1957-04-12 第26回国会衆議院決算委員会第25号

1957-04-12 第26回国会衆議院決算委員会第25号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年四月十二日（金曜日）　　　　午後一時五十八分開議　出席委員　　　委員長　青野　武一君　　　理事　生田　宏一君　理事　關谷　勝利君　　　理事　本名　　武君　理事　山田　長司君　　　理事　吉田　賢一君　　　　　　臼井　莊一君　　　　奧村又十郎君　　　　　　床次　徳二君　　　　淡谷　悠藏君　　　　　　小川　豊明君　　　　小松　　幹君　　　　　　細田　綱吉君　出席政府委員　　　　　　　　自治政務次官　　加藤　精三君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（自治庁財政部　　　　　　　　長）　　　　　　小林與三次君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（銀行局検査部　　　　　　　　長）　　　　　　福田　久男君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（第一局長）　　大沢　　実君　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君　　　　————————————— 四月十二日　委員小松幹君辞任につき、その補欠として武藤　運十郎君が議長の指名で委員に選任された。同　日　委員武藤運十郎君辞任につき、その補欠として　小松幹君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　証人出頭要求に関する件　歳入歳出の実況に関する件（都道府県の会計経　理に関する問題）　　　　—————————————
青野武一 1

○青野委員長　これより決算委員会を開会いたします。　お諮りいたすことがあります。すなわち、午前中の理当会におきまして御協議願ったのでありますが、歳入歳出の実況に関する件（全国購買農業協同組合連合会に対する補助金等の会計経理に関する問題）につきまして、証人として来たる十六日午前十時に、全国購買農業協同組合連合会前会長理事田中順吉君、同じく副会長理事安藤長造君、同じく前専務理事小沼弥藤次君、同じく前常務理事島田日出夫君、同じく元監事、中山正君、以上五名の諸君の出頭を求めたいと存じますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青野武一 2

○青野委員長　御異議なしと認めます。よって、衆議院規則第五十三条により、議長を経由して出頭を求めることといたします。　　　　—————————————
青野武一 3

○青野委員長　それでは日程に入ります。　歳入歳出の実況に関する件（都道府県の会計経理に関する問題）につきまして、前会に引き続き調査を進めます。質疑の申し出がありますので順次これを許します。吉田賢一君。
吉田賢一 4

○吉田（賢）委員　財政部長にちょっと聞きますが、あなたの方からいつでありましたか、昭和三十年度の都道府県の歳入総額及び国庫支出金に関する調というのが出ておりますが、これによりますと、福岡県の昭和三十年度決算は、二百六十五億五千三百余万円の歳入総額に対して、国庫支出金が九十六億一千九百余万円ということになっております。会計検査院の先般の御説明によりますと、歳入に対して国庫支出金の総計は百三十五億円ということであったのでありますが、どうしてこういう食い違いが出てきたのでありましようか。
小林與三次 5

○小林（與）政府委員　国庫支出金は、会計検査院からさきにお話願いましたのは、国庫支出金のほかに、あるいはたばこ専売の配付金とかあるいは地方財政特別交付金など交付税も包括的におっしゃった数字かもしれません。自治庁の方ではいつも国庫支出金は、政府の補助負担金を中心にいたしておりまして、交付税は当然国税でとっておる地方の税金という形にいたしておりますものですから、多分数字の相違はそこにあるのだろうと思います。
吉田賢一 6

○吉田（賢）委員　地方交付税の交付金は団庫支出金には綿密にいって該当しないのでありますか、するのであるか、これはどっちなのですか。
小林與三次 7

○小林（與）政府委員　これは観念の仕方の問題であろうと思います。これは自治庁で従来やっております都道府県の決算からとったのでありまして、地方交付税は税だ、こういう考え方でいつも観念しておるものですから、税の中にこの経費をいつも計上しておるわけでございます。つまり地方交付税というのは地方の独立の財源であるという観念でいつも整理しておる、そういう趣旨でここには入れてなかったわけでございます。
吉田賢一 8

○吉田（賢）委員　所得税その他を一たん国に収納をして、そのうちの一定の割合のものを地方に交付するのではなかったのですか、そういう趣旨じゃなかったのでしょうか。
小林與三次 9

○小林（與）政府委員　法人税の所得税と酒税のこの三税の一定割合が地方交付税として、地方の独立財源という考え方で、もちろんこれは国税として国がとりまして地方へ配賦するわけでございますから、地方へ配賦という言葉も使わずに交付税を交付するという観念でいっております。それですから交付税が幾らあるかということはもちろん調べていいと思いますが、しかし普通国庫支出金という場合には、地方の独立の税金でなしに、国の地方に対する補助負担金、委託費等の支出という形で扱っております。
吉田賢一 10

○吉田（賢）委員　そうすると実質上所得税とか法人税は一たん国庫に収納せられておる、そしてその一定の割合のものが地方に交付せられる、こういう経路をたどることは間違いないのでございましょうね。ただその場合、に入ってそのうちから地方に交付せられるのであるけれども、独立財源というような考え方から、このような場合を自治庁においては国庫支出金という種類に入れておらぬのが実際の扱いである、しかし実質的にはやはり国庫から支出されて都道府県に交付せられることは間違いない、こういうのが事実じゃないですか。
小林與三次 11

○小林（與）政府委員　これは交付税というものについての見方の問題で、国税の三税でございますから、当然国庫へ収納されて、そしてそれが特別会計へ入って、特別会計から交付税として配賦されておるわけでございます。つまり、昔は地方財政補給金とかあるいは財政調整交付金とかいっておりましたが、交付金という観念でなく、地方交付税である、地方の独立の税である、その税の取り方は間接課徴と申しますか、地方団体が直接取らずに国がとって配る税である、こうい観念で立法もされており、交付金という扱いにされておらぬからこういう形にしただけでございます。
吉田賢一 12

○吉田（賢）委員　国が取るのはやはり所得税、法人税、酒税などとして取る。従って国庫へ入るときは、一応は国の税金として取る。それが今度出されて地方に交付せられる。その過程においてこういう交付税という名前になっておる。そういうことになれば、実質的には国庫から出すということを別の言葉で説明せられたにすぎないとも思うのですが、その扱い方の慣例が、あなたの方ではこの場合国庫支出金としておらぬというだけのことで、実質的には国庫に収納された税金を地方に交付しておることに間違いないと思うのです。あなたの方の御説明によると、都道府県に国庫から交付されておる各種の補助その他の金額が非常少く見えるのであります。内容をずっと説明していけば、歳入の総額という中にただいまのものを全部含むのであるから、実際変りないということには間違いないのですけれども、そこの観念に混淆を来すおそれもあると思います。そこは一応線を引いて筋を通しておきたいと思いますので、大沢局長にもう一度、その点についての御見解をはっきりしておいていただきたいと思うのです。
大沢実 13

○大沢会計検査院説明員　ただいまの点、いわゆる補助金は国庫支出金という観念で整理されているという自治庁の御見解、そういう御見解もあると思いますが、会計検査院としましては、交付税及び譲与税というものは、付加税として国庫が取って、そのままその額を還元するというのではなくて、一応全国的に集まった所得税なり法人税なり酒税を、ほかのときに検査報告で御説明しましたように、一定の基準によって各府県、市町村に配分しておるということになりますので、一応国庫支出金という観念に当然入るのであろう、こういうふうに感ずる次第でございます。
吉田賢一 14

○吉田（賢）委員　格別数字に狂いがくることではありませんが、実質的にはやはり今の会計検査院の御説明の通りであることは財政部長もお認めになって、ただ扱い方がそうでないというだけのことでありますが、ただいまの検査院の御見解について自治庁としては同意なさるのですか、その点はいかがですか。
小林與三次 15

○小林（與）政府委員　国庫から交付する金であるという意味では、会計検査院のおっしゃる通り、吉田委員のおっしゃる通りと私も考えております。ただ、それが一定の目的を持った普通の支出金とは違って、地方の独立の調整財源として与える、こういうことからわざわざ地方交付税という名前もつけておりますので、その趣旨を申し上げただけでございます。
吉田賢一 16

○吉田（賢）委員　結局において、目的は限定しておらぬけれども、国庫から支出したものには間違いないというならば、やはりここには一つの註釈をつけておくべき筋合いではないだろうか、こう思うのであります。この委員会におけるいろいろな質疑応答の中に現われたものとの関連におきまして、ここはやはりつじつまが合いませんとどちらかの考え方が間違っておるような感がせぬでもありませんので、そこのけじめだけはつけておきたいと思うのであります。国庫から出してそれぞれの地方公共団体に交付されるには間違いない、その点は御異存はないわけですね。
小林與三次 17

○小林（與）政府委員　国庫から交付されることはその通りであります。ただ、国庫から交付される地方の税だ、こういうふうに法律もなっておるという趣旨を申し上げただけでございます。
吉田賢一 18

○吉田（賢）委員　もう一つ伺います、何回か前の委員会において、例の福岡県の一億円の導入預金をめぐって歳計現金を扱った経緯を調査され、報告書のようなものが出て説明もあったのでありますが、その当該山本調査官は一向顔を見せないのでありますが、どうしておられますか。
小林與三次 19

○小林（與）政府委員　山本調査官は実は結核の既往症がございまして長い間入院しておりまして、それが最近なおって出てきて、あまり忙しいところでは困るというので調査官を命じておいたのです。その方面の練達の士でもあり、適当な人も得られないので命じたのですが、不休の激職であったので、帰ってきましてまたからだの調子が悪くなり、かねてからの主治医にも見ていただいて、少し静養した方がよかろう、こういうので、主治医の診断書を持ってきましたので二週間ほど休ませております。そして今精密検査等の診断を受けているところでございます。
吉田賢一 20

○吉田（賢）委員　いつごろ当委員会に御出席できる見通しでありましょうか。
小林與三次 21

○小林（與）政府委員　とりあえず二週間休ました方がよかろうという医者の診断で、本人からそれだけの欠勤届が出ておりますから、それが済んで役所へ出てくるようになれば、いつでも委員会へ出席させたいと思っております。
吉田賢一 22

○吉田（賢）委員　それではできるだけ早い機会に直接にお調べになった方に調べた状況の御報告的なお答えを求めたいと思っております。　それから銀行局は、きょうは検査部長しか御出席がないようでありますので、私どもとしては十分質疑をすることができません。そこでやむを得ませんので、きょうは次に譲っておきたいと思います。少し検査部長に伺っておきたいのでありまするが、私どもは一億円の交付金が第一相互へ導入預金せられたことについてはすでに当委員会におきましても明らかになっております。ところでこれが最終に返還せられたのがことしの三月二十三日という御説明でございましたが、三月二十三日というと、副知事が逮捕せられるあと先になって非常に緊迫した情勢のうちにお返しになっておる。このようなことは普通の金融ではちょっと考えられませんので、偶然の何かの条件のめぐり合せかと思いますけれども、少しふに落ちぬのでありまするが、銀行局としては、このような公金がそういういろいろな意味において非常に緊迫したときに突如として返される、こういうことについては相当お伺いをなさるべき筋ではないだろうか。特に疑われて調べられておることは以前からでありますが、こういうような問題を考えたときに、やはり私どもは銀行局のお立場としては十分に当時の事情を検討して、検査対象にする事項としておられることが当然であろうというふうに思うのでありますが、その点について何らかの調査をしたのかどうか、一つ御説明願いたい。
福田久男 23

○福田説明員　御指摘のように、三十年の十二月に三回にわたって計一億円が福岡県庁信用組合から第一相互銀行に通知預金の形で預け入れられたということは先般来御説明申し上げた通りであります。その際この預金については一年間は払い戻しを請求しないというような種類の約束があったらしいということも申し上げたのでありますが、その約束の期限は、一年と申しますと三十一年の十二月になっております。その一年の期限が来たあと、二月、三月二回にわたって二千万円、八千万円というものが払い戻されておるのでございますが、詳しい事情は特に調査はいたしておりませんけれども、一年の期限が過ぎたので、通知預金という形でもあるし、払い戻し請求があって払い戻されたものであろうというふうに考えます。
吉田賢一 24

○吉田（賢）委員　払い戻しを一年しないという約束があることは、いつ御承知になりましたか。
福田久男 25

○福田説明員　これは今回こういうことがあって、この点について説明を求めまして、その結果そういう約束があったようだというふうに伝えられておるということを聞いたわけであります。
吉田賢一 26

○吉田（賢）委員　それはいつ御承知になりましたか。
福田久男 27

○福田説明員　この事件が新聞に出た後でございます。はっきり何日かは覚えておりませんが……。
吉田賢一 28

○吉田（賢）委員　どこで調べたのですか。
福田久男 29

○福田説明員　銀行当事者からその話の説明を聞いたのであります。
吉田賢一 30

○吉田（賢）委員　いつです。相手を聞いたのではなくて、時を聞いているのです。
福田久男 31

○福田説明員　電話で問い合せて承知したのであります。
吉田賢一 32

○吉田（賢）委員　そういう点も重要であるかしれませんが、やはり八千万円も急拠返すといういきさつは一応注意しておかなければならぬ問題点だろうと思います。十二月になってから請求しておったかどうか存じませんけれども、通知預金で数カ月間も払わなかったということ、二千万円も一月ですか二月ですかに払ったようなこと、こういうことからも第一相互の態度は少しおかしいじゃないだろうか。それだけ返す力がなかったのか、あるいは何か別の約束があったのか。こんな大きな問題をし出かしたあとでありまするので、そういうことも一応突っ込んでお調べにならなければならない。目下更生の途上にあるといえども、新聞に伝えられたような関係人をあなたが電話であろうと何であろうと知ろうとするときには、専門家というものはもっと要点をはずさぬように聞くべきではないかと思うが、一番肝心なことが何かぼやっとしております。その辺はどうしたもんでしょうか。私どもしろうとでも、新聞に出たときに電話で聞くならば、今日までおくれた理由はどうなのか、どういう交渉があったのか、その辺はたたみかけて十分事情は確認する。電話で聞いたのがいい悪いを申すのではありませんけれども、銀行局の態度は第一相互に対しては何かくさい物にふたをしておるのではないかということが世上伝えられておる。そういうことを思えば、なおさらその辺は確実にお確かめになるべきが至当でなかったかと思うがどうしてそれをしなかったか。
福田久男 33

○福田説明員　一年間通知預金がずっと引き続き預け入れられておったということにつきましては、これは金融機関として預金はなるべく長くかつ量も多い方が望ましいという立場もあると思います。　話が余談になって恐縮でありますが、福岡県庁信用組合というような遠方からこういった多額の通知預金を受け入れるということは、コールローン等の形であれば別として、法律上の違法ではありませんが、実際の資金繰り等の関係から申しますと、必ずしも適切なこととは言いかねるのでございます。端的に申しますと、将来これが払い戻される場合に、資金繰りに非常に大きく、影響するということもありますので、そういう面から申しますと、先ほど申し上げたような議論もなされ得るわけでありますが、何分にも第一相互銀行はいろいろと資金繰りの面でも資金の必要という点は十分感ぜられる状態でもあるわけでありますので、通知預金といえどもなるべく長く置いてもらうということは経営者の立場としましては望ましいことだということが言える。従いましてこの通知預金もできればもう少し長く置いていただき、逐次返済するということが望ましかったと思いますが、しかし他面特に払い戻しについて制限がされない状態にありますれば、払い戻しの請求があればそれを断るというわけにもいかない事情があったと思いますので、なぜ三月に払ったかということを問い合せましても、その辺の事情は必ずしもはっきりしないのじゃなかろうかというふうに思いまして、電話で払い戻しの日にち等を承知したようなわけでございます。
吉田賢一 34

○吉田（賢）委員　それは非常に不確実な態度で、やはりあなたのお話は、第一相互銀行の立場から、なるべくルーズな、誠、実を欠いたような立場を弁護なさるような趣旨に聞えます。やはり通知預金で直ちに払わなくちゃならぬという約束であるならば、約束をきちっと履行するということが銀行の当然の建前でなければならぬ、ことにあっちこっちずいぶん迷惑をかけたあとなんでありますから、またちょっとでも長く、ちょっとでも長くというようなことでは、大へん迷惑な話であります。もしそういうことを一々弁護するということであったならば、信用して、安心して通知預金もできない、した方が悪いのだ、こういうふうにさえいわねばならぬ。こんなばかなことはありません。それならばやはり少しでもずるくかまえて、引き伸して引っぱっていくということを奨励するという工合になって、これはかりにも銀行局としましては望ましからざる態度でなければならぬ。一応そこにはきちっと線を引くのでなければ、部外者はわからぬということなんです。きわめて常識的な話でありますが、あなたはそんな点についてはよく御存じなんだろうけれども、そういう点がどうも徹底しておらぬしどうも確実性を欠いた態度で臨んでおられるような印象を受けます。　そこで伺ってみたいのだが、あなたの方で去年の六月に検査官の方がいっていろいろと第一相互の帳簿等を検査されましたことは、以前にるる説明をなさったのでございますが、その際あなたの方では膨大な帳簿を引き揚げてきたといううわさが出ておりますが、そういう事実はあるのですか。
福田久男 35

○福田説明員　帳簿書類は銀行のものでもございますし、私の方でそれを引き揚げるということは、いたした事実はございません。
吉田賢一 36

○吉田（賢）委員　もし引き揚げなかったならば、その要点とかあるいは必要の個所を写し取るとか、そういったような措置はおとりになったのですか。
福田久男 37

○福田説明員　必要な資料につきましては、銀行から資料の提供を求めまして、それと帳簿書類とを参考にいたしまして、検査を実施いたしたのでございます。
吉田賢一 38

○吉田（賢）委員　銀行でその資料を作成した責任者は何という人ですか。どういう地位で、どういう名の人ですか。
福田久男 39

○福田説明員　その資料は、銀行に作成を依頼いたしまして、銀行で作成して検査官にそれを提出いたしまして、検査官がその提出した書類並びに銀行の帳簿書類等を参照いたしまして、検査をいたしたのであります。作成者は銀行の方でございます。
吉田賢一 40

○吉田（賢）委員　そのあなたの依頼した相手は何という人で、あなたの方の検査官はだれですか。
福田久男 41

○福田説明員　主任検査官は河野慶一検査官でございます。そのほか若干名が主任検査官の補佐といたしまして一緒に検査に参加いたしました。
吉田賢一 42

○吉田（賢）委員　要請しました相手は銀行のだれですか。
福田久男 43

○福田説明員　銀行の相手は役員並びに幹部職員、必要があれば幹部以下でも説明を求めるということになっております。
吉田賢一 44

○吉田（賢）委員　そういう場合、幹部としてはどういう地位の人が交渉に当るのですか。常務取締役ですか、その他の人ですか。
福田久男 45

○福田説明員　役員はもちろん、社長、常務、常勤役員はすべて入ります。そのほか幹部職員も主として説明に当るというわけでございます。
吉田賢一 46

○吉田（賢）委員　当時、社長及び常務はだれだったのですか。
福田久男 47

○福田説明員　社長は堀口貫道社長、常務は二人おりまして、渡部虎雄、もう一人は板橋武男常務でございます。
吉田賢一 48

○吉田（賢）委員　あなたの方で作成させて提出させた書類には、それが記名、無記名は別といたしまして、導入の経路と貸付の大体の内容は全部記載されてあるのですか。
福田久男 49

○福田説明員　私、直接担当しなかったので詳しく知りませんが、通常の場合、貸付につきましては、大口の貸付あるいは特に延滞等で注意を要する貸付は、資料に書き抜くことになっております。預金につきましては通常の場合詳細な資料はとらないのでありますが、こういう導入預金のありました場合には、その必要に応じまして導入預金について資料をとったかと思います。
吉田賢一 50

○吉田（賢）委員　大体の資料はどのぐらいの全額以上が記載されておりましたか。
福田久男 51

○福田説明員　相互銀行の場合でありますと、規模にもよりますけれども、数百万口以上はとったのではないかというふうに思います。
吉田賢一 52

○吉田（賢）委員　何か通牒によりまして、一千万円以上の貸付が制限されておったように聞くのですが、そういうような事実はあったのですか。
福田久男 53

○福田説明員　お示しのように、相互銀行は中小金融に専念することを建前として経営してもらいたいという趣旨で、銀行局長通牒をもちまして、一千万円以上の融資は差し控えるように努めるように指示いたしております。従いまして、それよりも金額が下回る、ころから——もちろんそれ以下でも調査の対象になるわけでありますが、主としてそれを若干下回るところからおもな対象にしております。
吉田賢一 54

○吉田（賢）委員　千万円以上は貸付を制限する趣旨を知っておる相互銀行が、千万円以上貸付、何億円貸付あるいは何十億円貸付というような場合には、やはり一々の貸付の事情、あるいは担保、あるいは返済の有無、あるいは導入との関連、あるいは銀行と特殊の利害及び因縁、役職等の特殊な関係、何かそういったような問題の有無は、やはり検査対象にすべきだと思うのだが、そういうことはいたしましたか。
福田久男 55

○福田説明員　検査の方針といたしましては、お示しのような点について調査をよくする方針になっております。
吉田賢一 56

○吉田（賢）委員　そのときそのような点について、それぞれ制限を越えた貸付について御調査になりましたかと伺っております。
福田久男 57

○福田説明員　お話しのような線で調査を進めたわけでございますが、第一相互銀行の場合には——一般的に申し上げまして非常に恐縮でありますが、何分にも特に問題となるような貸出につきまして、通常でありますとその貸付等に当っての稟議書、内部における決裁書類と申しますか、審査書類が相当整備されておりまして、資金の使途その他について明確になっておるのが一面の場合にございますが、特にこの銀行の場合には、一番問題になるような融資につきまして、そういった審査等の経過がよくわからないというのが非常に多かったのでございまして、結論から申しますとそういう意味で非常に遺憾であったというふうに思います。
吉田賢一 58

○吉田（賢）委員　この点は責任検査官によって明らかにしてみたいと思います。そこで小林財政部長に伺います。あなたの方で全国的に御調査になった結果、都道府県において歳計現金を都道府県金庫に預金をして、さらにそれ以外なものに預託、貸付、預金等をする場合に、議会の同意を得る、あるいは条例を作って、ある基準をきめておる等々と、そういう事例は相当あったのですか、あるいはなかったのですか、その出前どうですか。
小林與三次 59

○小林（與）政府委員　これはこの前御要求の資料を今集めている最中でございまして、とりあえず来ました長野県についてだけきょうお配りいたしました。ほかきょう聞きますとまた十数県来ておりまして、来たものから逐次印刷してお渡ししたいと思います。その中身は私全部見ておりませんが、金庫銀行以外に預託する場合には予算に載せまして——長野県のこの例もありますが、予算に貸付金、預託金という形ではっきり載せてしておるものが一部ございます。これはどこの県にもあります、これは大ていある程度、一年間くらい金融政策上の、県政の立場からやっておるものが中心だろうと思います。そうでなしに純粋の歳計現金でゆとりがある場合に短期に貸す、こういう場合でございます。それにつきましても今条例、規則等を調べておりますが、それについては、私はおそらく条例できめておるものはないじゃないかと思います。まだ全部報告は見ておりませんから知りませんが、条例はないだろうと思います。そうしておそらくは扱いは大体この前の委員会あたりでも申し上げました通り……。
吉田賢一 60

○吉田（賢）委員　想像でお述べになるなら、一つ確実な資料によって御答弁願ったらいいだろうと思います。私の聞いておるのは、まず条例があるかないかの点もあるけれども、金庫に収納した金が出納長によって出されて、信用組合とかその他の団体に巨額な金が、たとい短時間といえども、預託あるいは預金等をせられて、これに対して議会の議決が伴っておらぬ、あるいはこれを制限する何らの基準等がない、こういうような事実がどのくらいあるのだろうかということを知りたいと思ったのであります。今その点についてのあなたのきょうの中間報告の説明を聞こうとするのだけれども、今のところはまだ資料がないのであるというのであるから、これはやむを得ません。長野県だけがこれに来ておるようであります。今受け取ったばかりで私は読んでおらぬのだが、歳計現金の今の資料をちょっと読んでみると、歳計現金の金庫銀行以外の者への預託に関する規定、それから預託の状況については、金庫銀行以外の者に預託を行なっておらぬ。こういう記載になっておりますね。行なっておらぬというのはどういう趣旨であるか、なお若干の説明が要るかと思いますが、いずれにしても予算に計上せられない場合の預託預金はないらしい、ないという実例もあるわけなのですね、ある場合に議会の議決を伴うというのが、これまた一つの健全なあり方かとも思うのだが、あなたのお手元にはこれを説明するだけの確実な根拠は今のところこれ以外はないわけなのですね。
小林與三次 61

○小林（與）政府委員　今印刷したものはございません、きょうお昼ごろまでに県から数件報告がきておるそうでございます。それは私まだ見ておりませんので、これについて長野県と同様な形で印刷して資料としてお配りいたすつもりで準備さしておるわけでございます、
吉田賢一 62

○吉田（賢）委員　これについては将来の参考のために聞いておきたいのだが、やはり何らかの基準を設けるとか、あるいは自治運営の民主的なあり方として議会の協賛を経るとか、そういう議決機関の同意を得るという手続を経ることが望ましいとか、そういう指導的な方針等も実践したことはないのでございますね。
小林與三次 63

○小林（與）政府委員　自治庁としては、いつかも御説明申し上げましたように、出納長限りでやることはいかぬ、少くとも知事部局と相談してやれということはだいぶ前の通牒で指導しております。議会との関係については今まで積極的に意思表示をしたことはないと考えております。本件の問題について、われわれとしては今後もう少し取扱いについて検討をしなければならないというふうに存じております。
吉田賢一 64

○吉田（賢）委員　私の方の取り調べたところによると、東京都においては信用組合連合会等に預託をするような場合には、都議会の、議決を経ておるようであります。あるいは信用保証協会への出資、この場合においても議会の協賛を経ておるようであります。従って議会の議決を経るという手続をとっておるところも相当あるように今日推定をしておるのであります。今の御説によりますと、全国的にばらばらな状態で、出納長が法律に権限があるのだからというので、例の法二百十三条によって知事等の同意を得、よしんば同意を得なくても、法律違反にならぬのだからということで、かなり相当な額がおそらくいろいろな形で利用されておるのでないかと考えるのですが、これは今のところ全国的な資料が来ておらぬから、私の推定意見にすぎないので、資料が参りましたら、それによって少しあなたの方と議論をしていかなければならぬと考えます。印刷中であるならば、印刷を待ってこの問題は究明することにしたい、とこう思います。私はきょうはこの程度にいたします。
青野武一 65

○青野委員長　ちょっと委員長から質問いたしますが、その印刷は、各府県から送ってくる関係もございましょうが、どのくらいの日にちがかかりましようか。
小林與三次 66

○小林（與）政府委員　府県からさえ来れば私の方で整理しまして、まる一日見ておけば、印刷さえ急がせればできると思います。今までの報告ではきょう中に十県余り必ず来るはずです。そして一部明日来ます。知事や総務部長の都合でどうしても十四日くらいになるという県も二、三ございます。集まり次第整理して印刷をしまして、次の日かそれともその次の日には必ず委員会に提出するようにいたしたいと思います。
青野武一 67

○青野委員長　都道府県の相手のあることですから、予想通りにはいかないかもわかりませんが、到着分を順次整理して、至急に一つ印刷にお回し願って、委員会に御提出をお願いしておきます。　他に御発言はありませんか。——それでは本件に関しまする本日の質疑は、一応この程度といたします。　次会は公報をもって御通知申し上げることといたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後三時二分散会

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