」と述ぶ）
淺田重恭 49

○説明員（淺田重恭君）　御趣旨はよく私どもわかっておるのでございまして、実は私どもといたしましては、この地籍調査を進めるということは、何も税金を取りたいという目的では毛頭ございませんので、できるだけそういう急激な税金の増高を来たすというような結果は好ましくございません。それで、たびたび自治庁とも協議をいたしておるのでございます。ただ、まだ結論に達しておりませんので、遺憾ではございますが、私どもの考えておるところはそういうことでございますので、この点は御了承をいただきたいというふうに思います。
田中一 50

○田中一君　同感なんです。あなたと同感です。しかしながらですね、いつになったらそれが結論が、話し合いが結着になるかわからぬというような無責任なことを言っちゃいかぬです。努力をいたしますと言って、これをいよいよ実行する、実施をする段階、いわゆる八月なら八月、七月なら七月ごろまでに一生懸命努力しますというような答弁をするなら、われわれはあなたの誠意を買いますけれども、国会でその問題は論議をされているのですよ。帰ったら宇田君に聞いて下さい。自治庁長官はよく知っているのです、こいつは。そして同じ閣僚が、主務大臣が了解している問題を、部長のあなたが、いつになったら結着がつくかわかりませんというような無責任な答弁をするなら、あなたは資格ないですよ。両大臣ともにちゃんとよく承知しているのです。何とか早く解決いたしましょうとか、両大臣ともにもう国会で答弁しているのですよ。あなたは今までの参議院の議事録を読みませんね。（笑声）それを主務の部長が、両大臣もこう言っているのだから、早急に解決案を見出して、農民が安心してこの仕事に協力するような態勢を整えますというような答弁がほしかったのです。両大臣ともに、閣内で話し合ってきめますと言っているのですよ。もう一ぺん答弁して下さい。
淺田重恭 51

○説明員（淺田重恭君）　すみやかに誠意をもって努力いたします。
田中一 52

○田中一君　それなら満足です。そういう答弁でなくちゃいけないですよ。（笑声）
斎藤昇 53

○斎藤昇君　今のお話は私ももっともだと思いますから、それで適当な政府の方針がきまらなければ、場合によればこの地籍調査のために、地籍に増減があっても、当分の間は税金には関係がない、こう申すと、こういうような法規を出さなければならぬということになるかもしれませんから、この場合、そのおつもりで折衝を進めていただきたい。
田中一 54

○田中一君　私、その点ちょっと今斎藤委員の意見と違うのですがね。固定資産税は状況によって取らないこともできるのじゃないですか、地方の状況によってはですね。むろん根拠、理由がなくちゃならぬでしょう。不均衡な課税をしちゃならぬということになれば、市町村長は民選なんですよ。従って、議会なら議会がこの問題がすっかり済むまでは取らないときめたら取らないこともできるのですね、そういう権限はあると思うのですよ。従って、先だってのみんな集まったときにも私が言っておるのは、よく地元の市長並びに議会と相談をして待ってもらうということもあり得る、その点を十分話し合ってくれということを僕は勧告しておいたのです。従って、今取らないという法律を作らぬでも、権限は、やはり市町村議会なり、市長なりの意思でもってきまるのじゃないかと思うのですがね。まかしてもいいと思うのです。そう思うのですよ。従ってもし、場合によれば、あなた方が親切ならば、そういう措置をおとり下さいということぐらいの付言をして、末端に周知徹底せしめるということが、事業をする人たちに知らせるということが望ましいと言っておるのですよ。やはりそういう親切な行政をしないと、われわれは安心できません。そういうところもよくお考え下さい。今の御答弁で一応満足します。　この要望額一覧表を見ますと、青森、山形、新潟、岐阜、滋賀、京都、奈良、和歌山、長崎、宮崎の各府県は要望しておらぬということになりますが、この要望しておらぬということは、何かあなたの方で折衝した上に要望しないのか、ばく然と法律ができたから、みんな各都道府県の責任者というか、担当者を呼んで、こうなった、やるところは申し出ろ、こう言ったところが申し込みがないというのか、あとから来るというのか、どっちですか。
淺田重恭 55

○説明員（淺田重恭君）　その点は、将来特定計画としてはやる計画があるけれども、さしあたり今年度としては、準備その他整っておらないので、今のところ、申し込みもないし、県としてもできかねるということでございます。
森田義衞 56

○委員長（森田義衞君）　続いて経済企画庁から御説明を願います。
淺田重恭 57

○説明員（淺田重恭君）　お手元の資料で「東北開発促進法の制定及び実施の経過について」、こういう表がございます。東北開発促進法は、御案内の通り、三月二十七日に国会に提出いたしまして、五月十七日参議院の本会議において可決に相なった次第でございますが、同日公布施行をいたしているのでございます。　この法律は、御承知の通り、東北地方におきまする資源の総合的開発を促進するために必要な基本的事項を定めているのでございます。それで、内閣総理大臣は、総理府に設置される東北開発審議会の審議を経て東北開発促進計画を作成しなければならないことに相なっております。そこでまず第一に、東北開発審議会令を制定をいたしました。政令第三十二号でございます。それから政令百三十八号をもちまして経済企画庁組織令の一部を改正いたしまして、六月七日上り開発部に新たに東北開発室を設置いたしまして、東北地方の開発の促進に関する基本政策及び計画の立案並びに北海道、東北開発公庫の業務のうち、東北地方に関するものについての監督をいたしております。　それから法律第十二条第二項の規定によりまして、東北各県が開発促進計画に基いて実施する事業のうち、重要なものに関する国の負担の引き上げにつきまして政令を制定しなければならないことになっているのでございますが、この政令は、地方財政再建促進特別措置法施行令の特例を定むべきものでございます。御承知かと思いますが、地方財政再建促進特別措置法の施行令が六月十三日に大幅に改正になったのでございます。それで、これに即応すべき政令案を目下企画庁と自治庁において協議中でございます。　審議会令の内容につきましては、お手元の「東北開発関係法令集」をごらんいただきたいと思うのでございます。それの十一ページでございます。政令第百三十二号、東北開発審議会令、これは他の審議会等との例とおおむね似ているのでございます。内容といたしまして、第一条は、東北開発審議会の事務をつかさどる機関といたしまして、経済企画庁開発部においてすることを定めております。それから審議会は、その定めるところにより部会を置くことができることとしております。それから第三条といたしまして、審議会に幹事二十人以内を置くことにいたしております。神事は、関係行政機関の職員のうちから内閣総理大臣が任命する、第四条におきまして、議事の手続、これは国土総合開発審議会と同様でございまして、学識経験者のうちから任命された委員及び関係行政機関の職員のうちから任命された委員それぞれ三分の一以上を含む委員の二分の一以上が出席しなければ会議を開くことができない、それから可否同数のときは会長の決するところによる、こういう議事の手続を定めているのでございます。　なお、その他この政令で定めるもののほかに、議事運営に関して必要な事項は、会長が審議会に諮って定める旨をきめているものでございます。
森田義衞 58

○委員長（森田義衞君）　ただいまの御説明に対しまして、御質疑がございますか。
田中一 59

○田中一君　この第四条の「学識経験のある者のうちから任命された委員」及び関係行政機関の職員のうちから任命された委員」、そうすると、これはこのほかに国会があるのですね、国会が。そうすると、必ずそれらのものがなくちゃ、国会議員だけで奥まった議事は認めないということを明らかにしていますね。そういうわけですね。
淺田重恭 60

○説明員（淺田重恭君）　結果といたしましては、そういうことになると思います。
田中一 61

○田中一君　われわれは、この促進法の審議に当って、そのような意図があることは聞いておらないのですがね。少くとも国会議員が多数の場合には、これは認めないということになるのですね。これはどういう意味ですか。確か国会議員というものは地元々々の利益代表であって、円満な議事の遂行が、できないというような親心から、そのように入れたのかどうか。
淺田重恭 62

○説明員（淺田重恭君）　むしろこういう規定は反対でございまして、国会議員の方々は国会中はそれぞれ非常にお忙しいことでございまするし、また国会がございません場合は、またこれそれぞれ国へ帰られる、そういうことで会議が開かれないという場合も予想されますので、それらの点を考慮いたしたのであろうと、かように考えるわけでございます。
田中一 63

○田中一君　あなた、とんでもない答弁するのですね。速記録残したら、国会怒りますよ。それはやむを得ず出席できない場合があるけれども、出ることが原則なんです。そうすると、経済企画庁は、国会議員は審議会があっても出ないでもいいということを証明しているわけでしょう、この政令で。そういう答弁はちょっと僕は、もう少し上手な答弁をせぬ、と、これはあなた、東北開発審議会の連中は、国会議員の委員は怒りますよ、それは。怒るというよりも、とんでもない問題が起りますよ。これはちょっとそこのところ、そういう答弁ではなくて、もう少し、あなたはまあこれの政令を作った方ではないと思うから、あなたにあまり言いたくないけれども、これは一ぺん植田君に来てもらって、植田君にその真意を聞かぬとわからぬのですけれども、そういうことが前提となってこういうような議決方法をとられるということは、どうかと思うな。これは、僕はこれ以上言いませんけれども、これはほかの人からもう少し言ってほしいと思う、ほかの委員から。こういうことはあり得ないですよ。
淺田重恭 64

○説明員（淺田重恭君）　先ほど言い過ぎであったかと思いまするが、実は国土開発審議会の議事の手続がこういうことに相なっておりまするので、それにならったということでございます。
田中一 65

○田中一君　そのくらいの御答弁で了承します、私も国土総合開発審議会の委員でありますから。
森田義衞 66

○委員長（森田義衞君）　それでは、経済企画庁関係はこの程度にいたしまして、次に、建設省の方から御説明を願いたいと思います。
柴田達夫 67

○説明員（柴田達夫君）　建設省関係の、第二十六回国会で成立いたしました法律の政令の施行状況につきまして、御説明を申し上げます。　資料といたしまして差しあげてございますが、第一表に、二十六回国会の成立の法律の公布、施行月日を掲げてございます。第二表に、政令の施行状況、多岐にわたりますので、成立いたしました法律ごとに、どういう政令なり省令を出すか、内容の項目は何であって、その状況を一覧表として掲げてございますので、これによりまして全体の状況を御説明申し上げたいと思います。なお、すでに出しました政令につきましては、お手元に第三号の資料以下差し上げてございますので、その政令の内容につきましては、そのあとで御要望によりまして御説明申し上げたいと思います。　それで、第一の資料にございますように、先般の国会では九つの政府提案の法律が成立いたしております。議員提案といたしまして、さらに三つの法律が成立いたしておりまして、十二ございます。そのうちの一つの建設省設置法は、委員会といたしましては、設置法の性質上、内閣委員会の方の御審議をいただいたわけでございます。いずれも三月、四月、五月、この間に公布いたしまして、それぞれ即日あるいは若干の期間を置きまして、施行いたしております。ただ、駐市場法につきましては、御承知の通り、一年以内、一年をこえない期間のうちに施行の日をきめるということで、これはもう少し先にいたしたいと考えておりまして、まだ施行いたしておりません。　第二の資料によりまして、政令の状況を御説明申し上げますと、まず、国土開発縦貫自動車道建設法が成立いたしております。これは四月の十六日に公布いたしまして、即日施行いたしております。　この法律は、御承知の通り、当委員会で成立さしていただきましたわけでございますが、これの政令関係、省令関係の仕事は、一応総理大臣の仕事ということになっておりまして、建設省の方は、これによりましてできました国土開発縦貫自動声道建設審議会の幹事を建設省がやっておるという関係で、実費上は審議会の幹事役といたしまして携わっているわけでございます。　国土開発縦貫自動車道建設法につきましては、二つの政令をすでに公布、施行いたしました。一つは国十一開発縦貫自動車道建設法令体の施行令でございまして、その内容は、基本計画の公表の方法でございますとか、その基本計画がきまりました際におきまして、これに対しまする公表に基いての意見の申し出の手続をきめる、こういう内容を持っております。ただ、この中に、生活再建等の補償基準というようなものにつきまして、政令の定めるところによって政府はその実施に努めなければならないという条項がございまして、この生活再建等の補償基準につきましては、慎重にさらに検討を要するものでございますが、一応出しました施行令の中には入れてございませんので、これを後日の検討に譲りまして、目下検討をいたしております。　いま一つの政令は、縦貫自動車道建設審議会の審議会令でございまして、これは五月の一日に公布をいたしまして、即日施行をいたしております。これはこの審議会の組織及び運営を定めたものでございまして、資料として持って参りませんでしたけれども、すでに審議会を開きまして、これは総理大臣が会長でございまして、総理府の方におかれまして審議会を開きまして、二つの部会を審議会の中に設けまして、さしあたり当面の問題でございますところの、いわゆる名古屋—神戸間、小牧—田閥の基本計画並びにそれらの路線指定、また吹田から神戸に参りますものを高速自動車国道としての予定路線にいたします。これらの議案につきまして審議をお願いいたしております。基本計画につきましてはすでに答申を得まして、総理府の方におきまして公示をいたしておる次第でございます。　次は、その裏に参りまして、高速自動車国道法は四月二十五日に公布いたしまして、即日施行をいたしております。　これに基きますところの高速自動車国道法の旅行令につきましては、まだ公布、施行いたしておりません。目下、そのうちで、ただいまの国土開発縦貫自動車道建設審議会の方が基本計画を定めまして、そうしてその基本計画を公表いたしておりますので、それに基きまして意見を申し出る期間がございまして、その土で今度は整備計画を定める。整備計画を定める前に、正、式に路線として指定をいたす、さらに整備計画をもう一度審議会にかけろというような手続が残っておりますので、これに並行いたしまして、この高速自動車国道になるわけでございますので、高速自動車国道法の施行令をすみやかに準備すべく、目下準備中でございます。その内容については、ここに揚げてございますように、予定路線の決定、予定路線決定の告示、新設整備計画、改築整備計画、区域決定変更公示、供用開始廃止公示、道路法適用の読みかえというような、さしあたり急ぐ問題につきまして内容を盛りまして、七月の上旬には施行の予定でやっております。現在すでに建設省内部の省議は終りまして、法制局におきまして審議を待っておる状況でございます。これは七月上旬には出す予定でございます。　その一番下段の左の方にいろいろと掲げてございますのは、この高速自動車国道はこれから長くやって参るわけでございまして、将来にわたりまして高速自動車国道法の中に、特別沿道区域の問題でございますとか、そのほかいろいろと慎重に検討をすべき問題がございます。一々これを読み上げませんけれども、道路の関係の連結の問題とか、特別沿道区域の問題に関する諸般の制限や補償の問題でございますとか、いろいろございます。これにつきましては、まだ時間が十分あることでございますので、慎重に検討をいたしまして、この内容をさらに施行令として今後決定をいたしたい。二つに分けまして、とりあえず急ぐ分を施行令として七月上旬に出しまして、さらに先まで及ぶ問題につきましては、十分検討をいたしたいということでございます。　その裏に参りまして、高速自動車国道法といたしましては、ただいまの施行令と路線を指定する政令があるわけでございます。この路線を指定する政令は、先ほど申し上げましたように、国土開発縦貫自動車道として決定されるものが高速自動車国道路線となるわけでございますので、おもなものについてはそうなりますので、その手続を経まして七月下旬に施行をいたしたい。つまり名古屋—神戸間、小牧—吹田間の路線を、さしあたり政令で定めたい。これはただいまも申し上げましたように、目下公示いたしまして意見具申の期間中でございますので、その期間を経過いたしますころに路線を指定いたしまして、路線を指定いたしますというと、今度は整備計画をさらに国土開発縦貫自動車道建設審議会にかけまして、そうして道路公団をしてこれを実行せしめるという段取りでございます。七月下旬を予定いたしております。　次に、道路関係では、道路整備特別措置法の一部改正の法律が成立いたしておりますが、これは四月二十五日に公布いたしまして、即日施行をいたしております。　道路整備特別措置法施行令の一部を改正する政令、この施行令の改正が必要になりますが、これもさしあたり急ぎますものは、道路法関係の適用を読みかえする部分が非常に多いのでございまして、その読みかえに関する部分を、七月上旬に高速自動車国道法の政令とあわせて出したいという予定で、これは技術的な読みかえ部分だけでございますが、急いでおります。これらの道路が、道路公団でやりまして、いよいよでき上ります際におきましては、いわゆるこの料金の算定の問題、料金徴収期間の問題、こういう将来にまたがる問題をきめなければなりませんので、これらも非常に大事な問題でございまして、十分検討を要する問題でございますが、まだ相当時間のある問題でございますので、あえて急ぎませんで、ただいまから十分に検討を開始しておる。検討中でございます。この点につきましても、特別措置法の施行令につきましても、急ぐ読みかえの部分と、今後の検討をする問題とに分けまして、やって参りたいと考えておる次第でございます。　次は、日本道路公団法の一部を改正する法律につきましては、五月二十日に公布いたしまして、即日施行いたしております。　日本道路公団法の施行令を作るわけでございますが、これも登記事務の関係とか、あるいは土地収用の関係等で、国の機関とみなすという部分につきまして、急ぐ部分につきまして、七月上旬に施行いたすという予定で、急いで準備をいたしておるような次第でございます。しかし、耳遠自動車国道法の付帯施設の指定の問題でございますとか、当委員会でのいろいろと御審議いただきました高架下の利用施設、それから付帯業務の運営の基準等につきましては、これも急ぎませんので、十分慎重に検討いたしまして、ことに国会の半委員会等におきましていろいろと御注意や御要望がございました点を入れまして、これも二つに分けまして、その部分は追って施行令を出したい、とりあえず急ぐ部分を七月上旬に施行いたしたいという考え方で、進んでおる次第でございます。　道路関係は以上で終りまして、特定多目的ダム法でございますが、特定多目的ダム法は三月三十一日に公布をいたしまして、四月一日に施行をいたしております。　この政令に譲ってある部分が、次の内容のところに書いてございますように、ダム使用権の設定予定者の負担する費用の算出方法、多目的ダム建設に要する費用の範囲、負担金の納付方法とか期限、受益者負担の問題、また農業用の特定海潮の受益者の負担金の問題等を初めといたしまして、一々読み上げませんけれども、相当多岐にまたがっているわけでございます。そこで、この特定多目的ダム法全体の政令で、特定多目的ダム法施行令というものが一つ、これにダム関係のおもなるものを網羅いたしまして政令を出すというのが一つ、ダム使用権の登録令は別な政令にいたしまして、単独で出す。それから多目的ダム法の付則において改正をいたしました河川法第六条第二項の規定に基く政令、河川行政監督令の一部を改正する政令、流水の占用に関しまする処分につきまして、建設大臣が行もものにつきましては、河川法第六条第二項の規定に基く政令を単独で出します。それから府県知事が行います部分につきまして、建設大臣の認可を受ける範囲、またそれにつきまして関係行政機関に協議をする、こういう範囲につきましては、府県知事の行う方は河川行政監督令の一部を改正する政令にまとめまして、都合、特定多目的ダム法の政令は、ダム法の施行令とダム使用権等登録令、今申し上げました河川法関係の二つの政令と、四つに分けまして制定すべく、準備中でございます。これらいずれも急いで施行をする必要がございますので、関係各省と打ち合せをおおむね終了いたしておりまして、近く、七月上旬には施行いたしたい。ただ、ダム使用権の登録令の方は、少し白がおくれて八月になる。これは事務の施行上支障がございませんので、全体といたしましては、この仕事をやる上において支障がないように、できるだけ早く施行いたすべく準備中でございます。関係省との折衝もおおむね終了いたしておりますし、法制局の関係もほとんど終了いたしておりますので、近く制定ができると考えております。　次は、住宅関係の法律に入りまして、住宅金融公庫法の一部を改正する法律、これは四月一日に公布をいたしまして、四月二十二日に施行をいたしております。　この関係におきましては、政令は二つに分けまして、住宅金融公庫法の一部を改正する法律の施行期日を定める政令、これは四月十五日に公布をいたしております。いま一つは、住宅金融公庫が貸付を行う例の災害復興住宅の貸付金の二戸当りの金額の限度を定める政令を、独立して制定いたしておりまして、これはお手元に資料としてお配りしてございます。それから住宅金融公庫法施行規則の一部を改正する省令によりまして、この住宅金融公庫が貸付を行う場合の災害の範囲でございますとか、家賃その他の賃貸の条件というような細目につきまして、省令で規定いたしております。この住宅金融公庫法の改正につきましては、全部施行いたしております上に、政令も、限度をきめる政令は四月二十二日に施行いたしております。省令は六月十日に公布いたしまして、即日施行手続をすべて終了いたしておる次第であります。　次は、建築基準法の一部を改正する法律、これは五月の十五日に公布して、即日施行をいたしておるわけであります。　建築基準法の施行令の政令でございますが、これも五月の十五日に公布いたしまして、即日一緒に施行をいたしておる次第でございます。内容は、御承知の通り、道路内に建築することができる建築物の指定と、その建築物の構造についての技術的基準の規定を加えたものでございます。仮設建築物といたしまして、道路内にいわゆる耐火構造のものを作る、その間に建築をいたす場合の建築物の指定と構造の技術的基準を規定いたしてございまして、これもお手元に政令としてお配りいたしてございますので、また必要があれば御説明を申し上げます。　これにあわせまして、当委員会におきましてもいろいろと御指摘、御注意を受けましたように、道路法の関係から申しましても、施行令を改正して方針を明らかにしなければいけないじゃないかという、早くから御注意を受けておりまして、それに基きまして、道路法の施行令の一部もこの関係で改正をいたしまして、同じく五月十五日に公布いたしまして、即日施行いたしております。仮設店舗の道路の占用をまず認める、道路法の見地からも認めるということと、その占用の場所、構造について、また道路のどれ以上のところにおいては許すということ、それから今度は道路上にそういう占用物件を設ける場合におきまして、その占用の場所の基準、高さの問題等につきまして、規定をいたしておるわけでございます。これもお配りいたしてございます。　次は、建築士法の一部を改正する法律は、五月の二十日に公布いたしまして、即日施行いたしております。　この政令は、建築士法第四条第二項の試験を受けないで二級建築士の免許を受けることができる資格を有すると認める基準日、つまり政令で定める日までに行うという定める日を、基準といたしております時期をいつにするかという問題でございますが、これはおおむね十月末ぐらいを予定いたしておりまして、いずれ日にちをきめまして出す考えでございます。それから、それに伴うところの選考を受けようとする者の申請期日の指定、選考手数料の規定、こういうものをこの中に盛る予定でございます。これに間に合うように出すべく準備中でございます。　それから次は、宅地建物取引業法の一部を改正する法律は、五月の二十七日に公布いたしておりまして、八月一日に施行いたしております。　この法律の付則第二項におきまして、宅地建物取引員試験を受けないで宅地建物取引員とみなす者の資格を定める、やはり政令で定める日を指定するということになっておりますが、これにつきましては、二カ年をこえないという期限が出ておりますので、まだだいぶ時間的な余裕があるのでございまして、二カ年の範囲でなるべく十分なゆとりをもって日にちを定める必要があると考えておりまして、それに間に合うように出す予定で、検討をいたしておる次第でございます。　なお、施行規則の一部を改正する省令の改正は、登録がえにつきまして、これは省令を定めなければなりませんし、それから営業保証金に関する諸般のことをきめまする省令が必要でございます。これは法務省令と建設省令の共同省令になります。これらは、今の日をきめるのよりは早くやらなければなりませんので、大体七月中を目途といたしまして検討中でございます。　次は、駐車場法の関係でございますが、駐車場法は、最初も申し上げましたように、これも一カ年をこえない期間内で施行期日をきめるということになっております。　駐車場法の施行令といたしまして、路上駐車場設置計画の基準であります。駐車料金を徴収しない自動車、駐車料金を徴収しない時間、駐車料金額の最高限、駐車料金等の使途、路上駐車場に関し必要な事項、路外駐車場の料金額の基準、こういうようなものを定める必要がございますが、大体、駐車場法につきましては明年の一月ぐらいから施行いたしたらいかがかというふうに考えておりますので、あとの方にございます駐車場法の施行期日を定める政令を、それに間に合うように出す予定をいたしておりまして、さらに、明年の一月ぐらいから施行いたすといたしますれば、それに間に合うように、この秋までにはこの駐車場法の施行令につきまして十分、新しいことでございますので研究をいたしておりますが、研究をいたしまして政令を出したいと考えておる次第でございます。なお、路外駐車場の構造令につきましては、「路外駐車場の技術的基準」と書いてございますが、これにつきましては、さらに、この施行令から切り離しまして、単数の構造に関しまする政令を制定をいたすということで、別途検討をいたしておるような次第でございます。駐車場法の施行令は、そのような意味で二つに分けて、急ぐものと別に構造令を定めるものと、二つに分けて参りたいと考えている次第でございます。　最後は、日本住宅公団法の一部を改正する法律でございまして、これは四月一日に公布いたしまして、即日施行をいたしております。　これには、政令関係といたしましては、納付金に関して必要な事項を定めるという事項があるだけでございまして、これにつきまして、必要な事項につきましては事務的に検討いたしております。それからもう一つは、初めに書いてある方の省令でございますが、宅地の造成や譲渡の基準、それから積立金計算の基準という、まあ事務的なものでございますが、これらが必要でございまして、これも急ぎますので、ただいま検討いたしておりまして、七月中には公布をいたしたいという予定でやっておる次第でございます。　以上、非常に多岐にわたりますので、大体、全体の進行の状況を一覧表によりまして御説明申し上げたわけであります。全体から御推察いただけまするように、急いでやる問題と、相当時間がありまして、慎重に検討をして仕事には差しつかえない、しかも期間を置いて十分慎重にやるべき問題とございます。それらにつきましては、いろいろ国会等で御要望をいただいておりますことがございますので、国会の御意同等に基きまして十分検討をいたして、逐次出して参るということになりますので、また、その都度御報告を申し上げるようにいたしたいと考える次第でございます。　なお、政令のお配りいたしてございます内容につきましては、重複をいたしますので、もし御要望がございますれば、詳しい点につきまして、担当課長も参っておりますので、御質疑によりましてお答え申し上げたいと思っております。
森田義衞 68

○委員長（森田義衞君）　ただいまの御説明に対しまして、御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
田中一 69

○田中一君　今、官房長、経済企画庁の質疑をしているときに、あなた傍聴していらっしゃったからわかると思いますが、この国土開発縦貫自動車道建設審議会令、これは大体幹事としての建設省が作ったものですね。そうですか。
柴田達夫 70

○説明員（柴田達夫君）　建設省が作ったとは申し上げられませんけれども、審議会の幹事をいたすのは建設省ということになっておりますので、建設省と十分緊密な連絡の上で、制定は総理府の方でやられたわけであります。
田中一 71

○田中一君　十分内閣と連絡をとって作ったものが、第二条に、「審議会は、委員の三分の一以上が出席しなければ、会議を開くことができない。」「審議会の議事は、出席委員の過半数をもって決し、可否同数のときは、」云々と書いて、行政官庁の機関が優先するとか、あるいは学識経験者が優先するとか、国会議員が優先するとかでなくて、同等の権利をもって二つの会議の成立と議決というものが現われておるんですけれども、先ほどの場合と違って、これはまあ正常な運営をするように感じられるんですが、その点に対するあなたの御意見はどうです。
柴田達夫 72

○説明員（柴田達夫君）　これは、審議会令と申しましても、この縦貫自動車道建設審議会は、非常に特別に重要視せられておりまして、法律におきましてほとんどその構成等もきまっております。ただ、この審議会令は、今のお話がございましたような、議事の開き方、部会をどうするか、あるいは幹事だけをどうするかという程度と、庶務は建設省道路局において処理するといったようなことを掲げてございまして、関係行政機関の方といたしましても、御承知の通り、総理大臣を会長として各大臣が委員になっておる、それから国会の関係の代表者、学識経験者等、みな法律できまっておりますので、こういう審議会の種類といたしましては、幾多例があると思いますが、特別な立法に基く非常に権威のある第一級の審議会であるというふうに考えております。
田中一 73

○田中一君　第一級の審議会であるから、こうしてわれわれが見ても正常な——正常というか、会議の成立もこれならば正常でしょう。それから出席委員の過半数をもって決することも、可否同数のときは会長が決することも、正常な民主的な運営だと思うのですが、先ほどの東北開発審議会令を見ると、あそこでは、学識経験者と国の機関の委員が三分の一以上を含む委員の二分の一以上が出席しなければ会議を開くことができないということになっておるのですがね。こういう点は、どうあなた見ますか。
柴田達夫 74

○説明員（柴田達夫君）　東北開発審議会の方は、実は……（田中一君「三級くらいの審議会かな」と述ぶ）所管も違う上に、私、事情を存じませんので、何とも意見を申しあげられません。（「うまいうまい」と呼ぶ者あり、笑声）
田中一 75

○田中一君　だからね、あなたそばで聞いておったので、逆に言います。なぜこういう事例があるのにかかわらず、建設省ではこのように、三分の一以上が出席しなければ会議は成立がないとか、その出席した者の過数できめるのだということをきめたんですか。こういう事例もあるけれども、なぜきめたのですかということを、逆に聞きます。
柴田達夫 76

○説明員（柴田達夫君）　やはり、審議会等には、いろいろの型と申しますか、いろいろの事例があるようでございまして、ただいまの国土開発縦貫自動車道建設審議会は、先ほど申しましたように、非常に大がかりと申しますか、非常にはっきりした型によっておるわけでございます。しかし、必ずしもそういうものによらない審議会等も、御承知の通り、いろいろあるわけでございます。すべての審議会がこの型でなくちゃならぬものとも考えない次第でございます。
田中一 77

○田中一君　建設省の今までの各審議会は、おおむねどういうルールになっていますか。今、前段に述べたような東北開発促進法に基く審議会のようなものもありますか。四級か五級か知らないけれども、この審議会は。あなたの御説明でもって一級審議会というものの性格はよくわかりましたが。
柴田達夫 78

○説明員（柴田達夫君）　建設省にもいろいろの審議会がございますが、国土開発縦貫自動車道建設審議会のように、政府側の方は大臣がみな委員になるといったような審議会はございませんので、この型に属するものはないわけでございますが、道路法なり、それぞれの法律に基く審議会と、それから建設省の設置法に基いておるところの審議会と、二色ございまして、個々の法律に書いてある方は法律に構成等が示されております。それから設置法でできておりますのは、この国会でお願いいたしました河川審議会と住宅審議会がそうだと思いますが、この方は政令で構成その他任期等もきめるということで、政令にまかされておるというようなことで、むしろ今の東北開発審議会の方に近い型であると思います。
森田義衞 79

○委員長（森田義衞君）　ちょっと速記とめて。　　　〔速記中止〕
森田義衞 80

○委員長（森田義衞君）　速記をつけて下さい。
重盛壽治 81

○重盛壽治君　駐車場法、これの施行を来年の一月ごろにしたい予定だというようなことを言われておるのですが、これはどういう意思で。準備が間に合わないのですか、それとも何か都合があるのですか、その点を一つ聞きたいのですが。
柴田達夫 82

○説明員（柴田達夫君）　これは法律で施行時期をきめる際から、諸般の準備の関係で、やはりすぐ施行するというのは早過ぎるということで、一年をこえない期間で政令で定めるというように定めております。十分それまでに諸般の検討、準備もいたしますし、また対象となる人々にも十分周知徹底をするという期間を、余裕を置きたいという趣旨でございます。
重盛壽治 83

○重盛壽治君　法律を作るときに一年以内にするということは、私も承知しております。しかし、東京都のような場合を考えますと、せっかくできた法律でありますので、一日も早くこれを施行してもらう方が、より交通の緩和にも役立つし、そういう一部には準備もかなり綿密な部面もあるので、一日も早くしてもらいたいという要望があるように聞いておるのですが、そういう要望その他は別に、直接にはあなたの方に行っておりませんか。
柴田達夫 84

○説明員（柴田達夫君）　東京都方面から、非常にこの法律ができましたことを喜ばれまして、いろいろと要望は建設省の方も承わっております。先ほど申し上げましたことをさらに具体的に申しますと、路上駐車場を定める場所等につきましても、十分関係機関と相談をしてきめなければなりませんし、路上駐車場の場合に、パーキング・メーター等を準備いたしまして、施行に支障がないようにしなければなりません。そういうものにつきましての物的な準備の期間等も必要でございますので、一年ということになりますと五月くらいになるのでございますが、まあできるだけ早くということで、明年一月くらいからはいかがかと考えておるという程度でございます。
重盛壽治 85

○重盛壽治君　準備の都合でできないということならば、きょう、今質問して、いろいろお伺いしてもしようがありませんから、まあできるだけ、せっかくできた法律ですから、かなり内容にも問題があろうかと存じまするが、一口も早く施行してみてから、さらにまたその政令等の改正をしなければならないのじゃないかと存ずるので、至急手配をして下さらんことを要望いたしまして、やめます。
田中一 86

○田中一君　駐車場の問題が出たから伺っておきますが、一年以内ということは、大体あなたの言っているように、来年の五月ごろ実施されるのじゃないかという今のお話ですね。そうすると、特定の行政庁が作るという駐車場、それから路上の駐車場はいいと思うのです。今度は個人というか、民間で、あの法律によるところの規模のものを作るという場合、ことに劇場とかデパートなんというものは、当然私は持たなければならぬということは、これは国民感情なんです。しかし、所とか何とかというものを作る場合、東京都なら東京都に対して許可申請をして、許可したものは、それに該当しないということになるのだろうと思うのです。しかしながら、その許可を、百貨店法ができたときと同じように、計画があれば、とてもそれをやられたのでは採算がたまらないという所が、どんどん計画が完全に煮えていなくても申請するという、傾向が出てくるわけなんです。あるいは五月なら五月ときめるとか、四月とかきめれば、その前に出てくるのです。完全に煮えていなくても、工期を延ばして、許可だけとっておこうということになってくる。そういう場合に、どこで線を引いて、あるいは行政上の悪い面を利用してということは、引き延ばして許可をしないというようなことを考えてやる傾きが出てくるのではないかと思います。ましてや指定の場合、指定というものを、この法律を作るときのあなた方の考え方というものは、説明の仕方というものは、まあ銀座、日本橋、その他丸の内とか、だれが見ても困るような所を指定するのだということを言っておりますけれども、首都圏の委員であったところの重盛さんは、もっとあの方もこの方も、少くとも交通の緩和のためにしなければならないのだというような傾向が出てくると思います。僕は。そこで、そういう場合に結局、私権を脅かすことになるのは当然だと思います。建築物の方からいって。そういうところをどういう工合にうまく、悪いやつに便乗されないで、そのかわり正しいやつは損をしないで、今度逆に施工期日をきめたりするかということが問題だろうと思うのです。おそらく、われわれが百貨店法を今度出したときに、政府が一年間延期して、その間に百貨店をどんどん申請して片っ端から許可をして、今日の百貨店ブームができた。それを、私は参議院の自民党の先生方はそんな人は一人もいないと思います。今まで多くは、それをきたならしいことに利用してやったことが多かったのですよ。そういう点を、駐車場法案の実施に当っての乗りかえのときに、危険を感ずるのですね。　たしか千坪以上のものでしたね。そうでしょう。そうすると、千坪程度のものならば、それはもう実にこまかい計算をしなければ、建築の採算がとれないものなんです。地下も十分に利用して、採算のとれるようなものに、貸すとか何とかしなければだめなんです。また人格が違っている、たとえば千坪のものでも、五名なら五名の共同建築物なら、二百坪なんです。そういうものに対する除外例とか、この除外例をかりに作るとしても、これは親子三人ぐらい除外例を作って千坪。二万坪でも、こういう脱法行為がある。日本橋の横山町のような共同建築をやろうとする場合に、千坪というのは、これは一体どういう工合に扱うのか。中小企業が共同建築をやる場合の扱い方、そういう点をどのくらいまで考えておられるか、非常に心配にたえないのですよ。防火建築帯とか、中高層建築の思想というものが、この駐車場法の実施に当って、曲った形でゆがめられるという危険を多分に感ずるのです。そういう点も、まだ政令ができませんうちに十分論議を尽して、われわれが国会として行政権に対して強制するわけじゃないけれども、社会にあるあらゆる支障というものを勘案しながら、あなた方だけが知っているわけじゃない、われわれも知っているから、そういう点も話し合ってしなければ、危険を感ずると思います。だから政令に対する話し合いを、ここでもって調査したいというのも、決してあなた方の権限を侵そうという意思じゃなくて、われわれが駐車場法というふうな、その法律制定のときに不利益と感じているところの問題をよく話し合いながら、話し合いというよりもお聞き願って、それをそしゃくして、いい政令を作ってほしいということに尽きるのです。今こういう質問をしても、重盛君に対する答弁と同じように、十分検討しますと言いますから、御答弁は要らないと思います。その点は一つ要望しておきます。
森田義衞 87

○委員長（森田義衞君）　それでは、本日はこの程度にして散会いたします。　　　午後零時五十六分散会

1957-06-28 第26回国会 参議院 建設委員会 閉会後第2号 公式Web版

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