1957-04-02 第26回国会衆議院商工委員会第21号

1957-04-02 第26回国会衆議院商工委員会第21号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年四月二日（火曜日）　　　　午前十時四十四分開議　出席委員　　　委員長　福田　篤泰君　　　理事　小笠　公韶君　理事　鹿野　彦吉君　　　理事　小平　久雄君　理事　笹本　一雄君　　　理事　西村　直己君　理事　加藤　清二君　　　理事　松平　忠久君　　　　　　阿左美廣治君　　　　内田　常雄君　　　　　　岡崎　英城君　　　　川野　芳滿君　　　　　　菅　　太郎君　　　　佐々木秀世君　　　　　　椎名悦三郎君　　　　島村　一郎君　　　　　　首藤　新八君　　　　鈴木周次郎君　　　　　　中村庸一郎君　　　　福井　順一君　　　　　　南　　好雄君　　　　森山　欽司君　　　　　　横井　太郎君　　　　片島　　港君　　　　　　佐々木良作君　　　　佐竹　新市君　　　　　　多賀谷真稔君　　　　中崎　　敏君　　　　　　永井勝次郎君　　　　帆足　　計君　　　　　　八木　　昇君　出席国務大臣　　　　　　　　通商産業大臣　　水田三喜男君　出席政府委員　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（経済企画庁開　　　　　　　　発部長）　　　　植田　俊雄君　　　　　　　　通商産業政務次　　　　　　　　官　　　　　　　長谷川四郎君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　松尾　金藏君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（通商局長）　　松尾泰一郎君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（公益事業局　　　　　　　　長）　　　　　　岩武　照彦君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　員　綱島　正興君　　　　　　　　議　　　　　員　櫻内　義雄君　　　　　　　　議　　　　　員　今村　　等君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（通商局輸出保　　　　　　　　険課長）　　　　佐々木　宏君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（通商局検査課　　　　　　　　長）　　　　　　式田　　敬君　　　　　　　　専　　門　　員　越田　清七君　　　　————————————— 三月三十日　委員岡良一君辞任につき、その補欠として片島　港君が議長の指名で委員に選任された。同月三十一日　委員大倉三郎君辞任につき、その補欠として夏　堀源三郎君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員夏堀源三郎君辞任につき、その補欠として　大倉三郎君が議長の指名で委員に選任された。四月二日　委員山手滿男君及び岡崎英城君辞任につき、そ　の補欠として鈴木周次郎君及び福井順一君が議　長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 三月二十九日　離島振興法の一部を改正する法律案（綱島正興　君外八名提出、衆法第一九号）四月一日　中小企業団体法制定に関する請願（石坂繁君紹　介）（第二五五五号）　同（大島秀一君紹介）（第二五五六号）　同（永山忠則君紹介）（第二五五七号）　同外十二件（林博君紹介）（第二五五八号）　同外十二件（福田篤泰君紹介）（第二五五九　号）　同（福田赳夫君紹介）（第二五六〇号）　同（福井盛太君紹介）（第二五六一号）　同外二件（藤枝泉介君紹介）（第二五六二号）　同外九件（眞鍋儀十君紹介）（第二五六三号）　同（松浦東介君紹介）（第二五六四号）　同（山口喜久一郎君紹介）（第二五六五号）　同（山口好一君紹介）（第二五六六号）　同（横井太郎君紹介）（第二五六七号）　同外一件（米田吉盛君紹介）（第二五六八号）　同外十三件（簡牛凡夫君紹介）（第二五九四　号）　同（齋藤憲三君紹介）（第二五九五号）　同外三件（首藤新八君紹介）（第二五九六号）　同外四十一件（本名武君紹介）（第二五九七　号）　同（笹本一雄君紹介）（第二六三六号）　同（正力松太郎君紹介）（第二六三七号）　同（淵上房太郎君紹介）（第二六三八号）　同（小笠公韶君紹介）（第二六六五号）　同外八件（林博君紹介）（第二六六六号）　同外一件（横井太郎君紹介）（第二六六七号）　同（米田吉盛君紹介）（第二六六八号）　公益灯料金免除に関する請願（山下榮二君紹　介）（第二五七一号）　小売商振興法制定に関する請願外一件（小川半　次君紹介）（第二六六四号）　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　独禁法の運用状況調査のため参考人出頭要求に　関する件　輸出検査法案（内閣提出第二五号）（参議院送　付）　離島振興法の一部を改正する法律案（綱島正興　君外八名提出、衆法第一九号）　電気料金に関する件　　　　—————————————
福田篤泰 1

○福田委員長　これより会議を開きます。　この際参考人の出頭要求の件についてお諮りいたします。私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の運用状況調査のため、参考人の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福田篤泰 2

○福田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。　なお、日時、参考人の選定等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福田篤泰 3

○福田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
福田篤泰 4

○福田委員長　輸出検査法案を議題とし、審査を進めます。　本案につきましては、別に質疑討論もないようでありますので、直ちに採決に入るに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福田篤泰 5

○福田委員長　御異議なしと認めます。　輸出検査法案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　〔総員起立〕
福田篤泰 6

○福田委員長　起立総員。よって、本案は原案の通り可決すべきものと決しました。　お諮りいたします。ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福田篤泰 7

○福田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
福田篤泰 8

○福田委員長　去る三月二十九日本委員会に付託せられました綱島正興君外八名提出、離島振興法の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。　まず提出者よりその趣旨の説明を求めます。綱島正興君。
綱島正興 9

○綱島正興君　離島振興法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。　昭和二十八年第十六国会において、離島振興法（昭和二十八年七月二十二日、法律第七十二号）が制定され、離島開発のための基礎条件をすみやかに整備し、産業振興の施策を強力に推進して、離島の後進性を除去するとともに、島民生活の向上をはかるため、特別の措置が講ぜられることとなったのであります。以来振興の実績は、必ずしも満足すべきものとは言いがたいが、年一年と振興の実をあげ、今日に至っているのであります。特に、今年三月八日閣議において、昭和三十三年度から地域ごとの総合的な効果を発揮させるために、各省庁に分属している離島振興関係予算を経済企画庁の所管に一括計上することが決定されたのであります。このような離島振興に対する政府の熱意に対しては、深甚の敬意を表する次第であります。　しかるところ、災害を受けやすい離島の災害復旧事業については、離島振興法に何らの規定がなく、公共土木災害復旧事業費国庫負担法に基いて、本土、離島の別なく、一律に国の負担率が定められているのであります。そのため、離島振興事業のうち、港湾、漁港などその根幹となっている事業については、特に国が高率の負担をなすよう規定されているにもかかわらず、これらの全額国庫負担をもって修築された諸施設が一たび災害を受けた場合、その災害復旧については、公共土木災害復旧事業費国庫負担法によって、本土と同様に事業費の三分の一を地方公共団体が負担しなければならないという不合理が生じているのであります。かくて、離島振興法の趣旨による高率の負担は、災害復旧事業においても生かされてこなければならないと思うのであります。　なお離島の地方財政はいずれも逼迫しており、地方公共団体の負担が困難であり、災害復旧が延引する実情にありますので、離島振興計画実施上に大きな障害となっておるのであります。　よって北海道と同様の特例を設け、当該地方公共団体の離島において行う災害復旧事業費に限り、公共土木災害復旧事業費国庫負担法に基いて算定される国の負担率は、五分の四を下らないよう措置するものといたして、このたびの改正法を提出いたしたわけでございます。　なおこの際ごあいさつを申し上げておきますことは、最初本法をこしらえますときに、本土より外海にある離島というものを主眼に置いていたすつもりでございましたところ、その後いろいろ調査いたしましたところが、内海にあるものにおいても、外海にあるものとほどんど選ばないような地域もございますので、これもやはり必要によっては指定をいたして、離島振興法の適用を受けるようにいたしたいと思います。この際一言付言を申し上げておきますが、離島の港湾、漁港等は全額国庫負担で修築することに相なっておりますが、離島における港湾の停泊船舶を見てみますと、百分の二か三だけが離島の船であって、百分の九十七、八までは本土の船でございます。そこで港だけは離島が特別に修理の負担をいたしても、実際利用するのは本土でございます。そのような事情から、どうしても全額国庫負担にしてもらわなければならぬということは当然でございますために、その旨の法律を通過いたしておったのでございますが、その際に、これは提案者の綱島の非常なミスとも申し上げなければならぬことは、災害復旧については何らの特別処置をいたしておりませんために、非常な災害が起りますと、復旧はほとんどできない、修築費をもらっておりましても実施することができないというような実情に相なりますので、本法のような立法をお願いするわけでございます。これは別段離島だけが特別なわけでなく、北海道地域と同率にいたすというだけのことでございますので、慎重に御審議を願いたいと思います。　なお申し上げておきますが、このほか土地改良でございますとか道路法でございますとか、いろいろなことを国がいたしておりまして、それらを総合いたしますと、大体国庫が負担しております公共事業費は一人当り年額二千円でございます。離島だけはただい吏でも千円でございます。離島振興法売いう特別な法を作りましたけれども、実は離島は法律を作ってみてもなお本土の半分しか国庫の援助を受けていないという実情でございます。それらの事情は主としてどういうところからくるかというと、どうしても本土の方が県の序列において優先する傾きがございますので、御承知の通り地方負担を伴いますので、本省においてはそれぞれ県の序列を重んずるところから、離島の当然修築せられなければならぬようなものが、みなおくれてしまっておるのであります。さようなことから離島はどうしても特別なお扱いを受けなければいけないということから、三月の八日に特に閣議で決定してもらいまして、一本化した法案を作って、これは経済企画庁で一本化して予算を計上するということになりましたので、あとは準拠法をそれぞれ整備して参ればいけるわけです。このお願いは最小限のお願いでございますので、決して過度なお願いをいたしておるわけではございません。特にその点も御考慮を賜わりたいと思うのであります。人口比から申してましても、面積から申しましても、離島と同じ面積が本土にありますると、国庫予算の事業費に対する負担金というものが倍に相なっております。ことに奄美大島開発法をやりましたが、あれについては五倍、本土は倍、こういうふうに離島だけが、本土の二分の一しか現在でも、その面積比においても、人口比においても受けていないという実情でございますので、特に皆様の御好意ある御審議を賜わりたい、こういうわけで本法案を提出した次第であります。すみやかに御審議を願って御可決下さらんごことをお願い申し上げます。
福田篤泰 10

○福田委員長　本案に対する質疑は後日に行うことにいたします。　しばらくこのままでお待ちを願います。　　　　—————————————
福田篤泰 11

○福田委員長　この際前会に引き続き電気料金に関する問題について調査を進めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福田篤泰 12

○福田委員長　御異議なしと認めます。電気料金に関する問題について調査を進めます。　質疑を継続いたします。永井勝次君。
永井勝次郎 13

○永井委員　電力料金の問題につきまして、前会に引き続いて若干のお尋ねをいたしたいと思います。大臣は、経過から内容から、こまかいことはまだ詳しくおわかりでないと思うので、最初に岩武局長に二、三お尋ねいたしたいと思います。　岩武局長は前回、アンペア制は実施しているのだ、こう言われたのであります。料金だけはアンペア制でやっておりますが、実際はアンペアの電流測定器、制限器を設備しておらないのでありますから、現在は換算灯数方式によって、五アンペアはこれだ、十アンペアはこうだ、こういうふうにコンセントと電灯数から換算してやっておるわけです。そこでお尋ねをいたしたいのは、西部の方はアンペア制の料金になっていない。東部の方がアンペア制をやっている。アンペア制を実施しておる各会社で、電流制限器をどのくらい設備しておるか、その実情を知らせていただきたい。
岩武照彦 14

○岩武政府委員　ほんとうのアンペア制、つまりアンペアによって現実にはかって、そうして料金を徴収しているという意味では、まだ厳格なアンペア制を実施していないことは事実でございます。これは、一つは電流のリミッターの規格なり製造能力なりのいろいろな問題がございますので、現在まだほとんど取り付けてないものと思っております。従って、お尋ねでございますが、これはもう少し生産がまとまりましてから実施する段階になろうかと思います。従って、現在は御承知のように電灯あるいは小型機器等をワット数で換算して、十アンペア家庭、あるいは五アンペアの需用家というふうに区分しております。
永井勝次郎 15

○永井委員　ほとんどアンペア制は正確に実施してないという今の答弁でありますが、このアンペア制で新料金を実施してからすでに二年半、今後何年たてばこのアンペア制の正式実施に入る見通しであるか、これを承わりたい。
岩武照彦 16

○岩武政府委員　実は何年かかるか、まだちょっと正確な予測はつきかねますけれども、大体一番従量電灯の多い東京電力管内のものにつきましても、現在の生産能力からいきますと二、三年ではむずかしいではないかと思っております。
永井勝次郎 17

○永井委員　一番取り付けやすい東京電力管内で二、三年ではむずかしいということになりますと、北海道とか東北、こういう地区は大体どのくらいの見通しですか。
岩武照彦 18

○岩武政府委員　従量電灯の需用家は、現在のところでは、東京電力はほかのアンペア制の地区の需用家の数と大体同じくらいなところでございます。簡単に言いますと、東京電力の従軍灯需用家が大体アンペア制をとっておる需用家の半分になっておる。従って私の答弁からいたしますと、大体年月といたしましては同じようなことにはるのではないかと思っております。ただどこから先にやるかという問題、これはまた別の問題になるかと思います。　それからもう一つの今までリミッターの生産がおくれておりましたのはその規格なりあるいは型式なりの問題に少し議論が出まして、それで技術的に少し検討を重ねておりましたので実はおくれたわけでございますが、今後生産が調子に乗れば、今までのようにのろのろしていることはなくて、もっと早く進むと思っております。
永井勝次郎 19

○永井委員　大体アンペア制の料金を新設したときには、これは即刻これに切りかえるのだ、しかし切りかえるまでには若干の時間は要する、こういう話であったのでありますが、実施以来二年半、アンペア制は実施していない。ただ換算灯数の方式で置きかえてやっておる。今後の見通しも、まだ電流制限器の生産について問題があってごたごたしているという段階である。そういたしますと、どういう意味でアンペア制の料金にしたのか意味がないと思うのでありますが、それはどういう見通しとどういう成算のもとにこういう新料金制度を設定したのか、承わりたい。
岩武照彦 20

○岩武政府委員　今実施しております。アンペア料金というものは、真実の意味のアンペア料金ではありませんので、その点は、料金制度としてはやや邪道といいますか、便宜的な方法によっておりまするが、アンペア制をとりました理由は、これはどんな方法によりましてもアンペアによって料金を区別することでございますから、例をあげて申しますれば、同じキロワット・アワーを使っております需用家がありまして、それが設備しておりまする電灯なりその他機器の容量に応じて料金が違って参る、たとえば五灯なり、七灯程度電灯をつけておりまする家庭で四十五キロワット・アワー使った場合と、二十灯なり、三十灯つけておる家庭で四十五キロワット・アワー使った場合とでは料金が違って、灯数の多い方がよけい料金を払うということでございまして、これは合理的な料金制度だと考えております。例をあげますれば、たとえば五、六灯程度の家庭で病人があった、あるいは子供が徹夜で勉強しているというようなことで四十五キロワット・アワー使ったという場合と、よけい灯数をつけておってあまり電灯を使わなくて四十五キロワット・アワー使ったという場合が、従来の最低料金制ですと同じような料金になる、これは実情に即しないであろうというふうなこと、それからそういうふうな設備に応じまする、何といいますか、送る電流の容量等の設備費的なものを考えまして、両方の面からやはりアンペアという標準によって、つまり設備的な標準によって分けた方が合理的なことは、今御説明したところでもおわかり願えると思っております。そういうわけでアンペア制を採用するの従量電灯の料金制度としては合理的なのでありまして、役所としたしましてもそれを勧めて参ったわけであります。
永井勝次郎 21

○永井委員　合理的だという考え方はわかります。しかし実施できない料金制度を設けて、そうして五年たっても、六年たっても実施の見通しはない、こういうことは実際に即しないんじやないですか。それが合理的なら、電流制限器なら電流制限器の生産がこれだけであって、いつできるんだ。半年とか、一年とか、あるいは一年半とかいう、そういう時間的な経過は要るだろうけれども、少くも一年や二年の間には、全部施設ができるというような料金制度なら、これはまだわかる。五年たっても、六年たっても見通しができないという料金制度をしいて、そうして現在はただ便宜主義な邪道と局長みずから言うような料金制度を実施しているということは、五年たち、十年たてば、十年一昔というように、がらっとまた電灯料金の制度あるいは単価を切りかえなければならぬという段階になってくるだろうと思う。そういうような、考え方はわかるが、実施不可能な条件の制度というものをなぜしいたのか、ここに問題があると思う。これは従来の料金から何割上げる、正しく言えば一一％の値上りだ。ところがあるところには三割頭打ちをしなければならぬようなものが出てくるし、実際は大阪など西の方は三％ぐらいより上っていないのだから、三割頭打ちなんか問題じゃない。しかし東北なんかは、三割頭打ちがすぐ現在の料金に響くようなでこぼこ状態になっておる。それをカバーするために、そう上るのではないのだ、そうして今度はこういう合理的なアンペア制度に変ったのだからと、電力料金算定の次元を変えて、値上りしたのではないというように見せかけて、ずっと電力会社の利益を守ってやろう、カバーしてやろう、なしくずしにやってやろう、そうしてその期間一年か二年か便宜主義になしくずしで、そう上ったのではないという印象を与える、こういう措置をしておるのではないかと思うのです。もし三割頭打ち制度をとってしまえば、これはアンペア制にずっと伸びてくるのか、あるいは三割頭打ち制度をとっても、なお電流制限器の生産なりあるいは設備なり、こういうものが障害になってできないのか、この際、考え方はいいのですが、一体このアンペア制度をしいて、実施できないという原因が経済的な条件にあるのか、もっと技術的な内容にあるのか、これを明白にしてもらいたい。
岩武照彦 22

○岩武政府委員　アンペア制による料金は、リミッターをつけようがつけまいが合理的なものだと私は思っております。これはなるほど便宜的な方法でなく、そういう機器を使って正確にやるのが理想ではありましょうけれども、現在の便宜的な方法でも最低料金制よりは合理的な方法だと思っております。先ほど申し上げましたことでそれはおわかり願えると思っておりますが、そういうことで三割頭打ちとアンペア制とは別の問題でありまして、料金制度を変えましたところでは、アンペア制に切り変えた地域でもあるいは従来通り最低料金をとっておるところでも、中の灯数等の区分に応じて一部いじったところもございますし、そうしますと、やはり三割頭打ちの問題が起っております。そこで今度はそういうふうな地域の、つまり最低料金制をとっておりますところでも十アンペア相当のところまでのものは据え置くというふうにしております。で、われわれの考え方といたしましては、十アンペア以上の灯数の多い需用家で、三割頭打ちの適用を受けて、一番その割引の恩典に浴しておるのは、家庭もございますが、家庭以外のところも相当ある。これはこの前お配りいたしました資料で明白でございます。そういうふうに従来この三割頭打ちの問題は、電灯の需用家に急激な値上りにならないように、しかもそれが比較的消費量の少い家庭等に対して急激な影響を与えないという顧慮から行われたものでございますが、実態調査をやってみますと、必ずしもそうでなくて、むしろ消費灯数の多い、つまり灯数がよけいあって、しかも消費のキロワット・アワーがそう多くないところが、一番この割引の恩典を受けておるようでございます。これは実態調査をしてみますとはっきり現われてくるので、どうもあまり公平じゃないじゃないか。当時ねらっておりましたような零細需用家というと言葉は悪うございますが、比較的電灯の灯数の少い家庭以外のところが相当そういうことになっております。これはどうもあまり公平な形じゃないじゃないかということで、今度はずすことにしたわけでございます。これは最低料金制のところでも同じでございます。もう一つ申しますれば、こういうふうなことになるわけでございます。従来から多数の電灯をつけておっても、よけい使っておられたところは三割頭打ちの問題に割にひっかからないわけであります。ことにアンペア制についてはそうでございます。それはなぜかと申しますと、従来は最低料金制でありますれば、キロワット・アワーがふえればそれだけ料金をよけい払っておる。ところが灯数が多くてもキロワット・アワーが少いというところは、従来の最低料金制でいきますれば料金は少いことになります。それをアンペア制に切りかえた結果、設備料金的な面が出てきて、三割頭打ち制度にひっかかる場合が多くなってくる。極端な例をあげますれば、たとえば大きな別荘が一番いい例でございます。そういうところが三割頭打ちの恩典に浴している例が多いようであります。そういうふうなことでございますから、そういうふうな大きいところで三割頭打ちをかけているところはむしろこの際はずした方が合理的にいきはせぬかということでごさいますので、そういう権衡論も加味しまして今度そういうところだけはずしまして、残りは定額電灯、それから五アンペアないしこれに準ずる従量電灯等は据え置きにしたわけでございます。
永井勝次郎 23

○永井委員　局長は長々と答弁しておるのでありますが、どうもいろいろ混線があると思うのです。三割頭打ちというものとアンペア制というものは、これは別のものであります。三割頭打ちというのは料金の面かち見た移り変りの措置であって、アンペア制とは関係ないのです。ですからそういう問題は混線しないように進めていきたいと思います。実施できないアンペア制をしいて、そして今のところ暫定措置でただ一時を糊塗している。アンペア制というものと従来の最低料金制なり従量制というものとは、これは質的に次元が違うのです。次元の違うのをそれより合理的だとか合理的でないとか—合理的ならアンペア制の中における合理理制というものと、従来の制度の中において合理化していく、こういうものといろいろ方法はあろうと思います。だからアンペア制にした方が合理的と言うなら、どうして合理的なことを即刻実行に移さないのか、実行に移すような熱意と努力でそういうことは運んでいるのですかどうですか。やろうとしていないのではないですか。
岩武照彦 24

○岩武政府委員　やろうとする努力は続けております。従って先ほど申しましたように、リミッターの規格等につきまして一応検討を終えて、これから生産にかかるという段階でございます。　それから先ほど来アンペア制を実施していないという言葉がございますが、現在実施していますのは換算灯数でございますが、やはりアンペア制だとわれわれは了解しております。正確にリミッターをつけなければアンペア制じゃないというものでもなかろう、要するにアンペアという基準で料金を計算し支払う、これがアンペア制だと思っております。一々リミッターをつけなければだめだ、これはアンペア制じゃないというのも私はちょっとどうかと思っておりますが、正確に理想的なものにいくことにこしたことはありませんから、これはできるだけ早くと思っております。
永井勝次郎 25

○永井委員　局長にお尋ねしますが、アンペア制を実施するということは、アンペア制の料金というものは電流制限器を通してそこに現われた数字を正確に支払っていく、こういう条件の上に立ったものではないのですか。ところが現在やっているアンペア制というのは、電流制限器の目盛りを通さないで、ただコンセントと電灯灯数とこれを電灯換算灯数の方式で切りかえてそうやっているというだけで、支払う方からいえば電流制限器を通した支払いの方法になっていない。これはアンペア制じやないじやないですか。
岩武照彦 26

○岩武政府委員　それはそうじやございませんで、リミッターというのは要するにヒューズの一種みたいなもので、ある程度以上のワットの電流が通れば切れてしまうというものでございますし、計器の方は現在のワット・アワー・メーターで計算いたします。現在の制度は理想とはちょっと違うかもしれませんが、やはり現実的にはリミッターが切れるときの使用しているワット数によりますから、結局換算した場合と同じでございます。正確に言いますならば、たとえば電灯からまた二つも三つもつけておるという場合は違ってくるかもしれませんが、結果的にはこれは同じでございますので、やはりそういうふうな便宜な方法でやるのも最低料金制よりはより合理的だ、こう考えております。
加藤清二 27

○加藤（清）委員　関連して。この審議を簡潔にするにはそう苦しい答弁をなさらぬではっきり正直に言った方がいい。問題は電流制限器の取り付けということが前提とされてアンペア制がしかれたはずなんだ。その電流制限器が生産その他会社の企業努力の関係で現在取り付けられていない。そのことを局長は認められておる。だからはなはだしくおくれておる場合は権利だけ行使されておる、こういうことなんだ。権利だけが行使されて実際には機械が取り付けられていないにもかかわらずアンペア制で取られておる、こういうことなんだ。それを早く認めた方が審議は早く進むのですよ。
岩武照彦 28

○岩武政府委員　先ほどからそういうふうにお答えしておるわけでございます。ただ現在アンペア制でないとおっしゃいますので、これもアンペア制のやり方だ、こう考えております。
鈴木周次郎 29

○鈴木（周）委員　電気料金をこまかくおきめになっておるようでありますが、第一に電気料金を最近のようにこまかくきめた原因がどこにあるのか、また設備投資の関係でできないものまでもきめておるように聞かれるのですが、ああいうふうにこまかくきめた根拠はどこにあるのか、それを一つお聞きしたい。
岩武照彦 30

○岩武政府委員　アンペア制をとりました趣旨は、アンペアで基準をきめて料金を取った方が合理的だ、これは先ほど申し上げた通りでございます。同じ消費量のところで、設備といいますか消費します施設が小さい場合と大きい場合は区別するのがほんとうだろう、こう思っております。
鈴木周次郎 31

○鈴木（周）委員　ただいまのお話は小さい電灯だけの問題で、大口電灯その他に対しても非常に違う計算だと思う。非常にこまかい規定を設けて各会社でやっております、あるいは電力会社だけが勝手にきめて需用家にそれを押しつけておるというような点が今の永井さんの質問の根底だと思う。その原因がどこにあるか、その原因を先に聞きたい。たとえば電力を持っている、それを他に売れなかったからこれだけの余裕をとらなければならぬ、こういうことにも確かにいくと思う。反物屋が反物を持っておって一割、二割もうけるんだ、ローズになったものもこの中に入れてやるというような意味で多分そういうアンペア制あるいは最低料金をきめた、最高料金はヒューズが飛べば取れないことになる、そういうようなことにきめた原因を、大口と小口を分けても一つ聞きたい。
岩武照彦 32

○岩武政府委員　ちょっと御質問の趣旨がよくのみ込めませんが、電気料金の制度には世界的にもあるきまった型もございますし、またその国の需用なり供給の特性に応じた修正もいたしておるようであります。アンペア制は、私世界の例を全部知っておるわけではございませんが、かなりそういう制度をやっているようであります。日本でも最低料金制よりはアンペア制が合理的だということは先ほど申し上げた通りでございまして、そういうわけで採用したわけでございます。またこの前の料金改訂のときに、いろいろ料金制度をいじったわけでありますが、お話のありました大品等につきましては、従来火力料金といいますか、超過料金制をとって、二段の大きな幅をとっておったのですが、これもそのときやめるとか、もっと幅を縮めるという制度をとっておりまして、そのときどきのいろいろな事情に応じてある程度料金制度は合理的に修正していくという方向でございます。ただ御指摘がありました点で、消費者になかなかわかりにくいような料金制度はどうもまずいじゃないかというのはその通りでございます。われわれも料金制度はできるだけわかりやすく簡単にしたいと思っておりまして、アンペア制もその一つの現われでございます。大口のものにつきましては特約料金などの形で、供給の条件について需用家と相談して料金をきめて参るというやり方もございます。それから比較的小口の消費者につきましては、供給条件を簡単にして料金制度をわかりやすくしておる、これが現在の状況でございます。ただ電気の方は技術的にわかりにくい言葉もございますので、だれにもすぐわかるというわけには参りませんが、できるだけわかりやすくしたいというのがわれわれの念願でございます。
鈴木周次郎 33

○鈴木（周）委員　ただいまのお話はつじつまが合わないように思います。一般消費者の電灯料金、あるいは大口需用家の電力料金を、電圧が下っても暗くても割引も何もしていないのは不合理だと思う。永井さんのお話のように、ぜひとも官民合同して、調査会でも設けて合理的にする。たとえば不定時電力と定時電力との値段が非常に違う。東北の方では安いようで高い電力を使っておる。事業をやっておる人から見ると、設備投資に対する能力が十分に発揮されないということになれば、電力料金は逆に非常に高いものにつく。こういうことを是正する時代に来ていると思うんだが、当局としてはその調査をする考えがあるかどうか。これは特に大臣からお聞きしておいた方がいいと思います。
岩武照彦 34

○岩武政府委員　御趣旨はよくわかりました。今のサイクル、ボルトの問題でございますが、規定のサイクルなりボルテージを下げるのは実はいけないわけでございます。もっとも上っても困りますが……。規定値を維持するのが電気の供給者の使命でございます。ただ残念なことにときどき渇水という問題が起りますし、あるいは火力発電等では事故という問題がありまして、ある期間下るということは、日本のように供給施設に余力のないところでは現在のところいたし方ございません。冬場になりますと、どうしてもサイクルが少し下って参ります。あるいはボルテージも五％くらい下る。これは結局供給力に余力がないわけでございますので、需用の方を切らなければどうしたって維持できない。ちょうど一ぱい空気を詰めたゴムまりのようなものでございますので、どうしても下ってくる。これは何とかそういう設備をふやして、渇水のときはもちろん、事故の場合に備えて参りたいというのがわれわれ局の念願でございます。　それから質の問題の御質問がございました。これもよい質のものを常時供給すべきことは当然でございます。ただ、産業によりましては、ある期間だけ安い電気で操業した方がよいとか、操業したいという産業がございます。たとえばカーバイトとかあるいはある種の電気炉のごときはそういう系統でございます。そういうふうに、冬場は操業をある程度休んでも夏場のときに深夜までも働きたいというようなものがございますから、そういうときにはやはり電気が安くなる。ことに夜間のものでございまして、余ります電気をそちらで消化してもらうことになりますれば、普通の昼間の電気並みの料金を取るわけに参りませんから安くしてサービスする、こういうことはあります。ただ悪いのは、本来常時供給すべきところべときどき供給しないとか、停電がある、これが一番困るわけであります。これは今のサイクル、ボルテージの問題と同じように、発電だけでなくて、送電線とか変圧器の問題もございますが、何とか設備をふやすとかあるいは改良をしてそういうことのないようにしたいと思っております。現在でも東北あるいは北陸地方では、年間を通じてそういうふうに四角四面にちゃんと電気を送るということはどうもむずかしいのでありまして、この点はなはだ残念でありますので、われわれといたしましてはできるだけ早く設備を増強いたしましてこれに応じて参りたい、こう思っております。
水田三喜男 35

○水田国務大臣　この前申し上げましたように、今のような暫定措置はおもしろくないことですが、じゃこの暫定措置をどう処理したらよいかという問題で、ただいま永井さんからお話がありましたように、アンペア制を早く完全実施の方向へ持っていけというなら、これは持っていくべきだと思いますが、急速に持っていけないで相当時間がかかるとするのなら、その実情に応じて、暫定措置をどう考えて、料金の恒久化をもう少し考えたらよいという議論が出て参りましよう。また今私どもは電源の開発計画をやって各電力会社ごとに地区別の開発計画を立てておりますが、当分の間各地区バランスを得る開発はなかなかむずかしいので、実際においては九電力間の電力融通を基礎とした計画を立てて対処する以外にしょうがない現実でございます。そうしますと、電気料金制度も毎年毎年ただ暫定というだけでは済みませんので、ここでそういう問題をあわせた検討を行いたい、そういうことによって大体解決したいという方針を現在きめておりますから、その過程においてそういう問題は十分検討をしたいと考えております。
加藤清二 36

○加藤（清）委員　関連。ただいま電気の料金の問題から質の問題に移っておるようですが、ただいまの大臣の答弁では承服できません。なぜかならば、サイクルだとかあるいはボルトの変化が渇水期であるとかあるいは少々石炭が足りない時期のみに限られているような答弁が行われておったのですが、もしそうであるならばある程度しんぼうができます。ところがサイクルの問題とボルトの問題は恒久的、慢性的に年がら年じゅう行われている。うそでない。その証拠は、私はかつてベンラスという時計を輸入しまして、これを某所へ寄付いたしました。ところが年がら年じゅう狂うのです。どうして狂うかというと、東京は五十サイクル、関西は六十サイクルということになっておりますから、サイクルの違うところはやむを得ません。アメリカのサイクルと関西のサイクルは同じである。ところが、これを関西に持っていって当てはめてみますと、年がら年じゅう狂って時計まで悪いとこいうことになった。検査してみると、時計はちっとも悪くないということがわかった。何が悪いかというと、サイクルに誤まりがあった。六十サイクルない。ボルトも足りない。だんだん調べてみると、このことがやがて日本の時計業界に悪影響を及ぼしている。国会のように変圧器を十分に備えて行うところでは電気時計も可能でございまするが、その他の地方では電気時計というものはもう当てはまらない。今日行われておる電気時計は何かというたら、簡易の乾電池時計だ。直接電気を引き入れての電気時計は日本には当てはまりません。なぜならもとが年がら年じゅう変るから狂う。これは具体的事実なんです。もしそうであるとするならば、料金と関係して考えてみた場合に、料金が原価主義であるならば当然看板と違った低いところの電気を送った場合には料金を安くしなければならぬはずなのです。ところがそれは安くされたためしがないということしになると、羊頭を掲げて狗肉を売っておるということになる。そうして電気会社はもうけておるということになる。なるほど需給のバランスがとれないからこうだとおっしゃっても、需給のバランスがとれなくて悪いものを送ったら料金は安くするのが当りまえだ。原毛の需給のバランスがとれなくてスフを入れたら値段は安くしなければならぬはずだ。そのことはほかでは行われておる。電気に限ってはそれが行われておらないということはどいうことなんです。電気会社だけは公共事業だから大目に見て悪いものを売って高い値段をとっておっても許す、こういうことが今行われておるはずでございまするが、それに対して大臣はどうお考えになりますか。需給のバランスは見通しからいくというとここ五、六年はとうていできないというと、五、六年も将来なお悪い電気を高く売るという具体的事実が行われていくとするならば、この具体的事実に対して政府は早急に対策を考えられてしかるべきだ。国民は迷惑している。百ワットの電灯だと思ってつけているが事実明るさはそうでないということになる、ごまかされておるとふうことなんです。余分な料金を払っているということなんです。これは国民にとってはえらい迷惑しごくなことなんです。そのゆえに工場の機械の動き方までが変ってくる。スピンドルの回転のはずだ。一般家庭のみならず、工場にまでこういう影響を及ぼしておりまするが、これに対して通産大臣はどう対処なさいますか。
水田三喜男 37

○水田国務大臣　今の問題は行政監督の問題でございますので、これは十分そういう監督を強化するという以外にしょうがないと思います。
加藤清二 38

○加藤（清）委員　はっきりと原価主義をとりますか。
水田三喜男 39

○水田国務大臣　この前申し上げましたようにやはり将来の料金制度を考える場合でも原価主義をとらざるを得ぬだろうと私どもは考えますので、その方向で検討するつもりでおります。
加藤清二 40

○加藤（清）委員　電源開発会社の卸売料金は特に促進法によって原価主義がとられておる、公益事業会の規定から特に除外されておるはずなんです。現行の認可方針からいきますと、この精神から遠く離れておる。だから今の場合のように質の悪い電気を本物だというて売っておるところにも大きな不正がある、精神と離れておるだけでなしに大きな不正がある。これに対して原価主義をとられますか、とられませんか。早急に直されますか、直されませんか。
岩武照彦 41

○岩武政府委員　今申し上げました原価主義と申しますのは、料金を構成しています原価の上に乗っかって料金をきめる、こういうことでございます。御指摘がございましたサイクル、ボルテージの不正常なものに対する扱いでございますが、これは実は不正常なのが間違いでございまして、何とかしてこれを直さなければいかぬと思っております。そこでさっきも申し上げましたが、一年中サイクルが下るということは、私はないと思っております。大体夏場の豊水期、それから秋口等は上るだろうと思っております、もしそういうことでありますならば私の方として善処いたします。ただ残念ながら先ほど申し上げましたように、冬場は下ることがございます。これは私たちは料金で処理いたしますよりも、そういうことがないように努力いたしたいと思っております。
南好雄 42

○南委員　永井さんの質問に観念的に返事されているのでありますが、私聞いておってよくわからない。キロワット・アワー制度をアンペアの制度に変える、こういう方が合理的だと言われます。その合理的な理由を局長よく説明していらっしゃる。設備的な点を加味してアンペア制度が合理的だという。ところが私らの家庭では配線から設備から一切需用者負担です。配電会社は一銭も持っておりません。設備はみな需用者に持たせて、設備の点を入れてアンペア制が合理的だと言われても、どうしても私は納得できない。われわれが電力会社に金を払ってやって、二十五灯つけたら四十五キロしか使わないのに、十灯つけて四十五キロの方が安くて、われわれが出して、二十五つけて使い得るかもしれぬという設備にしただけで、なぜ四十五キロしか使わぬものを高く払わなければならぬか、その点をあなたはさっきから設備、設備と言われるのですが、一切がっさい電力会社が持って下さるならば一応の説明はつきます。ところが実際は全然お持ちにならぬことは、これは局長あなた家に帰って奥さんにお聞きになればすぐわかる。外線から内線から設備一切需用者負担です。最初の定額灯は電灯会社がつけてくれますが、それからは一灯ふやすごとに電灯会社に頼んでも二カ月も三カ月もほってある、どうにもならぬから、配線工事を全部電力会社のいわゆる認定された業者に頼んで、しかも届出をやって、許可を受けて、金を出してやっておるのに、なぜ設備をよけいやったら料金が高くなるのか。
岩武照彦 43

○岩武政府委員　御指摘のように受電地点以後の施設は消費者負担です。私が申し上げました設備的な面と申しますのは、そうではありませんで、電気料金の構成要素に御承知のように比例費と固定費とございます。比例費は大体キロワット・アワーに比例しておるものであります。固定費はキロワットに大体かけておる。それで供給いたしまする原価の方から申しますと、御承知のように、たとえば燃料費のごときものも、これは比例費の優なるものでございます。ところが金利、償却といった固定費の方は、大体キロワットに比例いたします。両方の原価要素をそれぞれの消費者の使用の態様に応じて按分すると申しますか、あるいは賦課すると申しまするか、そういう形で料金を計算した方が合理的なことを御承知だと思います。先ほど申しました意味もそういう意味で申し上げたのであります。
南好雄 44

○南委員　局長の御回答は固定費とか、いろいろそういうものに按分してきめてあるというのですが、もう少しわかりやすく理解すると、二十五灯つけて、そして二十五灯相応に使わぬ場合、電力会社は使うときに送らなければならぬ義務があるから、そういうものを使わないでおいてもまけてやらぬのだ、こういうふうに私にはとれる。もしそうであるならば、これはすぐボルトの問題、サイクルの問題に関係してくる。今電灯に送るかもしれぬということを予想してそういう施設を持っておるから、お前のところは同じ四十五キロ使ってもアンペアでいく、高く取ってやる、そういうことになってくると、今度は話が変ってきて、サイクルが下ったらまけてくれるのが当りまえなんだ。そういうときにはまけぬでおいて、今度は設備したものは全部金を出させておいて、使うかもしれぬというものも、お前は使うかもしれぬからアンペアでよけいとるということでは、電力会社の比重がどうなっていようが、われわれみたいに頭の悪い者にはどうしても理解できない。これ以上質問いたしませんけれども、もう少し頭の悪い者にわかるように御説明願いたい。
岩武照彦 45

○岩武政府委員　私が申しましたのは同じ原価を配分するときにどうしたら公平になるかという問題を申し上げたのでございます。そういうときにやはり設備的な経費は設備的な割合で分け、比例費的なものはキロワット・アワーに比例した方が合理的じゃないか、こう申し上げたのであります。別段使わない設備の分までというわけではございませんで、そういう基準で原価をいろいろ需用の態様に応じて分けた方が合現的だろうということを申し上げたのであります。　それから今の不正常な供給つまりサイクルを下げたりボルテージを落したりということは、先ほど来申し上げたように認めてはならぬことだと思います。ただ緊急的な場合にどうしても下る。それを防ごうといたしますれば、需用家のスイッチを切らざるを得ないことになる。特定の人のスイッチを切るよりも、そういっては何ですが、広く薄くごしんぼう願った方が、要するに緊急避難というふうな要素になりますので——これは役所としては別段認めているわけではございませんので、できるだけそういうことがないようにということでやっています。そういうことでございますから、もしある期間供給を停止したということであれば、料金を割り引くということは当然でございます。ただボルト、サイクルの問題は需用家全体につながった問題で、一つの緊急避難のような要素もございますので、われわれとしてはできるだけ認めたくないという気持でやっております。
永井勝次郎 46

○永井委員　だいぶ関連質問がついたのですが、大臣これからの問題はよくお聞きおきを願いたいと思います。　局長は先ほど来アンペアは設備してないと言っているのですが、アンペアを実施している部分があります。大体電気会社に聞いたら、東電では三百万戸の需用家に対して二十五万戸はアンペアを設備していると言っている。それからどういう場合にアンペア制を設備するかといえば、新しく家を建てて電灯を新設する場合、これは電流制限器を設備している。それから定額制を従量制に切りかえた場合も電流制限器を設備しております。これはなぜかというと、前の料金と比較することができない。前の料金から上ったとか下ったとか、三割頭打ちでどうとかという条件のない新設の場合、それから定額制を従量制に切りかえた場合、これはアンペアを設備しておる。こういうようなやり方にはやはり経済的ないろいろな操作——手練手管があると思うのですが、その点については局長はどういうふうに考えておるか。二十五万戸内外のアンペアが設備されておる。それから今言ったような二つの場合、これは機械を設備しておる。こういうことについてどういうふうに理解されておるのか伺いたい。
岩武照彦 47

○岩武政府委員　私たちの調べております範囲では、新規の従量電灯需用家には頭打ちをかけておるはずでございます。私も一々調べたわけではございませんが、そういうふうに実際はやっているわけでごさいますから、今のお話は、私の聞いております範囲ではちょっと違っているように思っております。
永井勝次郎 48

○永井委員　前の料金から比べて三割頭打ちでしょう。そうすると新設は条件が変ってくるでしょう。
岩武照彦 49

○岩武政府委員　そういう同じ使用のキロワット・アワー数で計算いたしました前の料金と今度の料金と比べてやっておりますので、頭打ちはかかっておるはずでございます。今のお話とはちょっと違うように思っております。
永井勝次郎 50

○永井委員　先ほどから局長の話を聞いていると、電流制限器については性能及び機器として、そういうものについてまだ技術的に研究の段階である、論議の段階であるという不正確な電流制限器が大体二十五万戸設備されているようです。これはどういう条件で設備されているのか、電気測定法の第七条によりますと「電気ノ取引ニ使用スル電気計器ハ検定ヲ受クヘシ２電気計器ノ公差及検定ニ関スル事項ハ勅令ヲ以テ之ヲ定ム」古い法律ですがこういう規定がある。この二十五万戸の電流制限器については承認検定を行なっておりますか。
岩武照彦 51

○岩武政府委員　先ほど来申し上げましたように、電流制限器は計器ではございませんで、これは一定量以上の容量の電気が通った場合に切れるという装置でございます。取引に使います積算電流計は、あれは確かに型式承認と抜き取り検査をやっております。きまった方法で検査したものを使っております。電流制限器の方はたしか電気料金でございますから型式承認が要ると思っておりますが、現在使っております二十五万戸のものは、先ほど来申し上げましたように目下検討を終ったところだと申し上げたと思いますが、その結果出たものと思います。多分承認されるのではないかと思います。なお間違いましたら後刻取り調べまして御報告申し上げますが、型式承認取扱規則に当てはまるものだと思っております。
永井勝次郎 52

○永井委員　専門的な、取扱いの技術的なことはわからないのですが、電気の取引に使用する電気計器といえばアンペアもそれに入るわけですが——これはもう少し研究さしていただきますが、もし入らないにいたしましても、これは五アンペアだ、十アンペアだということで料金が支払われるわけですからこれは取引です。その取引の計算器が不確定だ、まだ研究の段階だというものを二十五万戸もつけて、それが取引の計算の基礎になっておるということについては、穏やかでないと思うのです。実際の料金を支払いながら、需用家からいえば試験的にやらされておる。これはほんとうに五アンペアなのか十アンペアなのか、こういう点についてはこういう規則があるから、政府がこれにタッチしてちゃんと十分な検討をしたから安心だ、需用家はこういう信頼感に立っておる。それを何もしていないで、それが設備されて取引の計算の基礎になっておる。これは重大な問題だと思うのです。
岩武照彦 53

○岩武政府委員　その点は今御答弁いたしましたように、その二十五万戸でありますか、これは私の理解いたしておりますところでは電気用品取締規則で型式承認を与えておるものではないかと思っております。先ほど来申し上げましたように目下検討中とは私は申し上げなかったと思います。検討を終ったと私は申し上げたつもりでありますので、検討をしたために生産がおくれたのは事実でございます。
永井勝次郎 54

○永井委員　これは言葉のやりとりや何かでなしに、先ほど来今後何年かかるかと言えば、三年も四年もかかるだろう、こういうことなんです。料金の問題その他は別にありますけれども、主として技術的なことでそうかかる、こういうふうにわれわれは了承した。ところがもう新設のものとか、あるいは定額から従量制に変ったようなものは、会社はアンペアをやっておる。そういうものを積み重ねていって現在二十五万戸ある。そうして従来のものには手を伸ばそうとしておらない、事実においてやるという意欲は現在ないようだ、そういう問題が料金の問題にあるのか、あるいは実際にこの電流制限器の技術的な条件にあるのか、あるいはそれを生産する能力に問題があるのか、この問題をはっきり突き詰めて、料金にあるならば料金の問題をなにしなければいけないし、もしそういう計器や電流制限器の技術の内容にあるならば、私はそんな不確定なものでアンペア制を実施したということはえらちではないかと思うし、あるいはこの検査制度その他によって正確なものが出てこないで、そうしていいかげんなもので今取り扱われて取引の基礎になっておるとするならばこれも重要な問題だ。私は問題を三つに分けてその問題の所在を正確にしていかなければ、問題の解決にはならないと思う。先ほど来局長はずいぶん丁寧に長々と答弁するけれども、みんな聞いていても何を言っているのかわからない。与党の連中だってわからない、苦しい答弁ではなしに、はっきりとしてもらいたいと思う。
岩武照彦 55

○岩武政府委員　もう一ぺん正確に申しますと、このリミッターが全部に及んでおらない理由は、料金改正後規格の問題等で検討いたしておりましたので生産がおくれたという状況であります。それで現在の段階では、今一部使っているかと思いますが、これは不確に調べなければ断言はできませんが、私の了解しますところでは多分電気用品取締規則におきまする型式承認を与えている品物だと思っております。従って今後そういう正規なものの生産を促進して、おっしゃいました意味の理想的なアンペア制に早く移行したい、こういうふうに考えております。
永井勝次郎 56

○永井委員　私はそこで問題があると思うのですが、もし三割頭打ちの料金制度があって、そしてアンペア制に切りかえたならば、ぐっとはね上ることは確実であります。いろいろな、アイロンが何ワットあるか、あるいは電熱器を使えばどうなるか、電気洗たく機はどのくらいにかかるか、あるいは扇風機を使えば幾らあるかというようなことを計算していきますと、どうしたって、ある部分については倍以上上る。そういう料金が上るので、現在の三割頭打ち制度を地ならししていって、ある程度の期間を置かなければ需用者が騒ぎ出すからというような経済的な関係で、アンペア制度というものを実施しながら、これを会社がそろばん玉をはじいてサボっておるとするならば、私はこれは重大な問題だと思うし、もう一つは、アンペア制の料金を認めておきながら、アンペア制を実施するための基礎となる電流制限器の技術的な内容とか生産の能力とか、そういうものが二年半たってもまだ今検討中である、あるいはどういう状態にあるかという実態さえその監督の任にある当局が正確につかんでおらない、アンペア制実施について熱意を持っておらないというようないいかげんな制度を実施したことについては、その無責任については私は当局を追及しなければいけないと思う。　それから現在の実施の段階で、そういう不確実なものがもしこの料金の計算の基礎になっているとするならば、私はこれは電気会社に対してもあるいは当局に対しても、その責任を追及しなければいけないとこう思うのです。ですから問題の所在というものは、突き詰めていけばはっきりとしてくる。突き詰めていくと、どんな状態になっているのか、実態の把握も当局でついていない、実施して半年や一年じゃないのですよ。二年半たっているのですよ。それが今後どうなるかという見通しも皆がわからないというような、こんなでたらめな料金制度というものはあるものじゃない。これは重大な問題でありますから、こういう状態に対して大臣は、今までのこの三つの問題の検討についてどういうふうな印象とどういうふうな理解の仕方をしているか、一つ所見を伺いたい。
水田三喜男 57

○水田国務大臣　問題の所在は十分わかりました。私の考えでは、相当実態は当局において調査されているはずと思っておりますので、この点は、問題の所在がわかりましたから、十分帰つて調査しまして、はっきりしたことを次の機会に御報告したいと思います。
永井勝次郎 58

○永井委員　アンペア制の問題は、それじゃその程度にいたしまして、東北、北陸の料金値上げについてはどういうふうなお取扱いをなさる考えでありますか。この取扱いを中心にいたしまして、この種の料金制度を、全般的にどういうふうな性格をどういうふうな角度で検討せらるるお考えでありますか。これは大臣にお伺いをいたします。
水田三喜男 59

○水田国務大臣　まだ東北、北陸からは料金制度についての申請というようなものも参っておりませんが、この両社の経理内容の実情から見まして、そういうものが出てくるのではないかと思っております。その場合には私の方で十分検討してどうするかをきめたいと思っていますが、まだ正式にそういう問題で会社から申請書が出ているという事態ではございませんので、今後検討すべき問題だと思います。
永井勝次郎 60

○永井委員　与党の方からも、この問題は重大であるから、ただ公式の質疑応答だけでなしに、十分に問題を取り上げて今後検討していきたいということでありますから、私はこの場所における質疑は、いろいろだくさんありますが、この程度で終りますが、もう一つ大臣に聞いておいていただきたい。新しい今回の料金制度によって、農村その他における料金がこういうひどいことになっているということを一つ知っておいていただきたい。北海道あたりで酪農を経営している、あるいは秋の時期に収穫のために脱穀機を電力を使ってやっている。こういうような場合、どうなっているかといえば、酪農業を経営しておって、まぐさを切ったりなんかするのに一日に十分か二十分より使わない。それでいても基本料金として一カ月千百二十二円を取られる。そして時間料金として一キロワット・アワーが五円取られる。一年間にどのくらいの電気料金が支払われているかといえば一万四千四円。そして時間当りの実質料金は、キロワット・アワーで計算いたしますと三百十一円より実際は使っていない。それにもかかわらず一万四千四円の基本料金その他を支払わなければならない。こういうふうに従来よりも何倍ものべらぼうな値上りであります。このために、これだけの電気料金を支払わされるのではたまったものではないというので、農村電化を政府は奨励しておきながら、農村の実態は発電機をやめて、ヤンマーの発動機に切りかえてずっと発動機になっております。この問題については、すでに異議を申し立てて、通産省その他においても電気料金については公聴会が何かあるようでありますが、そういうふうに論議をいたしております。これはもう当局は知らないなんということは言えないはずです。こういうひどいことになっていて、農村電化を奨励しながら実際は使えないような、そうして三割どころの騒ぎではなくて、従来より何倍もの値上りをして、発動機に逆行しなければならないような実情にありますことは、何としても実態に合いません。これらの問題についても、こういうひどいことで泣いております農民のあることも、この料金制度の中でしわ寄せされて困っておる者もあることを念頭に置いて、今後の料金制度については検討していただかなければならぬと思うのであります。なおこれについて大臣の所見だけ承わっておきたい。
岩武照彦 61

○岩武政府委員　今のお話実はまだ私耳に入っておりませんので、検討さしていただきます。ただいろいろ電気の使い方の特殊性もあるようでありますから、どうなっていますか、具体的な話を聞いてから検討したいと思います。
松平忠久 62

○松平委員　議事進行。今永井委員と政府当局との質疑応答を聞いておりますと、まだいろいろな点について政府も実情を把握しておらぬ点もかなりあるのじゃないかと思うし、与野党ともに今の議論については十分わからぬところがだいぶたくさんあるのです。そこで、永井さんの質問も相当残っておるようでありますが、ここで一時休憩してもらって、それでこの問題についてどういうようにするかということを協議会かあるいは理事会でやっていただきたいと思います。
福田篤泰 63

○福田委員長　理事会を暫時休憩後直ちに開きます。　　　　—————————————
福田篤泰 64

○福田委員長　この際鉄鋼需給に関し、水田通商産業大臣より発言を求められております。これを許します。水田通産大臣。
水田三喜男 65

○水田国務大臣　この委員会におきまして、前々から、鉄鋼の長期需給安定に関して立法的な措置を今政府では検討しておる、そうしてこの国会中に提出の予定だということを私から申し上げましたが、この政府が一応検討を始めておりました鉄鋼の需給及び価格安定法案なるものは、まだ検討を要すべき問題が非常にたくさんございますので、今国会の提出は大体見合せて、さらに詳細について研究を続けたいということに私どもは考えておりますので、この点の御了解を得たいと思う次第でございます。と申しますのは、鉄鋼の状態が最近相当変って参りまして、外国の需給状態も緩和されるような状態になりましたので、必要量を輸入しようと政府が考えた場合には、相当量の輸入が可能である。そうしますと、内地の鉄鋼価格を昨年のように大幅に変動するような事態は起さなくて済むだろう。この国会で御審議を願いました鉄鋼関税の免税措置というものもございますので、こういうものと相待って、政府の措置によって安定することができるというような事情が出て参ったこと、それからこの法案で私どもが考えていました点は、これ以上まだ上るという傾向にある場合には、この値を押えるために、いわゆる好況カルテルを結成さしてこれを押えるというようなねらいでございましたが、公取委員会と私どもの話で、好況カルテルと不況カルテルを中心にした意見というものはなかなかむずかしい問題が出てきまして、現在これを十分解決するところに至っておりませんので、そういう諸般の事情を考えまして、もう少しこれは見合せる、そうして今言ったような政府のできる手で安定の措置をとることと、さらに鉄鋼の増産対策は現在予定通り進んでおりますし、鉄くずの買付その他についても過当競争を避けて秩序ある買付の方法をとるというようないろいろな措置も大体できる、さらに高炉、転炉を中心とする設備の増産は今まで通りやるというような、いろいろな点を勘案しまして、今国会には一応見合せて、来国会まで私どもは検討を続けたい、こういうように一応考えますので、この点の御了解を得たいと思います。
福田篤泰 66

○福田委員長　午後一時半より再開することとし、この際暫時休憩いたします。　　　午後零時十七分休憩　　　　　————◇————— 　　　午後一時五十分開議
福田篤泰 67

○福田委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。　電気料金に関する問題について質疑を継続いたします。中崎敏君。
中崎敏 68

○中崎委員　通産大臣にお尋ねしたいのでありますが、電気料金の値上げが国民生活に重大な影響をもたらすことは今さら言うまでもないことだと思うのであります。そこで今回通産大臣として電気料金の値上げといいますかの措置を講じられたやに伝えられておるのでありますが、その内容については私たちいまだ聞かされていないのであります。その内容についての主要な点をこの際明らかにしてもらいたいと思うのであります。
水田三喜男 69

○水田国務大臣　御承知のように、現行料金制度は、二年半くらい前に改正されて、いわゆる冬料金と夏料金の一本化をはかったものでございますが、そのときに、その制度を実施すると、一般需用家に急激な電気料金の値上りという変化を与える結果を私どもが心配しまして、料金制度は一応料金制度として認可しておいて、別に一カ年間の暫定措置としていわゆる三割頭打ちという措置をとっておったわけですが、今回原則としてその制度は残す、そういう措置は存続する、ただし先ほどから局長が説明しましたように、十アンペア以上の電灯についてはこの措置を解除する、そのほかの従来とった措置はそのまま存続する、こういうことにしたのでございまして、一般電気料金の改訂を行なったり、値上げをやったということではございません。
中崎敏 70

○中崎委員　これが現実に値上りになるということだけは否定できないのでありまして、逆にこれが値下げになるというふうなことにでもなれば、これは最も喜ばしいことでありますが、実際には国民大多数が苦しいふところの中から、さらに高い電気料を支払わなければならなくなるということだけは否定できないと思うのであります。そうしたようなことについてはさらにいろいろお尋ねしたいと思うのでありますが、とりあえずこの措置が電気事業法並びに国会の決議に違反するのだということを通産大臣は御承知になっているかどうかをお尋ねしたいのであります。
水田三喜男 71

○水田国務大臣　国会ではもうおきめ願いました電気料金制度を承認していただいておりますので、本来なら行政としてはそれによればいいというのを、そうではなくて、政府の別個の措置として、電気事業者に申請をさせて、それを認可するというふうな暫定的な、変則的なことをやっていましたので、本来ならこういう変則的な行政は避くべきでありますが、現在の諸般の情勢を考えまして、電気料金の現実的な値上げをやりたくないという措置で、そういう考えから今のような措置をとったのは別に国会の決議に違反したとは思っておりません。
中崎敏 72

○中崎委員　通産大臣はこの重大な問題を何ら事務当局からも報告を受けないのか、あるいはことさらこれを無視しているのか、きわめて重大でありますので、この問題を通産大臣からもう一度お尋ねしたいのであります。
水田三喜男 73

○水田国務大臣　前の委員会でそういうものを変更するときには、この委員会に相談しろという御決議か、申し合せかございましたということは聞いておりますので、今回私もそれによって御相談をかけたというふうに考えておりまして、別に違反ではないと思います。
中崎敏 74

○中崎委員　どういうふうに御相談をおかけになったか知りませんが、この四月一日から実施されることを前提として、その前に三月中のある期間にこの認可がされたと思うのでありますが、その前においてどういうふうに国会にお諮りになっておるかということをまずお尋ねしたいと同時に、さらに今私が申し上げるところの趣旨をもう少し敷衍して申し上げますならば、一昨年の三月三十一日と思いますが、そのときの、いわゆる夏冬料金の一本化が完全に実施されるときの問題であります。そのときに夏冬料金を一本化するために約一割二分三厘の電気料の値上げになったのです。この第二回目の措置としてこれが完全に行われることによって、一割二分三厘の電気料金の値上げになった。これは実にゆゆしい問題であるというので、国会においても大きなるところの問題となったのであります。しかもそうした重大な問題を——電気事業法によりますと、こうした電気料金やあるいは電気の供給条件については供給規程を定めてこれを認可しなければならぬ。そうして供給規程以外の電気料金を電気事業者が取る場合には、その供給規程以外の方法で料金をとってはならぬ、こういうことがあるのであります。その趣旨は、事いやしくも国民生活に関する重大な問題であり、しかも公益事業であって、特権を持っておるところの重大な仕事であるから、政府が聴聞会その他広く世論に聞いて、そうして公正妥当なそういう方法によってこれをやるべきものであるということは、ちゃんと電気事業法に書いてある。そこでこの前の三月三十一日のときには、政府は不法にもこの法律を無視して、そうして、そういう聴聞会にもかけないで、そのほか必要な手続もとらないで、一方的に認可して、もう日にちがないから今回はこれでかんべんして下さいということで通産大臣が頭を下げた。それで今度は国会としては、それはそうやりながら、法律の趣旨は無視するわけにはいかない、同時に今後こういうようなことがあっては困るということで、決議がされたのでありまして、その決議の一部分を読んでみます。「電気料金に関する決議、今回、政府が実施せんとする電気料金の特別措置に関し、衆議院商工委員会は、政府に対し、次の諸点を強く要望する。一、今回の措置は、供給規程の変更手続を踏むべき事項である。今後現行法令に規定された聴聞会、公告の義務その他の諸手続を省略し、あらかじめ、事前に国会の審議を求めることなく、一方的な行政措置を行なうことのないよう留意すること。」まだあるのでありますが、一応一部分を読むとそういうことがある。これによってみても明らかな通り、これは明らかに料金の改訂であるんだから、聴聞会、公告の義務その他諸般の手続を一切やらなければならぬ。そうして事前に国会の審議を求めることなくして、こういうことをやってはならぬといっている。これに対して当時の通産大臣は、この委員会の決議の精神に沿ってこの通りに今後尊重します、こういうことをはっきり言明されておる。国会の意思であり、政府の意思であるということは明らかなんです。それにもかかわらず、今回こういうような手続がどういう形においてとられておるかということをお尋ねしたいのであります。
岩武照彦 75

○岩武政府委員　商工委員会の御決議のあることは重々承知いたしております。それでこれは三十年のときでございますが、聴聞会を経た供給規程以下でやる場合であったと思っておりますが、公益事業会の四十二条のただし書きに、通産大臣の認可を受けて供給規程にきまった以外の条件で供給し得る、こういうようになっております。この規程を活用いたしましてこういう措置を講じたわけでございます。なお前回三十一年のときにも実はこういうことで措置いたしました。存続という建前でございますので、値上げとは若干事情が違うかと思います。御了解願いたいと思います。
中崎敏 76

○中崎委員　全く詭弁もはなはだしいといわなければならぬのでありまして、国民をして耳をおおわしめるものがあると思うのであります。そういう具体的な問題をとらえて、今回の措置は明らかに違反であると書いてある。しかも今回また料金を引き上げる。であるから、これは聴聞会その他の必要な手続をやるべき事項である。通産大臣が特別の事情がある場合にはということは、この場合には当てはまらない、こういうことが明らかになっている。ちゃんとそういうことを当時政府の方で弁解されたのだから、そういう弁解は認めない。国会は明らかに国会独自の法律の解釈によって、しかも法律の趣旨によってこういうように決定するのだという院議が決定しているわけです。それを政府の方で一方的に、具体的な問題について明らかになっている国会の意思を無視してやることは、そうして去年もやったと言われるが、去年も違反なんです。ただ幸か不幸か、そのときには指摘されなかったが、今日は明らかに現実の問題となっている。しかも国会に事前に諮ることもなく、現にまだ何ら説明をされていない。ようやく今通産大臣からそういう重大な問題を聞いた。しかもこういうような問題は、たとえば鉄道運賃の値上げでも同じわけなんだが、これは法律に何と書いてあるか。この場合だってやはり同じようなことが書いてある。それにもかかわらず、この場合においてはまるっきり国会を無視して、しかも国会会開中であるのに国会を無視して、そうして今のようなことをずけずけ平気で言うておられる考え方には賛成できない。通産大臣はこれに対してどういうようにお考えになるか、お尋ねしたい。
水田三喜男 77

○水田国務大臣　私の方は大体前例にならって、今回も聴聞会そのほかには別にかけなくてもよろしい、ただし当商工委員会には一応御相談をかけて、政府はこういうふうにやりたいんだという御了解を得るということで、この前ここで私の方から説明をいたしまして、御質問も受けまして、その結果参議院の方の商工委員会にも御相談をかけまして、大体正式にここで認められたということではないかもしれませんが、皆さんの御意向もこれはしばらく待てというところまではいっておりませんでしたので、私の方はすぐに電力会社に対してこういう申請を出せということを申して、これを受諾させて申請書をとって、きのう認可した、こういうことでございます。
加藤清二 78

○加藤（清）委員　関連して。その問題で、大臣はあの審議の折に、今後料金を上げたり下げたり移動する場合は、公聴会なり何なりを開くべきであるという意見に対して、ごもっともであるから、こちらで計画書なり何なりを作って、それを提出して皆さんに御審議を願う、こうおっしゃったわけでございます。ところがその後まだ計画書もそれから審議する材料も全然出ていないわけなんです。それで承認を得たものと思われても、これは手続上あなたの方のお約束なさったことが行われていないように思いますが、私の勘違いでございますか。
水田三喜男 79

○水田国務大臣　そうではなかったと思います。資料も全部お出ししまして、大体十アンペア以上だけを解除して、あとは全部原則として存続するという案をここで述べまして、今後この暫定措置をどうするかという問題については、根本的な電気料金の検討をわれわれが行う。そのときにはまた別個の問題でございますが、そのときにはいろいろ約束したかもしれませんが、今回の場合には、私どもから案をこちらへも提出しましていろいろ御検討願った、こういうふうに了解しております。
中崎敏 80

○中崎委員　まず第一にお尋ねいたしたいのでありますが、聴聞会にかけるというような場合には、約一カ月前に手続が踏まれないと、実際には間に合わない。ところが今回通産大臣は、先月の末でありますか、あいにく私は国へ帰っておったのですが、いずれにしてもそういうふうであるならば、聴聞会にかける意思がない。ただ国会には報告なすったかどうか知りませんが、現にこの電気料金に関する問題は打ち切ってないのだから、従って委員会としてはまだ何ら意思が明らかにされていない。政府の考え方をこうしていろいろ尋ねて実情を検討するという段階であって、これで了解を得たとか承認を得たというのは、通産大臣の考え過しではないかと思うのでありますが、いずれにしてもこういう重大な問題を、しかも明らかに法律にもまた決議にも現存しておるものを、聴聞会にかけるという意思が初めからなかった、こういうふうに解釈していいのかどうかお尋ねしたいのであります。
岩武照彦 81

○岩武政府委員　先ほど申し上げましたように、前回も聴聞会の手続によらないで特例認可で参っております。今回もその前例に従いましたので、ことにもとの規程が聴聞会で済んでおりますし、一部のあれでございますから、聴聞会を開かなくてもできるのじゃないか、こういうふうに考えたのでございます。
中崎敏 82

○中崎委員　これは人がどろぼうをやっておるからどろぼうを何回繰り返してもいいというのと同じことであって、前回やっておるからということで前例にされても困るのです。前回と今回とは大きな要素の違いがあるということはおわかりでしょうか、通産大臣どうですか。前回もやっておるから今回もやったと言うが、かりに前回を認めても、今回は事情が大いに違っておるということをおわかりかどうかということを一つお尋ねしたいのであります。
岩武照彦 83

○岩武政府委員　前回は御承知のように全部存続いたしました。今回は大部分存続で、きわめて一部だけ存続させなかったのであります。存続をさせない部分は供給規程の通りに実行する。聴聞会を経ました供給規程の通りに実行するということになりますので、その点は特に聴聞会の手続を踏む必要はないのじゃないか、こういうふうに碁えております。
中崎敏 84

○中崎委員　少し内容に入るのでありますが、きわめて一部分ということを言われますが、実際には国民大衆に一番大きな影響力を持つのであります。たとえば十アンペア以上と言われますが、実際は六アンペア以上が全部今度はなにになる、そういうことになるのです。従ってもうどういう電灯でも、そうしてまた今度は電気アイロンはもちろん、ラジオにしても最近はほとんど大部分民衆の手に渡っておるのですが、あるいは家庭用洗濯機にしても、これらはほとんど全部やられてしまう。実際にはほんの何ぼかの少数のものがその適用を受けないで、大部分はほとんど値上りになる、こういう結果になると私は思うのですが、これはどうですか。十アンペアというと、いかにも開きがあるように見られるが、実際は六アンペア以上は全部値上りになる。
岩武照彦 85

○岩武政府委員　資料でお配りしております通り、十アンペア以上の従量電灯の需用家は、従量電灯の全体の需用家のうちで、東京電力管内においては七％でございます。東北電力では一一・六％というような程度でありまして、一割前後でございますので、少数で、しかも比較的負担力のある階層じゃないかと思っておりますので、影響としましてはきわめて軽微だと思っております。
加藤清二 86

○加藤（清）委員　ただいまの制度そのままから行けば五％とか七％とかおっしゃいますけれども、今度切りかえられますと、これがでんとふえましょう。それを計算に入れた答弁をしていただかないと、この新しい制度と今までのと切りかえの相違というものは実態がわからないのです。今までの答弁では、いつでもそういうふうに言って、結果を見ると、答弁とまるっきり違っておったという結果が出るわけです。それはどうしてかというと、現行制度そのものを基準にして計算をして答えを出しておる。ところが今度制度が変るのだから、五アンペアというのが十アンペアにならなければならない、十アンペアというのが二十アンペアにならなければならない。そういうものがたくさんふえてくるのですから、それを計算に入れてやられたら、七％や一〇％じゃないという答えが明らかに出ておるわけです。そこをはっきりと新しい制度に切りかえになったらどういうことになるかという実態を明らかにして答弁して下さい。
岩武照彦 87

○岩武政府委員　けさほど来の答弁で申し上げました通り、現在のやり方は換算灯数で暫定的でございますが、電流制限器の方の計算能力の関係がありますので、急激には厳格な意味のアンペア制には移行しにくいだろうと申し上げました。従ってリミッターをつけて、一々十アンペア、五アンペアと新しく区別し直すということは、そう急速に行われないと思っております。残念ながらと申しますか、需用家にとりましては仕合せかもしれませんが、徐徐に切りかえが行われますので、そう急速に十アンペアの階層がふえるというふうには見ておりません。
中崎敏 88

○中崎委員　今までの例から見ましても、実際においては、政府の方で説明されるそれは業者の代弁的な立場でさるのではないかという気がするくらい、実際にやってみたら非常にひどい目にあっておる。こういう結果になっておるわけです。今度の切りかえの場合においても、どうしてやみからやみへこういう重大な問題が一方的にやられるかということは、一面において、電気料金の値上げが国会で問題にならぬうちにやってしまえという考え方から来ていることは明らかです。だからこういうこそくなというか、電力会社のひもつきみたいな行き方にわれわれは非常なふんまんといいますか憤激を感じておるものであります。たとえばこの前夏冬料金一本化のときに、大体原価採算主義においてやっていくにはこれだけの値上げが必要だということのなにが出ておった。そうするとその後における電力会社の業績は一体どうか。今その料金の改訂によるようなものがどれだけ、そのほかの事情によるものがどれだけかということの統計的な数字を持っておるかどうかお尋ねしたい。
岩武照彦 89

○岩武政府委員　大体のお尋ねのことは、お手元に配っております資料に現われておると思います。それで御了承願いたいと思います。
中崎敏 90

○中崎委員　資料のあるにかかわらずお尋ねするのであります。あなたの方は専門家なんだから、そうした角度からお尋ねしておるのであります。
岩武照彦 91

○岩武政府委員　それではちょっと時間がかかりますが申し上げます。
中崎敏 92

○中崎委員　ざっとでいいです。大体要点的に言ってもらえばいい。
岩武照彦 93

○岩武政府委員　従量電灯と定額電灯で現在三割頭打ちの適用を受けまして需用家に対して割引いておりまする額は、最近の一カ年間で二十二億五千万でございます。それからこのほかに電力関係の三割頭打ちがございまして、二種類ございますが、そのうちの俗に公共事業と呼んでおりまするもの、つまり私鉄あるいはガス、水道、学校、病院といったものが三億円、それからその他の特殊の負荷状態の冷凍、製氷とか、あるいは酸素製造機でございますが、これが約二億円、合計いたしまして二十七億六千万でございます。それから今度の十アンペア以上の従量電灯を供給規程にもどすことによりまする需用家の負担増は、正確にデータがございませんのでつかめませんが、大体七億円から九億円くらいになるだろうと思っております。
中崎敏 94

○中崎委員　近年におけるところの電力ブームといいますか電力会社の収益というものは相当のものである。たとえば特殊の東北電力とか北陸電力とかいう類の例外はかりにあるとしても、全般的に見て非常に利益をとっておる。内面償却なんかも相当のものなんです。一時的に相当目に余るものがある。ことに渇水準備金などのごときは相当の大きなリザーブが残されて、言いかえればこれはことごとく企業の将来の内容の充実になっておるわけです。そうしたものがあるのにかかわらず、何を好んでここに至り電気の値上げをしなければならぬのかを大臣にお尋ねしたいのであります。
水田三喜男 95

○水田国務大臣　料金は御承知のようにコスト主義でございますので、電力会社のうちに経営のいいというものがあれば、それはまた別の立場でこの料金制の問題となるわけでございますが、今回の措置は、電力会社が赤字であろうか黒字であろうかとは無関係でございまして、こういう正式な料金制度によらない暫定措置をどうするか、一部でも正式な料金制度に近づけるということが行政としてほんとうの筋だというようなことからこういう考慮をしておりますので、これと電力会社の赤字、黒字ということは一応私どもは切り離して考えたという次第でございます。
中崎敏 96

○中崎委員　大臣、これはおかしいんですな。大体原価主義だということは、その事業をやっているところの事業、言いかえれば九電力会社個々が、その電力の現況において最善の努力をして、今度は企業の合理化もあらゆる努力をして、なおかつ足りないかどうか、そういうときにおいて一体それをどうするかという問題も含めていかなければならぬ。全般的に事情が全部違うところの九電力会社を一律に一つの方法でやっていこうとするから無理がある。たとえば関西電力のごとき相当もうかっているものもある。東京電力のごときもやっぱり成績がいい。中国電力のごときもべらぼうに高い料金で、そして今度はしこたまもうけている。こういう類のものが多々あるのに、何を好んで一律にやらなければならぬか。たとえば電源開発会社の電力料金をどういうふうにするかという場合も、そういう問題もからみ合せて、個々の電力会社の業績などもにらみ合せながらどうするかということがあり得てもいいだろうと思う。あるいは電力の融通ということがあり得てもいい。そういう全体を調整する法律がちゃんとできてもいいと思う。そういうありとあらゆる施策を施して、無理のないような事業ができればそれでいいと思う。べらぼうにもうかっておるところもあるのに、なおかつもうけさせるようなやり方にはどうしても賛成できない。原価主義というのは、全体の原価主義ではなくして、各会社が個々にやるのだから、各会社による原価主義でいいと思う。そういう点についてどういうようにお考えか承わりたい。
岩武照彦 97

○岩武政府委員　事務的なことですから御答弁いたしますが、原価主義と申しますのは、料金の全体を考えます趣にそういう主義でやったわけでございます。今回のはあくまでも料金制度の不合理な点を一部是正したということでございまして、料金改訂でございません。会社の収益状態その他を考えてやったわけではございません。御参考までに申し上げますが、資料にありまするように、前回の改訂は料金の急激な変化を避けるための措置であったわけでございますから、たとえば関西電力のごときものは、今回の措置では、増収分がないといいますか、全然関係がございません。そういう状況でございまするので、あくまで料金の改訂問題と今度の措置とは切り離して考えておるわけであります。
多賀谷真稔 98

○多賀谷委員　ちょっと関連して……。会社の赤字と関係なく今度の処置をやった、ことに行政としては供給規程通りやるのが当然であるから、暫定帆置を長くしておくわけにはいかぬというお話だった。ところがこの前昭和二十九年の十月に料金が改訂になって国会で問題になり、行政の妙として頭打ちをしたのでしょう。私たちは料金通りやるのが当然だといって——赤字と関係があれば別だけれども、赤字と関係なくおやりになるというのはどうもわかりません。大臣に御答弁願いたい。
水田三喜男 99

○水田国務大臣　この前は今おっしゃれるような事情がございまして、急激な料金の値上げを防ぐためにこういう措置をとったのでございます。この暫定措置をどうするかが毎年の問題になってきまして、今回もいろいろの事情から見て、原則として頭打ちの続行がいいということでございましたが、先般来説明していますように、そのうちでも十アンペア以上の解除ということは今の料金制から見ても大体合理的だという結論で、それ一つを行なって、あとは一番最初作ったときの事情がまだ存在しておりますので、それにのっとって続行した方がいいんじゃないか、こういう結論を出したわけでございます。
中崎敏 100

○中崎委員　先ほど公益事業局長は、関西電力のごときはほとんど影響がないと言われましたが、言いかえればもともと通りにやったという意味なのか、あるいは以前から三割頭打ちというはほとんどなかったのかちょっとわからないのですが、御説明願いたい。
岩武照彦 101

○岩武政府委員　関西電力は、この前の改訂のとき従量電灯の方はあまり値上げをしておらなかったと思っております。それで三割以上に出るものが事実上ない。正確に申しますれば、少しはあるかもしれませんが、ほとんどない。それで、今度の措置を続けましても——全部続けましてもあるいは一部はずしましても影響がない、こういうことを申し上げたわけであります。
中崎敏 102

○中崎委員　まず第一に、この前の制度を行うときすでに不公平があったのではないか。一律に従量によるものとよらぬものとあったら、実際において大きな食い違いがある。言いかえれば、会社の収益は全国一律に同じ基準で行くのではない、こういうことになるのかどうか、その実情をちょっとお尋ねしたい。
岩武照彦 103

○岩武政府委員　実は再編成以来、前回まで各会社とも三回料金改訂をやっておりますが、各回における各会社のいろいろな種類の値上げの幅が違っておったのではないかと思っております。関西電力はこの前のときはあまり電灯をいじっておりませんので事実上三割以上に上るものがないと申しますか、きわめて少数でございますので、先ほど申し上げましたように影響がない、こういうのであります。
中崎敏 104

○中崎委員　それでは今度は逆にお尋ねします。東北電力や北陸電力のような収益状態のよくないところは今回の措置によってどういう影響を受けるか。将来依然として赤字とか苦しいとかいう問題がまたまた起るのか。これは通産大臣にお尋ねしたい。
水田三喜男 105

○水田国務大臣　今回の措置によって北陸電力と東北電力はほかの会社に比べて増収になり方が若干多いということになります。しかし、この両社の経理状況は非常にむずかしいのでして、さっき御質問がございました通り、根本的に電気料金制を考えなければならぬ事態になるかもしれないと思っております。今私どもは検討中でございます。
中崎敏 106

○中崎委員　ただいま通産大臣が言われたのは電力行政上の重大な問題であります。電気料金がその地区においては必ずしも適正でない行き方であったかもしれませんが、そうしたことによって不安定な電力の業務を担当している。この措置によってもなおかつ赤字の不安定な状態が解消されないという状況から、いかにしてこの問題に対処していくかということが一番大きな問題であると思う。今電気料金を上げなければならぬという理由はどこにもない。あれだけの設備と資産、あれだけ内容の充実したものがこれだけ値上げをしなければならぬという理由はどこにもない。もしあるとすれば、東北電力なり北陸電力のような弱体なものを一体どうするかということが一番大きな問題だと思う。それをほとんど解決されないで、ほんのちょびっとよくなるであろうというような状況下において電気料金をいじくられることは早計だと思う。この前の昭和三十年三月のときの決議の中にも、電気料金の制度が複雑であるから一般大衆にわかりやすいように水火力の調整をして、石炭条項その他について根本的に再検討を行うこと、こういう項目があるのでありますが、一体こういう方面にどういう努力をされたのか。じんぜんとして日を過して、しかも火事場どろぼう式にいよいよ日にちもないというときにぽかっとお茶を濁してやっておられる。こういうやり方はどうしてもわれわれ納得できない。これは今わかったのではない、一年も前からわかっておった。ことに先日私は通産大臣にお尋ねしたときに、重要物産の指定として設備合理化等のための免税措置がなくなった、約二十億円程度の減収が電力会社全体として見込まれるのだが、そういうこともあるから、電気料金を値上げの方向に再検討しなければならぬということを言われたのを新聞で見たから、私は委員会において、それはおかしいではないか、現在電力会社全体として相当の成績を上げておるのだ、ただ一、二の会社が、経理的にも相当困難な点があるから、それをどうするかという問題は別として、全体として非常に成績がいいのに、なおかつそういうふうな事情で電気料金を値上げするということは適当でないじゃないかと言ったら、そんな程度のことで何も電気料金をいじくろうと考えていないということを委員会では言っておられる。それが何日もたたぬ間に、またまた電気料金をどんどん値上げされているということは、どうしても納得がいかない。しかも今言ったような重要な問題、二つの弱体な電力会社をどうするかという問題が根本的に何ら検討されないままに、これを不用意のうちにと申しますか、きわめて短期間のうちに、やあっとやられてしまったということは、どうしても国民が納得いかないと思う。だから、こういう点について今電気料金をいじくるということは時期尚早であったのじゃないか。言いかえれば、これは時期がおそいのだから、たとえば三カ月なら三カ月の過渡期間を置いて、その間において調査するとか、あるいは半年なら半年の間において根本的な再検討をするとかいうふうなものが出てきて、国会の根本的な検討をして電気料金の問題を考えるなら考えろという問題に忠実にやるのが当然のことじゃないか。それをそこまでやられないということなんだが、そして時期がまたすでにやられてしまったということなんだが、通産大臣はこれにどういうふうに対処せられようとしているか、お尋ねしたい。
水田三喜男 107

○水田国務大臣　この前の委員会で申しましたように、ほんとうはもう一年ぐらい前にやられておって、暫定措置の問題をどうするかということが解決されることが一番好ましかったのでございますが、それが遺憾ながらなされていなかったということと、それから当時この哲定措置をきめるときにも、ここの決議にもございますように、電源開発を促進するために、政府として金利の問題とか、税制の問題とか、そういうものも考えて、ある程度の助成策もとって、そういう問題に対処しろというような希望でございましたが、御承知の通り今度はそういう免税の特例というようなものも全部廃止しました。これは一般産業並みに一時ここで全部廃止するということを私どもは賛成しましたかわりに、将来各社に相当無理をした開発をやらせるという方針をとる以上は、私どもはこういう問題は別個にまた出直して考えたい、こう思っておりますので、そういう点ともからみ合せて、今度はこの電力料金の根本的な検討をやる。これを大体一つの前提条件にしまして、そうしてとりあえず、ほんとうは今度あたり処理すべきこの暫定措置を、原則としてもう一年延ばさせていただく、こういうことを前回申しましたが、その通り今度は、この次の機会までに、この根本的な検討はあわせて行なって合理的な措置をとりたいと考えております。
中崎敏 108

○中崎委員　この前の電気料金改訂のときにおいては、一割二分三厘の値上げになるという数字が政府の方から説明されたのであります。今回の場合においては、全般的というよりも、それを受ける人たちにとって幾らの値上げになるのか、その数字はおわかりであると思いますから、御説明願いたい。
岩武照彦 109

○岩武政府委員　資料にございますように各会社、各階層でみな違いますが、一例をあげますれば、東京の十アンペアの需用家では一カ月平均しまして百十七円というデータを得ております。大体この見当であろうかと思います。二十アンペアの需用家では二百十七円、これは何割になりますか、実はアンペアごとの一戸当りの電力料金支払い額は、ちょっと統計がございませんのでわかりませんが、推測いたしますれば、まあ相当な比率にはならぬだろうと思っております。
中崎敏 110

○中崎委員　重大な電気料の値上げの問題を扱うのに、まるきりわけのわからぬままに、その手かげんで、手練手管でやっておられる。こういうふうなことで電気料の問題に取っ組まれたのでは、国民はとても信頼してまかすことはできぬと思う。通産大臣、一体こうした重大問題についてどういうお考えであるか。各需用家にはどういうふうな率の値上げになるか。また金額的にはおよそどういうふうになるのかという、そういう数字さえ事務当局においてわかっていない。不用意きわまるものだと私は思う。だからぴたっと知らぬ顔をして手を組んでおって、そうして期日が四月一日になってから、やってしまえということでやられたとしか考えられない。こういうようなことでいいですか、どうですか。通産大臣にお尋ねしたい。
水田三喜男 111

○水田国務大臣　この措置については私どもは事務当局で相当調査もさせましたし、計算もさせましたし、それから事実上どれだけの家庭に影響するかという実態調査も前々から行なっておりますので、そういいかげんなものじゃなくて、影響が軽微だ、そういう報告でございましたので、私もそうだと思っているのであります。それともう一つは、従来なら夏になったら電気料金が下っているのを、今度の制度では下らぬ……（「上るんだ」と呼ぶ者あり）上るということはなくて、下らないということなんです。じゃ夏と冬は使用量はどうかと申しますと、これは冬よりも夏の方が電気を使わないのですから、使わなければ当然下るのはあたりまえですが、事実上家庭においては使う量が減るのですから、もっと下ってよかったのが、そう下らなかったというくらいで、各家庭が請求書によって電気会社に払う金額というものは、事実上は値上げじゃなくて下る、これはあたりまえのことと思いますが、下るのでございますから、そういういろいろな点を勘案しまして、かりに使用量は同じだと見ても、値上げはやはり十アンペアで百円前後ということが、いろいろな推計で出てきましたので、やはり実情はその辺ではないかと考えております。
中崎敏 112

○中崎委員　大臣はちょっと勘違いしておられるのじゃないかと思うのですが、以前は夏、冬料金で別々に計算をしておったのです。今日は一本料金でありますから、夏も冬もない。全体平均したひっくるめた一つの数字が出ているのですから、それに照らして今度はどういうふうになるかということをお尋ねしておるのでありまして、その点誤解があるのじゃないかと思うのです。それが一つと、それから私の方は今度値上げになる対象の需用家が、一戸当りにして、たとえば十アンペア程度についてはどうか、あるいは十五についてはどう、二十についてはどう、その全体の平均をならしたものは一体どうである、それが今度の値上げによってどういうふうな影響を受けるのか、その率はどうか、こういうことをお尋ねしておるのでありまして、これはわからぬはずはないと私は思う。このくらいのことは十分に事務局で用意があると思うからお尋ねしたのでありまして、その点を一つはっきり伺いたい。
岩武照彦 113

○岩武政府委員　先ほど申し上げましたように、ぴたりとお答えにはまる統計が実はできておりませんが、十アンペアの世帯で月百円と申しますれば、まあ月七、八百円から千円くらい払う家庭が多いだろうと思います。従いまして一割ちょっとのことになると思っております。これはしかし使用いたしますキロワット・アワーで非常に違いますので、まあかりにそういうふうな家庭を見ますればそういう程度の割合かと思います。
中崎敏 114

○中崎委員　資料がきわめて不備なままでこうした重要な事項を認可されたというふうに断定せざるを得ないのでありまして、何と言われてもただ勘だけで——ことにしかも局長はまだまだ大家じやない、一年やそこらで幾ら頭がよくたって、まだまだ電気行政の裏も表も通じておられない、それなのにかかわらず、事務当局としての資料さえも整えないままでこうしたようなことを勘でやっておられるというようなところが、どうしても私たちには納得がいかないのであります。この問題はわれわれは決してこれで納得するものじゃありません。さらにこの重大な国民生活に関する問題をひっさげて、院の内外において強く戦うというか、国民生活を守っていかなければならぬという立場に立って検討を続けていきたいと思うのでありますが、時間も約束のちょうど一時間ですから、一応私としてはこの程度にして、さらに資料などもらって、その後におけるところの党としての態度検討していきたいというふうに考えておるわけであります。
福田篤泰 115

○福田委員長　多賀谷真稔君。
多賀谷真稔 116

○多賀谷委員　先ほどの質問にちょっと疑点がありますので、私質問いたしたいと思いますか、現在電流制限器といいますが、リミッターが十分ないので当面の処置としては、あるいは一般家庭あるいは業務用電灯、商店、そういうふうに分けて、こういうものが十アンペアだ、こうみなしてやれる、あるいは従来契約のある分についてのみやれる、こういうことでしょうけれども、これは行政処置として十アンペアについては頭打ちをなくするのだ、こういうことでいわば電力会社の方に申し渡しといいますか認可をされているのですか、その点はっきりしていただきたい。と申しますのは、簡単に要約して申し上げますと、現在はそういう処置をとっても、後に電気会社の方で、お前のところは電熟器も使っているじゃないか、あるいは電気洗濯機もあるじゃないか、こういって——現在はなるほど電灯だけを対象にしてやっておりますけれども、家庭を調べて、電熱器もある、あるいは電気洗濯機もあるじゃないか、これは当然十アンペアだ、これを動かしてごらんなさい、当然十アンペア以上になるのですから……。そういうことを電力会社がやったらこれは違法になるかどうか、これをお聞かせ願いたい。
岩武照彦 117

○岩武政府委員　私の方の認可いたします内容は、五アンペアの従量電灯については三割頭打ちの措置を存続するという申請につきましてこれを認可したわけであります。この五アンペア、十アンペアの扱いは、これはこの際便乗いたしまして変更されるのは困りますので、従来通りの方針でやってもらいたいと思っております。
多賀谷真稔 118

○多賀谷委員　それは希望でしょう、リミッターをつけないでもそういうことを電力会社がやってもいいのでしょう、何も違法ではないわけですね。
岩武照彦 119

○岩武政府委員　違法適法という問題になりますとちょっと的確なお答えができかねまするが、現在供給規程の附則でそういう扱いをさしております。従ってその例外の認可でございますから、やはりこれに便乗して扱いを変えるのは違法に近いのではないかと思っております。
多賀谷真稔 120

○多賀谷委員　しかし政府としては結局従量電灯については五アンペアについて従来の頭打ちを存続する、こういうことなのでしょう。ですからその内部操作については自由じゃないですか。
岩武照彦 121

○岩武政府委員　五アンペア、十アンペアの区分につきましては前に認可を与えました供給規程が生きておりますので、その供給規程の区分に従って需用家と契約すべきものと思っております。この例外認可の措置がありますことに藉口して、その供給規程によります区分を事実上変更するということは適当でないと思います。
多賀谷真稔 122

○多賀谷委員　それはリミッターが取りつけられる場合はいいのですけれども、リミッターを取りつけるにはかなり費用も要るし時間もかかる。そうするとその間に電気会社としては、これは現在頭打ち制度がないから十アンペアであろうと五アンペアであろうとあまりやかましくいわない。しかし当然電力会社としては収入がかなりふえるということになりますと、調査をして、この家庭にはいわゆる熱量を使うところの電気器具があるかち当然これは五アンペアになる、あるいはこれは十アンペアの契約にして下さい、こう申し出ても問題はないでしょう。
岩武照彦 123

○岩武政府委員　これはリミッターを使わない場合の取扱いにつきましても供給規程の附則で換算灯数ということで区分をいたしております。その附則の規定が生きまして、やはり今回のことに藉口して取扱いを変えるのは不適当であると思っております。
多賀谷真稔 124

○多賀谷委員　それじゃ換算規程があるから当然換算規程に従ってのみしかできない、今後供給契約の内容的な変更はできない、こう承知していいわけですか。
岩武照彦 125

○岩武政府委員　需用家との協議がない限りできないと思っております。供給規程においても需用家と協議してきめるとなっております。協議ができるまでは換算灯数の基準によってということになっております。先ほど申し上げましたように、一方的にこれを変更するのは不適当と思っております。
加藤清二 126

○加藤（清）委員　関連して。大臣に聞きたいのですが、電流制限器の取りつけを前提としてアンペア制度が認可されたものであると私は思いまするが、その実施がまだ十分でない、材料も足りないし、いろいろ十分でない、ここ両三年はおろか五年たってもなお十分でない、こういう答弁でしたが、はなはだしくおくれてくるわけなのです。そうなった場合に別な換算の仕方でリミッターを取りつけたと同じような料金を取る、こういうことになる。そうすると設備はしないで権利だけを行使するということになりまするが、それを大臣は認められますかということが一点。　それを認めるか認めないかというときに、今の局長さんのお話ですと、需用家と協議の上でやるのだ、こうおっしゃったが、いまだかつて需用家と配電会社との間で、料金なり何なりを制定するときに協議が行われたためしは一度もない。それほど親切であるならば、少くとも国会くらいでは十分な協議が行われるはずなのに、国会においてさえも配電会社は何も言わずにやってきて、政府の人だけに話をちょねちょねやってそうしてぽんと上げることをやっている。いわんや需用家に相談があるかないかは九段の宿舎に行ってごらんになると一番よくわかる。われわれの住んでおるところのあのリミッターでさえも文句なしにぴしゃっとやっておる。相談された覚えはあり　　ません。まして農民とかあるいは中小企業とか、そういうところに配電会社が一々相談に来てやられたためしは一度もないのです。そういう過去の具体的な事例から勘案して、果して協議が行われて円満な結果が生まれるか、消費者の意思がここに反映されるとあなたはお思いになりますか。この点大臣に……。
水田三喜男 127

○水田国務大臣　局長は規程について、そういうことになっているからというので言ったことと思いますが、実際の問題として協議があったかなかったかはともかくとしまして、現実に十アンペア以上の人か、それ未満の人かは現在料金を取る場合に実際にはきまっておりますので、この措置をとってもその区分を変更しない。これは事実上変えることはできないと思いますので、今後協議して変えるかどうか。法律上はそうなっておっても事実上、協議しなければ変えられないのですから、これは勝手に電力会社が、今までは君のところは五アンペアの範疇の中だったが、今度は違うのだという変更はないものと私どもは思っております。
加藤清二 128

○加藤（清）委員　今度の答弁気をつけて下さいよ。もし配電会社が需用家と協議をせずして、この権利のみの行使を具体的にやったらあなたはどうなさいます。
水田三喜男 129

○水田国務大臣　今申しましたように、事実は私どもはないと思っております。もしやったらどうかということですが、これは電気事業についてはわれわれは監督官庁でございますから、この点の是正はもう十分させます。
加藤清二 130

○加藤（清）委員　今あったらどうしますか。具体的に例を出します。
水田三喜男 131

○水田国務大臣　今あればすぐに私どもは調査しまして処置します。
福田篤泰 132

○福田委員長　本日はこの程度にとどめます。次会は明四月三日午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。　　　午後二時五十四分散会

1957-04-02 第26回国会 衆議院 商工委員会 第21号 公式Web版

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